Diskussion:Mein Vaterland

Versionsgeschichte des eingebauten Artikels Moldau (Sinfonische Dichtung)

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verschoben von Libro, versionsgeschichte nachgetragen von --Bärski dyskusja 11:03, 18. Feb 2006 (CET)

Abschnitte "Vyšehrad" und "Die Moldau"

...Er beginnt mit den Harfenklängen des Sängers Lumír (Lumier), die dann in die Töne der Waffen übergehen, und auf einmal erscheint die Burg in voller Pracht... oder ...Als Form der Programmmusik folgt sie rondoartig einem tonmalerisch widergespiegelten Programm, das teilweise aus dem schwedischen Volkslied Ack Värmeland (nämlich der Hymne der schwedischen Provinz Värmland, auch mit dem Kinderlied "Alle meine Entchen" nah verwandt) besteht, das Smetana in seiner Zeit in Göteborg liebgewonnen hatte... sind Sätze, deren Sinn sich mir auch nach fünfmaligen Lesen nicht erschliessen will. Vielleicht könnte mal jemand drüberbügeln, der sich damit auskennt. Vielen Dank im Voraus. --Slimcase ☎ 09:56, 14. Jul. 2009 (CEST) PS: Der Hinweis auf Alle meine Entchen erscheint mir - wie soll ich sagen - lächerlich. --Slimcase ☎ 10:02, 14. Jul. 2009 (CEST)

Ist aber eindeutig Alle meine Entchen in Moll--Ohrnwuzler (Diskussion) 13:52, 20. Dez. 2012 (CET)

Diese Bemerkung ist „eindeutig“ Unfug. Die beiden Themen haben ein anderes Tongeschlecht (Dur – Moll), einen anderen Rhythmus, das eine Thema ist auftaktig, das andere nicht, der weitere Melodieverlauf ist anders ... das ist ungefähr so hilfreich als würde man behaupten, Yellow Submarine sei die Melodie des Donauwalzers, nur mit anderen Noten ... Und wie Smetana 1874 eine Melodie verwendet haben soll, die bislang vor 1890 noch gar nicht nachgewiesen ist, müsste man mir auchmal erklären. Solange nicht jemand einen Bezug zwischen den beiden Werken durch Quellen nachweisen kann, bleiben derartige musikologische Privatoffenbarungen als TF draussen. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:46, 28. Jan. 2013 (CET)

Die Hörprobe aus "die Moldau" ist fehlerhaft gespielt. (nicht signierter Beitrag von 84.171.136.37 (Diskussion) 12:53, 27. Mär. 2018 (CEST))

Zwei Überbindungen haben im Notensatz gefehlt, das habe ich korrigiert. Ansonsten entspricht das Notenbeispiel der ersten Themenvorstellung in der Oboe Takt 39 ff. Oder fallen dir sonst noch Fehler auf? --FordPrefect42 (Diskussion) 14:46, 27. Mär. 2018 (CEST)

Das Notenbild entstand auf Grundlage dieses Notensatzes. –Queryzo ?! 15:30, 27. Mär. 2018 (CEST)

Hatte ich so verstanden. Nur steht im 4. Takt ein Haltebogen, denn du als Bindebogen wiedergegeben hast (was ja im Notenbild erstmal keinen Unterschied macht, aber eben anders abgespielt wird), und im 7. Takt fehlte der Haltebogen schon in der Vorlage. --FordPrefect42 (Diskussion) 16:21, 27. Mär. 2018 (CEST)

Also beim Anhören des erzeugten Midis scheint es, als würde in Takt 7 eine Note fehlen. –Queryzo ?! 17:35, 27. Mär. 2018 (CEST)

Mist, die beiden Melodiestimmen (Oboe und Violine) unterscheiden sich ja doch leicht. :-( Jetzt müsste es aber stimmen. --FordPrefect42 (Diskussion) 18:35, 27. Mär. 2018 (CEST)

Revert des Edits: "Hauptthema-Melodie-Ähnlichkeiten mit Kinderlied" durch FordPerfekt42 vom 5.10.2015

Übertragen von Benutzer Diskussion:FordPrefect42

Hallo FordPerfect42, so oft wurde das nocht nicht diskutiert und der von Dir angegebene Diskussionsverlauf zeigt nur, daß Du beim Artikel zu Smetana´s Werk den Hinweis auf das Kinderlied nicht haben willst. Warum ist es für Dich dann im Kinderlied OK ? Die Ähnlichkeiten sind doch allgemein bekannt. Gruß (jubi-net) (Diskussion) 07:52, 6. Okt. 2015 (CEST)

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Auf der Disk-Seite des Benutzers habe ich nachgefragt und warte jetzt auf eine Antwort .... Das, was in der angegebenen Literatur (Linda Maria Koldau) auf Seite 57 steht, läßt sich nicht so einfach mit einem Revert "wegignorieren". Falls keine Einwände, werde ich die entsprechende Information erneut einpflegen. Grüße (jubi-net) (Diskussion) 22:04, 6. Okt. 2015 (CEST)

Du bist offensichtlich nicht in der Lage, auf eine Antwort zu warten. Kaum einer wird dir hier einen Bereitschaftsdienst mit 24/7 anbieten können und das ist auch richtig so. Deine Art ist nach wie vor unmöglich, ja, geht gefühlt in die Richtung "Nötigung"...

Des Weiteren bist Du in der Belegpflicht, wenn Du einen Inhalt im Artikel haben willst. Das hast Du hierbei offensichtlich nicht getan. hilarmont 22:12, 6. Okt. 2015 (CEST)

Verstehe jetzt nicht, warum Du mich persönlich angreifen möchtest und versuchst, mir etwas zu unterstellen ? Ich bin nur an anständiger und neutraler Autorenarbeit interessiert. (jubi-net) (Diskussion) 09:18, 7. Okt. 2015 (CEST)

"anständiger und neutraler Autorenarbeit..." Also bis zum 1. April haben wir noch paar Tage. Schönen Abend noch... hilarmont 20:22, 7. Okt. 2015 (CEST)

Der Hinweis auf „allgemeine Bekanntheit“ ist ein gefährliches Argument. Volksetymologien sind ein gutes Analogon dafür, dass vermeintlich allgemein Bekanntes noch lange nicht richtig sein muss. Gerade so grundlegende musikalische Gedanken wie Dreiklangmotive oder – wie im vorliegenden Fall – Tonleitern sind selbstverständlich in der Volksmusik verschiedener Regionen weit verbreitet. Aber die unbestrittene Ähnlichkeit der Melodien ist noch lange kein Beweis dafür, dass die Melodien dem Ursprung nach irgendwie zusammengehören würden, oder gar wie es zu einer Zusammengehörigkeit kam. Wenn es dezidierte musikethnologische Forschungen gäbe, die einen Zusammenhang belegen würden, wäre es etwas anderes, aber in der von dir gewählten Form erschien es mir als reines „Namedropping“ eines vage ähnlichen Liedes und damit letztlich zu banal. – Ein Quellenbeleg oder sonstiger Verweis auf Linda Maria Koldau war bei deinem Edit nicht beigefügt, daher hatte ich die Erwähnung dort bei meinem Revert zugegebenermaßen nicht auf dem Schirm. Es hätte an meiner Einschätzung aber nichts grundlegend geändert, zumal auch Koldau nur ganz vage und oberflächlich die Ähnlichkeit erwähnt. Vielleicht gibt es ja noch andere Veröffentlichungen oder Forschungen zu dem Thema, aber so wie sich die Quellenlage augenblicklich darstellt, ist das ein Faktoid (von „Information“ möchte man in diesem Zusammenhang ja kaum sprechen), auf das man in dem Artikel gut verzichten kann. --FordPrefect42 (Diskussion) 23:59, 7. Okt. 2015 (CEST) PS: Danke hilarmont für deinen Kommentar, ich war in der Tat die letzten zwei Tage viel unterwegs und hatte, obwohl ich die Ansprache gelesen hatte, keine Gelegenheit unmittelbar zu antworten.

@FordPrefect42: So weit, so gut. Aber in diesem Zusammenhang muß man nichts beweisen. Denn, eine richtige und neutrale Aussage mit unzähligen Quellen wurde revertiert und eine unvollständige Wahrheit mit suggestivem Beiklang wiederhergestellt. Weiters ist meine Frage noch offen: Warum "duldest" Du diese Aussage im Kinderlied aber nicht bei Smetana ? Und dazu: Welche Instanz bestimmt, auf welche Fakten ("Faktoide") die Wikipedia gerne verzichten kann ?

BTW.:@hilarmont: Jemanden ins Lächerliche ziehen zu wollen ist kein guter Umgangston. (jubi-net) (Diskussion) 08:28, 9. Okt. 2015 (CEST)

Ja, ich weiß. hilarmont 09:31, 9. Okt. 2015 (CEST)

@hilarmont: Warum machst Du das dann ? (jubi-net) (Diskussion) 10:23, 13. Okt. 2015 (CEST)

Ich mach es, weil ich es nicht muss sondern kann. hilarmont 11:22, 13. Okt. 2015 (CEST)

Schön Hilarmont...aber konstruktive Zusammenarbeit ? Zur Sache: Jetzt wurde lange genug gewartet - und FordPerfekt äußert sich nicht mehr. (jubi-net) (Diskussion) 12:55, 24. Nov. 2015 (CET)

Wozu sollte ich mich äußern? Ich habe alles gesagt, was zu sagen ist, und ich gehöre nicht zu den Leuten, die sich ständig wiederholen müssen. Zu deinem Edit sei nur gesagt: ein Konsens ist aus dem Diskussionsverlauf nicht herauszulesen, aber den Dissens dürfen wir gerne stehen lassen. Let's agree to differ. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:54, 8. Dez. 2015 (CET)

@FordPrefect42: "Wer schweigt stimmt zu". Denn nichts liegt mir ferner als ein EDIT-WAR. Viel zu schade um die Zeit und auch von geringem Belang. Wiederholen müssen sollte sich auch niemand, aber auf den sachlichen Einwurf vom 9.10. zu reagieren, wäre besser gewesen als einfach "toter Mann" zu spielen. Wenn Du also den Einwand vom 9.10. mit den Fragen sauber entkräften kannst, bestehe ich nicht mehr auf die Erwähnung des Kinderliedes im Abschnitt.... (jubi-net) (Diskussion) 12:09, 8. Dez. 2015 (CET)

mögliche Quellen

Danke für die promte Reaktion. Ziemlich müßig (Quellen). Auf die "Superschnelle": Die Moldau von Linda Maria Koldau oder zB.: Wertach Musikverlag oder NDR Sinfonie Orchester oder, oder, oder ... (jubi-net) (Diskussion) 11:58, 20. Jan. 2016 (CET)

Koldau referenziert auf nicht näher genannte andere Literatur - ziemlich dünn. Das NDR-Programmheft bleibt ähnlich vage. Beide betonen Unterschiede (Dur/moll). Wertach ist keine wirklich brauchbare musikwissenschaftliche Quelle. Daher lasse ich meinen 3M-Beitrag derzeit (noch) unverändert. --gdo 12:12, 20. Jan. 2016 (CET)

Ja gut, aber dann verstehe ich denn Sinn der (oft übertriebenen) Forderung nach Quellen nicht so recht...das ist hier fast gleichbedeutend mit der Aussage: "die Erde ist Rund". Braucht man dazu auch einen wissenschaftlichen Beleg ? Egal... Hier weitere Erwähnungen zu Ähnlichkeit im Internet: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8], [9], [10] .... (jubi-net) (Diskussion) 12:33, 20. Jan. 2016 (CET)

Die Forderung nach Quellen ist in diesem Fall nicht übertrieben. Auch Ähnlichkeiten, die einen Musiker offensichtlich erscheinen mögen, müssen im Zweifelsfall belegt werden. Dies dient nicht zur einfacheren inhaltlichen Verifikationen durch WPNer/Leser sondern auch um die Relevanz der Informationen zu sichern. Denn Informationen, die nirgendwo extern publiziert sind bzw. von denen sich nicht nachweisen lässt, dass sie schon mal jemand als erwähnenswert angesehen hat, haben im Normalfall nichts in WP verloren. Das gilt im Zweifelsfall auch dann wenn ihre Korrektheit ohne externen Beleg gesichert ist. Allerdings reichen die bisher angefordeten Belege aus um eine Erwähnung zu rechtfertigen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:26, 20. Jan. 2016 (CET)

Ich muss hier nochmal einhaken, weil IMHO durch Kmhkmhs Beitrag ein ziemliches Missverständnis durchscheint. Es geht nicht um den Beleg, dass die Melodien ähnlich sind - das sind sie selbstverständlich, zumal es sich um ein universales musikalisches Grundmotiv (die Tonleiter) handelt, und das wurde auch niemals von mir in Abrede gestellt. Es geht darum, ob diese Ähnlichkeit auf einen entstehungsmäßigen oder sonstwie ursächlíchen Zusammenhang der Melodien hindeutet. Dies ist, soweit ich es übersehe, in keiner der hier angeführten Quellen behauptet oder belegt worden. Daher sind unbedingt Formulierungen zu vermeiden, die so gedeutet werden könnten, dass da ein Zusammenhang bestünde. Soweit es um die reine Erwähnung der Ähnlichkeit geht – nun, ich halte dieses Faktum weiterhin für banal und verzichtbar, werde einer vernünftigen Formulierung aber auch nicht im Wege stehen, wenn die Mehrheit das so haben will. --FordPrefect42 (Diskussion) 15:29, 20. Jan. 2016 (CET)

Ah ok, das habe ich in der Schnelle und der Textmasse überlesen. Wenn der Streitpunkt nur exakte oben kursiv wiedergegebene Formulierung ist, dann würde ich es auch so sehen, dass diese ein Großteil der Belege insbesondere das genannte Fachbuch diese Formulierung nicht decken.--Kmhkmh (Diskussion) 15:53, 20. Jan. 2016 (CET)

sorry, Leute, im Rahmen einer 3M kann man sich eigentlich nur äußern, wenn die Fragestellung klar ist. Und das scheint sie hier nicht zu sein. Ich zitiere mal die Passage, die nach meinem Verständnis zum Streit geführt hat:

Die Moldau ist ein Beispiel für Programmmusik mit Tonmalerei. Das rondoartig wiederholte Hauptthema besteht aus einer Melodie, die erstmals im italienischen Renaissance-Lied La Mantovana aus dem 17. Jahrhundert auftaucht und auch im schwedischen Volkslied Ack Värmeland, der israelischen Nationalhymne haTikwa und im Kinderlied Alle meine Entchen leicht abgewandelt verwendet wird.

Aus der Formulierung kann ich nur den Hinweis auf eine Ähnlichkeit entnehmen, nicht aber einen Hinweis darauf, dass damit auch ein "entstehungsmäßiger" oder sonst ursächlicher Zusammenhang bestehen sollte (im Klartext: Smetana hätte abgekupfert) vermag ich der Formulierung in der Form nicht zu entnehmen. Eher die Aussage, dass alle genannten Werke sich einer gemeinsamen Basis bedienen, die erstmal in "La Mantovana" auftaucht (wofür Belege dafür im Übrigen auch komplett fehlen...) Oder was übersehe ich da? --gdo 16:02, 20. Jan. 2016 (CET)

Also das wird etwas unübersichtlich aufgrund von Fordprefect42s Kommentar dachte ich nun es geht um die Formulierung über die sich Slimcase ganz oben beschwert. Am besten wäre es hier die Diskussion noch einmal neu zu starten und die ursprünglichen Kontrahenten sollten dabei erläutern um welche Version sie sich streiten bzw. von welcher Version sie glauben, dass sie in den Artikel gehört oder nicht gehört.--Kmhkmh (Diskussion) 19:04, 20. Jan. 2016 (CET)

Vielleicht machen wir hier mal einen Schnitt. Ich würde vorschlagen, sich von den bis jetzt angeführten Quellen auf den Aufsatz von Michael Walter zu konzentrieren, der als Einziger was Substanzielles zu sagen hat. Seine Einlassung: „‚Ack Värmeland, du sköna‘. Die auffallende Ähnlichkeit beschränkt sich allerdings auf den Melodiebeginn, es handelt sich um kein Zitat. Zu Recht wurde auch die Nähe der Melodie Smetanas zu ‚Alle meine Entchen‘ (das sich allerdings im Tongeschlecht unterscheidet) hervorgehoben, was zeigt, dass der Themenbeginn nicht ein Volkslied aufnimmt, sondern einen Tonfall“ bringt es auf den Punkt. Alle anderen Quellen schaffen es nicht über vage Andeutungen der Ähnlichkeit hinaus. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:41, 21. Jan. 2016 (CET)

Nicht nur die Abweichung im Tongeschlecht, sondern auch der Auftakt gibt der Melodie der Moldau einen anderen Charakter als bei den Entlein. - Ich weiß nicht, ob's hilft (wir sind wir); auch die Tschechen haben ein Lied mit der Melodie in Dur (ohne Auftakt) und weisen zu Dvorschaks Moldau auf die Ähnlichkeit hin: V durové tónině se podobná melodie také objevuje v české lidové písni „Kočka leze dírou“. --Bavarese (Diskussion) 11:04, 22. Jan. 2016 (CET)

3M

• ich sehe derzeit keine Quelle für die Aussage, dass dort eine Ähnlichkeit zu dem Kinderlied vorliegt. Link irgendwo? Ohne Quelle wäre eine solche Einfügung, lediglich auf Grund "allgemeiner Bekanntheit", natürlich nicht zulässig. Sofern mir jemand eine Quelle nennen kann, würde ich das ggf. nochmal anschauen. --gdo 11:49, 20. Jan. 2016 (CET)

Eins weiter oben und eins weiter unten stehen jede Menge Belege, von den ausreichend viele WP:Q erfüllen.--Kmhkmh (Diskussion) 14:16, 20. Jan. 2016 (CET)

also, ganz ehrlich: das wirkt für mich so ein wenig wie eine Urban legend: jeder hat mal davon gehört und jeder kennt einen der angeblich einen kennt, der selbst dabei war (oder eben es fachwissenschaftlich analysiert und festgestellt hat). Nur laufen dann alle Spuren der Legende irgendwie ins Nichts. So auch hier: jeder kennt die Geschichte mit "alle meine Entchen" und jeder sagt "altbekannt" aber keiner kann ein reputables fachwissenschaftliches Werk benennen, in der der Autor kraft eigener Arbeit die Aussage einer Ähnlichkeit macht und begründet. Nur scheint sich diese Legende dermaßen verselbstständigt zu haben, dass sie schon wieder einer Erwähnung im Sinne einer Trivia/Kuriosität wert ist. --gdo 16:11, 20. Jan. 2016 (CET)

• Also ich denke die oben angeführten Belege reichen, um eine Erwähnung im Artikel zu rechtfertigen. Weitere Belege findet man hier: Die Moldau: Smetanas Zyklus "Mein Vaterland", S. 57, Weltwoche. Die Ähnlichkeit wird ja nicht nur in diversen Zeitungsartikeln, Musikportalen oder Programmheften angesprochen, sondern auch in Fsachliteratur direkt zum Werk selbst.--Kmhkmh (Diskussion) 14:16, 20. Jan. 2016 (CET)

  Nachtrag: Während die Erwähnung der Ähnlichkeit zu "Alle meine Entchen" und anderen Volksliedern ausreichend belegt ist, so ist die exakte weiter oben kursiv gedruckte Formulierung allerdings nicht durch jene Belege ausreichend gedeckt. Anders ausgedrückt Ähnlichkeit - ja, aber explizite Beschreibung als Vorbild - nein (zumindest nicht mit den gegenwärtigen Belegen).--Kmhkmh (Diskussion) 15:58, 20. Jan. 2016 (CET)

"Schnitt" zwecks Übersichtlichkeit der Disk.: Ähnlichkeit zum Kinderlied

Danke an die Mitdiskutanten.
Konkrete Fragestellung: Soll die Ähnlichkeit erwähnt werden (ohne weitere Deutung) ? Siehe mein 2x revertierter Edit vom 5.10.2015 und 8.12.2015
Pro: Ähnlichkeit ist unbestritten und wird in der Fachliteratur, in der Musikwelt, im (deutschen) Musikuntericht, im wp-Artikel zu "Alle meine Entchen" und anderswo unzählige Male erwähnt. Smetana selbst sprach von der "Universalität" der Melodie.
Contra: Gegner sagt, man könne hier gerne darauf verzichten, da das nur ein "Faktoid" ist.
Grüße (jubi-net) (Diskussion) 08:40, 21. Jan. 2016 (CET)

@(jubi-net): Ist doch obsolet, ich habe doch oben bereits einen konkreten Vorschlag gemacht. Vielleicht gehst du lieber mal darauf ein, ob auf dieser Basis eine Kompromissformulierung gefunden werden kann. --FordPrefect42 (Diskussion) 08:46, 21. Jan. 2016 (CET)

@FordPrefect42. Jederzeit gerne! Nochmals mein Vorschlag ganz präzise: zeitliches entfernen ("erstmals" bei der Mantovana, "später" bei den anderen), Kinderlied rein (vgl. die Revertierungen), + wenn noch gewünscht, zusätzlich einen einfachen, neutralen und erklärenden Nachsatz mit Hinweis auf die "Universalmelodie" ohne nachweislichen Urheber (entspr. Deinem Vorschlag vereinfacht)...
Denn so, wie es jetzt da steht, wiederspricht es selbst Deiner Aussage: "Daher sind unbedingt Formulierungen zu vermeiden, die so gedeutet werden könnten, dass da ein Zusammenhang bestünde." Grüße. (jubi-net) (Diskussion) 09:54, 21. Jan. 2016 (CET)

Ich überlege mir mal eine Formulierung. Bitte Geduld bis morgen, bin heute zeitlich ziemlich dicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 10:00, 21. Jan. 2016 (CET)

Mir würde am besten gefallen, wenn man lesen könnte etwa: „Häufig wird auf Ähnlichkeiten hingewiesen mit ... trotz der Unterschiede im Tongeschlecht und im Rhythmus.“ Hinweise auf den Melodiebeginn würde ich lieber unterlassen; sonst sitzt auch noch das Häschen in der Grube und das Männlein steht im Walde und es passt alles, was sonst noch mit einem Stück aufsteigender Tonleiter anfängt.--Bavarese (Diskussion) 14:00, 25. Jan. 2016 (CET)

Ja, FordPerfekt42 hat versprochen, sich da eine Formulierung zu überlegen. Allerdings sollte man da keine "Winkelformulierungen" konstruieren ... vgl. andere Sprachversionen (z.B.: en/it/cz usw.), wo das ziemlich direkt ist. (jubi-net) (Diskussion) 14:26, 25. Jan. 2016 (CET)

Den Auftakt hatte ich vorhin vergessen: Die meisten Parallelmelodien haben keinen, die Moldau dagegen hat einen, ganz gegen die Auftaktlosigkeit, die man bei den slawischen Melodien meistens beobachten kann.--Bavarese (Diskussion) 18:37, 25. Jan. 2016 (CET)

Mythen, Landschaft, Geschichte in "Má vlast"

Eingangs wird die Zuordnung der sechs Teile des Zyklus zu den genannten Themenfeldern vorgenommen, m.E. allerdings nicht korrekt: Unbestritten sind die beiden Landschafts-Dichtungen "Vlatava" und "Z českých luhů a hájů". Die zweite geschichtliche Dichtung ist neben "Tábor" allerdings nicht "Blaník", sondern "Vyšehrad". Letztere erzählt die Geschichte des Prager Burgwalls, während "Tábor" die Geschichte der Hussiten behandelt. "Blaník" ist demgegenüber wie "Šárka" eine mythische Dichtung. Sie behandelt die Legende vom Heiligen Wenzel, der Tschechien mit seinem Ritterheer in höchster Not beistehen würde. Das sollte geändert werden. (nicht signierter Beitrag von 89.144.203.65 (Diskussion) 16:50, 25. Sep. 2019 (CEST))

Šárka

Šárka

"Ctirad (...) wird dann aber mit den Seinen erbarmungslos abgeschlachtet.(...) Die Frauen flechten Ctirad den anderen Männern zur Abschreckung ins Rad. Dieser überlebt jedoch die Tortur und lässt Šárka nach dem endgültigen Sieg lebendig begraben." Ctirad wird abgeschlachtet und dann an das Rad geflochten. Er überlebt aber die Tortur und tötet seinerseits Šárka.

Aha! --Zwönitz (Diskussion) 16:30, 27. Jul. 2022 (CEST)

Besetzung wozu?

In der Tabelle ist die Orchesterbesetzung ausführlichst dokumentiert. Sie ist aber im Prinzip in allen sechs Teilen gleich, die Unterschiede sind marginal. Vielleicht sollte man das doch herausnehmen und die Tabelle so etwas entschlacken. --INM (Diskussion) 19:43, 28. Mär. 2023 (CEST)