Diskussion:Menschheitsgeschichte

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Menschheitsgeschichte“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Seltsame Datierung

Ich habe eben folgenden Absatz gelöscht:

Um 30.000 v. Chr. kam es zur Spaltung der Menschen vom Typ des Homo sapiens in verschiedene Großgruppen, die sich auf der bewohnbaren Erde verteilten. Das Absinken des Meeresspiegels hatte Landbrücken von Asien nach Australien und nach Nordamerika entstehen lassen, die eine Besiedlung durch Menschen möglich machten. Zum Teil bildeten sich dabei Populationen aus, die in ihren jeweiligen Lebensräumen bis in die Neuzeit isoliert von der übrigen Menschheit lebten.

Zum einen: Landbrücken nach Australien gab es keine. Zum anderen: Die Besiedelung Nordamerikas erfolgte deutlich später als vor 30.000 Jahren, jedenfalls diejenige über die eiszeitl. Landbrücke. Und da Europa schon vor 40.000 Jahren besiedelt wurde, ist die Trennung der asiatischen von der europ. Population auch nicht mit 30.000 J. datierbar. --Gerbil (Diskussion) 18:36, 10. Mai 2014 (CEST)

Die Aussagen fußen wie belegt auf der beeindruckenden Gesamtdarstellung von Geiss. Mir ist klar, dass die Forschung zur frühen Menschheitsgeschichte weiterhin stark im Fluss ist und dass die Angaben dazu aus der Überblicksliteratur nicht durchweg dem letzten Stand entsprechen (können). Wir sollten aber darauf sehen, dass wir die frühmenschliche Ausbreitungsgeschichte auf dem Globus hier auch erfassen. Da der Forschungsstand dazu offenbar aufmerksam beobachtet wird, möchte ich diejenigen, die das im Blick haben, bitten, die nötigen knappen Ergänzungen bei Gelegenheit vorzunehmen.

Nicht zu vergessen: danke den Wikipedianer-Kollegen Voyager und Gerbil für die bereits geleisteten Artikel-Konsolidierungseinsätze!
-- Barnos (Post) 08:24, 11. Mai 2014 (CEST)

Mir war schon klar, dass Du das nicht erfunden hast, sondern dass die Quelle in diesem Punkt eher phantasievoll als kenntnisreich war. Es ist ja generell ein Problem, dass die Autoren von Übersichtswerken nicht zu jedem Teilthema auf solide Primärquellen zurückgreifen. Mir ist das letzte Woche erst wieder aufgefallen, als ich zwei neue WP-Artikel anhand der Originalarbeiten verfasst habe und in einem sehr teuren Übersichtswerk eines renommierten Fachmanns zu einem der beiden grobe Fehler entdeckt habe. --Gerbil (Diskussion) 17:09, 11. Mai 2014 (CEST)

Seltsamer Artikel

Es ist zugegebener Maßen sicher ein extrem schwieriges Unterfangen, einen Artikel Menschheitsgeschichte erstellen zu wollen. Den Mut hätte ich nicht gehabt, von daher zolle ich eine gewisse Hochachtung dem Verfasser, also Dir, lieber Barnos... Aber... Nun gut, in der Einleitung steht:

Die multipolare und vielfältige vernetzte heutige Welt – in die der Begriff Weltgesellschaft Einzug gehalten hat – begünstigt eine Abkehr von herkömmlichen Darstellungsweisen der Menschheitsgeschichte aus eurozentrischer Perspektive.

Doch von einigen wenigen Ausflügen zu den Bantu, am Rande erwähnten Indianern, meist alles nur in der Opferrolle, ist der Artikel in einem Maße eurozentrisch, wie ich es mir in meinen schlimmsten Träumen nicht hätte vorstellen können. Zudem hat das ganze so etwas Teleologisches, dass es mich erschaudern lässt. Phänomene wie der genetische Flaschenhals, welche Ursachen er auch immer hatte, werden gänzlich ignoriert, die katastrophalen Folgen der neolithischen Revolution für den Ernährungsstatus der Menschen mit keinem Wort erwähnt. Dafür wird Jaspers Achsenzeit, eine im Zusammenhang mit "Menschheitsgeschichte" sicherlich absolut ahistorische Begrifflichkeit, genutzt. Insgesamt kann ich nur sagen, der Artikel wird hoffentlich noch eine lange Bearbeitungsgeschichte haben und etwas mehr Menschheitsgeschichte zum Inhalt bekommen. Gleichwohl "Glück auf" und viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 21:10, 10. Mai 2014 (CEST)

Danke für die verhaltene Anerkennung, Tusculum. Wenn ich recht sehe, warst Du auf dieser Veranstaltung nicht zugegen. Möglicherweise ist Dir auch mein gestriger Diskussionsbeitrag zum Thema entgangen, sonst hättest Du vielleicht mit darauf Bezug genommen. Ich darf Dir also versichern, dass ich einiges dazu getan habe, die mir vorliegende Literatur im Sinne einer Vermeidung dominant eurozentristischer Akzente auszuwerten. Das betrifft bereits die knappen Angaben zur griechisch-römischen Antike, ist im Mittelalterabschnitt hoffentlich unverkennbar und wird meinerseits auch für die Darstellung des 20. Jahrhunderts in Anspruch genommen (bei der einstweilen nur marginalen Erwähnung der Europäischen Union mit leichten Bauchschmerzen).

Wichtige und wegweisende neuzeitliche Phasen der Menschheitsgeschichte erfordern allerdings eine stärkere Berücksichtigung der von Europa ausgehenden Impulse und machen andere Weltregionen und ihre Bewohner zu Objekten europäischer Herrschaftsinteressen. Teleologische Geschichtsbetrachtung suche ich zu vermeiden und lasse mir gern dabei helfen, wenn es um Konkretes geht. Ursachen-Folge-Relationen und ihre Darstellung gehören aber zum Grundgeschäft des Historikers und sollten damit nicht verwechselt werden. Valide Angaben zum „genetischen Flaschenhals“ und zu „katastrophalen Folgen der neolithischen Revolution für den Ernährungsstatus der Menschen“ magst Du mit den entsprechenden Belegen gern nachtragen. Den existierenden Artikel Achsenzeit habe ich nun auch verlinkt. Diese Perspektive stammt zwar vom deutschen Europäer Karl Jaspers, ist aber ganz offensichtlich darauf gerichtet, gerade auch die außereuropäischen Langzeitimpulse auf dieser Zeitachse ins Bewusstsein zu heben: nützlich für eine auf die interkulturelle Ebene zielende Beschäftigung mit Phänomenen der Menschheitsgeschichte.

Mit Sonntagsgrüßen retour -- Barnos (Post) 08:34, 11. Mai 2014 (CEST)

Auf einige Zeit hin wird die Diskussionsseite der geschichtswissenschaftlich wichtigste Teil des Artikels sein. Mein Dank an Barnos, dass er das ermöglicht hat! - Wenn man bedenkt, was die Diskussionsseite von Dresden möglich gemacht hat, ist auch hier einiges zu erhoffen.

Und für unbedarfte Benutzer gibt es zu bestaunen, dass die Menschheitsgeschichte kürzer ist als hunderte Artikel zu weit weniger ausgedehnten Phänomenen. Das gibt vielleicht einen fruchtbaren Lernanstoß. --Cethegus (Diskussion) 09:28, 11. Mai 2014 (CEST)

Tja, wenn man sich bloß auf zwei Darstellungen als "Quellen" für diesen Artikel mehr schlecht als recht stützt, dann kommt halt so ein Schmu heraus. Deshalb war die Vorbereitung auf einer Unterseite und gemeinsames Arbeiten angezeigt, aber Barnos zieht ja lieber seine One-Man-Retter-Show durch. Seis drum. Die Darstellung nach Geiss über die europäische Expansion ist so im Fachdiskurs nicht haltbar. Da ist eher John Darwin, Der imperiale Traum (After Tamerlane. The Global History of Empire since 1405) (einfach mal Rezensionen googeln, zu Geiss habe ich in HSozKult keine finden können und in Zeitschriften nicht gesucht, bezweifel aber, dass er eine ähnliche Relevanz im Fachdiskurs über globale Geschichtsschreibung entwickelt hat) einschlägig, wo bis ins 19. Jahrhundert hinein keine so tiefgreifende Dominanz Europas festgestellt wird wie sie der Artikel hier behaupten will, sondern die erstaunliche Beständigkeit alter, außereuropäischer Herrschaftsstrukturen in Asien etc. Der Artikel ist ein klein wenig besser als der gelöschte, aber das ist ja wahrlich nicht schwer. Er krankt daran, dass er ohne auch nur den kleinsten Überblick über die Literatur verfasst wurde. Mit dem Nachplappern von etwas Geiss und etwas Spier kommt man nicht weit ... aber wie gesagt: das Angebot, es in der Redaktion Geschichte ordentlich aufzuziehen stand und wurde ausgeschlagen. Damit ist es auch durch und ich werde Barnos weiterhin beim sich Verheben zuschauen. --Julius1990 Disk. Werbung 11:22, 11. Mai 2014 (CEST)

Zustimmung zu Tusculum und Julius1990. Hier sind gleich mehrere Wartungsbausteine fällig. --Φ (Diskussion) 12:14, 11. Mai 2014 (CEST)

Nicht dass hier auf alles leere Gerede eine Antwort gegeben werden müsste; um Zusammenhängendes beieinander zu halten, sei aber doch auf diesen Orientierungshinweis in der Kurier-Diskussion und auf diese Aussage zum nun realisierten Vorhaben verwiesen.
-- Barnos (Post) 12:53, 11. Mai 2014 (CEST)

Jaja, "leeres Gerede", und deine One-Man-Show auf der Kurierdisk ist sicher kein Beitrag zur Verbesserung des Artikels. An den Missständen auch in diesem Artikel ändert das nichts. Dass du sie verleugnen möchtest, macht nur deutlich, dass du nicht der richtige für diese Arbeit bist. --Julius1990 Disk. Werbung 18:12, 13. Mai 2014 (CEST)

nicht der richtige – so hart würde ich das nicht sehen. Aber Barnos: An diesem Projekt haben sich Legionen von Historikern verhoben. Findest Du, dass unter den gegebenen Umständen mit Löschung des vorigen Artikels Deine Einzelaktion sinnvoll und nützlich war? Das hätte man vor allem mit mehr Absprache lösen können bzw. sogar müssen. Ich wäre fast geneigt, hier einen erneuten Löschantrag zu stellen, obwohl ich das fast nie tue. Sehe im Ergebnis keine Verbesserung. Der vorige Artikel war langatmig und unvollständig, dieser ist einfach nur unvollständig. --Lumpeseggl (Diskussion) 23:52, 14. Mai 2014 (CEST)

Es handelt sich nach der Beseitigung der bisherigen Fassung fürs Erste und als Lückenschluss um eine vergleichsweise konzentrierte Gesamtdarstellung, wie auch der Vergleich mit anderssprachigen Schwesterversionen zeigt (1, 2, 3). Da ist also gewiss noch Raum für Erweiterungen. Wer aber in dieser Materie „Vollständigkeit“ anstrebt (das logische Pendant zu „Unvollständigkeit“), steht auf verlorenem Posten. Da halte sich auf, wer dazu Neigung hat.

Vielleicht sollte man, so man sich tatsächlich für das Ganze interessiert, sich mit der Frage beschäftigen, welches für unverzichtbar gehaltene Essential aus eigener Sicht zu ergänzen wäre. Damit ließe sich dann vielleicht irgendetwas anfangen...
-- Barnos (Post) 06:39, 15. Mai 2014 (CEST)

Kleiner Einwurf eines bisher Unbeteiligten: Wenn du jetzt feststellst, dass Vollständigkeit nicht erreichbar ist, gibst du ja zu, dass die Auswahl rein subjektiv ist. Da du das Problem selbst siehst, wäre es der Sache, denke ich, dienlicher, wenn man sich erst darauf verständigt, was in der Literatur zur Menschheitsgeschichte eine Art Kanon darstellt (bzw. ob es einen solchen gibt) und außerdem sollte am Anfang des Artikels sowohl die Unvollständigkeit als auch die Subjektivität der Auswahl und zu guter Letzt der Versuch einer Begründung der vorliegenden Auswahl dargestellt werden. --Ganomed (Diskussion) 09:30, 15. Mai 2014 (CEST)

+1. Der Artikel krankt daran, dass ihm alle reflektierenden Passagen fehlen. Statt neutral zur Diskussion zu stellen, ob die Einteilung der europäischen Geschichte in Antike/Mittelalter/Neuzeit sinnvoll auf die Weltgeschichte übertragen werden kann (mE nicht), wird diese Einteilung einfach übernommen. Das ist schlechter Dezisionismus. --Φ (Diskussion) 10:12, 15. Mai 2014 (CEST)

Das ist ja auch gar nicht das Ziel hier. Schließlich postuliert Barnos ja ganz unverblümt: "Die Perspektive von deutschen Europäern muss und soll in der de-Wikipedia nicht fehlen." Der Artikel krankt daran, dass nach der Löschung nicht vorher mal diskutiert wurde. Die einschlägige Literatur von Bayly, Darwin, Osterhammel etc. - also den Historiker, die im Bereich Welt/Globalgeschichte in den letzten Jahren die einschlägigen Werke vorgelegt haben - werden hier vollkommen ignoriert (ich behaupte, dass Barnos ihre Arbeiten nicht einmal Ansatzweise kennt). Somit kann das nichts werden. Und ich behaupte nicht, dass Barnos nicht grundsätzlich ganz fähig wäre. Aber zum Aufbau eines solchen Artikels gehört mehr als eine subjektive Auswahl an wenig einschlägiger Literatur - Spier vertritt eine Minderheitenpostion in der Geschichtswissenschaft, ihm hier doch so viel Raum einzuräumen ist schief. Deshalb hätte es eine vorherige Diskussion, dann eine Anlage auf einer Unterseite und dann eine Verschiebung geben müssen. Der ständige Verweis auf andere Sprachversionen ist auch die hilfloseste Art der wikiinternen Argumentation ... So wird das nix. --Julius1990 Disk. Werbung 10:19, 15. Mai 2014 (CEST)

Indem nun offensichtlich wieder etwas vorliegt, ist „nix“ bzw. nichts als Zukunftserwartung bereits überholt. In der Wikipedia bemühen wir uns wohl mehrheitlich immer noch um die Reduzierung enzyklopädischer Leerstellen und darum, die vorhandenen Bestände qualitativ weiterzuentwickeln...?

Damit scheinen einige bei diesem Gegenstand ihre Probleme zu haben, aus denen sie in allerlei Projektionen und Unterstellungen zu flüchten suchen. So fällt beispielsweise auf, dass Welt- und Menschheitsgeschichte untunlich zur „Globalgeschichte“ verkürzt wird. Die ernstzunehmenden Protagonisten der letzteren sind erst noch im Begriff, ihr Forschungsfeld abzustecken – unter spezifischem Blickwinkel und die vorneuzeitliche Menschheitsgeschichte einstweilen weitgehend aussparend. Im hier vorliegenden Lemma geht es aber offensichtlich um mehr und anderes.

Bei der menschheitsgeschichtlichen Periodisierung ist die mittelalterliche Komponente nicht so sehr als eurozentristische Verengung, sondern als nützliches Bindeglied im bisher vorliegenden Gesamtrahmen zu verstehen und in der aktuellen Fassung anzutreffen. Wer stattdessen anderes zu bieten hat, möge es vorstellen.

Und überhaupt: Was gibt es denn so an konkreten Verbesserungsvorschlägen? Oder weiß man das selbst nicht so genau oder möchte sich lieber nicht festlegen? Wer das nicht möchte – sich wenigstens vorläufig auf bestimmte Fakten und Aussagen festzulegen –, kann aber überhaupt nicht schreiben. Denn das Auswahlproblem stellt sich in fast jedem Wikipedia-Artikel. Hier ist lediglich der Rahmen größer als bei dem, was sonst geschichtlich zur Darstellung anfällt. Und bestimmt wird das von unseren englisch- und französischsprachigen Kollegen oder von den ebenfalls oben mitbenannten Norwegern ganz ebenso gesehen. Sonst wären auch diese Artikel zur Menschheitsgeschichte wohl kaum entstanden...
-- Barnos (Post) 14:24, 15. Mai 2014 (CEST)

Hallo Barnos, bitte belege, welche zuverlässige Informationsquelle die europäische Vorstellung eines „Mittelalters“ als „nützliches Bindeglied“ innerhalb einer Darstellung der Menschheitsgeschichte bezeichnet.

Bitte erläutere, inwiefern Globalgeschichte eine untunliche Verkürzung von Welt- und Menschheitsgeschichte wäre. Wer außer dir behauptet denn sowas?

Kannst du bitte auch mal erklären, wieso du auf alle reflektierenden und begründenden Passagen verzichtet hast?

Danke im Voraus und schönen Gruß, --Φ (Diskussion) 15:55, 15. Mai 2014 (CEST)

Mittelalter ist ein für die Geschichte Amerikas, Afrikas und Asiens (abgesehen von Japan, wo es ein zumindest ähnliches feudales System wie in Europa gab) eine vollkommen unübliche und untaugliche Periodisierung.

Es gibt zeitlich weit übergreifende Arbeiten wie "After the Ice". Und überhaupt entkräftet der Einwand von Barnos, wenn er den überhaupt valide wäre, nicht, dass die Darstellung spätestens ab 1500 in diesem Artikel nichts mit den prägenden und ebdeutenden Arbeiten der letzten Jahre zu tun hat.

Fazit: Der Artikel wurde ohne genügend theoretische Ahnung und Kenntnis der Literatur verfasst. Es wird deutlich, warum so ein Artikel vorher diskutiert werden sollte, statt hier irgendetwas abzukippen bloß damit der Link blau ist. --Julius1990 Disk. Werbung 16:53, 15. Mai 2014 (CEST)

Ich versuche mich erneut an einem konstruktiven Vorschlag: Da offensichtlich und auch von allen Seiten eingesehen eine Darstellung der gesamten Menschheitsgeschichte unmöglich ist, hier aber andererseits keine TF vorzufinden sein darf, sollte sich in irgendeiner Form auf folgende Dinge geeinigt werden:

• Ein Kanon der Weltgeschichte
• Valide Literatur, die als Rechtfertigung für genau diesen Kanon herangezogen werden kann

Darüber hinaus sollte am Beginn auf Basis dieser Literatur zum einen die Unvollständigkeit und zum zweiten die Gründe für die Auswahl genannt werden. Daran sollten sich alle beteiligen, die hier in irgendeiner Form am Projekt beteiligt sein wollen. Unter Umständen wäre es darüber hinaus sinnvoll den Artikel zu verschieben und das Lemma zu sperren, bis die beiden Punkte halbwegs einvernehmlich geklärt sind. --Ganomed (Diskussion) 17:02, 15. Mai 2014 (CEST)

Ein seltsamer Artikel, allerdings. So lässt die Einleitung schon nicht wenig ungelöste wesentliche Fragen aufkommen. Bei einem solch schwierigen, komplexen und ganz bestimmt nicht unstrittigen Unterfangen wäre es wohl auch seltsam, wenn dies nicht geschehen würde. Der Inhalt des Artikels hier nun aber schon sehr, sehr dürftig und z.T. ganz schön bedenklich. Man vergleiche dies mit dem en.wp Artikel. Dann wird es deutlich, sehr deutlich. Auch die Sprache im Artikel ist nicht immer sehr enzyklopädisch bzw. sachlich gebürstet und gradlinig. Z.T. ist sie zweideutig, nicht wirklich deutlich genug gewählt oder auch etwas schwülstig und unnötig erschwerend. Ein paar Bsp.:

• 1. Satz: Begriff Überrestfunde ist unüblich, einfach Funde und die Verlinken mit archäolog. Funde
• 2. Satz: Die Entwicklung menschlicher Gesellschaftsformen hat sich nicht einheitlich vollzogen, sondern in mannigfaltigen zeitlichen, räumlichen und kulturspezifischen Abstufungen Dass sich unterschiedliche Kulturen, Ethnien, Sprachen etc. entwickelt haben, ist jedem Kinde klar. Zmd. für Europa. Zudem ist menschliche Gesellschaftsformen zweideutig, da das Adjektiv verwendet wird, kann man das Gegenteil dessen als Kontrastpunkt assozieren, was unnötig zu Missverständnissen führen kann. Auch der 2. Teil des Satzes ist ungünstig. Er zählt 3. Gründe auf für die differente Entwicklung. Dies sind jedoch nicht die wesentlichen geschweige denn vollständigen Gründe. Die Gründe dafür sind dermassen vielseitiger Natur, dass es nicht geht, diese kurz und bündig nennen zu wollen. Nur kurz, der Faktor Klima ist hier nicht berücksichtigt, obwohl er ganz zentral ist. (Klima kann sich auch unabhängig von Faktor Raum verändern, siehe z.B. Klimaschwankungen, Eiszeiten, etc.)

Man sollte solch einen Artikel mit genügend Weitsicht und Lebenserfahrung angehen. Die Diskus. zeugt nicht besonders davon. Der engl. Artikel ist gut. Daran kann man sich doch orientieren. Gruss --93.184.26.78 01:59, 27. Sep. 2014 (CEST)

Der kritische Ansatz wirkt sehr, sehr bemüht. Da wäre es doch schön, sehr schön, wenn für die gemeinten Aussagen konkrete Alternativen vorgeschlagen würden. Schließlich sind doch bestimmt alle sehr, sehr interessiert daran, dass die hässlichen Mängelbausteine gleich eingangs, die weder in der Sache noch in Relation zum ansonsten im Artikelnamensraum Gebotenen gerechtfertigt sind, durch geeignete Maßnahmen alsbald wegkommen...
-- Barnos (Post) 10:43, 28. Sep. 2014 (CEST)

Danke Barnos für die erbaulichen Worte. Ich würde, ehrlich gesagt, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf, die Einleitung ohne Abwege in Richtung des en-Pandants gestalten. PS: Mir scheint es vom wissenschaftlichen Standpunkt jedoch als unabdingbar, dass man einleitend erwähnt, dass man den zentralen Begriff Menscheit erstmals definiert und abgrenzt. Redet man hier von 2000, von 130 000 oder z.B. von 7 Millionen Jahren? Wieweit die Einbeziehung der "Primitiven" und abseits vom Westen lebenden und gelebten Völker und Ethnien kohärent stattfinden kann, wäre eine weitere zu erörternde Unklarheit. PS: Das en.Pandant ist doch schon mal ein adäquater Leuchtturm. Grüsse --93.184.26.78 17:23, 3. Okt. 2014 (CEST)

Als Mitlesender kann ich nur vorschlagen (aus Neugier): „Mache zu!“ Aber die Einleitung bitte nicht so lang wie in der engl. Version. --  Palitzsch250  17:42, 3. Okt. 2014 (CEST)

Von solcher Ermutigung möchte ich angesichts des bisher Gebotenen deutlich Abstand nehmen und stattdessen vorschlagen, einen evtl. Alternativentwurf auf dieser Diskussionsseite in die Vorprüfung zu schicken.
-- Barnos (Post) 18:48, 3. Okt. 2014 (CEST)

Warum die Bausteine notwendig sind!

Überarbeiten

Eurozentristisch, fehlerhafte und eingeschränkte Literaturauswahl

Neutralität

durch Eueurozentristischen Bias ist eine unneutrale Darstellung schon mal festgeschrieben

fehlende Informationen

eurozentristisch, die Menschheitsgeschichte in Amerika, Asien und Afrika wird weitgehend ausgeblendet Everywhere West (Diskussion) 19:51, 15. Mai 2014 (CEST)

+1. Vollkommen richtig. Dass Benutzer:Barnos, statt meine oben geäußerten Fragen nach Belegen und Begründungen zu beantworten, lieber die entsprechenden Bausteine rausnimmt, die fällig sind, weil eben diese Belege und Begründungen fehlen, ist bezeichnend. Abendgrüße, --Φ (Diskussion) 19:58, 15. Mai 2014 (CEST)

Die Bausteine sind OK und können dort auch lange bleiben. Jeder Leser ist dann gewarnt. (Wäre int., wer das so ist, aber wahrscheinlich eher „faule“ Jugendliche). Ich verstehe Barnos nicht. Löschanfechtung und evtl. Verbesserung des alten Artikels wäre sicherlich besser, als jetzt hier allein auf weiter Flur zu kämpfen. Aber warum können die Kritiker nicht einfach etwas verbessern oder verändern? Gäbe doch genug? Ich verstehe z.B. nicht, was am Beginn der „letzten Eiszeit“ einschneidender war als am Beginn der vorletzten? Auch die Neolithische Rev. mit dem Ende in Verbindung zu bringen, halte ich für gewagt und unnötig. Sorry für meinen sicherlich unnützen Beitrag. Bei Sinuhe20 kann man den alten immer noch sehen. Ich glaube immer noch, daß man mit dem etwas hätte, hätte Fahrradkette machen können. Das war schwer - genauso wie mit dem hier. Aber ich meckere auch nicht und rufe „Löschen, löschen - kanscht vergöschen“ --Palitzsch250 (Diskussion) 20:59, 15. Mai 2014 (CEST)

Das grundsetzliche Problem an beiden Artikeln war nicht das dass der Auswahl, sondern die völlig fehlende Reflektion der Auswahl und der Zusammenstellung der Begriffe. Dass die meisten epocheneinteilenden Begriffe, die wir heute ganz selbstverständlich benutzen (Antike, Mittelalter usw.) zum einen eurozentrisch und zum zweiten aus einer bestimmten Perspektive heraus erfunden wurde, kommt weder vor, noch wird das irgendwie intern kritisiert.

An den Beginn eines solchen Textes muss zwingend erklärt werden, was wieso mit welcher Einteilung (und dem Grund dieser Einteilung) dargestellt wird. Erst wenn das geschehen ist, kann man sich über die eigentlichen Inhalte unterhalten. Deshalb ja mein Vorschlag erst einmal gescheite Literatur heranzuziehen, zu vergleichen und so auf einen (hoffentlich) vorhandenen Kanon zu stoßen. Aber auf so etwas geht der Autor nicht einmal ein, sodass dieser Artikel in diesem Zustand noch nutzloser ist als ein Rotlink. --Ganomed (Diskussion) 21:04, 15. Mai 2014 (CEST)

Unter [1] wurde doch „reflektiert“. Man kann doch mal neue Vorschläge dagegen setzen. Bin gespannt, was sich die „Meister von Morgen“, die „Jungen Historiker“ so ausgedacht haben. Daß das 6. Jhd. weltweit einschneidend war, ist doch offensichtlich, genauso wie die Zeit um 1500. --Palitzsch250 (Diskussion) 21:12, 15. Mai 2014 (CEST)

Kompromiss?

Eine kurze "dritte Meinung": Die Fronten sind offensichtlich verhärtet und momentan scheinen die Bedenken zu überwiegen. Um zu verhindern, daß die Sache weiter eskaliert und beide "Seiten" Zeit und Energie vergeuden, wäre es vielleicht besser, den Artikel vorerst auf eine Unterseite zu verschieben und dann irgendwie daran zu arbeiten, bis sich ein halbwegs tragfähiger Kompromiss ergeben hat. Barnos bliebe vermutlich auch später "Hauptautor" und würde den Kritikern entgegenkommen. Gruß,--Hans Castorp (Diskussion) 21:27, 15. Mai 2014 (CEST)

+1 --Ganomed (Diskussion) 21:40, 15. Mai 2014 (CEST)

Ja, und dort bitte erstmal den Begriff definieren (das hätte eigentlich der erste Schritt sein müssen). Was ist Menschheitsgeschichte, wie wird sie z.B. zur Weltgeschichte abgegrenzt, was sind die wichtigen Strömungen in der Forschung, Forscher, Publikationen? --Lumpeseggl (Diskussion) 23:11, 15. Mai 2014 (CEST)

Mit der Forderung nach einer Begriffsklärung gibt man sich aber besonders begriffsstutzig, während es mein Bestreben ist, Tautologien und Redundanzen lieber zu vermeiden. Für Leute, für die der Begriff Menschheitsgeschichte nicht selbsterklärend ist, genügt der erste Satz, um alle Zweifel zu beseitigen. Wer das anders sieht, möge selbst einen Vorschlag unterbreiten. Denn daran krankt das ganze hiesige pseudokritische Getue: Man bleibt einig in der Wolkigkeit.

Um der anhaltenden Desorientierung im Rahmen des Möglichen entgegenzuwirken, schlage ich vor, dass 1. Julius sich den Unterschied zwischen Global- und Menschheitsgeschichte erarbeitet – das könnte ihm auch bei der differenzierten Einordnung des rückverschobenen Lemmas Weltgeschichte helfen –, um Phi diesen Unterschied dann auch zu vermitteln; dass 2. Phi sich mit der einschlägigen Gesamtdarstellung von Geiss vertraut macht, unter besonderer Berücksichtigung der Periodisierung, und dass 3. Ganomed, der als solcher noch nicht lange unter Wikipedianern zu sein scheint, sich zunächst aktiv mit der guten Projektpraxis befasst, bevor er sich zu einer allgemeinen Beratertätigkeit aufschwingt.

Hans J. Castorp hat natürlich Recht damit, dass er hier auf verhärtete Fronten trifft, die seitens der Null-Beitrags-Totalablehnungsfraktion bereits seit der Löschdiskussion bestehen. Sie wird, da sie nichts Besseres zu tun hat, an den Warn- und Wartungsbausteinen festhalten, die sie valide zu begründen offenbar überhaupt nicht in der Lage ist; denn sonst würde sie ja sinnvolle, konkrete Alternativen aufzeigen. Lassen wir also das Publikum sich wundern, das damit ja auch auf diese Diskussion hingewiesen wird. (Für deren Nichtarchivierung sollte deshalb – ggf. einschließlich des Gebrauchs administrativer Mittel – einstweilen konsequent gesorgt werden.) Für die Verschiebung des Artikels hingegen gibt es auch angesichts der nämlichen Lemmata in anderen Sprachversionen überhaupt keinen Grund. Die deutschsprachige Fassung ist ja eben dabei, sich auch bei den Abrufzahlen wieder zurückzumelden.
-- Barnos (Post) 06:19, 16. Mai 2014 (CEST)

Nachtrag zur Auffrischung (nicht also wegen der nachstehenden Einlassung, die für sich stehen mag),
um die Unterstellung irgendeines Außenseitertums am konkreten Beispiel ad absurdum zu führen:

L'expression histoire du monde ne désigne pas l'histoire de la Terre mais l'histoire humaine, de l'apparition de l’Homo sapiens à nos jours.

Das ist im entsprechenden französischen Artikel bereits die ganze Einleitung. Schaut man in die Versionsgeschichte, ergibt sich, dass sie in dieser Form bereits über viele Jahre besteht. Wer der französischen Sprache mächtig ist, scheint damit also gut leben zu können.
-- Barnos (Post) 08:24, 16. Mai 2014 (CEST)

Der allwissende und unfehlbare Barnos hat gesprochen. Und weil ein Artikel hohe Abrufzahlen hat, muss er vorhanden sein. Ob er inhaltlich richtig und auf dem neuesten Stand der Forschung ist, ist dann natürlich zweitrangig. Qualität ist uninteressant. Lieber verarschen und verdummen wir die Leser, ist doch denen ihre Schuld, wenn sie den Wikipedia-Mist glauben. Wikipedia-Autoren sind ja notorisch unverantwortlich für das was sie verzapfen. Aber naja, der Artikel und das Verhalten des Autors ist bezeichnend für die Wikipedia. Arrogante, kritikrestistente Klugscheisser ohne Verantwortungsbewusstsein mit dem Hang zur Selbstbeweihräucherung die auf Kosten des Projektes und damit der Allgemeinheit ihre Probleme ausleben. 217.7.17.164 07:16, 16. Mai 2014 (CEST)

...und es geht ja weiter, nicht nur bei unseren französischen Kollegen:

• In der aktuellen englischsprachigen Fassung gibt es einen gesonderten Abschnitt Axial Age, der korrekterweise auch den Bezug zu Karl Jaspers herstellt (wohl kaum ein zweiter Fall von ahistorischer Begrifflichkeit. Denn auch die von mir mal als dritte herangezogenen Norweger kennen und bringen die Achsenzeit, übrigens hinreichend eigenständig, um nicht als bloße Übertragung der englischen Version zu erscheinen).
• Das Periodisierungsschema ist variierend (en-WP führt für die Zeit zwischen der Auflösung des weströmischen Reiches und den an der griechisch-römischen Antike aufgehängten Begriff „Postclassical period“, behilft sich im ersten Satz zur „Modern history“ ab 1500 aber auch mit der Aussage: „Modern history (the "modern period," the "modern era," "modern times") is history of the period following the Middle Ages. "
  Bei den norwegischen Kollegen heißt der Großabschnitt 2 (von 4) schlicht „Middelalderen“.
  Für die Frankophonen endet das Periodisierungsschema nach dem Übergang zur Sesshaftigkeit und wird nach einem zivilisatorisch-kulturellen Rundumblick erst mit der Ursachenbetrachtung des neuzeitlichen europäischen Aufstiegs und im Zusammenhang mit der wirtschaftlichen Dominanz Europas im 19. Jahrhundert wieder aufgenommen.
• Wenn es darum geht, eine übermäßig eurozentristische Sicht zu vermeiden, hält auch die neue de-Version dem Vergleich mit anderssprachigen Schwesterversionen gut stand; hier hat Cethegus die Weichen bereits vordem passend gestellt. Andersartiges Gerede und Bausteingeschubse lässt lediglich erkennen, dass hier jeder Einblick und Vergleich fehlt und erst noch erarbeitet sein will: sei es in Ansehung des französischen Großabschnitts 6: „L’Émergeance de l’Europe“; sei es bei Betrachtung der en-Fassung zum Großteil der „Early modern period“ oder der „Late Modern period“ im Ganzen; oder sei es beim Durchsehen des norwegischen Großkapitels Moderne tid.

Vielleicht sieht sich nach den allerdings nötigen Vorarbeiten einer der eifrigen Diskutanten in der Lage, mal einen konkreten Verbesserungsvorschlag für die aktuelle de-Fassung einzubringen. Wie wär’s mit der Mondlandung?
-- Barnos (Post) 18:24, 16. Mai 2014 (CEST)

Wie wärs, wenn du erst einmal die einschlägige Literatur einsiehst, statt bloß auf andere Wikipedien zu verweisen. Das könnte dann auch überzeugender wirken. Zu deiner Arbeitsweise wurde das Nötige ja schon gesagt. --Julius1990 Disk. Werbung 18:45, 16. Mai 2014 (CEST)

Die verschiedenen Wikipedia-Sprachversionen zum Thema Menschheitsgeschichte (es müssen ja nicht gleich alle der gut 50 bereits vorhandenen sein) bieten nicht nur interessante Vergleichsmöglichkeiten; sie zeigen auch, wo in der hiesigen Veranstaltung das Abseits zu lokalisieren ist. Auf einen Beitrag zur Sache darf folglich in aller Ruhe weiter gewartet werden...
-- Barnos (Post) 07:19, 17. Mai 2014 (CEST)

Benutzer:Barnos, du bist gebeten worden, Belege und Begründungen für deine Entscheidungen zur Artikelstruktur zu liefern. Das tust du nicht, sondern verweist stattdessen auf andere Wikipedien, die, wie du sehr gut weißt, in Wissenschaftlichkeit und Theoriefindungsverbot deutlich niedrigere Standards pflegen, und deutest an, deine Kritiker stünden im „Abseits“. Diese Art von Antwort ist deutlich unter Niveau. Ich fordere dich auf, endlich die sachlichen Antworten zu geben, um die man dich gebeten hat. Wochenendgrüße, --Φ (Diskussion) 08:59, 17. Mai 2014 (CEST)

Ich verstehe es wirklich nicht, warum wir auf Teufel komm raus einen Artikel "Menschheitsgeschichte" benötigen. Gibt es sonst keine dringenderen Baustellen in wikipedia, um hier eine weitere gleich aufzumachen? Viele andere Artikel, die m.E. deutlich wichtiger sind, verbleiben seit Jahren in einem schlechten Zusatnd. Über das hier kann man dann nur den Kopf schütteln. --Armin (Diskussion) 09:05, 17. Mai 2014 (CEST)

Staatliche Gebilde an Ebro, Rhone und Mississippi?

Benutzer:Barnos schreibt im Artikel:

„Um 5000 v. Chr. entstanden annähernd parallel in vielen Regionen der Erde erste staatliche Gebilde, und zwar vornehmlich an Flussmündungen, wo durch Sedimentablagerungen besonders fruchtbare und ertragreiche Böden entstanden, so im Mittelmeerraum an Nil, Rhone und Ebro, in Nordamerika am Mississippi oder in Asien am Jangtsekiang.“

Dass es vor 7.000 Jahren in Westeuropa und in Nordamerika Staaten gegeben haben soll, wusste ich noch gar nicht. Also prüfen wir doch mal, was der angegebene Beleg (Fred Spier: Big History. Was die Geschichte im Innersten zusammenhält. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt 2005, S. 96 u. 99) hergibt. Google.Books hat nur die amerikanische Originalausgabe, wo Rhone und Ebro ein einziges Mal vorkommen, und zwar in folgender Formulierung:

„US marine geologists Daniel Stanley and Andrew Warne have suggested that when the sea level rise began to slacken off between 8500 and 7500 BP, this allowed the deposition of river sediments in such a way that fertile deltas were created as the mouth of rivers throughout the world such as the Nile, Rhone and Ebro in the Mediterranean, the Mississippi in North America, and the Yangtze (Chang Jiang) in China; and, I would suspect, also the Yellow river, along and above whose borders Chinese civilization first emerged. This, in turn, first stimulated forms of (perhaps primitive irrigation) agriculture, and later the rise of civilizations in some of these regions“

Wie man sieht, ist das etwas völlig anderes. Von jungsteinzeitlicher Staatenbildung in Spanien, Frankreich oder Nordamerika steht da nichts, das ist einfach Blödsinn. Die per Tunnellink angegebene Mississippi-Kultur entstand auch erst 900 n. Chr., also rund 6000 Jahre später, als Benutzer:Barnos angibt. Ich wäre ihm sehr dankbar, wenn er mal erklären könnte, wie ihm so eine dramatische Sinnverfälschung unterlaufen konnte. Sonntagsgrüße, --Φ (Diskussion) 19:10, 18. Mai 2014 (CEST)

Eins nach dem anderen; und ad eins bliebe noch zu klären, ob sich das Bausteineschubser-Konsortium überhaupt bereits einig ist, Spier als validen Literaturbeleg für dieses Lemma zu akzeptieren. Die zahlreichen Verstehensprobleme des Benutzers Phi zu lösen, fällt übrigens nicht in meinen Aufgabenbereich.
-- Barnos (Post) 06:24, 19. Mai 2014 (CEST)

Verstehensprobleme, lieber Barnos? Dann hast du also gar nicht in den Artikel geschrieben, dass um das Jahr 5000 erste staatliche Gebilde an Ebro, Rhone und Mississippi entstanden, sondern das habe ich nur falsch verstanden, ja? Was hast du denn geschrieben, bitte?

Wenn du den Unsinn nicht bis morgen geklärt hast, nehm ich den offenkundig falschen Satz eben einfach ganz raus. Schlamperei in Verbindung mit Arroganz ist keine enzyklopäidisch fruchtbare Arbeitshaltung. Montagsgrüße, --Φ (Diskussion) 09:53, 19. Mai 2014 (CEST)

Zur Abwechslung bemüht sich jetzt Φ um Beschimpfungen statt um Verbesserungen. So kann man auch versuchen, nachzuweisen, dass das Wikiprinzip nichts hilft. - Warum aber hilft es in so vielen anderen Artikeln? --Cethegus (Diskussion) 23:16, 19. Mai 2014 (CEST)

Ich habe den Satz jetzt entfernt, da er weder sachlich korrekt ist noch den zitierten Beleg (unanhängig davon wie man dessen Qualität einschätzt) korrekt wiedergibt.--Kmhkmh (Diskussion) 23:40, 19. Mai 2014 (CEST)

Die Bedeutung naturräumlicher Gegebenheiten und Entwicklungen für die Möglichkeiten und Ausformungen menschlicher Zivilisation sollte allgemein bekannt sein (da oder dort sogar noch in Form von Grundschulwissen: Ägypten als „Geschenk des Nils“).

Spier, der vor allem den langen Anlauf von den Urformen der Sesshaftigkeit und Domestikation zu den späteren hochkulturellen Zivilisationsformen mit Städten und Staatlichkeit betont, erwähnt als in diesem Kontext wichtigen Aspekt die Sedimentablagerungen im Mündungsbereich der besagten Flüsse in unterschiedlichen Erdteilen. Da die frühen Hochkulturen in ihrer Entstehung diesen Zusammenhang mit der Lage an Flussläufen nun einmal aufweisen (das ist unterdessen längst historisches Gemeingut), ist nicht einzusehen, warum dazu nicht auch eine die naturräumlichen Voraussetzungen stärker betonende neuere Darstellung berücksichtigt werden soll.

Den Hang zur allzu kleinteiligen Betrachtung man sollte man bei diesem Lemma nicht über Gebühr pflegen, weil man sonst nicht weit kommt – und schon gar nicht zu einem plausiblen Ganzen. Auf Spier allein ließe sich andererseits nur eine um wichtige Dimensionen unergiebig verkürzte Menschheitsgeschichte gründen. Für die langen Bahnen der frühen Menschheitsgeschichte aber ist sein Darstellungsansatz durchaus erhellend. Deshalb baue ich den nach der deutschen Fassung (Big History. Was die Geschichte im Innersten zusammenhält) zitierten Zusammenhang nun auch wieder ein, leicht modifiziert, damit sich jede weitere Kleinkariertheit erübrigt.
-- Barnos (Post) 07:09, 21. Mai 2014 (CEST)

Es ging primär nicht darum, ob die Betrachtung kleinteilig oder großteilig ist, sondern dass der Satz so wie er mit der Zeitangabe formuliert war, sowohl sachlich falsch war als auch den Beleg nicht korrekt wiedergegeben hat. Gegen eine korrekte Angabe bzw. Wiedergabe des Belegs, habe ich keine Einwände.--Kmhkmh (Diskussion) 16:09, 21. Mai 2014 (CEST)

Lieber Barnos, hier spricht doch niemand den naturräumlichen Voraussetzungen für die Kulturentwicklung die Bedeutung ab. Aber im Artikel steht: Um 5000 v. Chr. entstanden annähernd parallel in vielen Regionen der Erde erste staatliche Gebilde. Dies geschah vornehmlich an Flussmündungen, wo durch Sedimentablagerungen besonders fruchtbare und ertragreiche Böden entstanden waren. Im Mittelmeerraum betraf dies z. B. die Flüsse an Nil, Rhone und Ebro, in Nordamerika den Mississippi, in Asien den Jangtsekiang.

Wenn Du nicht möchtest, dass man den Satz „Im Mittelmeerraum betraf dies ...“ auf „Um 5000 v. Chr. entstanden... staatliche Gebilde“ bezieht, dann muss man das anders formulieren - etwa:

An Flussmündungen waren durch Sedimentablagerungen besonders fruchtbare und ertragreiche Böden entstanden. Im Mittelmeerraum betraf dies z. B. die Flussmündungen des Nil, der Rhone und des Ebro, in Nordamerika das Delta des Mississippi, in Asien den Jangtsekiang. In vielen derart begünstigten Naturräumen entstanden um 5000 v. Chr. annähernd parallel erste staatliche Gebilde.

Aber „staatliche Gebilde“ an Ebro und Rhone, da wüsste ich jetzt immer noch nicht, was ich mir angesichts des Nil und des fruchtbaren Halbmondes vorstellen soll und warum die Flüsse überhaupt aufgezählt werden. Grüße, --Tusculum (Diskussion) 10:05, 21. Mai 2014 (CEST)

Louisiana – ein Geschenk des Mississippi? Mit Verlaub, aber das ist doch einfach Blödsinn, Tusculum hat das vollkommen richtig und nachvollziehbar dargestellt. Es besteht kein Grund, in diesem Satz Flußmündungen zu erwähnen, an denen es um 5000 keinerlei staatlichen Gebilde gegeben hat. --Φ (Diskussion) 10:44, 21. Mai 2014 (CEST)

Das Problem ist ja noch grundlegender: Wieso überhaupt an Flussmündungen? Welche der Hochkulturen saß denn oder entwickelte sich an einer Flussmündung? Die früheste prädynastische Kultur Ägyptens saß ja wohl um Luxor und Abydos, also im mittleren Oberägypten herum, 100te km entfernt von der Nilmündung. Die Shang-Dynastie breitete sich vom Mittellauf des Gelben Flusses aus, der Unterlauf des Jangtsekiang (warum wird der hier überhaupt genannt) kommt da erst spät ins Spiel. Einzig für die Mündungsbereiche von Euphrat und Tigris kann man eine frühe Besiedlung, die zu einer Hochkultur mit "Staatenbildung" führte, konstatieren. Und ist wirklich 5000 v. Chr. für die Staatenbildung gemeint oder nicht eher vor 5000 Jahren? Und welches sind denn die vielen staatlichen Gebilde? Da hätte ich wirklich gern ein paar Namen, damit ich mir vorstellen kann, um was es bei der Aussage insgesamt gehen könnte. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 15:55, 21. Mai 2014 (CEST)

@Barnos: Mit Pseudobelegen, wie „Grundschulwissen“ oder „das ist unterdessen längst historisches Gemeingut“ kommen wir hier nicht weiter. Vielleicht benennst Du einfach mal die konkreten „staatlichen Gebilde“, die Deiner Meinung nach 5000 (oder 3000) v.Chr. in den Mündungsgebieten der genannten Flüsse entstanden sein sollen (und lieferst am Besten gleich entsprechende Quellen mit)?! --Martin K. (Diskussion) 17:03, 21. Mai 2014 (CEST)

Bei Deiner Anfrage musst Du in puncto projektkonforme Beiträge zur Wikipedia etwas durcheinander gekommen sein, Martin: Es geht nicht darum, was ich oder Du meinen, sondern um das aus seriöser Literatur zu Entnehmende. Zu Spier habe ich mich oben bereits geäußert. U. a. schreibt er:

Die ersten staatlichen Gebilde entstanden, wie gesagt, um etwa 5000 v. Chr., und zwar in vielen Regionen auf der ganzen Erde. (S. 97)

Die amerikanischen Meeresbiologen Daniel Stanley und Andrew Warne haben behauptet, als das Ansteigen des Meeresspiegels zwischen 8500 und 7500 v. Chr. langsam nachließ, habe dies immense Ablagerungen der Flußsedimente ermöglicht, so daß überall auf der Erde an den Flußmündungen fruchbare Deltas geschaffen wurden wie am Nil, der Rhone und am Ebro im Mittelmeerraum, am Mississippi in Noramerika und am Jangtsekiang (Chiang Jiang) in China und, wie ich vermute, auch am Gelben Fluß, an dessen Ufern die Zivilisation der Chinesen ihren Anfang nahm. (S. 99; es folgt unmittelbar das Zitat, das nun wieder unter Fußnote 10 zu finden ist.)

Für Überpenible habe ich nun, über den reinen Spier-Text hinausgehend, auf die vergleichsweise späte Mississippi-Kultur gesondert hingewiesen und große Flüsse nicht nur im Mündungsbereich als Orte früher Staatsbildung benannt. Der zuletzt wieder notorisch übereifrige Phi (gut möglich, dass sich hier ein Fall von inkompetentem Hinterhereditieren entwicklen möchte) wäre aber allmählich auch einmal von dazu berufener Seite einzubremsen, wenn er mit bestimmten Aussagen, die er falsch gewichtet, gleich auch noch beizubehaltende Belege verschwinden lässt.
-- Barnos (Post) 06:19, 22. Mai 2014 (CEST)

PS: Danke, Tusculum, für einen ersten konkreten Vorschlag zur Nachbesserung; konstruktive Arbeitsatmosphäre kann man bekanntlich begünstigen oder zu unterminieren suchen... -- Barnos (Post) 06:19, 22. Mai 2014 (CEST)

Es bleibt falsch, was du da schreibst: Um 5000 entstanden erste staatliche Gebilde nicht „vornehmlich … an Flussmündungen“. Der Hinweis auf den Mississippi ist einfach Blödsinn: Die Mississippi-Kultur war erstens kein staatliches Gebilde und zweitens, wie du selber schreibst, entstand sie 6000 Jahre später: Warum soll Ole Man River also in diesem Zusammenhang erwähnt werden? Auch an Ebro und Rhone hat es erst Tausende Jahre später staatliche Gebilde gegeben. Das ist doch irreführend, was du da formulierst. Ich setze erneut zurück, und wenn du nicht aufhörst, gegen die Mehrheit der Diskussionsteilnehmer per Edit War falsche und irreführende Angaben in den Artikel zu pflanzen, sehen wir uns auf der VM wieder. Morgengrüße, --Φ (Diskussion) 08:25, 22. Mai 2014 (CEST)

@Barnos: Nimm mal etwas Abstand und ließ dir die obigen Postings in Ruhe durch. Du bist jetzt von mehreren Kollegen darauf hingewiesen worden, dass die von dir mehrfach eingefügten Angaben sachlich falsch sind und zudem den von dir herangezogenen Beleg nicht richtig wiedergeben. Die falschen Angaben sind nun auch wirklich nicht schwer zu erkennen und selbst wenn du sie auf irgendeinem Grund im Moment nicht erkennen kannst, dann beschränke dich stattdessen auf wörtliches Zitat von Spier. Ich zähle jetzt noch einmal einige Gründe/Probleme deiner Formulierungen auf:

• Die Zeitangabe 5000 v.Chr. ist völlig falsch für Rhone, Ebro und Mississippi. Die Missisippi-Kultur existierte bzw. formierte während des Mittelalters (!) und nicht 5000 v. Chr.
• Zudem sind die ältesten Staatsgebilde bzw. höheren Kulturen in diesem Teil der Welt in Meso- und Südamerika anzutreffen, wobei die wichtigen Kulturen in Meso-Amerika (wie z.B. Mayas und Atzteken und Vorfahren) nicht einmal an Flüssen sondern an Seen und lokalen Wasserstellen gebildet haben. Diese Kuturen sind gerade dafür bekannt, dass sie eben nicht unter denselben geographischen Bedingungen wie im Halbmond, Indien oder China entstanden.
• Die Verallgemeinerung bzw. Fixierung auf Flussdeltas ist wie oben schon angemerkt problematisch. Zwar bieten Deltas in einigen Fällen (z.B. Ägypten) tatsächlich fruchtbare (genutze) Böden, andere aber nicht, sie bilden weitgehend ungenutzte Sumpfgebiete statt Ackerböden. Vor allem aber entstanden viele frühen Staaten zwar entlang von Flussläufen, aber eben nicht im Bereich der Flussmündung bzw. eines Deltas.
• Im Falle von Ebro und Rhone ist völlig unklar welche frühen staatlichen Gebilde sich da entwickeln haben sollen, insbesondere um 5000 v. Chr.

Es mag ja sein, dass du diese Punkte anders siehst, aber dann lege bitte Belege vor, die meine Punkte widerlegen und zeigen, was man sonst in der Literatur zu diesen Gegenden liest entsprechend unvollständig oder veraltet ist.--Kmhkmh (Diskussion) 08:56, 22. Mai 2014 (CEST)

+1 @Barnos: Nur weil Du irgendwo diese Flußdelta-These gefunden hast, heißt dass noch lange nicht, dass sie unüberprüft und unhinterfragt hier im Artikel auftauchen muss. Unsere Aufgabe als Autoren von Tertiärliteratur ist es nämlich nicht ungeprüft allen Stuß zu übernehmen, den wir irgendwo in der Sekundärliteratur finden, sondern verschiedene Quellen zu sichen, zu verfizieren und gegeneinander abzuwägen. Wenn man nirgendwo sonst einen Beleg für irgendwelche Staatenbildung in Flusdeltas im 5 Jahrtausend v.Chr. findet, ist diese These ziemlich gegenstandslos.

Es macht daher überhaupt keinen Sinn über ihre Aufnahme in den Artikel zu diskutieren, so lange Du uns nicht irgendwelche anderen Quellen vorgelegt hast, die ihre Plausibilität untermauern. --Martin K. (Diskussion) 11:55, 22. Mai 2014 (CEST)

Das kommt davon, wenn so ein Artikel ohne die nötige Kenntnis von Literatur verfasst wird. Die Nutzung von Fred Spier insgesamt muss hinterfragt werden. Seine Theorien der Big History sind in der Geschichtswissenschaft eher marginal, warum sollen er hier Hauptquelle eines solchen Artikels werden? Er hat jetzt zwar eine Lehrposition für Big History, kommt aber aus der Naturwissenschaft und Anthropologie, was solche Unstimmigkeiten in seinem Werk auch zum Teil erklären mag. Aber hier musste ja auf Teufel komm raus, eine "lücke" geschlossen werden, die Aufforderung, das erst einmal im Rahmen der Redaktion aufzuarbeiten, wurde ausgeschlagen ... dementsprechend ist dann auch der Artikel geworden, dieser spezielle Punkt ist nur ein Symptom für das größere Problem des Artikels. --Julius1990 Disk. Werbung 12:04, 22. Mai 2014 (CEST)

Wobei, wenn ich die obigen Zitate und Kommentare richtig verstehe, ist Spier (wie auch immer man zu ihm steht) in diesem Fall nicht das Problem, sondern er wird eben falsch wiedergegeben.--Kmhkmh (Diskussion) 12:24, 22. Mai 2014 (CEST)

Ja, das kommt hinzu, weil Barnos das Konzept ja auch nicht wirklich versteht. Spier geht es nicht um eine Menschheitsgeschichte per se. Barnos zitiert ja oben die deutsche Übersetzung, wo eben nur die Zivilisation der Chinesen erwähnt wird. Der Rest ist bei Spier laut dem Zitat bloße Naturgeschichte. Es ist nicht nur ein Problem der falschen Wiedergabe; an deren Wurzel liegt die Unkenntnis über Spiers Positionierung und Rolle in der Geschichtswissenschaft überhaupt. --Julius1990 Disk. Werbung 12:32, 22. Mai 2014 (CEST)

Für Julius:
Vielleicht kann Dir da Phi mit Spiers Vorwort beim Verstehen aushelfen; der scheint ja in eine englischsprachige Ausgabe Einblick zu haben. Dann brauchst Du hier nicht weiter nebulös zu spekulieren...

Für Kmhkmh diesbezüglich (und stellvertretend für weitere dubiose Einlassungen):
Daran ist (und zwar gut nachvollziehbar) in der Sache das Wenigste richtig, nämlich gerade so viel, dass einige der Löschbefürworter in der bekannten Löschdiskussion, die nach der Devise angetreten sind: Das kann sowieso keiner..., hier weiterhin reine Obstruktionspolitik betreiben (darunter speziell die gleichsam blind Revertierenden). So bezog sich dieser neuerliche Löschakt von Benutzer Phi auf eine bereits modifizierte (und übrigens oben begründete Version.

Das macht die Einbringung und Weiterverarbeitung konstruktiver Kritik, die bei mir in der Regel bestens aufgehoben ist, zur Zeit nicht ganz einfach. Andererseits hat es von Anbeginn bereits positive Beteiligung an der eigentlichen Artikelarbeit gegeben, sodass damit gerechnet werden darf, dass die gute Projektpraxis sich wohl auch hier auf längere Sicht durchsetzen wird.

Spiers von mir bei aller nötigen Verdichtung korrekt wiedergegebenen Sachaussagen zu den naturräumlichen Grundlagen früher Zivilisationen nun in Zitatform aufzubereiten, hieße eine untunliche Pedanterie am falschen Objekt sich austoben zu lassen. Da bevorzuge ich denn doch in geringer Modifizierung den Formulierungsvorschlag von Tusculum und begrenze die Angabe der Belegstellen zu Spier auf das, was dann von Spier bleibt.
-- Barnos (Post) 14:24, 22. Mai 2014 (CEST)

Die modifizierte Version war immer noch falsch/missverständlich. Man muss Spies nicht wörtlich zitieren, aber schon sinngemäß exakt wiedergeben und ihn nicht auf Aussagen ausweiten, die sachlich falsch oder zumindest höchst fragwürdig sind. Dass der Umgang mit Kritik und Kommentaren sich aus deiner Sicht zur Zeit schwierig gestaltet und das es nicht in einfach ist in einem "Belagerungszustand" einen halbwegs objektiven Überblick zu behalten, kann ich zwar gut nachvollziehen, aber ich irgendwie muss ich da auch sagen, wie man sich bettet so liegt man. Das die (überhastete) konsens- und kooperationslose Neulage zu so einer (bedauerlichen) Situation führen würde, war doch so sicher wie das Amen in der Kirche.--Kmhkmh (Diskussion) 15:03, 22. Mai 2014 (CEST)

Jaja, ich spekuliere nicht. Spier mit seinen "energy flows" etc. ist ein geschichtswissenschaftlicher Außenseiter, dem du hier viel zu viel Raum gibst, weil du die relevante Literatur schlichtweg nicht kennst. Und damit aht es sich auch. --Julius1990 Disk. Werbung 14:54, 22. Mai 2014 (CEST)

Sag mal, Benutzer:Barnos, wen glaubst du denn hier vergackeiern zu können? In deiner umstrittenen Formulierung ging es ja keineswegs nur um „naturräumliche Grundlagen“, wie du jetzt behauptest (und selbst wenn, wäre es ja bizarr, wenn der einzige Naturraum, der in deinem Artikel Menschheitsgeschichte Erwähnung fände, das Flussdelta wäre, als ob Seeufer, Flussoase, Insellage u.v.a.m. nicht mindestens ebenso wichtig gewesen wären).

Es geht in deiner Formulierung um die „ersten staatlichen Gebilde“. Von denen behauptest du, sie wären um 5000 v. Chr. entstanden. Das ist schon mal schräg, da sich in der Literatur sonst die Zeit um 3000 v. Chr. findet, siehe zB. Karola Zibelius-Chen, Ägypten um 3000 bis um 330 v. Chr. In: Welt- und Kulturgeschichte, Bd. 1. Zeitverlag Gerd Bucerius, Hamburg 2006, S. 281.

Dann sollen diese ersten staatlichen Gebilde vornehmlich an Flüssen und Flussmündungen entstanden sein. Wiederum seltsam, denn die bekannten frühen Hochkulturen entstanden alle nicht an den Mündungen von Nil, Euphrat, Tigris, Indus oder Hwang-ho, sondern hunderte Kilometer entfernt im Landesinnern.

Die Liste der von dir in diesem Zusammenhang aufgeführten Flüsse ist nun vollends bizarr, denn statt den zu erwartenden Hwang-ho, Euphrat, Tigris und Indus liest man was von Ebro, Rhone und Mississippi. An diesen Flüssen hat es nun ganz gewiss keine frühen staatlichen Gebilde gegeben, das ist einfach falsch.

Wenn es dir nur auf die naturräumliche Grundlagen angekommen sein sollte, dann ist die einleitende Erwähnung früher Staatlichkeit schwer irreführend.

Der von dir veranstaltete Unsinn ist damit aber noch gar nicht zu Ende, denn in der von dir als Beleg angegebenen steht überhaupt nicht, dass es um 5000 staatliche Gebilde in diesen Deltas gegeben hätte. Da steht vielmehr, dass zwei amerikanische Wissenschaftler eine These über die Entstehung dieser Deltas formuliert haben (die durchaus nicht herrschende Meinung ist) und dass dort später erste Formen der Landwirtschaft und der Zivilisation entstanden seien. Von Staat – kein Spur, das hast du dir bloß ausgedacht.

Vier Benutzer haben dich nun geduldig auf diesen gleich mehrfachen Fehlgriff hingewiesen. Darauf könntest du entweder mit weiteren Belegen reagieren (Welcher bedeutende Wissenschaftler sieht denn das noch so?), du könntest argumentieren, wieso das bis heute weitgehend unbesiedelte Ebrodelta in einem Absatz über frühe Staatlichkeit erwähnt werden muss (wer weiß, vielleicht gibt’s da ja doch einen Grund), du könntest dritte Meinungen einholen oder du könntest, was wohl das beste wäre, zurückstecken und zugeben, dass du dich in der Eile geirrt hast.

Diese unhaltbaren Formulierungen aber mit Allgemeinplätzen, Nebelkerzen und ad hominem-Gestichel verteidigen zu wollen wird dich um den letzten Rest deiner Reputation in der Wikipedia bringen. Komm bitte zur Vernunft. Mit freundlichen Grüßen, --Φ (Diskussion) 15:35, 22. Mai 2014 (CEST)

Für Kmhkmh:
Wer wobei welches Missverständnis entwickelt, mag individuell sein und bleiben. Darüber lässt sich eine Verständigung herstellen; falsch war da aber nichts: müsste man halt nachlesen, statt es gleich besser zu wissen, als die angegebene Literatur es hergibt. Deine Insinuation, mir fehle angesichts der fortbestehenden Löschfronde der "objektive Überblick" ist durchaus unzutreffend. Wer zur Sache argumentiert, hat alle Chancen auch mich zu überzeugen. Ich bin nämlich u. a. kein Experte für Ur- und Frühgeschichte, sondern ein Wikipedianer der sagt: das Lemma wird gebraucht; machen wir das Beste daraus.

Für Julius:
Bist Du in der Lage, mal kurz, aber zusammenhängend darzulegen, wer Spier mit welcher Begründung als Gewährsmann für bestimmte, die Menschheitsgeschichte betreffende Aussagen ablehnt, und was dieser/diese Kritiker auf diesem Gebiet selbst schon vorzuweisen hat/haben? Mit beliebig zusammengeklaubten Urteilsfloskeln aus der eigenen Küche kannst Du nämlich nicht darauf rechnen, hier eine irgend brauchbare Diskussionslage zu schaffen.
-- Barnos (Post) 15:53, 22. Mai 2014 (CEST)

PS: Den Tipp, Dich von Phi über Spiers Position informieren zu lassen, Julius, ziehe ich zurück; der hat ihn (oder irgendeinen Netzverschnitt?) vielleicht vorliegen, kann oder will ihn aber einfach nicht verstehen: in dieser Verfassung wirklich nicht zu gebrauchen. -- Barnos (Post) 15:53, 22. Mai 2014 (CEST)

Inhaltlich möchtest du also auf die Kritik an deinen Formulierungen nicht eingehen? --Φ (Diskussion) 16:03, 22. Mai 2014 (CEST)

Noch so eine Pirouette der bekannten Sorte. Es geht, was meine diesbezüglichen Einträge betrifft, zunächst allein um die beiden Fragen:
Handelt es sich um relevante Literatur zum Thema?
Entspricht die geraffte Wiedergabe dem Inhalt der Vorlage?
Wer dazu nichts Haltbares einzuwenden hat, wovon nach dem bisher Gebotenen auszugehen ist, darf sich an Überlegungen beteiligen, wie der Aussagengehalt in eine allgemein gut nachvollziehbare Form gebracht werden kann – oder Alternativen vorlegen oder sich anderweitig beschäftigen, aber besser nicht mit „nationalpsychologischer Konkurrenz“ oder „formellem Imperialismus“.
-- Barnos (Post) 19:28, 22. Mai 2014 (CEST)

Was hat denn der Imperialismus hier verloren, lieber Benutzer:Barnos? Das ist doch wieder nur eine Nebelkerze von dir. Ich würde es begrüßen, wenn du auf Abschweifungen und ad hominem-Polemiken verzichten würdest. Geht das?

Zur Sache: Ja, ich glaube, durchaus, dass ein Band aus der Reihe Welt- und Kulturgeschichte hier einschlägig ist.

Nach unseren Regularien sind Belege, wenn möglich, mit anderen Belegen zu vergleichen. Erst wenn verschiedene, voneinander unabhängige Quellen übereinstimmen, kann von einer zuverlässigen Darstellung ausgegangen werden. Das hast du nicht gemacht. Die These von der besonderen Bedeutung der Flussmündungen für die frühen Hochkulturen scheint doch, gemessen am allgemeinen Erstaunen, das sich auf dieser Seite zeigt, eine deutliche Minderheitenmeinung zu sein.

Dass es an Ebro, Rhone, Mississippi oder sonstwo schon vor 7000 Jahren staatliche Gebilde gegeben hätte, hast du bisher gar nicht belegt. Wie ich gezeigt habe, steht das auch bei Spier nicht.

Daher versteht es sich jetzt von selbst, dass die ungeprüfte, nur teilweise belegte Außenseitermeinung, für die es auf dieser Diskussionsseite keinen Konsens gibt, draußen bleibt. So sind nun mal die Regeln der Wikipedia.

Abendgrüße, --Φ (Diskussion) 19:40, 22. Mai 2014 (CEST)

@Barnos: Ich versteh ehrlich gesagt nicht, warum Du in dieser Frage so ein albernes Theater abziehst und mit keinen einzigen Wort auf die jetzt schon zigfach vorgebrachten Gegenargumente eingehst?!

Wenn es Dir wirklich um die Sache geht (wovon ich angesichts Deiner anderen Arbeit an diesem Artikel eigentlich ausgehe) dann liefer doch bitte einen von der schon x-fach zitierten Quelle unabhängigen Beleg für diese angeblichen neolitischen Deltazivilisationen. --Martin K. (Diskussion) 20:02, 22. Mai 2014 (CEST)

Für Martin K. u. a.:
"Albernes Theater", Martin? Nein, falls es da noch Unklarheiten geben sollte (vielleicht hast Du diese Diskussion auch nur bruchstüchhaft rezipiert):
Du wohnst gerade einem Spiel nach speziellen Insider-Regeln bei, die besagen, dass man schaut, wo man vielleicht am besten dagegenhalten kann; aber nicht etwa, indem man eine konkrete Alternative anbietet, sondern indem man auf die Person zielt und die Löschwerkzeuge bedient. Und das macht sich auch prima im Kreise derer, die ohnehin kein solches Lemma wollen (siehe oben und seit Anfang April: Das kann doch keiner).

Und dann guckt man mal – es gab ja auch bereits die scheinheilige Nachfrage, was das wohl hiermit zu tun haben könnte –, wo sonst noch man sich am besten querlegen bzw. das Fortkommen in der Sache behindern könnte. Man muss im aktuellen Umfeld nicht lange suchen (weil ich gerade dabei bin, auch einige mit der Menschheitsgeschichte verlinkte Lemmata im Hinblick auf deutliche Schiefstände durchzusehen) und landet also bei Imperialismus. Was dabei herauskommt, darf einem peinlich sein.
-- Barnos (Post) 06:19, 23. Mai 2014 (CEST)

Weißt Du @Barnos:, es mit ehrlich gesagt sch*** egal, was für reale oder herbeiphantasierte Verschwörungen hier laufen. Ich habe weder Lust noch Zeit mich mit so einem Kinderkram zu beschäftigen. Mir geht es hier einzig und allein um die Sache, und die ist ziemlich eindeutig:

Du möchtest eine These in den Artikel aufnehmen, ...

• ...die inhaltlich nicht deckungsgleich mit der Quelle ist, aus der Du sie hast.
• ...und deren Informationsfundament (Staaten in Flußdeltas um 5000 v.Chr.) von keiner anderen Quelle gestützt wird.

Wenn Du diese Aussagen dennoch im Artikel haben willst, ist es Deine Aufgabe, die Formulierung an die Quelle anzupassen, valide Belege für diese Informationen vorzubringen und uns damit von ihrer Richtigkeit zu überzeugen. Aber statt sachlich zu argumentieren führst Du hier leider nur Meta-Diskussionen, versteigst Dich zu PAs und gehst nicht mal im Ansatz auf von mehreren anderen Nutzern vorgebrachten inhaltlichen Argumente ein. Auf dieser Basis macht es echt keinen Sinn, auf dieses Thema auch nur einen weiteren Post zu verschwenden. --Martin K. (Diskussion) 12:39, 23. Mai 2014 (CEST)

$+\infty$--Kmhkmh (Diskussion) 13:20, 23. Mai 2014 (CEST)

Mal sachte und nicht so angestrengt, Martin; es handelt sich um die simple Addition von ein paar augenfälligen Beobachtungen, denen man sich nach Gusto stellt oder entzieht, Kmhkmh.

In der Sache selbst, auf die es hier ankommt, habe ich mich nun geringfügig modifiziert an Tusculums Formulierungsvorschlag gehalten und die Belege entsprechend differenziert. (Nachdem Spier hier sowohl unqualifiziert herabgesetzt worden ist als auch zugehörige Belege entfernt worden sind, weise ich darauf hin, dass es die in Fachkreisen renommierte Wissenschaftliche Buchgesellschaft Darmstadt ist, die für die deutsche Ausgabe der Big History gesorgt hat.)
-- Barnos (Post) 06:53, 24. Mai 2014 (CEST)

Dass das Rhone- und das Ebro-Delta für die Entwicklung früher Zivilisationen von irgendeiner Bedeutung gewesen wäre, scheint doch ein deutliche Außenseitermeinung zu sein, die von Spier auch nicht näher erläutert wird. In seiner neuesten Veröffentlichung zum Thema von 2011 weiderholt er sie nicht mehr. Hier fehlt noch ein zweiter Beleg, oder sie wird entfernt.

Dass diese angebliche Deltazivilisationen irgendwas mit der Ausbildung von Staatlichkeit zu tun gehabt hätten, ist unbelegt, ich hab das mal unter Bezugnahme auf WP:Q#Grundsätze entfernt.

Die Datierung der frühesten Staaten auf 5000 v. Chr. scheint ein Irrtum zu sein: Spier, Big History and the Future of Humanity, S. 156, schreibt, sie hätten sich „betwenn 6,000 and 5,000 years ago“ ereignet: Das wäre also frühestens 4000 v. Chr. Ich hab das mal korrigiert. Wochenendgrüße, --Φ (Diskussion) 09:28, 24. Mai 2014 (CEST)

Damit scheint immerhin das geklärt zu sein, dass Literaturbelege und nicht Wikipedianer-Ansichten bei der Lemma-Konstruktion und –weiterentwicklung – der guten Projektpraxis entsprechend – maßgeblich sind.
-- Barnos (Post) 10:53, 24. Mai 2014 (CEST)

Jetzt fehlt nur noch ein Zweitbeleg für die Bedeutung der Rhone- und der Ebromündung in der Menschheitsgeschichte. Nur weil die beiden US-Marine-Geologen Daniel Stanley und Andrew Warne dazu mal in einem Fachbuch zitiert wurden (notabene: in der neuesten Auflage nicht mehr!), heißt das ja noch lange nicht, dass das auch in diesem Artikel vorkommen muss. In der wissenschaftlichen Literatur kommen diesen beiden Gebiete meines Wissens sonst niregndwo vor, ich halte den Hinweis darauf deshalb für irreführend. --Φ (Diskussion) 13:21, 24. Mai 2014 (CEST)

Eine ganze Woche lang wurde kein zweiter Beleg für den omniösen Satz geliefert. Es scheint sich also um eine Einzelmeinung ohne breitere Rezeption in der Forschung zu handeln, in der neuesten Veröffentlichung Fred Spiers zum Thema kommen diese angeblichen Deltazivilisationen auch gar nicht mehr vor. Ich nehme den Satz daher jetzt wieder raus, es gibt keinen Grund, diese Einzelmeinung in einem Überblicksartikel vorzustellen. Wochenendgrüße, --Φ (Diskussion) 12:07, 31. Mai 2014 (CEST)

Abgrenzung des Zeitraums der Menschheitsgeschichte?

Die zeitliche Abgrenzung der Menschheitsgeschichte im ersten Satz der Einleitung des Artikels ist problematisch:

Die Menschheitsgeschichte umfasst von den frühesten Überrestfunden des Homo sapiens in Afrika bis in die Gegenwart eine Zeitspanne von etwa 200.000 Jahren

Das widerspricht sowohl der Erwähnung der Beherrschung des Feuers zwei Sätze später (was lange vorher beherrscht wurde) als auch den im nachfolgenden Abschnitt Menschwerdung, Feuerbeherrschung und Ausbreitung in Großgruppen dargestellten Inhalten, die auch zeitlich weit älter als 200.000 Jahre einzuordnen sind.

Entweder wir erweitern die Menschhetsgeschichte zeitlich auf den Zeitraum der Urgeschichte, oder jemand schlägt eine einfache und präzise Abgrenzung vor (was mir schwer erscheint, wenn man nicht rassistisch für uns als Homo Sapiens argumentiert).

Liebe Grüße --Mixia (Diskussion) 22:51, 21. Mai 2014 (CEST)

Hier kann es nur um den Homo sapiens gehen, seine Vorstufen sidn bestenfalls das Prelude. Was soll das? Kopfschüttelnd, --Tusculum (Diskussion) 23:12, 21. Mai 2014 (CEST)

Das Kopfschütteln ist mir schwer verständlich. Unter diesem relativ schwach belegten Begriff Menschheitsgeschichte sollte zumindest der Zeitraum in sich stimmig abgegrenzt sein. Ich habe absolut keine Präferenz für eine frühe oder späte Datierung der Abgrenzung. Aber wenn man sich auf den Homo sapiens beschränkt, dann sollte man diese Abgrenzung auch treffend darstellen, und die Vorgeschichte davor mit der Beherrschung des Feuers entsprechen differenziert darstellen. Konkret: Die Beherrschung des Feuers war keine Erfindung unserer Art des Homo sapiens. Das hat unser Vorfahr Homo erectus erreicht und uns als Vermächtnis mitgegeben. --Mixia (Diskussion) 23:30, 21. Mai 2014 (CEST)

Dieser Argumentation kann ich mindestens logisch einiges abgewinnen. Die belegte Aussage zur Erstreckung der Menschheitsgeschichte habe ich anderweitig übernommen. Angesichts der für die Ur- und Frühgeschichte generell bestehenden Unsicherheiten passe ich nun entsprechend an und werde ich bis auf Weiteres keinen definierten Zeitraum vorsehen.
-- Barnos (Post) 06:34, 22. Mai 2014 (CEST)

Damit hast du die Unstimmigkeit nur kaschiert, nicht geklärt. Denn Menschheitsgeschichte wird immer noch begrenzt auf den Homo sapiens. Wenn das so sein soll, dann muss man die Beherrschung des Feuers und die Menschwerdung und den Homo erectus darstellen als der Menschheitsgeschichte vorausgehend, nicht als Teil ebendieser. --Mixia (Diskussion) 14:26, 22. Mai 2014 (CEST)

...sagen wir: suspendiert; denn die Berherrschung des Feuers wird in jeder der mir bekannten Gesamtdarstellungen als wichtiger Entwicklungsschritt in der Menschheitsgeschichte angeführt und gehört als solcher auch in die Einleitung. Im Abschnitt "Menschwerdung, Feuerbeherrschung und Ausbreitung in Großgruppen" findest Du Deine Aussage zur Sache aber auch bisher bereits berücksichtigt.
-- Barnos (Post) 14:53, 22. Mai 2014 (CEST)

Wenn der Entwicklungsschritt zur Beherrschung des Feuers zur Menschheitsgeschichte gehört, dann muss sie früher anfangen und den Homo erectus zumindest teilweise einschließen. Ich schlage vor, zuerst mal die Einschränkung auf den Homo sapiens aus der Einleitung zu streichen. --Mixia (Diskussion) 15:33, 22. Mai 2014 (CEST)

Von mir aus kannst Du diesen Vorschlag probehalber umsetzen; mal sehen, was andere dazu einzubringen haben... -- Barnos (Post) 16:01, 22. Mai 2014 (CEST)

Ich war etwas offensiver und habe als zetlichen Anfang die Steinzeit erwähnt. --Mixia (Diskussion) 17:12, 22. Mai 2014 (CEST)

Na denn man tau, bislang ist nur ein Zwölftel der Zeitspanne im Artikel abgedeckt. Von daher schlage ich bei derart krasser Unvollständigkeit vor, den Artikel in den BNR zurückzuschieben. Viele Grüße, --Tusculum (Diskussion) 17:20, 22. Mai 2014 (CEST)

Die ersten beiden Abschnitte fallen zeitlich vollständig in die Steinzeit, der erste Abschnitt sogar vollständig in die Zeit vor dem Homo sapiens. Entweder wir sagen nichts zur zeitlichen Abgrenzung, oder wir sagen es richtig. --Mixia (Diskussion) 17:30, 22. Mai 2014 (CEST)

Ich weiß nicht, worauf Du hinauswillst und welche "Abschnitte" Du meinst. Menschwerdung, Feuerbeherrschung und Ausbreitung in Großgruppen ist ein rein einführendes, die Bedingungen kurz referierendes Kapitel. Und dass das Auftreten des Homo sapiens in die Steinzeit fällt, rechtfertigt meines Erachtens nicht, hier die gesamte Steinzeit aufzunehmen, denn dann müssten wir ja konsequenter Weise auch den Neandertaler einbeziehen, was wahrscheinlich sogar noch richtiger wäre, als den Homo erectus zur Menschheitsgeschichte zu zählen. So ist die Abgrenzung in jedem Fall von mir aus möglich, dann will ich aber auch die fehlenden rund 2 Mio Jahre noch integriert wissen. Oder wir beschränken uns beim Themenumfeld "Feuer" auf die Erfindung des Feuerschlagens, dann wären wir sich wieder bei Homo sapiens. Und in jedem Fall haben wir unser Thema zeitlich einzugrenzen. --Tusculum (Diskussion) 17:51, 22. Mai 2014 (CEST)

1. „Menschwerdung, Feuerbeherrschung und Ausbreitung in Großgruppen ist ein rein einführendes, die Bedingungen kurz referierendes Kapitel“: Ja! - wie andere Kapitel auch. Denn es gibt hierzu wie sonst auch zahlreich die Spezialartikel!
2. „Fortgeschrittene Feuerbeherrschung“ halte ich gleichfalls für den salomonischen Weg angesichts der Unsicherheiten, die dieser Abschnitt der Menschheitsgeschichte nun einmal bietet (worauf auch Spier bei der Darstellung seines durchaus nicht überforsch vorgetragenen interdisziplinären Forschungsansatzes hinweist).

Damit kann es bezüglich des Einleitungsauftakts nun wohl bei der jüngsten Fassung vorerst bleiben.
-- Barnos (Post) 19:34, 22. Mai 2014 (CEST)

Ok, so ist das zumindest in sich stimmig, wenn auch etwas trickreich. Allerdings ist nicht unumstritten ob wirklich der Homo sapiens die Technik des Feuerschlagens erfand. Und ich kann nichts dazu sagen, ob das Lemma Menschheitsgeschichte in der Mehrheit der relevanten Fachliteratur nicht auch die gesamte Steinzeit bzw. Ur- und Frühgeschichte abdeckt und damit auch den Homo erectus, wie in anderssprachigen verlinkten Wikipediaprojekten dargestellt. --Mixia (Diskussion) 13:39, 23. Mai 2014 (CEST)

Thema

Ich bin durch Zufall auf diesen neuen Artikel gestoßen und ich muss leider sagen, dass meine negativen Erwartungen bestätigt wurden. ich denke, dass ein solcher Artikel überhaupt nicht geschrieben werden kann. Es krankt am Thema, was andere Diskussionsteilnehmer Eurozentrismus nennen. Das Thema soll sein die Geschichte der Menschheit. Was ist aber die Menschheit? Eine Menschheit, die geschichtsfähig ist, gibt es seit dem zweiten, allenfalls seit dem ersten Weltkrieg. Erst seit dieser Zeit kann man von einer miteinander interagierenden Menschheit sprechen, die eine gemeinsame Entwicklung hat. Was hier unternommen wurde, ist die Postulierung einer Menschheit seit den Anfängen des homo sapiens. Da es aber in dieser Zeit keine gemeinsame Entwicklung der Menschen gibt, hat jede Darstellung der vorangehenden Zeit den Charakter einer Fiktion. Um sich die Problematik zu verdeutlichen, muss man nur sich die Geschichte Frankreichs im Kontrast zur Geschichte Deutschlands stellen. Während sich die Geschichte Frankreichs problemlos darstellen lässt, ist ein roter Faden bei der Geschichte Deutschlands weitaus schwieriger zu finden, was damit zu tun hat, dass die Geschichte Deutschlands eigentlich erst 1871 beginnt und alles andere als Vorgeschichte hierauf bezogen wird. Damit wird man aber dem untergegangenen Subjekt, dem HRR, nicht gerecht.--Hajo-Muc (Diskussion) 02:39, 11. Sep. 2014 (CEST)

Gar so neu ist das alles nicht. Zur Erstorientierung sei auf die Auseinandersetzung um die vorherige Ausgabe verwiesen und auf das, was es hier schon gab. Beim Blick in die angegebene Literatur ersetzt man der Einfachheit halber „Weltgeschichte“ durch den hier zugrunde liegenden, etwas weniger weitläufigen, aber treffenden Begriff „Menschheitsgeschichte“, und schon sieht man, dass sich auch fachliche Kapazitäten dieses Sujets bereits intensiv angenommen haben. Ergiebige Lektüre wünschend
-- Barnos (Post) 15:34, 11. Sep. 2014 (CEST)

Warum die Bausteine notwendig sind! 2.

Da im Kurier (in dem ich mich für die nächste Zeit zu einer Selbstbeschränkung verpflichtet habe) steht, die Bausteine wären überflüssig, habe ich mal wieder hierher geschaut. Sie sind immer noch gut, weil es der Artikel eines einzelnen Autors ist, der bei der Erstellung mehr als umstritten war - Artikel und Autor. Bei einer Bewertung „hoch oder runter“ würde ich sofort ein „runter“ anklicken. (z.B. steht in der Einleitung, daß die Menschheitsgeschichte mit dem Homo sapiens anfängt, weiter unten geht es dann schon vor 15 Mill. Jahren los. Da heute anerkannt wird, daß der Neandertaler in uns steckt; sogar von denen, die noch vor 5 Jahren sicher waren, daß dem nicht so ist, sollte man das auf jeden Fall mit erwähnen; zumal die Chinesen schon immer die einfache „Out of africa“-These bezweifelten. Der Flaschenhals vor 70000 Jahren - vielleicht als Einstieg? Die Mittelsteinzeit fehlt.....) Hier passiert nur nichts, weil es so „heiß“ ist. (Einige Dinge wurden ja schon angesprochen.) Ich bin dafür Barnos als Hauptautoren zu akzeptieren, würde bei einer Abstimmung für ihn sein, aber die Bausteine sollten doch noch lange bleiben - bis man kommt und „hoch“ klicken würde. Dazu: Die Idee der Hauptautoren sollte man weiter verfolgen und institutionalisieren (z.B. mittels der App von APPER , leider geht die oft bei mir nicht), mit Wahl des Hauptverantwortlichen zwischen ersten 3 einmal im Jahr auf der Disk.Seite oder Extra-Seite. Die 3 Hauptautoren könnten z.B. unten bei der Abrufstatistik stehen und diese Artikel dann bei den Benutzern auf der Seite. Wenn einer sich nicht dafür verantwortlich fühlt, sollte er das markieren können und der Vierte würde nachrutschen. Na ja nur ein Vorschlag nach vorn. Habe heute eine Diss.Vert. über Cicero gehört und wieder mal gedacht, daß er nur zurück wollte in die gute alte Zeit. --  Palitzsch250  18:22, 15. Sep. 2014 (CEST)

Vielen Dank, lieber Palitzsch250, für diesen abgewogenen Beitrag, dem ich mich weitestgehend anschließen kann. Ob's was nützt? Hoffnungsvolle Grüße, --Φ (Diskussion) 18:31, 15. Sep. 2014 (CEST)

Weblink und Übersichten

Trotz aller Mängel der MG, dieses und jenes Artikels, und der Pluspedia, ist es nur fair unserem Leidensgenossen Cethegus gegenüber, einen Weblink zu setzen, oder? - Was hält unser „Hauptautor“ von solchen Übersichten (z.B. History_of_the_world#Timeline, aber senkrecht wie hier: Zeittafel zur Philosophiegeschichte)? Jeweils für die einzelnen Kapitel? --  Palitzsch250  14:31, 16. Sep. 2014 (CEST)

Dreierlei Palitzsch:

1. Cethegus ist meines Wissens nicht aus der Welt, nicht einmal aus dieser enzyklopädisch-virtuellen: Er kann dazu also selbst befragt werden. Möchtest Du das übernehmen?
2. Wir sollten bei den Prioritäten ein wenig Acht geben. Die Verweildauer der Bausteine, zu deren Einbringung ich mit meiner Einschätzung nicht hinter dem Berge halte, ist selbstverständlich so kurz wie möglich zu gestalten. Nichts, was ihrem Abbau hinderlich sein könnte, sollte zugesetzt werden; hingegen sollten die Bausteinbefürworter ihr Artikelmodell eilig mit Leben zu füllen suchen; denn da sehe ich angesichts der unsubstantiierten Bausteine eine klare Bringpflicht.
3. Wo die Forschung Lücken aufweist oder Widersprüche kreiiert, darf das gern benannt werden. Nur wegen solcher sachimmanenten Ungewissheiten den Lesern ein qualitativ minderwertiges Lemma zu suggerieren, ist allerdings Unfug.

-- Barnos (Post) 15:39, 16. Sep. 2014 (CEST)

Eins mehr:

1. Benutzer:Cethegus wird es sehen. Es leuchet oben rot, oder?
2. Ein Baustein mit dem Grund würde sicherlich reichen.
3. What about the Übersichten?
4. „qualitativ minderwertiges Lemma zu suggerieren, ist allerdings Unfug.“ Es ist minderwertig und den Begriff Unfug könntest Du weglassen. Mancheine(r) (z.B. ich) wird davon schon gereizt. Vielleicht ist das eine landsmannschaftliche Sache. In Berlin z.B. soll man viel robuster sein. In der heuteshow wurde aber kürzlich gezeigt, daß dies viele als unfreundlich empfinden. Grüße aus Dresden. --  Palitzsch250  16:11, 16. Sep. 2014 (CEST)

Die Grüße aus Dresden sehe ich gern, denn dahin habe ich ohnehin einen Draht. Wenn Du schon mal zwei Bausteine abräumst, Palitzsch, relativiert sich auch die von anderer Seite energisch betriebene und eben dadurch allenfalls scheinhafte "Minderwertigkeit" des Lemmas in der Außendarstellung. Wie gesagt: Niemand ist gehindert zu liefern, was er für passend hält. Dann wird man ja sehen...
-- Barnos (Post) 16:59, 16. Sep. 2014 (CEST)

Hab´s probiert. (Und so schmeichelhaft war mein Vorschlag nicht.) Aber Julius, der MCMXC., hat gesprochen. Man siehe jetzt unter: [2] und [3] oder später auf Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2014/09/17 nach. (Schon das scheint mir Absicht oder Beispiel der hier herrschenden Trägheit, daß so etwas verschwindet. Ich glaube, es gibt eine Möglichkeit, aber auch die ist wieder irgendwo versteckt.) Nur gut, daß die Connections hier offen liegen. Solang ein Admin und 2 Buddies (oder manchmal sogar nur ein Admin) ausreichen, um hier die Mitarbeit anderer zu vergellen (besser vergällen - bevor eine kleine Rose mit einer Entblödungskur kommt (nachträglich eingefügt)), wird sich nichts ändern.

Kopie aus VM:

Weblink auf Pluspedia-Artikel geht nicht --Otberg (Diskussion) 09:30, 17. Sep. 2014 (CEST)

Arroganter kann man es nicht ausdrücken. Es ist hier alles so ermüdend. Nichts geht vorwärts. Wie gut vertehe ich z.B. Benutzer:Gruß Tom - der nichts dagegen haben wird, hier erwähnt zu werden. (Falls wieder einer in 1984er Manier die Welt schön löschen will.) --  Palitzsch250  09:59, 17. Sep. 2014 (CEST)

Pluspedialinks haben im ANR nichts verloren. Was soll daran arrogant sein? --Otberg (Diskussion) 13:02, 17. Sep. 2014 (CEST)

[Es hat in der Tat rot geleuchtet.] Angesichts von Superprotect lese ich zwar in der Wikipedia und nehme nahe liegende Verbesserungen vor, bin aber nicht gewillt, größere Energien in sie zu investieren. Anderen kann ich es gegenwärtig auch nicht empfehlen. Aber das muss jeder für sich entscheiden. --Cethegus (Diskussion) 15:02, 24. Sep. 2014 (CEST)

Anmerkungen zur Menschheitsgeschichte

Da dieser Artikel und sein Stillstand so exemplarisch für sehr viele Probleme dieses Projekts ist:

• Könnte man bei Destruktiven, wie vorgeschlagen, ein Minus vergeben, wäre man etwas befriedigt (weil eine Löschung, erst recht eine unberechtigte, jeden Menschen bewegt. Manch hiesiger Held sollte sich mal so im Real Life benehmen, da findet jeder irgendwann seinen Meister) und würde sehen, daß mancher schon eine sehr negative Reputation hat. Wenn jemand eine sehr gute hat, würde das also für die ganze Gemeinde sprechen - positiv oder negativ - aber man wüßte, woran man ist. Jetzt hat man immer das Gefühl, daß immer nur einzelne sich einbilden, gleicher zu sein - eben die oligarchisch Gesinnten. Die Konservativen (Nur nichts ändern und ruhig bleiben) sind schon lang dabei und fühlen sich automatisch geadelt. Die Lieben (Kälber) laufen mit der Trommel und das Leder der Trommel ... na ja der Spruch ist bekannt. Wenige Bullies, die beispringen, zur Not mit E-Mail o.ä. benachrichtigt, machen aus einer Streitfrage höchstens einen julianischen Konsens. (Es gibt zum Glück auch Preisträger, die sich ordentlich benehmen können. Die scheinbar Wenigen (wäre ja eigentlich der Normalfall) müssen sich bald und intensiv Gedanken machen, wie es in Zukunft weitergeht. Da sicherlich mancher mir egoistische Motive unterstellt: Ich verspreche, wenn es zu einer föderalen Struktur kommt, mich selbst nie zu irgendwas wählen zu lassen. Auch dann würde es wieder welche geben, die mir das vorwerfen - aber Negierer gibt´s immer. Sie sollten dann nur nicht die Mehrheit haben. Wäre es so, blablabla... --  Palitzsch250  12:38, 17. Sep. 2014 (CEST)

Dieser Baustein war kein schlechter Versuch, sich ehrlich zu machen, Palitzsch! Für manches in der Wikipedia braucht es aber u. U. jene Geduld, die den persischen Teppich schuf...
-- Barnos (Post) 16:39, 18. Sep. 2014 (CEST)

Ich hätte verstanden, wenn Du Dich beschwerst. (war ja kein Qualitätssiegel) - Schön, daß Julius für Dich auftritt. Auch der Gedanke, daß er ständig wartend kontrollieren muß, ob jemand an seiner Welt etwas ändert, ist irgendwie tröstlich. --  Palitzsch250  17:58, 18. Sep. 2014 (CEST)

Anders als auf der persönlichen Schiene kannst du nicht, ne, Palitzsch? Ich verfolge belustigt, wie du dich hier aufspielst. Weiter so! --Julius1990 Disk. Werbung 18:01, 18. Sep. 2014 (CEST)

So hast wenigstens Du etwas davon. Ich glaube sehr viele schauen auf die Vorderseite und würden gern von Deinem Wissen profitieren. Warum bist Du nur so seltsam? Ich wollte schon bei einer anderen Disk. von Dir drunterschreiben q.e.d. Ich hatte vorausgesagt, daß es Ärger geben wird. Du wirst Dich wahrscheinlich gar nicht erinnern. Für Dich ist das Alltag. --  Palitzsch250  18:49, 18. Sep. 2014 (CEST)

Geschichtswissenschaftliche und weltgeschichtliche Forschung

In der Einleitung des Artikels wird seit heute differenziert zwischen geschichtswissenschaftlicher und weltgeschichtlicher Forschung. Das finde ich seltsam – wo soll denn da bitte der Unterschied liegen und auf welche wissenschaftliche Quelle stützt sich diese Angabe? Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 18:51, 25. Nov. 2014 (CET)

1. Dienstleistung für unsere bei diesem Lemma durchaus zahlreichen Leser: Wie in der Kommentarzeile vermerkt, wird neben dem allgemeinen Forschungsfeld Geschichtswissenschaft auch auf das in Weltgeschichte gemeinte spezifische Forschungsfeld verlinkt. Das erscheint auch zur wikipedia-begrifflichen Klarstellung an dieser Stelle nötig, denn wer Weltgeschichte in der Wikipedia aufsucht, bekommt ja eben nicht das Artikel-Pendant beispielsweise zur elfbändigen Propyläen Weltgeschichte geboten. Die Alternative zu dieser Form der Verlinkung wäre ein beiderseitiger Begriffsklärungshinweis.
2. Das nämliche gilt umgekehrt übrigens auch an dieser Stelle.
3. Für den Artikel Geschichtswissenschaft bleibt bei dieser Gelegenheit zudem festzuhalten, dass die Verlinkung des Lemmas Menschheitsgeschichte als Anwendungsbereich im umfassenden Sinne allemal deutlicher ist als der bis dato angebotene Bezugspunkt „vergangenen menschlichen Handelns“. Dass die Leser mit der Verlinkung auf den mehrdeutigen Begriff Geschichte besser bedient sind, darf bezweifelt werden.

-- Barnos (Post) 07:34, 26. Nov. 2014 (CET)

Es gibt keine distinkten Forschungsfelder Geschichtswissenschaft und Menschheitsgeschichte. Die Propyläen Weltgeschichte wurde von Geschichtswissenschaftlern geschrieben, nicht von „Weltgeschichtsforschern“. Die Trennung ist komplett unsinnig und Theoriefindung - es wurden ja auch keinerlei Belege vorgelegt. Ich setze daher zurück. --Φ (Diskussion) 09:46, 26. Nov. 2014 (CET)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 10:16, 26. Nov. 2014 (CET)

Na, das trägt zwar rein gar nichts zur Bereinigung wenigstens eines der drei genannten Problemaspekte bei, passt aber hiermit in erwartbarer Weise einmal wieder bestens zusammen.
-- Barnos (Post) 15:04, 26. Nov. 2014 (CET)

Lieber Barnos, wäre es denn besser, mit falschen Behauptungen dazu beizutragen? Ich glaube nicht. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 15:29, 27. Nov. 2014 (CET)

Teleologische Vergötterung von (aktueller) Globalisierung und Internettechnologie.

" An die Stelle der bipolaren Supermächte-Konfrontation trat mit Auflösung der Sowjetunion eine zunehmend multipolare Weltordnung, in der neben den USA, Russland und einer um mittel- und osteuropäische Staaten erweiterten Europäischen Union vor allem das bevölkerungsreiche und durch Einbeziehung von Merkmalen kapitalistischer Marktwirtschaft erstarkte China an Macht und Einfluss zugewinnt. Der in den Vereinten Nationen gegebene Ansatz zu einer Weltinnenpolitik wird durch einen nahezu alle menschlichen Lebens- und Betätigungsfelder betreffenden Globalisierungsprozess fundiert und erweitert. Computertechnologie, Internet und mobile Kommunikation ermöglichen Kontaktaufnahme, Informationsaustausch und unmittelbare Einflussnahme zeitgleich überall auf der Welt. Der die kollektive und individuelle menschliche Wirklichkeit zunehmend bestimmende Prozess weltweiter Verflechtungen und Wechselwirkungen zeigt sich unter anderem im Erwerbsleben, in der Freizeitgestaltung (samt massenhaftem Ferntourismus), in zunehmender innergesellschaftlicher Multikulturalität sowie in der globalen Erwärmung und ihren Folgen."

Das ist alles auf so vielen sachlichen und Meta-Ebenen falsch, weil einseitig und teleologisch formuliert, dass ich gerade gar keine Zeit habe, es auseinander zu klamüsern. Ich stelle deswegen hier nur mal die Überschrift ein, die vielen WP-Mitarbeiter werden sicher dazu den einen oder anderen Gedanken schon gefasst haben, nur ein paar unvollständige Stichpunkte von mir als Diskussionsanregung:

-"in den Vereinten Nationen gegebene Ansatz zu einer Weltinnenpolitik" Hä? Die UNO ist doch seit 1990 einflusslos wie selten zuvor, und wo sieht der Verf. denn auf der Welt eine Zusammenarbeit für das Gedeihen des (Welt)-Gemeinwesens, was Politik gemeinhin heißt? Es werden doch Gesellschaften unilateral ins Mittelalter zurückgebombt und in Blut gebadet wie sei 1945 nicht mehr.
- Wo ist denn bitte die "zunehmend multipolare Weltordnung"? Von Ordnung kann gar keine Rede sein, mir scheint Chaos hier besser zu passen. Die vorsätzliche Untergrabung des Völkerrechts seit 1990 z.B., hat doch zu einer ungeahnten Zunahme von Kriegen und Bürgerkriegen geführt. Der Traum von der "Friedensdividende" hat sich doch schon gleich nach dem Mauerfall erledigt? Und mit der Klimapolitik scheint es auch nicht mehr so weit her zu sein, wie in Kyoto?!
- Inwiefern ermöglichen denn das Internet, mobile Kommunikation etc. "unmittelbare Einflussnahme" auf reale Prozesse? Wird denn dadurch nicht einfach nur mehr geschwafelt und vor dem Bildschirm onaniert, und auf Computerbildschirmen mehr kommerzielle Werbung geschaltet, zu Lasten der klassischen Print- und Funk-Medien? Mal ganz davon abgesehen, dass ein Kommunikationsmedium per definitionem höchstens ein Mittel der indirekten Einflussnahme sein kann. Die direkte Einflussnahme erfolgt doch in den letzten 20 Jahren umgekehrt wieder verstärkt durch unmittelbare lokale Hardwareanwendung, vorwiegend Waffen und modernisierte Werkzeugtechnik?! Der Mehrheit der Menschen, gerade in der industrialisierten Welt, werden doch, wie man so hört, die Möglichkeiten zur (demokratischen) Einflussnahme immer mehr beschnitten, trotz digitaler Technologie? Auch kein einziges Wort zur totalitären polizeistaatlichen Überwachung der digitalen Kommunikation ...
-"in zunehmender innergesellschaftlicher Multikulturalität", was meint Verf. denn da, PEGIDA, HOGESA, IS, oder vielleicht Sunniten schlachten Juden schlachten Shiiten schlachten Christen schlachten Aleviten und umgekehrt, Schulkinder werden entführt, versklavt oder gleich massakriert, im Mittelmeer ersaufen die Leute ...
-"globalen Erwärmung und ihren Folgen", wo ist da jetzt der Zusammenhang? Kommt die globale Erwärmung jetzt dadurch, dass soviele Leute immer ihr Handy oder ihr Notebook laufen haben oder wie?

Ich bin zwischenzeitlich immer wieder mal sprachlos, ehrlich gesagt, besonders wenn ich den letzten Teil des Artikels lese, frage ich mich, auf welchem Planeten sich diese Menschheitsgeschichte eigentlich abspielt, die der Verf. hier beschreibt, bzw. handelt es sich um eine Menschheit, die in einer Parallelwelt existiert? Oder kommuniziert der Verf. vielleicht selbst aus einer parallelen Realität? So eine riesige Aufgabe, an der kann man sich leicht verheben, und man könnte die ganze Geschichte vielleicht erstmal in Epochen gruppieren, und dann auf verschiedene Entwicklungen eingehen, statt ein paar Einzelaussagen und willkürlich herausgegriffene Phänomene mit ein paar historisch bekannten Tatsachen zu einem naiv-optimistischen, teleologischen Fortschrittsbrei wie aus der Hand eines höheren Drehbuchschreibers zu verquirlen. Das ist ja an manchen Stellen geradezu ein religiöses Pamphlet. Ingesamt hat der Artikel die Anmutung einer Buchbesprechung. --46.114.46.115 23:52, 17. Dez. 2014 (CET)

Wikipedia ist nicht dazu da, individuelle Weltbilder zu transportieren, sondern den Stand des Wissens, möglichst auf der Höhe der Zeit. Da kommen für die Grundorientierung zum Beispiel Globalisierung, Globale Erwärmung, Digitale Revolution in Frage. Notwendige Korrekturen und Ergänzungen ergeben sich im Fall des vorliegenden Lemmas – das allerdings weniger kurzatmig als andere zu gestalten ist – schon aus dem Lauf der Zeit...
-- Barnos (Post) 08:00, 18. Dez. 2014 (CET)

Etablierter Begriff

(Mit dem ? auch schwierig!)

Bei der Suche nach einem Negativ-Beispiel bin ich darüber gestolpert:

Max-Planck-Institut für Menschheitsgeschichte.

Sollte man denen nicht Bescheid geben, daß dieser Begriff nicht verwendet werden sollte. Ironie
(Für kürzlich Zugereiste: Vor einem Jahr wurde ein langer (verbesserungsfähiger (im doppelten Sinne)) Artikel gelöscht - mit dem von verschiedenen Seiten her aufgewärmten Grund, eine Menschheitsgeschichte gäbe es nicht. Man war sich nicht mal sicher, ob nun die Qualität ein Rolle spielt oder nicht: Wikipedia:Löschkandidaten/31. März 2014#Menschheitsgeschichte (gelöscht)) Es wird also allerhöchste Zeit, die Löschlöcher zu stopfen.

Im Zweifel für den Info-Mehrwert !

--  Palitzsch250  19:02, 20. Jan. 2015 (CET)

Mit der Bezeichnung Menschheitsgeschichte werden verschiedene Assoziationen abgedeckt, er würde sich eigentlich eher für einen begriffsgeschichtlichen Artikel eignen. Von einer Geschichte der (gesamten) Menschheit, wie auch von einer Menschheit kann überhaupt erst seit dem 19. Jahrhundert die Rede sein. Zuvor bestanden lediglich die Geschichten regionaler Bevölkerungen, deren eine sich seit ca. 500 Jahren über die gesamte Erde auszubreiten begann, zunächst aber ohne tiefer auf regionale Kulturen anderer Bevölkerungen in anderer Weise als durch Auslöschung und Ersetzung einzuwirken. Dieser wie auch der gelöschte Artikel versuchen aber mehr oder minder zum wiederholten Male, eine Ereignisgeschichte ab ovo zu schreiben und die Bezeichnung mit diesem Inhalt zu hinterlegen und Begriffsetablierung zu betreiben. Was das genannte Max-Plank-Institut betrifft, sei ein Blick auf den erwähnten Artikel anzuraten:

Das Institut hieß ursprünglich Max-Planck-Institut zur Erforschung von Wirtschaftssystemen und soll sich jetzt „mit der Entwicklung und Anwendung neuer naturwissenschaftlicher Methoden, mit dem Ziel einer integrierten Wissenschaft der Menschheitsgeschichte“ befassen. Als Abteilungen des Instituts sind Archäogenetik, Archäologie und Sprach- und Kultur­evolution genannt. Zukünftige Ausrichtung sei die Erforschung des menschlichen Mikrobioms. Das ist aber ein anderer Gegenstand als der des Artikels. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:25, 7. Jan. 2018 (CET)

Sesshaftigkeit und „neolithische Revolution“

In diesem Artikel fehlt der Hinweis, dass nach neueren Erkenntnissen jedenfalls für den fruchtbaren Halbmond die sesshafte Lebensweise der Landwirtschaft voranging. Diese war vom Ernährungsstandpunkt auch eher ein Rückschritt, wie ein Vergleich der Körpergröße von Jägern und Sammlern gegenüber späteren Bauern zeigt. --Hajo-Muc (Diskussion) 16:33, 7. Jan. 2018 (CET)

Allererster Satz ist nicht korrekt, bitte um Änderung

"Die Menschheitsgeschichte umfasst die Zeitspanne von den frühesten Überrestfunden der Gattung Homo in Afrika bis in die Gegenwart."

Dies würde bedeuten, die Menschheitsgeschichte umfasst die Zeitspanne von etwa. 1850 (oder wann auch immer die ersten Überrestfunde stattgefunden haben mögen) bis heute. Vielleicht könnte jemand mit dem entsprechenden Hintergrundwissen den ersten Satz abändern ("die Zeitspanne von 2 Millionen v.Chr. bis heute" - oder was auch immer korrekt ist). Danke--Patient420 (Diskussion) 14:49, 20. Jan. 2019 (CET)

Danke an Patient420, ja sowas ist leicht überlesbar, danke für den Hinweis! habe es etwas prazisiert.Grüße--Buchstapler (Diskussion) 20:11, 20. Jan. 2019 (CET)

Lieber Buchstapler,

deine Version ist sachlich, wie mir scheint, weniger missverständlich als die davor, ganz optimal ist sie aber immer noch nicht. Du schreibst, die Menschheitsgeschichte umfasst die Geschichte der Menschheit mindestens seit der Steinzeit bis in die Gegenwart. Wieso „mindestens“? Gab es denn vorsteinzeitliche Menschen? MfG --Φ (Diskussion) 11:36, 21. Jan. 2019 (CET)

Phi|Φ zunächst Danke für Deine positive Einstellung - ich habe das nur mitreingeschrieben um den "fließenden" Übergang abzudecken, die Forschung schreitet ja beständig weiter und bestimmt werden auch noch ältere Funde entdeckt... das "mindestens" kann man noch definieren oder gänzlich entfernen, je nach Fachmann... Grüße--Buchstapler (Diskussion) 12:10, 21. Jan. 2019 (CET)

Ich verstehe leider nicht, was du mir sagen wills. Selbst wenn es mal ältere Funde geben wird, sind die doch immer in der Steinzeit entstanden, denn die Steinzeit ist die früheste Epoche der Menschheitsgeschichte. Früher als früheste geht nicht. MfG --Φ (Diskussion) 17:25, 21. Jan. 2019 (CET)

Es kann durchaus frühere Funde von Überresten geben, aber die Frage ist hier nicht, seit wann es Menschen gibt, sondern wann deren Geschichte beginnt. Geschichte ist aber mehr als blosse Existenz, weshalb es zwar eine Entwicklungsgeschcihte von Tieren gibt, aber keine Geschichte. Die Geschichte der Menschheit beginnt dort, wo die Menschen beginnen, Spuren der Bearbeitung ihrer Umwelt zu hinterlassen, und das geht nun einmal einher mit dem Beginn der Steinzeit.--Nico b. (Diskussion) 20:30, 21. Jan. 2019 (CET)

Freibeutertum?

Ist die Zwischenüberschrift "Vom Freibeuter- zum Bauerndasein" wohl richtig? Darunter ist immer vom "Wildbeutertum" die Rede.

mea culpa, danke für den Hinweis, die Unaufmerksamkeit ist jetzt korrigiert. -- Barnos (Post) 10:02, 23. Mai 2019 (CEST)

Pest

Die Pest als Ereignis der Menschheitsgeschichte? Und obendrein noch in einem eigenen Abschnitt? Das Massensterben der indigenen Bevölkerung Amerika habe ich erst heute ergänzt, die Spanische Grippe, an der bis zu 50 Millionen Menschen, das heißt zwei Prozent der Weltbevölkerung starben, kommt gar nicht vor? Trauriger Eurozentrismus. --Φ (Diskussion) 16:53, 8. Aug. 2019 (CEST)

Die Pest war auch in Nordafrika und Asien nicht nur in Europa. Verglichen mit der Pest hat die Spanische Griipe übrungs kaum ökonomische und kulturelle Spuren hinterlassen.--Kmhkmh (Diskussion) 17:10, 8. Aug. 2019 (CEST)

Zu Nordafrika und Asien steht ja bezeichnenderweise nichts im Artikel. Die Mortalität war deutlich geringer als bei Pocken/Mumps/Masern, die nach 1492 um die 90 % der amerikanischen Bevölkerung dahinrafften. Warum gibts dazu keinen eigenen Abschnitt?

Zumal die Leerung der Humankapitalbestände in Amerika ja die Voraussetzung war für den größten Migrationsschub der Weltgeschichte. Der kommt selbstverständlich auch nicht vor, bzw. nur in einem Nebensatz. Abraham Lincoln dagegen kriegt sogar ein Bild. Die Fortsetzung der Sklaverei in Brasilien bis 1888= Ist egal, Südhalbkugel ≠ Weltgeschichte. MfG --Φ (Diskussion) 17:56, 8. Aug. 2019 (CEST)

"Voraussetzung" finde ich in diesem Zusammenhang sehr gewagt, aber im Kern hast du natürlich recht; der ganze Artikel ist aus europäischer Perspektive geschrieben, benutzt europäische Kategorien wie "Mittelalter", die etwa für Asien keinen Sinn machen, und filtert Ereignisse nach ihrer scheinbaren Bedeutung für das, was europäische Geschichtsschreibung im 19. Jahrhundert als "historischen Fortschritt" beschrieben hat.--Nico b. (Diskussion) 18:20, 8. Aug. 2019 (CEST)

Danke, genau das wollte ich sagen. MfG --Φ (Diskussion) 18:44, 8. Aug. 2019 (CEST)

Auch indische Historiker sprechen durchaus von einem Mittelalter com 8. - 12.Jh., das durch den Ausbau von hierarchischen Vasallensystemen geprägt war. --Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:54, 15. Mai 2020 (CEST) Und Fauvelle nutzt den Begriff des Moyen age für die Epoche der frühen afrikanischen Königreiche seit ca. 500.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 11:02, 15. Mai 2020 (CEST)

Naja, die Mortalität in Nordafrika in Vorder- bzw. Westasienasien (bzw. Mittelmeerraum und angrenzenden Gebieten) war soweit ich weiß ähnlich hoch wie in Europa. Richtig ist das sie in Ost Zentral- und Südasien offenbar deutlich niedriger war bzw. keine entsprechenden Einschnitte hinterlassen hat. Dass die Pocken für die Ureinwohner amerikanischen Kontinent weitaus größere Folgen hatte bestreitet ja niemand, nur sind die Pocken nicht die spanische Grippe. Zudem ist die kulturelle Rezeption da auch auch geringer, da die ursprünglichen Kulturen ohne verdrängt wurden bzw. von der der Kolonisatoren verdrängt wurden auf die die Pocken einige geringere Auswrkung hatten.

All das soll keinen Eurozentrismus im Artikel rechtfertigen, da ist der Pestabschnitt wohl eher eines der kleineren Abschnitte und auch nicht die aktuele Darstellung im Pestabschnitt veteidigen. Sondern es war nur ein Sachninweis, dass a) die damalige keine Pestepidemie keine rein europäische Angelegenheit war, auch wenn sie von vielen primär unter einem eupäischen Blickwinkel betrachtet werden mag. Zudem ein Hinweis darauf, dass die Entscheidungen über die Aufnahme von Krankheiten/Epidemien eben von der kulturellen -nachwirkung/Rezeption abhängt, die im Falle der Pest besonders groß ist.--Kmhkmh (Diskussion) 20:27, 8. Aug. 2019 (CEST)

Dass „die Aufnahme von Krankheiten/Epidemien von der kulturellen -nachwirkung/Rezeption abhängig“ gemacht werdden soll (und damit ist natürlich die Rezeption durch Europäer gemeint), finde ich ziemlicb fragwürdig. Worüber ich grade nichts weiß, kann demnach nicht in den Artikel, weil es ja nicht rezipiert wurde. Es könnte auch daran liegen, dass es nur außerhalb von Europa rezipiert wurde, oder dass es nicht rezpiert werden kann, weil die Betroffenen alle daran gestorben sind. Das wäre dann Siegergeschichte. --Φ (Diskussion) 21:26, 8. Aug. 2019 (CEST)

Es hat niemand was von einer (Beschränkung auf eine) europäischen Rezeption gesagt und das ist mit Rezeption natürlich nicht gemeint, aber es braucht halt schon eine Rezeption. So funktioniert WP nun mal, wir fassen zusammen was woanders rezipiert und gewichten im Zweifelsfall nach der vorhandenen Rezeption. Diese wiederum ist global bzw. wissenschaftlich zu sehen und in der entsprechenden Literatur zur (globalen) Weltgeschichte wird die Pestepidemie im 14. Jahrhundert meist prominent behandelt, soweit ich weiß.--Kmhkmh (Diskussion) 22:37, 8. Aug. 2019 (CEST)

Man unterschätze die Pest nicht. Sie dürfte wohl das Ereignis sein, das die gravierendsten Folgen hatte. Keine andere Krankheit verbreitete diesen Schrecken und keine andere Krankheit hat Europa derart umgestaltet. Im übrigen nicht nur Europa. Wasilios Klein (Wassilios Klein: Das nestorianische Christentum an den Handelswegen durch Kyrgyzstan bis zum 14. Jh. Brepols, Turnhout 2000, ISBN 978-2-503-51035-4) führt das Erlöschen des zentralasiatischen Christentums mitsamt der damit verbundenen Stadtkultur eben auf die Pestwelle Mitte des 14. Jahrhunderts zurück. Und der Eurozentrismus? Es ist eben eine Tatsache, dass die eine Welt, die wir heute vorfinden, das Ergebnis des Ausgreifens der Europäer in eben diese Welt ist, und die Pest hat eben dieses Europa geschaffen. --Hajo-Muc (Diskussion) 01:30, 9. Aug. 2019 (CEST)

Was die Pest außerhalb Europas anrichtete, erscheint den Artikelautoren nicht erwähnenswert. Ich halte es zudem schlicht für töricht, aus der Tatsache, dass die Welt durch die europäische Expansion geprägt wurde, den schluss zu ziehen, dass Außereuropäisches nicht im Artikel vorkommen muss. --Φ (Diskussion) 07:52, 9. Aug. 2019 (CEST)

Den Schluss hat doch niemand gezogen.--Kmhkmh (Diskussion) 08:56, 9. Aug. 2019 (CEST)

Beim Lesen des Artikels drängt sich mir der Eindruck aber auf. --Φ (Diskussion) 09:09, 9. Aug. 2019 (CEST)

Derartige Bemerkungen lassen mich sehr skeptisch gegenüber diesem Artikel werden. Ich habe daher auch aus diesem Grund für die Löschung des Vorgängerartikels votiert. Geschichtsschreibung ist nie nur die Aneinanderreihung von Fakten, sondern deren Darstellung in einem Zusammenhang. Die Darstellung gegenüber dem Faktenaufzählen wird umso bedeutender, je größer der Gegenstand oder der Zeitabschnitt wird. Darstellen heißt dann aber auch auswählen und auswählen weglassen. Umso wichtiger wäre es, dass sich der Inhalt dieses Artikels auf einen Kanon stützt, eine allgemeine Überzeugung der Historikerzunft, einen Faden der Ariadne, was denn nun zur Menschheitsgeschichte gehört. Ich zweifle, ob es so etwas in der Realität gibt. Alles zusammen zu klauben, was an historischer Literatur geschrieben wurde, ist weder zielführend, noch scheint es mir möglich. Und beim eigenen Bestimmen, was in eine Menschheitsgeschichte hinein gehört, sehe ich uns an WP:TF vorbeischrammen. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:52, 9. Aug. 2019 (CEST)

Einen gewissen Kanon oder zumindest Literatur für die globale (Menschheits)geschichte gibt schon, auch wenn der bzw. die immer bei den Jägern und Sammelern anfängt sonder manchmal erst im dem Mittellalter (weil ab dann die Globalisierung bzw. die Interaktion verschiedener Kulturbereiche deutlich ansteigt). Die Schwierigkeit hier wie bei vielen WP-Artikeln auch ist halt, dass sich zunächst einmal jemand finden muss der einen guten Überblick die Thematik hat und die gesamte bzw. einen großen Teil der maßgeblichen Literatur auch gelesen hat und dann auch noch Zeit und Lust hat einen längeren Übersichtsartikel zu schreiben. Solange sich ein Autor nicht findet sind solche Artikel immer ein bisschen Flickwerk von unterschiedlichen Autoren, die sich in dem ein oder anderen Aspekt etwas auskennen, so ist das halt in der WP.--Kmhkmh (Diskussion) 03:22, 10. Aug. 2019 (CEST)

"Da lange Därme genauso große Energiefresser sind wie große Gehirne, ist es kaum möglich, beide gleichzeitig zu unterhalten. Weil das Kochen jedoch eine Verkürzung des Verdauungstrakts und damit Energieeinsparungen ermöglichte, bereitete es ganz nebenbei den gewaltigen Gehirnen des Neandertalers und des Homo sapiens den Boden."

Ein Wissenschaftler käme nie auf die Idee, in seine Arbeit ein Zitat einzufügen ohne den Verfasser zu benennen.

Als Zweites nach dem "von wem" kann man sich dann mal fragen, ob diese Äußerung stimmt. --Schillerstraße (Diskussion) 00:31, 4. Dez. 2019 (CET)

Eine kurze Geschichte der Menschheit

"In diesem Ausbreitungsprozess auf alle Kontinente löschte der Mensch jedoch bereits in großem Umfang Tierarten aus. Von insgesamt 200 Säugetierarten mit über 50 Kilogramm Gewicht war zu Beginn der landwirtschaftlichen Revolution in der Jungsteinzeit nur noch etwa die Hälfte übrig."

Hier sollte angeführt werden, dass dies eine Einzelmeinung von Yuval Noah Harari ist. "Eine kurze Geschichte der Menschheit" war zwar ein Bestseller, doch werden dem Autor Nachlässigkeiten, Übertreibungen und Spekulationen vorgeworfen. --2001:16B8:106F:D100:78E1:FBF7:2D3F:CA4B 15:10, 3. Mai 2020 (CEST)

So ist es neutraler, finde ich. --Φ (Diskussion) 15:28, 3. Mai 2020 (CEST)

Details zu europäischer Geschichte des Mittelalters

Dies ist ein Überblicksartikel, der die gesamte Menschheit betrifft. Nicht bloß Europa, nicht bloß die paar hundert Jahre nach der Völkerwanderung. Insofern kann ich keine Verbesserung darin erkennen, Details zur europäischen Geschichte des Mittelalters wie die Jacquerie hier anzufügen. Für die chinesische, für die indische und die afrikanische Geschichte liefern wir solche Details ja nicht, für die osmanische Geschichte auch nicht. Also ist es ziemlich eurozentrisch, hier in irgendeiner Weise ausführlich sein zu wollen. Zu Europa haben wir Spezialartikel im Dutzend. --Φ (Diskussion) 16:21, 15. Mai 2020 (CEST)

Komische Menschheitsgeschichte

Da wird kein Neandertaler, kein Steinheimmensch, kein Heidelberger erwähnt. Der moderne "archaische" Homo sapiensa erscheint vor 300.000 Jahren und das war's. So wird Wikipedia langsam nutzlos. --2A05:1141:1EC:F00:5037:382:85AF:9651 18:00, 5. Jun. 2020 (CEST)

Erste Zeile nach der Einleitung: "Hauptartikel: Stammesgeschichte des Menschen, Hominisation und Ausbreitung des Menschen". --Logo 18:30, 5. Jun. 2020 (CEST)

Menschheitsgeschichte/Weltgeschichte

In der Löschdiskussion zum damaligen Artikel Menschheitsgeschichte wurde zum einen argumentiert, das additive Verfahren vieler getrennter Blicke auf Weltschichte sei seit Jürgen Osterhammel überholt. Andererseits wurde gewarnt: "„Dort wo man Artikel löscht, löscht man auch am Ende Autoren.“ Wohl wahr, denn Cethegus wird sich wohl demnächst lieber auf andere Projekte konzentrieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 12:54, 24. Apr. 2014"

Ich möchte mich bei Sinuhe20, der den damaligen Artikel in die Pluspedia rettete, und bei den Mitarbeitern beim Neuansatz des Artikels, besonders Barnos, dafür bedanken, dass es nicht dazu gekommen ist. Der Artikel der alten Form ist (erweitert) in Wikibooks zu finden (b:Geschichte der Menschheit: Chronologische Gesamtdarstellung) und dem Wunsch der Vorstellung von Weltgeschichtsschreibung im Sinne Osterhammels bin ich hier nachgekommen: Die Verwandlung der Welt. Eine Geschichte des 19. Jahrhunderts. Soviel zunächst. --Cethegus (Diskussion) 09:07, 18. Mai 2021 (CEST)

7 Jahre nach der Löschung des Artikels darf ich nicht ganz sine ira et studio, aber doch im Gefühl, dass die Löschung, wie erhofft, zur Verbesserung der Wikipedia beigetragen hat, noch etwas zur Geschichte des etwas ungewohnten Lemmas Menschheitsgeschichte bemerken. In anderen Sprachsektionen ist ein Lemma mit der Bedeutung Weltgeschichte/World History üblicher, das Lemma, was hier (vgl. Weltgeschichte) für Weltgeschichtsschreibung verwendet wird. Das war der Grund, weshalb ich einen - m.E. etwas verunglückten - Artikel zu Menschheitsgeschichte benutzt habe, um einen Artikel zur Weltgeschichte in der Wikipedia unterbringen zu können. Die Löschung dieses Artikels bedeutete für mich in der Tat einen Einschnitt in meiner Arbeit.

Zum einen habe ich den Neuansatz anderen überlassen, da mir dazu die rechte Freudigkeit fehlte. Zum anderen hat meine allgemeine Aktivität stark nachgelassen, zumal ich fand, dass die Löschung nur dann gerechtfertigt sei, wenn Osterhammels einschneidender Neuansatz von Weltgeschichtsschreibung in der deutschen Wikipedia gewürdigt würde. Dank der Ermutigung durch Barnos habe ich das dann nach einiger Vorarbeit anderswo im Internet auch in der Wikipedia unternommen, obwohl ich mich als "gebranntes Kind" lange scheute, viel Arbeit in einen Artikel zu stecken, der dann womöglich auch gelöscht würde.

Früher oder später hätte meine Arbeit für die Wikipedia aber so und so nachgelassen. Doch aufgrund meiner persönlichen Erfahrung vermute ich, dass das energische Durchsetzen eines speziellen - in dieser Form nicht unbedingt zwingend begründeten - Qualitätsstandards das Gewinnen neuer Mitarbeiter erschwert.

Froh bin ich, dass in letzter Zeit Mitarbeiterinnen sich immer weniger von der etwas einseitigen Ausrichtung der bisherigen Wikipediaarbeit abschrecken lassen. Da wird die Mitarbeit alter Männer ohnehin immer unwichtiger. --Cethegus (Diskussion) 10:09, 18. Mai 2021 (CEST)

Freut mich, Cethegus, dass Du anscheinend Anhaltspunkte für Deine vorletzte Aussage oben hast. Nur möchte ich gern dabei bleiben, dass Wikipedia als Mehrgenerationenhaus mittel- und langfristig am besten vorankommt. Bleibe uns also bitte wie bisher als ambitioniert Beitragender erhalten, Cethegus, auch bei der Einbringung menscheits- und weltgeschichtlicher Aspekte! -- Barnos (Post) 11:24, 18. Mai 2021 (CEST)

Hallo Barnos, da die Globalisierung trotz aller Versuche der Abschottung immer weiter vorangeschritten ist (u.a. Pandemie), liegt mir die Hinführung auf einen globalgeschichtlichen Blick auf die Weltgeschichte in der Tat fast noch mehr am Herzen als vor gut 40 Jahren, als ich meine ersten Versuche damit gemacht habe. Hararis Erfolg ist ja ein Beleg, dass ein Bedarf dafür besteht.

Was ich auf der Diskussionsseite gelesen habe, macht mir allerdings auch klar, dass man bei diesem Überblicksartikel immer hinter den Erwartungen zurückbleiben wird. Bisher war ich deshalb immer nur froh, wie gut die Arbeit voran geht. Trotzdem kann ich mal den Versuch machen, den Artikel "kritisch" zu lesen. Das kann freilich allenfalls heißen, dass meine eigene Perspektive mit zur Diskussion stellen kann. Wie oben angedeutet, mit allen Zweifeln daran, wie weit das noch etwas bringen kann. --Cethegus (Diskussion) 11:52, 18. Mai 2021 (CEST)

Keine Bange, das Forschungsrad dreht sich mit und ohne uns hier wie dort weiter; und na klar: je weiter ausgreifend die Materie, desto multipler die Perspektiven – das ist nicht zu lösen, ohne dass jemand etwas vermeintlich oder tatsächlich besonders Wichtiges vermisst. Mit der Ermutigung in die Runde, diesbezüglich am Ball zu bleiben -- Barnos (Post) 12:55, 18. Mai 2021 (CEST)

Das Römische Imperium im Kraftfeld östlicher Nachbarn

Vielleicht sollte man prüfen, ob nicht die chinesische Entwicklung und die der Sassaniden nicht als Randerscheinungen, sondern als gleichberechtigt einbezogen werden sollten. --Cethegus (Diskussion) 10:10, 19. Mai 2021 (CEST)

"Die türkischen Reiche im östlichen und westlichen Zentralasien waren im 7. und 8. Jahrhundert durch chinesische Angriffe vernichtet worden. In der Folge wurden die Türken zur Bedrohung südlicher und westlicher gelegener Zivilisationszentren von Nordindien bis zur oströmischen Kapitale Konstantinopel." Wie vernichtete Reiche zur Bedrohung werden konnten, müsste wohl deutlicher gemacht werden. --Cethegus (Diskussion) 10:17, 19. Mai 2021 (CEST)

Letzteren Zusammenhang habe ich soeben deutlicher gemacht – danke für den Hinweis, Cethegus! Welche anderen inhaltlichen Schwerpunktsetzungen im Allgemeinen und besonders hinsichtlich des von Dir gemeinten Abschnitts noch in Betracht kommen, mag sich anhand der einschlägigen Überblicksliteratur zeigen. Die bisherigen basieren auf den bereits eingearbeiteten Darstellungen, die ihrerseits auf entsprechender Vorauswahl der Verfasser beruhen. Danke auch für Deine sorgfältige Durchsicht des Artikels. -- Barnos (Post) 16:43, 19. Mai 2021 (CEST)

Das stimmt hinten und vorne nicht. Das letzte der türkischen Steppenreiche, das Reich der Uiguren brach im 9. Jahrhundert zusammen, und zwar im Gefolge eines Kirgisischen, nicht eines chinesischen Angriffs. Innerhalb weniger Jahrzehnte endeten sowohl das Uigurenreich, als auch das tibetische Reich und die Herrschaft der Tang-Dynastie in China, die bis dahin um die Kontrolle der Karawanenwege und Oasenstädte gestritten hatten. Am besten wäre es, den ganzen Absatz zu streichen. Die Eroberung von Konstantinopel 1453 war in erster Linie eine Folge des inneren Verfalls des byzantinischen Reiches. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:44, 2. Okt. 2021 (CEST)

Die komplette Streichung des Absatzes aufgrund des vorgebrachten Einwands halte ich nicht für sinnvoll. Stattdessen ließe sich dem m. E. ohne Belegverfälschung Rechnung tragen, indem die Formulierung dergestalt angepasst wird:

Die türkischen Reiche im östlichen und westlichen Zentralasien waren zwischen dem 7. und 9. Jahrhundert nicht zuletzt durch chinesische Angriffe vernichtet worden. In der Folge wurden die Türken durch Verlagerung ihrer Aktionsräume zur Bedrohung südlicher und westlicher gelegener Zivilisationszentren von Nordindien bis zur oströmischen Kapitale Konstantinopel, die schließlich 1453 von ihnen erobert wurde.

-- Barnos (Post) 10:39, 2. Okt. 2021 (CEST)

Sinnvoll ist jede Löschung eines Textes, der Unrichtiges enthält wie dieser hier. Abgesehen davon ist an dieser Stelle der Text total deplaziert. --Hajo-Muc (Diskussion) 02:54, 3. Okt. 2021 (CEST)

Der umseitig angesprochene Text steht inhaltlich im Kontext mit der Abschnittsüberschrift und ist mit einem Beleg versehen. Belege Deinerseits, die ggf. zu einer Aussagenmodifizierung beitragen könnten, sowie eine Begründung für die angebliche Deplatziertheit fehlen. -- Barnos (Post) 12:27, 3. Okt. 2021 (CEST)

Man muss lediglich ein paar Werke zur Geschichte Zentralasiens und der Türken lesen wie etwa Peter Benjamin Golden: An Introduction to the History of the Turkic Peoples. Ethnogenesis and State-Formation in Medieval and Early Modern Eurasia and the Middle East. Harrassowitz, Wiesbaden 1992, ISBN 3-447-03274-X, um zu lesen, dass diese Formulierung Nonsense, im besten Fall entstellende Simplifizierung ist. Die Deplaziertheit ergibt sich bereits aus den Zeitangaben. --Hajo-Muc (Diskussion) 03:32, 6. Okt. 2021 (CEST)

Für Überblicksartikel, für die der umseitige Artikel nicht das entlegenste Beispiel sein dürfte, orientieren wir uns üblicherweise – und so auch im gemeinten Kontext – an der zugehörigen Überblicksliteratur. Gewiss mögen Einzelaspekte zudem im Lichte der einschlägigen Spezialliteratur betrachtet und wenn nötig modifiziert werden. Ein Versuch, dies auf konstruktive Art und ohne eine in diesem Rahmen unangebrachte Detaillierung anzugehen, steht jedoch einstweilen aus. Da möge doch bitte liefern, wer diesbezüglich über Einzelkenntnisse und Belege verfügt. -- Barnos (Post) 07:53, 6. Okt. 2021 (CEST)

Rolle der Sklaven und Abraham Lincolns im Amerikanischen Bürgerkrieg

Ich stoße mich etwas an der Formulierung "Die persönliche Freiheit erlangten die nordamerikanischen Sklaven erst mit der Unterstützung Abraham Lincolns im Amerikanischen Bürgerkrieg." Hat denn Lincoln persönlich die Sklaven in ihrem Bürgerkrieg gegen die Südstaaten unterstützt? War es nicht so, dass erst nach der Sezession der Südstaaten Lincoln zur Erhaltung der staatlichen Einheit der USA die Nordstaaten in den Bürgerkrieg geführt hat? Ich schlage daher die folgende Formulierung vor: "Die persönliche Freiheit erlangten die nordamerikanischen Sklaven erst im Zuge des Amerikanischen Bürgerkriegs, zu dem es nach der Wahl Abraham Lincolns zum US-Präsidenten kam." --Cethegus (Diskussion) 05:33, 1. Okt. 2021 (CEST)

Zustimmung --Hajo-Muc (Diskussion) 02:37, 2. Okt. 2021 (CEST)

Dem Bemühen um sachgerechte Differenzierung folgend, schlage ich folgenden Zusatz für die geänderte Formulierung vor:

Die persönliche Freiheit erlangten die nordamerikanischen Sklaven erst im Zuge des Amerikanischen Bürgerkriegs, zu dem es 1860 nach der Wahl Abraham Lincolns, eines gemäßigten Abolitionisten, zum US-Präsidenten kam.

-- Barnos (Post) 10:39, 2. Okt. 2021 (CEST)

Arabischer Frühling

Im Abschnitt Weltkriege und globale Vernetzungen heißt es: "In der islamischen Welt kam es in der Folge zu einer Reihe von Aufständen und kriegerischen Auseinandersetzungen – bei denen es vor allem um den Zugang zu den Ölquellen ging – mit der Folge massenhafter Fluchtbewegungen." Das erweckt den Eindruck, dass es zu den Fluchtbewegungen vor allem wegen des Kampfes "um den Zugang zu den Ölquellen" gekommn sei. Bei aller notwendigen Verkürzung sollte man m.E. aber die - zugegebenermaßen fast völlig gescheiterten - Demokratisierungsversuche nicht ganz ausblenden. --Cethegus (Diskussion) 17:13, 23. Okt. 2021 (CEST)

Danke für den Hinweis, Cethegus, das bedurfte in der Tat der Nachjustierung und Ergänzung, die Du ihrerseits bitte kritisch prüfen magst. Mit Sonntagsgrüßen -- Barnos (Post) 12:53, 24. Okt. 2021 (CEST)

Das überzeugt mich. --Cethegus (Diskussion) 18:13, 24. Okt. 2021 (CEST)

Literaturhinweis

David Graeber, David Wengrow: The Dawn of Everything. A New History of Humanity. -Farrar, Straus and Giroux, New York 2021. (Die deutsche Ausgabe erscheint unter dem Titel ¬«Anfänge. Eine neue Geschichte der Menschheit» am 29. Januar im Verlag Klett-Cotta.)

Liebe Grüße --2A05:7AC0:204:A700:CC18:A439:A523:4105 18:33, 20. Jan. 2022 (CET)

Beherrschung des Feuers und planetare Gestaltung

zusätzlich zur Erfindung des Rads sei vielleicht noch die Erkenntnis um einfache physikalische Gesetze erwähnenswert. Die neuzeitliche Nutzung von Feuer und Mechanik, die in der industriellen Revolution vorrangetrieben wurde, hat letzendlich einen leicht perversen Umgang mit Massen bewirkt. Einerseits Produktion um einer sinnfälligen Zerstörung einen Weg zu bieten anderseits merklicher Wandel der Anwendung von Hebelgesetzen. Waren die primär bewegten Massen des einzelnen Erdenmenschen immer nur ein Geringeres als die des eigenes Körpergewichts, bedeutete doch der Übergang von einer Pferdestärke zu 200 Pferdestärken nicht mehr nur die Einbeziehung von Fremdleistung sondern auch die individualisierte Mobilität trotz wahnwitziger Massenverhältnisse. ... Göttliches Schicksal, dass gerade Kleinstmassen grösste Gefahren für die Raumstation bedeuten... nicht? (nicht signierter Beitrag von Viervorsechs (Diskussion | Beiträge) 10:24, 21. Feb. 2022 (CET))

Da gäbe es noch einiges mehr zu sagen ... zur „Perversion“ des menschlichen Handelns im Vergleich zu unseren Mitgeschöpfen. Beispiel: Ein Elefant verbraucht pro Jahr Energie in Höhe des 2,6-fachen Brennwertes seines Körpers. Ein Mensch verbraucht das 8-fache, da die Effizienz des Körpers abnimmt, je kleiner ein Lebewesen ist. Allerdings verbraucht z.B. ein Europäer nochmals das 492-fache aufgrund seiner Kultur! Vielleicht gibt es ja eine Art „Naturgesetz“, das den für das System passenden Energieverbrauch pro Art limitiert? Ich bin sicher, dass reißen wir damit um ein Vielfaches! Zudem setzen wir in Jahrmillionen abgelagerten Kohlenstoff frei. Auch fraglich, ob das so „gewollt“ war... --Fährtenleser (Diskussion) 20:07, 21. Feb. 2022 (CET)

Anthropozän

Übertrag von meiner Benutzerdiskussionsseite:
Für unser Thema relevant: Das Klima der Geschichte im planetarischen Zeitalter von Dipesh Chakrabarty für 4,50€ bei der Bundeszentrale für politische Bildung. Unter dem Link gibt es auch eine Leseprobe. Scheint dir ein Hineinschauen sinnvoll? Ich komme in nächster Zeit noch nicht dazu. --Cethegus (Diskussion) 19:13, 12. Jul. 2023 (CEST)

Danke für den Hinweis, Cethegus. Da muss ich nach langer Zeit wohl mal wieder einen Blick in den Artikel werfen, um zu sehen, was diesbezüglich fehlt. Gern magst Du dazu aber selbst Deine Gedanken einbringen. Mit Grüßen zum guten Morgen -- Barnos (Post) 08:55, 13. Jul. 2023 (CEST)

Ich erlaube mir, mich in euren Dialog einzumischen, denn ich habe mich letztes Jahr in einem Nachdiplomstudium mit den Thesen von Dipesh Chakrabarty auseinandergesetzt. Bei aller Berühmtheit, die er weltweit geniesst (als Marxist, der am Fortschritt zweifelt!), drängt es sich aus meiner Sicht nicht auf, den runden und dichten Artikel nur seinetwegen weiter auszubauen.

Einerseits wird im Artikel an mehreren Stellen bereits diskutiert, dass die Menschheit seit je ihre Umwelt massiv veränderte, so mit der Ausrottung der Megafauna oder bei der Einführung der Landwirtschaft. Anderseits wäre ausführlicher zu diskutieren, dass wir nach nur 10'000 Jahren Holozän (angeblich) schon wieder in ein neues geologisches Zeitalter eintreten, weil der Einfluss der Menschheit so dominant geworden ist – einen hoch entwickelten Artikel über das Anthropozän gibt es aber bereits.

Ein Kompromiss wäre es, am Schluss des Artikels darauf zu verweisen, samt einem Zitat von Chakrabarty, zB: "Das Anthropozän ist das menschengemachte Zeitalter. Der Ausdruck soll zeigen, wie gross der Einfluss der Menschen auf den Planeten geworden ist. Der Mensch ist ein geologischer Akteur, er ist so wichtig wie ein Erdbeben oder ein Tsunami." (Interview mit NZZ Geschichte, Februar 2019) In diesem Gespräch sagt er aber auch, das frühe Anthropozän habe mit der Entdeckung des Feuers, das mittlere Anthropozän mit der Industriellen Revolution begonnen. Und er sagt: "In den letzten 70 Jahren haben die Menschen mehr Freiheit und Demokratie und Frieden genossen als je zuvor in der Menschheitsgeschichte. Das Anthropozän ist, um es kurz zu sagen, die beste Zeit, die die Menschheit je erlebt hat. Und deshalb ist es ja auch so schwierig, sich von dieser Zeit wieder zu verabschieden."

Aber eben: Ich würde darauf verzichten. --SchaerWords (Diskussion) 16:42, 18. Jul. 2023 (CEST)

Danke für Deine Einschätzung, SchaerWords, die durchaus willkommen ist, da ich, zur Zeit noch auswärts unterwegs, mich mit Chakrabarty noch nicht habe befassen können. Auch von diesem unabhängig sollte allerdings der jüngst wissenschaftlich untermauerte Begriff Anthropozän nun in das Lemma Menschheitsgeschichte aufgenommen werden, evtl. auch in der Einleitung. Das wirst vermutlich auch Du, Cethegus, ähnlich sehen? Falls nicht bereits vor meiner Heimkehr jemand dafür sorgen will, kann ich im Laufe des Augusts dafür ein Angebot machen. -- Barnos (Post) 10:04, 19. Jul. 2023 (CEST)

Danke, ich meine, mit der wichtigen Ergänzung von @Invisigoth67 können wir es vorläufig dabei bewenden lassen. Der Titel des "Zeit"-Artikels, den du als Beleg angibst, ist allerdings grotesk falsch: Es ging ja nicht darum, ein neues Erdzeitalter auszurufen, sondern – wie du korrekt referierst – einen Vorschlag zur Datierung zu machen. Ich suche die originale Medienmitteilung und wechsle allenfalls den Beleg aus. --SchaerWords (Diskussion) 10:56, 6. Aug. 2023 (CEST)

Hallo SchaerWords, Du meinst vermutlich die Ergänzung von Barnos, da ich selbst lediglich formalen Kleinkram geändert habe. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 11:49, 6. Aug. 2023 (CEST)

Der Zeit-Artikel selbst referiert die Sachlage korrekt, SchaerWords; auch wenn die Überschrift überzogen sein mag. Den besagten Beleg, aus dem die auch kulturwissenschaftliche, interdisziplinäre Befassung mit dem Anthropozän hervorgeht, habe ich Deiner Auswechselung nun wieder hinzugefügt. (Die dankenswerte inhaltliche Ergänzung stammt von Fährtenleser.) -- Barnos (Post) 11:55, 6. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, @Fährtenleser , ich habe die Versionsgeschichte zu wenig genau angeschaut und auch deine ansprechende Benutzerseite erst jetzt gesehen. --SchaerWords (Diskussion) 13:00, 6. Aug. 2023 (CEST)

Nach dem abschliessenden Entscheid vom 6. März 2024, kein neues geologisches Zeitalter zu definieren – im Artikel zum Anthropozän bereits korrekt eingearbeitet –, müsste der letzte Abschnitt entweder neu formuliert oder gestrichen werden. Ich plädiere für Streichen, weil die fast ein Vierteljahrhundert dauernde, ausufernde Debatte zu einem Nullergebnis führte, also für dieses Lemma letztlich nicht relevant ist. --SchaerWords (Diskussion) 14:08, 20. Mär. 2024 (CET)

Ich wäre mit der Streichung einverstanden. --Fährtenleser (Diskussion) 15:38, 20. Mär. 2024 (CET)

Die besagte Ergänzung habe ich nun vorgenommen. -- Barnos (Post) 18:16, 5. Aug. 2023 (CEST)

Danke! --Cethegus (Diskussion) 18:39, 5. Aug. 2023 (CEST)

Sorry, am falschen Ort beantwortet. --SchaerWords (Diskussion) 10:57, 6. Aug. 2023 (CEST)

Revert

@Fährtenleser:: Vorab mal solltest Du, bevor Du einfach auf Revert klickst überprüfen, was Du da wiederherstellst. Nämlich einen Link, der nicht mehr existiert. Also hast Du den Artikel verschlechtert. Zum Zweiten sollte der Link ja auf die Arbeit der Jäger und Sammler deuten, das geht auch aus dem Kontext hervor. Deshalb passt der Link auf diesen Artikel natürlich. Etwas anderes wäre es, wenn der Link generell auf Arbeit gezeigt hätte. Also bitte korrigier das wieder. LG --Hutch (Diskussion) 09:41, 12. Aug. 2023 (CEST)

@Hutch:: Stimmt … aber das gilt auch für dich ;) Auf [[Jäger und Sammler|Arbeit]] ist jedenfalls auch nicht korrekt. [[Jäger und Sammler#Arbeitsteilung|Arbeit]] ginge, aber ich habe mich jetzt für [[Arbeit (Philosophie)#Urgesellschaft|Arbeit]] entschieden, weil das wohl der ursprünglichen Intention am ehesten entspricht. Einverstanden? --Fährtenleser (Diskussion) 09:49, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ist für mich OK. Nur die Bitte demnächst vorher mal zu prüfen, was da geändert wurde, bevor Du revertierst. LG Hutch (Diskussion) 10:38, 12. Aug. 2023 (CEST)

Ja, ist bereits angekommen. Es würde mich freuen, wenn du das auch selbst berücksichtigst! --Fährtenleser (Diskussion) 10:43, 12. Aug. 2023 (CEST)

Bei welchem Revert habe ich das gemacht? LG Hutch (Diskussion) 06:08, 15. Aug. 2023 (CEST)

Ich stoße gerade auf diesen Dialog und habe deshalb in der Versionsgeschichte nachgelesen. Ihr habt beide zusammen Schritt für Schritt den Text verbessert. Dass dabei Fehlversuche vorkommen, ist menschlich. Nach "Ist für mich OK." von Hutch war alles perfekt gelaufen. Meine Gratulation! --Cethegus (Diskussion) 11:10, 15. Aug. 2023 (CEST)