Diskussion:Messianische Juden/Archiv

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[[Diskussion:Messianische Juden/Archiv#Thema 1]]

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Diverses

Annäherung an das orthodoxe Christentum?

Habe gehört dass es teilweise innerhalb der Messianischen Juden annäherung an die orthodoxe kirche insbesondere an die äthiopische Tehwahedo Kirche wegen deren starken liturgischem Bezug zum Tempelkult gibt. Stimmt das? Evtl einbauen80.121.7.74 21:03, 19. Jun 2006 (CEST)

Dieser Artikel muss IMHO drigend überarbeitet werden, da er wohl kaum den NPOV-Regeln entspricht. Leider habe ich selbst keine Ahnung vom Thema. -- Hagbard 08:01, 12. Jul 2004 (CEST)

Meiner Meinung nach trifft dieser Artikel die NPOV-Regeln. Er ist kritisch jedoch nicht überzogen oder polemisch.

Sollte man ergänzen...

Den Artikel kann man so sicher noch stehen lassen. Allerdings fehlt schon ein eigener Eintrag zu "Judenchristen". Denn gemeint sind/waren ja nicht Juden, die zum Christentum übertraten, sondern gerade die ersten Christen, die noch im jüdischen Hintergrund standen und sich nicht als eigene Religion empfanden. Da müsste man, denke ich, differenzieren. Hat jemand genug theologisch-historische Ahnung für so nen Artikel oder Artikelergänzung? Gruss, Michael

Vor allem der Teil "messianische Juden sind Christen" ist sehr fragwürdig. Wenn man sich als Jude zu Jesus bekennt, hört man nicht auf Jude zu sein! Denn der Bezug eines Menschen zum Judentum wird nicht nur über den Glauben, sondern auch über die Abstammung defeniert. Es gibt z.B. auch bekennende Atheisten, die trotzdem Juden sind (Paul Auster ist meines Wissens nach einer). Also warum kann man sich nicht zu Jesus bekennen und trotzdem Jude sein?

Richtig, messianische Juden sind Juden und Christi Jünger. Dass sie nicht ganz den Lehren des Mainstream-Judentums folgen, schließt ja nicht aus, dass sie sich an den Bund Gottes mit Mose halten. Sie sind Juden, die Jesu anspruch, der Messias zu sein, mit dem Tanach vereinbaren können und akzeptieren. --B² 01:03, 29. Mär 2005 (CEST)

Christliche Kirchen definieren legitimerweise ihre Kriterien der Zugehörigkeit selbst, so hat auch das religiöse Judentum solche Kriterien. Im religiösen Sinn schließt das Bekenntnis zu Jesus, dem Gottessohn und Erlöser, die Zugehörigkeit zum Judentum aus. Dieses zu akzeptieren sind wir den Juden schuldig. --Sensodyne 15:47, 18. Jul 2006 (CEST)

"Angehörige dieser Gruppierung sind sowohl zum Christentum übergetretene Juden als auch Nichtjuden." Stimmt, aber da sollte man vielleicht ergänzen dass nichtjüdische Mitglieder in messianischen Gemeinden sich trotzdem normalerweise nicht als messianische Juden, sondern dann als Christen bezeichnen.

"Messianische Juden unterscheiden sich in den gottesdienstlichen Formen und im Festkalender vom traditionellen Christentum, nicht aber im theologischen Grundgehalt." Habe gezögert es unter "Fehlinformation" oder "Ergänzen" zu stellen. Ich finde es ein bisschen fragwürdig, dass hier immer von DER messianischen Bewegung geredet wird, die dies und jenes vertritt. Man darf nicht vergessen, dass es diese so einheitlich nicht gibt. Selbstverständlich gibt es messianische Gemeinden, die beispielsweise christliche Grundwahrheiten wie die Dreieinigkeitslehre ablehnen und sich hier theologisch klar auf jüdischer Seite positionieren. Ich schätze, dass es aber bei der Mehrheit nicht der Fall ist. Dennoch sollte das vielleicht auch so im Artikel rüberkommen. Messianische Gemeinden stehen immer mehr oder weniger dem Christentum bzw. dem Judentum nahe, und das sowohl in Form als auch in Inhalt.

Änderung des Artikels

Hallo!

Ich würde gerne den Absatz "messianische Juden sind Christen" (der Absatz ist nicht neutral, wertend, irreführend und, der Verfasser möge das entschuldigen, eine Zumutung) löschen und ihn durch den folgenden ersetzen:

Selbstverständniss der messianischen Juden:

Messianische Juden sehen sich, trotz verbreiteter Meinung, selber nicht als Christen. Sie bekennen sich zu ihren jüdischen Traditionen, halten den Schabbat ein und lehnen, im großen Gegensatz zu Christen, die Gesetze des alten Testaments nicht ab. Jedoch sehen sie in Rabbi Joshua (Jesus Christus) den versprochenen Messias vom Volk Israel. Dieser, nicht ganz unwesentliche, Unterschied macht sie in ihrem Selbstverständniss jedoch nicht zu Christen. Zwar werden sie von vielen traditionellen Juden nicht als solche angesehen, jedoch spricht die Tatsache, dass sie die jüdische Kultur pflegen, jüdische Feste feiern und ihre Kinder in jüdische Tradition erziehen dafür, dass diese Gruppe zwar einen Sonderweg innerhalb des Judentums geht, sich jedoch nicht vom Judentum trennt.

Gruß

WikiWiki

Mach das!

Wikipedia Prinzip: Sei mutig! Klingt gut, änder das! Gruß, Toksave 17:12, 22. Mai 2005 (CEST)

Danke schön, habe den Artikel jetzt geändert. Vielleicht überarbeite ich den Artikle mal, er ist nicht sehr neutral verfasst, das wurde oben ja bereits erwähnt. Über Anregungen und Hilfe bin ich dankbar.

Gruß

WikiWiki

So, ich habe die Seite jetzt überarbeitet. Es ist zwar noch dürftig, aber ich hoffe, ein erster Grundstein ist gelegt. Es ist natürlich alles ohne Gewähr, einige Informationen habe ich aus der vorherigen Version entnommen. Der Artikel ist noch dürftig, vieles muss noch bearbeitet und hinzugefügt werden (Besonders bei der Geschichte). Über Mithilfe bin ich dankbar. Lest euch das mal durch, wenn ihr die neue Version für gut erachtet, dann entfernt bitte den Neutralitätsstein, ich selber möchte es nicht machen, da ich es nicht bewerten möchte, was ich selber verfasst habe.

Gruß

WikiWiki

Hallo!

Meine Version wurde etwas verändert von GregorHelms, zum Guten wie ich finde. Jedoch bin ich nicht ganz sicher, ob man Judenchristen und messianische Juden gleichsetzen kann, was hier gemacht wird. Letzteres wurde bereits früher angeprangert. Vielleicht könntest du mir, regorHelms(und natürlich auch andere), etwas behilflich sein, den Unterschied zu recherchieren und die Unterschiedem herausfiltern. Desweiteren ist der Artikel noch etwas dürftig, was die Geschichte angeht. Auch wäre vielleicht ein Beitrag über die theologische intergründe und Rolle des Neuen Testaments wünschensewert. Ich werde mal versuchen, etwas diesbezüglich zu recherchieren, über ilfe bin ich jederzeit erfreut.

Gruß

WikiWiki

Hallo!

Was würdet ihr denn davon halten, wenn man als einleitenden Satz nur

"Messianische Juden" bezeichnet man eine Bewegung innerhalb des Judentums, die Rabbi Jeshua (Jesus Christus) als den versprochenen Messias für das Volk Israel ansehen."

stehen lässt.

Den Rest sollte man in Überschrifen einteilen, z.B. Geschichte der Messianischen Juden, relegiöse Praktiken usw. unterteilt? Ich hätte gerne ein Paar Meinungen, bevor ich tätig werde.

WikiWiki

Hallo!

Ich habe jetzt einen Absatz über die Differenzierung zwischen "messianischen Juden" und "Judenchristen" eingefügt.

Hoffe auf Zustimmung...

Gruß

WikiWiki, jetzt angemeldet unter "I am what I am"

Super! So gefällt mir der Artikel schon viel besser. Auf diesem netralen Fundament kann er bestimmt gut wachsen und informativ werden. ╞►B²◄╬►【ぢすくすょん】◄╡ 17:52, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich habe einmal den ersten Absatz des Artikels überarbeitet. Begründung siehe diese Diskussion. Im zweiten Absatz erscheint mir vieles redundant und einseitig dargestellt. Hier besteht also Bedarf. --Sensodyne 21:58, 20. Jul 2006 (CEST)

Literatur

Ich habe folgendes aus der Literatur Liste heraus genommen:

• Schalom, Ben-Chorin: Die Heimkehr. Jesus, Paulus und Maria in jüdischer Sicht. 3 Bände (1 Bruder Jesus/ 2 Paulus/ 3 Mutter Miriam). 1983, München, BRD

Adolf von Harnack:Marcion das Evangelium vom Fremden Gott ISBN 3-534-13286-6.

Es passt nur bedingt zum Thema. Ben-Chorin ist Jude der Reformrichtung, der sich in diesem Büchen mit den jüdischen Wurzeln des Christums beschäftigt. "Eines seiner großen Anliegen war, das Judentum als Wurzel des Christentums und die sich daraus ergebenden Gemeinsamkeiten und Trennlinien beider Religionen sichtbar zu machen". Siehe http://www.bautz.de/bbkl/s/s1/schalom_b_c1.shtml Die messianischen Juden versuchen eher eine Synthese.Catrin 01:35, 26. Mai 2005 (CEST)

Sehr gut, Catrin. --ΠΕΝΤΑ Θ 14:15, 25. Feb 2006 (CET)

Der Artikel schreit leider noch nach Literaturangaben. Ich möchte hier ein paar Artikel zur Diskussion stellen, die ich allerdings selbst noch nicht gelesen habe. Leider sind sie größtenteils aus ein und demselben Buch.

Skjøtt, Bodil F.: Messiasgläubige in Israel und ihr Messias. In: Tod eines Messias; Messiasgestalten und Messiaserwartungen im Judentum. Hrsg.: Kai Kjaer-Hansen. Neuhausen/Stuttgart: Hänssler, 1996, S. 162-171

Sedaca, David: Die Wiedergeburt des messianischen Judentums. In: Tod eines Messias; Messiasgestalten und Messiaserwartungen im Judentum. Hrsg.: Kai Kjaer-Hansen. Neuhausen/Stuttgart: Hänssler, 1996, S. 152-161

Werblowsky, Raphael Jehuda Zwi: Das Ausweichen vom Loyalitätskonflikt (Synkretismus) und der aufgezwungene Loyalitätskonflikt. In: Loyalitätskonflikte in der Religionsgeschichte; Festschrift für Carsten Colpe. Hrsg. von Christoph Elsas und Hans G. Kippenberg. Würzburg: Königshausen & Neumann, 1990, S. 36-41

Kjaer-Hansen, Kai: Gelobt sei der König Messias. In: Tod eines Messias; Messiasgestalten und Messiaserwartungen im Judentum. Hrsg.: Kai Kjaer-Hansen. Neuhausen/Stuttgart: Hänssler, 1996, S. 11-21

Thoma, Clemens: Verschaukeltes Judentum. In: Freiburger Rundbrief 2,4 (1995) 241-250

Änderung durch 149.250.1.68

Hallo 149.250.1.68! Ich würde gerne den Grund für deine Änderung zu der Version "dem Judentum nahestehende Bewegung". Was war an der Formulierung "eine Bewegung innerhalb des Judentums" falsch? Es wurde hier bereits diskutiert und festgestellt, dass die messianische Juden eine jüdische und keine christliche oder sonst welche Bewegung ist. Bitte um Klärung, sonst setze ich den Artikel wieder auf die alte Version.

Gruß

I am what I am 23:42, 11. Jun 2005 (CEST)

Die Änderung durch "149.250.1.68" War schon OK. Es gibt KEINE EINZIGE jüdische Richtung, sei sie progressiv oder orthodox, die "Messianische Juden" als "innerhalb des Judentums" ansieht. Es ist also KEINE jüdische Bewegung, auch wenn sie sich selbst gerne so sehen würde. Aber der Glaube an "Jesus als Messias" und Judentum sind unvereinbar (ich will das jetzt hier nicht theologisch erläutern), deswegen steht auch in der englischen Version so etwas wie "dem Judentum nahestehend". Zu behaupten, die messianischen Juden seien eine Bewegung "innerhalb des Judentums" ist schlicht und einfach falsch.

Gruß

Aki

Moin moin,

zu dieser Diskussion mal eine Anfrage: Ab wann nennt man einen gläubigen Menschen denn einen Christen? Glauben "messianische Juden" nun an Jesus als den Messias / Christus oder nicht? Sobald man hier ein "Ja" anführen kann, sollte klar sein, dass die externen Zweifel bezüglich der Selbsteinschätzung messianischer Juden rein sachlich ihre Berechtigung haben. "Die Mitgliedschaft in einer messianisch jüdischen Gemeinde ist gemäß dem Neuen Testament (B'rit Hadasha) sowohl für Juden als auch für Nichtjuden möglich." - Ich kann mich zum Christen taufen lassen, oder ich kann zum Judentum konvertieren. Ist es mir also auch möglich, zum "messianischen Judentum" zu konvertieren (ohne vorher bereits Jude gewesen zu sein)?

Gruß, M. 13:22, 13. Dez 2005 (CET)

Hallo an alle!

Zu den Fragen weiter oben:

(1) Ich glaube, es sollte unterschieden werden: messianische Juden sind Juden, bleiben Juden, also ist das eine jüdische Sache (und Bewegung). Aber sie sind nicht Teil des "Judentums", denn es gibt mit vielen Lehren des Judentums Widersprüche.

(2) Persönlich würde ich nur Nichtjuden (Goyim) als Christen bezeichnet, Juden, die an Yeshua glauben, immer als "messianische Juden". Das hat natürlich auch (aber nicht nur) historische Gründe!

Abgesehen davon, sind die messianischen Gläubigen in der Apostelgeschichte (=Juden, die an den Messias Yeshua glauben) als "zum Messias (übersetzt Christus) gehörig" ("Christen") bezeichnet worden.

Biblisch gesehen sind messianische Juden und wahre Christen ohnehin von Gott in eine Einheit geführt worden.

Helmut

Lieber Helmut,

Du hast recht, wenn Du schreibst messianische Juden seien kein Teil des Judentums, denn

(1) "Messianisches Judentum" ist ein Eigenbegriff: diese religiöse Bewegung steht -darauf wird im Artikel korrekterweise hingewiesen- den evangelikalen Christen nahe. Prägend sind u.a. die "Hebrew Christian Alliance and Prayer Union of Great Britain" (gegr. 1866) und die "Messianic Jewish Alliance of America (MJAA)" (gegr. 1915), sowie die "Hebrew Christian Alliance (IHCA)" (gegründet 1925), welche sich in "International Messianic Jewish Alliance (IMJA)" umbenannt hat. Das heutige "Messianische Judentum" hat somit auch keine Wurzeln in den diversen Strömungen des Judentums.

- Edit 23.12: In einer älteren Version des Artikels wird auf die 1970er Jahre verwiesen, dies ist soweit korrekt als dass sich in diesem Zeitraum neue -maßgebliche- Gruppierungen gebildet bzw. umgebildet haben, siehe die Umbenennung der IMJA.

(2) Den Eigenbegriff "messianischer Jude" für einen Juden zu verwenden, der beispielsweise zum Katholizismus konvertiert, wäre irreführend, schliesslich ist er nun Mitglied der katholischen Gemeinde (und versteht sich auch als Katholik) und nicht als Mitglied der freikirchlichen IMJA oder deren Verwandten.

Insofern Ist es M. [siehe oben] "also auch möglich, zum "messianischen Judentum" zu konvertieren (ohne vorher bereits Jude gewesen zu sein)", die überwiegende Mehrzahl der Gemeindemitglieder messianischer Gruppen hat ohnehin einen christlichen Hintergrund.

Die Selbstbezeichnung messianischer Juden als Juden ist somit sprachlich irreführend. --Sensodyne 05:14, 18. Jul 2006 (CEST)

Es ist schwer diesen Artikel sachlich zu überarbeiten, weil seine Sprache wenig Neigung zu jener Distanz zeigen lässt, die ein lexikalischer Artikel an den Tag legen sollte.

Manche Textteile scheinen von wenig Kenntnis getrübt zu sein. Da verwendet man umstandslos hebräische Begriffe wie TaNaCh (steht eigentlich für Tora, Newiim und Ketuwim, also Weisung, Propheten, Schriften), um nicht Altes Testament sagen zu müssen, ohne aber das Schriftverständnis, das hinter dem Begriff 'Tanach' steht, zu übernehmen. Die 'Weisung', also die Gebote (nicht die 10 Gebote, das sind 'nur' 10 Worte) steht nun aber in der Tora also muss sie auch benannt werden. Die Prophetenbücher haben im rabbinischen Judentum traditionell eine gänzlich andere Bedeutung als bei den Christen und für die 'Schriften' gilt das erst recht.

Für mich sind 'messianische Juden' im wesentlichen Teil christlicher Missionsbemühungen gegenüber Juden, nur das dort eben auch Juden Mitglieder sind. Dass in Deutschland gegenwärtig viele Mitglieder aus der ehemaligen Sowjetunion kommen, liegt wohl daran, dass sie in der alten Heimat weniger Schwierigkeiten hatten, einem orthodoxen oder baptistischen Gottesdienst beizuwohnen als einem jüdischen. Das macht die religiös gestimmten unter ihnen empfänglich für die vertrautere christliche Botschaft. Das ist tragisch, es ist sicher kein Austritt aus der jüdischen Herkunft aber gewiss einer aus dem Judentum als Religion. Nur in seiner rabbinischen Variante und Gelehrsamtkeit konnte es 2000 Jahre trotz Verfolgungen überleben. Der Begriff 'messianische Juden' ist also ein provozierendes Etikett, das Authentizität vorspielt, obwohl religiöse Unwissenheit seine Basis ist. Zugegeben, das eine Meinung, und in der Form gehört die auch nicht in einen lexikalischen Artikel. --HPK 14:00, 11. Apr 2007 (CEST)

im Artikel

Ich habe jetzt noch ein paar Sachen sprachlich geglättet, den obigen Satz den Fakten angepasst und einige Ergänzungen im Text gemacht. -- Liondancer 03:52, 11. Aug 2006 (CEST)

• POV-Baustein entfernt, neue Abschnitte "Lehre und Praxis" und "Geschichte", Absätze aus der Einleitung dahin verschoben. Der Abschnitt "Geschichte" kann aus dem Artikel Judenchristen gut ergänzt werden (Abschnitte "Neuzeit" und "nach 1945"). -- Liondancer 15:43, 13. Aug 2006 (CEST)

in den Weblinks

Gemäß den Weblink-Kriterien habe ich 3 Weblinks gestrichen: Foren sollen nicht aufgeführt werden, einzelne Gemeinden sind nicht relevant genug. Sollten sich auf einer der Websites grundsätzliche Beiträge oder Angaben befinden, insbesondere eine Liste messianischer Gemeinden (würde mich auch interessieren), bitte direkt auf diese Seite verlinken.

-- Liondancer 03:52, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich habe eine Stellungnahme der Ev. Allianz verlinkt. Theologische Begründung der Mission unter Juden. Die anderen Websites habe ich mir jetzt mal angesehen:

• Die haGalil-Seite ist ein Mirror der judentum.de-Seite, also wegen Redundanz gelöscht.
• Die Honestly-concerned-Seite habe ich gelöscht, weil sie extrem polemisch ist. U.a. wird das messianische Judentum als Fortsetzung des Holocaust bezeichnet. Eine Relevanz für das Thema sehe ich nicht.

-- Liondancer 04:22, 11. Aug 2006 (CEST)

Ich habe die Links jetzt mal inhaltlich gegliedert. Den Link "Aktion gegen Judenmission" habe ich auch gelöscht, weil Judenmission ein eigenes Lemma ist. Ich habe es unter "Siehe auch" ergänzt. Stattdessen fehlt noch eine theologisch-sachliche Stellungnahme von jüdischer Seite. -- Liondancer 04:38, 11. Aug 2006 (CEST)

Qualität

Messianische Juden entspricht teilweise nicht den Wikipedia-Konventionen, ist außerdem schlecht und teils umgangssprachlich geschrieben, enthält viele persönliche Vermutungen und ist ingesamt kaum enzykloädisch. Der gesamte Artikel klingt wie eine Rechtfertigung. Ärgerlich sind außerdem die zahlreichen Edits ohne Quellenangabe! --D0c 23:06, 1. Jan. 2007 (CET)

In den Weblinks habe ich die Verlinkung zu solutix.de gefunden, ich kenne die Seite schon etliche Zeit und weiß, dass sie den jüdischen Standpunkt gegenüber dem neuen Testament darstellt. Das Niveau der Seite scheint aber nachzulassen, was mich auch zu diesem Post bewegt hat. Denn neuerdings ist sich diese Seite auch nicht zu schade, Videos eines Islamisten "Piere Vogel" online zu stellen bzw. zu verlinken. Hier zeigt die Seite, dass ihr jedes Mittel recht ist,um schon teilweise antichristliche Hetze zu betreiben. Daher würde ich Wikipedia bitten in der Rubrik Weblinks die Verlinkung zu solutix nochmals zu überdenken . (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.57.55.162 (Diskussion • Beiträge) D0c 20:13, 2. Jan. 2007 (CET))

Revert Antrag

Beantrage hiermit Revert auf eine frühere Version, bzw. Löschung des folgenden Teils im Absatz "Selbstverständnis":

"Auch wenn die Messianischen Juden in allgemeiner jüdischer Tradition nicht anerkannt sind [...] d) theologisch, wie oben angedeutet, gäbe es überhaupt keinen Grund für andere jüdische Strömungen, Jesus als Messias und die Messianischen Juden abzulehnen."

Zur Begründung: Absatz basiert auf Unterstellungen und Obskuritäten, ist grob unsachlich, POV, diffamierend, missionarisch orientiert und respektlos.

Die Hinweise auf die Torah-Kommentatoren Mosche Alschich (16tes Jahrhundert) und Rabbi David Kimchi (1160-1235) bleiben obskur, d.h. für den Leser nicht nachvollziehbar.

Die Behauptung es gäbe "in der Bibel mindestens 300 Beweise dafür,daß Jesus der Messias ist" bezieht sich womöglich auf -von verschiedenen missionarisch orientierten Bewegungen selbst herausgegebene- Pamphlete [1], in denen 324 Prophezeiungen des Alten Testaments als von Jesus Christus erfüllt dargestellt werden.

Es wird behauptet per "(Bibelcode mit PC), findet man sogar mehrere 100'000 Beweise". Diese Behauptung bleibt obskur, d.h. für den Leser nicht nachvollziehbar oder überprüfbar.

Daraufhin wird ausgesagt: "Die Ablehnung der messianischen Juden durch andere jüdische Richtungen beruht meist auf: a) Vorurteilen [...] da kann man stundenlang über einzelne Sachen diskutieren". Der artifiziell erzeugte Gegensatz zwischen 'Torah-Kommentaren' einerseits und 'Bibeltreue' andererseits basiert auf einer Unterstellung. Der Ausdruck "Stundenlange Diskussionen" ist eine persönliche Einschätzung.

Weiterhin ist der Verweis auf b) der leider meist blutigen Kirchengeschichte, [...] keine objektive Darstellung. Christen wird -im Gegensatz zum Messianischen Judentum- der Glaubensgrundsatz unterstellt "dass die Juden Jesus gekreuzigt hätten, was bei ernsthaftem Studium der Evangelien als unhaltbar zurückgewiesen werden muß". Die implizierten Anschuldigungen des Antisemitismus, sowie der Bibeluntreue werden nicht weiter belegt. Christen wird hiermit eine Mitschuld zugesprochen an der Nichtakzeptanz der Messianischen Gemeinden durch jüdische Strömungen.

Punkt "c) polemischen, generalisierenden Verleumdungen und Unkenntnis der Bibel, v. a. des Neuen Testamentes." sind ausschließlich aus Unterstellungen gegenüber "andere[n] jüdische Richtungen" (siehe Anfang des Beitrages)

und mündet schließlich in der Behauptung "d) theologisch, wie oben angedeutet, gäbe es überhaupt keinen Grund für andere jüdische Strömungen, Jesus als Messias und die Messianischen Juden abzulehnen", denn dies sei nachzulesen in "(Quellen: Bibel, beide Testamente, Talmud, jüdisch-orthodoxe, v. a. ältere Liturgie u. a. rabbinische Literatur)".

Ich hoffe diese Respektlosigkeit nicht weiter kommentieren zu müssen und bitte hiermit um Löschung des Absatzes. --Sensodyne 11:48, 11. Jan. 2007 (CET)

So, hab das jetzt rausgenommen. --Sensodyne 10:10, 13. Jan. 2007 (CET)

Revert nach Vandalismus

Da der Artikel nur noch aus dem Wort "Nazi" in vielfacher Wdh. bestand, hab ich die Version davor wieder hergestellt, war aber so verärgert, daß ich mich erstens nicht angemeldet hab vorher und zweitens bei zusammenfassung und quellen nichts geschrieben hab. Hoffe der Artikel bleibt jetzt intakt.

Gruß,--Abitibi 21:07, 6. Jul 2006 (CEST)

erl. Cholo Aleman 10:19, 4. Jan. 2008 (CET)

Neutralität

Der Artikel ist sehr einseitig negativ und sollte dringend von Benutzern, die selber mesisanische Juden sind (ich bins nicht), oder viel darüber wissen, überarbeitet werden.

• Kann man einem Menschen, der jüdisch geboren ist, sich an die Gebote hält und sich selbst als Juden bezeichnet, einfach so absprechen,

ein Jude zu sein? Der Artikel tut das.

• Soweit ich weiß, sehen die meisten messianischen Juden einen großen Unterschied zwischen "messianischen Juden" und "Judenchristen",

im Artikel wird das einfach gleichgesetzt.

• An vielen Stellen wirkt der Artikel alles andere als neutral

Toksave 21:02, 14. Apr 2005 (CEST)

erl. - massiv überarbeitet Cholo Aleman 21:11, 3. Mai 2008 (CEST)

Eaglesword´s Anmerkung hierzu: Es gibt keine `Judenchristen´. Dieser Begriff impliziert genau das, was Orthodoxe, Yad leAchim und auch das Innenministerium und vorwerfen: Unsere jüdische Identität hinter uns gelassen zu haben und nicht länger zum jüdischen Volk zu gehören, da wir ja nunmehr Teil der (heidnischen) Kirche geworden seien.

Vorbild

Der Artikel in der englischen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Messianic_Jews) ist sehr ausführlich und ziemlich ausgewogen/neutral und könnte daher gut als Vorbild einer grundlegenden Überarbeitung dieses Artikels dienen. Toksave 14:03, 7. Mai 2005 (CEST)

Fehlinformation

"Die messianische Bewegung entstand in den 1970er Jahren in den Vereinigten Staaten von Amerika"

Falsch. "The Hebrew Christian Alliance and Prayer Union of Great Britain was formed in 1866 to promote the combination of Jewish heritage and Christian theology" http://www.religioustolerance.org/mess_jud1.htm

"Seit dem Jahr 2004 verfügen diese messianischen Juden über einen eigenen Bischof als Ansprechpartner, was für einige Irritationen im Verhältnis des Staates Israel zum Vatikanstaat sorgte."

Bitte korrigieren oder ersatzlos streichen. ... "Bishop Gourion will be responsible for the Hebrew-speaking Catholic community in Israel, many of whom are of Jewish origin" http://freerepublic.com/focus/f-religion/1062570/posts ... "Jean Baptiste Gourion ist 2005 (?) gestorben" http://www.mykath.de/index.php?showtopic=14840&view=new

"Messianische Juden feiern grundsätzlich alle jüdischen Feste des Tanach"

Möglicherweise irreführend, denn jüdische Traditionen werden neu interpretiert: So weist beispielsweise die Speisenordnung zu Pessach auf die Dreieinigkeit und Jesus Christus hin. Das Ritual als solches wird also essentiell verändert, auch wenn es einen Seder Teller am Pessachabend gibt.

--Sensodyne 04:56, 18. Jul 2006 (CEST)

Anmerkung von Eaglesword: Wo soll denn die Seder auf eine Trinität hinweisen? Lediglich das Afikoman ist ein verhülltes Bild auf den Messias, der umwickelt im Grab lag. Ebenfalls deutet man das auf Josef, der als tot galt, nicht länger war, aber dann wieder lebend auftauchte. Die 3 Matzoth stehn für die 3 Patriarchen Awraham, Itzchak und Ja-akow, aber nicht für eine Trinität.

Christianese

Es sollte im Artikel darauf geachtet werden dass auf Christianese Terminologie hingewiesen wird. Um ein möglichst breites Verständnis des Textes zu erleichtern schlage ich vor den "Normalbegriff" voranzustellen und die Eigenbezeichnung in Klammern hinzuzufügen.

Der Einleitungssatz sollte dann lauten "Als Messianische Juden bezeichnet man eine Bewegung, die Jesus Christus (Rabbi Jeshua) als den versprochenen ..."

Folgerichtig wäre fürderhin diese Form "Mitgliedschaft in einer messianisch jüdischen Gemeinde ist gemäß dem Neuen Testament (B'rit Chadasha)"

Frage: Ist "Rabbi Jeshua" die im deutschen unter messianischen Juden gebräuchliche Bezeichnung? In der englischsprachigen Version wird auf "Yeshua HaMoshiach" hingewiesen.

Meines Wissens sprechen auch deutsche messianische Juden von "Jeschua haMaschiach" (so würde ich es schreiben). -- Liondancer 02:35, 11. Aug 2006 (CEST)

Antwort von Eaglesword: Beide Begriffe sind in Gebrauch. Jeschua war orthodoxer Rabiner, ist aber auch der versprochene Erlöser, also der Maschiach.

Auf deutsch nennt sich Christianese "Kanaanäisch" oder Sprache Kanaans. Ein Artikel dazu existiert auch.

Wie ist der Stand?

Ich habe den Artikel so gelesen, wie er jetzt ist, und mich nicht durch die Änderungen durchgekämpft. Ist er noch als "POV" umstritten? Mir erscheint er für das Thema bemerkenswert sachlich ;-)

Nur ein sachlicher Fehler fällt mir auf: "Das Neue Testament allerdings berichtet, dass die Kirche von Anfang an eine Allgemeinkirche (katholische Kirche) war." Die Kirche begann zu Pfingsten in Jerusalem, als Juden (und "Judengenossen") anlässlich des Erntefestes in Jerusalem waren. Die Heidenmission begann erst später am Haus des Cornelius und verstärkt mit Paulus, der nicht zur ersten Gemeinde gehörte. Unterschrift vergessen ;-) -- Liondancer 02:44, 11. Aug 2006 (CEST)

Anmerkung von Eaglesword: Cesar (Kaiser) Konstantin war Angehöriger der Sonnenreligion. Dieser Mann hatte eine Staatsreligion `Christentum´eingeführt mit Kontrollinstanz `Kirche´. Wer war der erste Papst? Das Amt `Pontifex Maximus´der Mithrasreligion lag brach, und ihre Vertreter boten es Konstantin an, der es mit Freuden annahm. Somit war keinesfalls Schim-on Kefa/Simon Petrus der erste Papst, sondern Konstantin. Fazit: Nicht in Jerusalem zu Schawuoth (woraus man Pfingsten gemacht hat), sondern durch Cesar Konstantin entstand die Kirche. Quelle zu den kirchlichen Festen: http://messforum.me.funpic.de/thread.php?threadid=585&sid=47906a86d43f40a06cb6874fc897a989

Zum Amt `Pontifex Maximus´: http://messforum.me.funpic.de/thread.php?threadid=115&sid=47906a86d43f40a06cb6874fc897a989

Änderungen von Liondancer

in Literatur

Die Literaturangabe von Jakob Damkani habe ich überarbeitet (vor allem die Website gestrichen, gehört da nicht hin). -- Liondancer 03:52, 11. Aug 2006 (CEST)

Selbstverständnis

In der Einleitung heißt es: "Messianischer Juden verstehen sich selbst als Teil des Judentums". Im Abschnitt "Selbstverständnis" heißt es dann: "Messianische Juden sehen sich selbst als Christen, die am jüdischen Kultus in ausgewählten Teilen festhalten."

Dieser Widerspruch wäre dringend aufzulösen.--Dr. Martin Luther 18:56, 26. Dez. 2008 (CET)

Antwort: Ich habe versucht den Widerspruch aufzulösen. Der Header ist überarbeitet und belegt die Selbstbezeichnungsqualität der MJ-Bewegung. Nachweislich sind sogenannte 'Messianische Juden' keine Juden, da es im 'Messianischen Judentum' den christlichen Glauben an Jesus gibt. Das ist mit jeder Strömung des Judentums nicht vereinbar. (Siehe bitte neue Quellenangaben im Artikel.) -- 87.160.209.71 20:22, 4. Aug. 2009 (CEST)

Ich kopiere hier jetzt mal das rein, was ich auch schon auf der QS-Seite geschrieben habe:

"Es liegt in der Natur des Selbstverständnisses von messianischen Juden, daß sie sich SOWOHL als Teil des Judentums ALS AUCH als Christen verstehen. Ob andere da einen Widerspruch sehen, tut für das Selbstverständnis ja nichts zur Sache."

Also, nochmal: Wenn wir hier vom "Selbstverständnis" reden, dann müssen wir schon akzeptieren, daß sie sich selber so verstehen, egal ob anderen das paßt oder nicht. Und auch egal, ob andere sagen "Sowas gibt es nicht." Daß sie von staatlichen oder religiösen Stellen nicht anerkannt werden, ist ja ansonsten hinlänglich im Artikel erwähnt.

Im übrigen, nichts für ungut, aber ich halte es für Unfug, einfach pauschal zu sagen "Das ist mit jeder Strömung des Judentums nicht vereinbar." Für die ersten Christen stand ihre jüdische Identität völlig außer Frage. So eine Pauschalaussage enthält ja den Zirkelschluß, daß sie den anderen ihre Identität bzw. ihr Selbstverständnis abspricht und sozusagen die Definitionshoheit nur sich selber zugesteht. Gruß, Anna 23:04, 4. Sep. 2009 (CEST)

Wer oder was ist ein Jude?

Das Problem dabei, ob messianische Juden nun Juden sind, oder nicht, ist ja auch deshalb so schwer zu lösen, weil die Definition Jude einerseits eine Religionszugehörigkeit, andererseits eine Volkszugehörigkeit markiert. Selbstverständlich sind messianische Juden auch dann noch Juden, wenn sie religiös betrachtet Christen geworden sind. Sie gehören noch zur jüdischen Volksgemeinschaft, aber nicht mehr zur jüdischen Religionsgemeinschaft - obwohl sie auch letzteres freilich beteuern, denn sie halten sich ja an Berit Mila, an den Festkalender und andere "jewish identity markers". Man kann es sich also leicht zu einfach machen. Der Artikel könnte es hier und da deshalb ruhig etwas offener formulieren, dass manches eben umstritten ist. --Heidelbaer 23:01, 20. Apr. 2007 (CEST)

Nach meiner Einschätzung ist ein Jude ein Kind einer jüdischen Mutter. Zum Judentum zu konvertieren ist in der nicht missionierenden Volks-und Religionsgemeinschaft der Juden sicherlich ein Sonderfall. Aber auch das wäre dann das Konvertieren innerhalb einer "offiziellen" jüdischen Gemeinde, die wiederum Jesus nicht als Messias anerkennen würde. Da sog. Messianische Juden (MJ) sowohl Juden als auch Nicht-Juden aufnimmt, sind manche MJ eben Juden (Mutter ist Jüdin oder "offiziell" konvertiert) und manche nicht. Die Tatsache, dass man jüdische Traditionen pflegt macht einen jedenfalls nicht zu einem Juden.

Antwort Der jüdische Status eines Menschen mag manchmal schwer nachweisbar sein, schwer zu entscheiden ist er aber deshalb noch nicht. Die einschlägige Literatur besagt klar: Jude ist ein vollgültig zum Judentum übergetretener Mensch oder ein von einer jüdischen Mutter geborener Mensch. Dieser jüdische Status kann verloren gehen, u.a. wenn ein jüdischer Mensch freiwillig einen anderen Glauben annimmt, z.B. das Christentum, der mit dem Judentum nicht vereinbar ist, wie jeder christliche Glaube. Juden die sich im sogenannten "Messianischen Judentum (MJ)" zum (heutigen) christlich-krichlichen Glauben an Jesus bekennen, können demzufolge nicht mehr Juden genannt werden. Der heutige christliche Glauben ist klar von dem Glauben der antiken Judenchristen verschieden.(Siehe bitte neue Quellenangaben im Artikel). --87.160.209.71 19:56, 4. Aug. 2009 (CEST)

Inwiefern? Im Mittelpunkt des Glaubens von Christen heute wie von Judenchristen damals steht/stand der Glaube an Jesus als den Christus=Messias. Wo soll da der qualitative Unterschied sein?

Und den Jüngern und den frühen Christen ihre jüdische Identität abzusprechen, wäre ja Wasser auf die Mühlen derjenigen, die auch Jesus selber am liebsten blond und blauäugig dargestellt hätten.

Sorry, aber ganz so einfach können wir es uns nicht machen. Gruß, Anna 23:15, 4. Sep. 2009 (CEST)

Eben, so einfach geht das nicht und vielleicht ist der Artikel nicht ganz so toll und möglicherweise gewinnt er keinen Award aber er stellt dar was unter Menschen wie Simone Weil (deren Taufe ist umstritten, dass sie Jüdin war nicht) zu verstehen ist.--OnnoS 13:33, 15. Sep. 2009 (CEST)

Neutralität

Auch wenn's ins Archiv gewandert ist: Der Artikel hat immer noch ein riesiges Neutralitätsproblem. Jeder zweite Satz (mindestens) enthält oder impliziert eine (durchweg negative) Wertung. Man kann ja zu Messianischen Juden stehen wie man will, aber so ist das kein enzyklopädischer Artikel.

In dem ins Archiv gewanderten Diskussionsbeitrag war auf die englischsprachige Wiki-Seite [2] verwiesen worden, die das ganze sehr viel neutraler löst und einfach nur darstellt, nicht wertet. Vielleicht könnte man den doch mal zum Vorbild nehmen - ? Gruß, Anna 23:31, 4. Sep. 2009 (CEST)

Also, ein paar unnötige Wertungen waren drin, aber so schlimm war es nun auch nicht. Ich werde den Baustein entfernen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 20:57, 11. Nov. 2009 (CET)

Messianische Juden!

Dieser Text ist nicht wahrheitsgetreu oder neutral. z.B. "die Jesus Christus, auch als Abbildung oder Plastik anbeten". Es steht in Ihrem Jüdischen Neuen Testamen nichts davon und es kann nicht einmal von der Annahme gesprochen werden da diese "Messianischen Juden" wie sie sich auch nennen mögen gar keine Abbilder von jemandem haben, geschweige denn anbeten dürfen!

Wer auch immer diesen Text geschrieben hat sollte aufhören überhaupt noch etwas zu schreiben, da warscheinlich nur Lügen dabei rauskommen können.

Antwort: Das sogenannte 'Neu Testament' ist nicht jüdisch, deshalb kann es ein "Es steht in Ihrem Jüdischen Neuen Testamen nichts davon" auch nicht geben. Ein "Jüdischen Neuen Testamen" gibt es schlicht nicht. Sollten sogenannte 'Messianische Juden', die natürlich keine Juden sind, sondern Deutsche/Schweitzer etc. christlichen Glaubens, ihren Jesus anbeten und das in Kirchen, vor Hausaltären udgl. mehr, mit Kruzifixen, Jesusabbildungen etc. tun, so kann ihnen gegenüber der Vorwurf der Götzenanbetung berechtigt und legitim sein. -- 87.160.209.71 20:18, 4. Aug. 2009 (CEST)

Kommentar: Kann mir bitte jemand erklären, warum Juden, die sich zur messianisch-jüdischen Bewegung zählen, keine Juden sein sollen? Ich meine natürlich nicht Christen, die in messianisch-jüdische Gemeinden gehen, sondern tatsächlich Juden. Wenn ein Jude Atheist ist, oder Hindu, ist er trotzdem Jude. Warum darf ein Jude nicht an Jeschua glauben und Jude bleiben? Die Logik verstehe ich nicht ganz. --Ruk 17:52, 27. Apr. 2010 (CEST)

2 Gleichberechtigte Heilswege?

Die Behauptung, daß die Kirchen im wesentlichen zwei gleichberechtigte Heilswege anerkennen ist sachlich und theologisch falsch. Auch wenn sie sich natürlich um Ausgleich mit der jüdischen Religion und ihrer Vertreter bemühen, und gerade im Bezug auf die Geschichte auf aggressive Mission verzichtet, so ist doch für die Kirchen klar, daß es nur einen Heilsweg, nämlich den über Jesus Christus gibt. Das zeigt nicht zuletzt die Wiederaufnahme der Karfreitagfürbitte für Israel durch Papst Benedikt, in der darum gebetet wird, daß die Juden ihren Messias erkennen mögen. Würde der Papst das Judentum als gleichberechtigten Heilsweg anerkennen, wäre diese Fürbitte recht unsinnig. Bitte nochmal recherchieren und ändern.

Anastasius (nicht signierter Beitrag von 78.48.185.86 (Diskussion | Beiträge) 13:47, 16. Jan. 2010 (CET))

Richtig. Der Artikel ist so auf jedenfall theologisch und sachlich falsch. Allerdings ist es auch ein schwieriges Thema. Denn das 2. vatikanische Konzil hat schon Heilswege in anderen Religionen grundsätzlich anerkannt. Die Sicht der evangelischen Landeskirchen wird auch nicht so einheitlich sein, wie es hier dargestellt wird. So wie das geschrieben ist ist es auf jedenfalls falsch.

-- Halsbandschnaepper 14:36, 20. Jan. 2011 (CET)

Sehe ich auch so. Agree to disagree. Hier gibt es innerhalb aller großen Kirchen sicherlich beide Sichtweisen - oder nicht nur beide, sondern auch noch diverse Schattierungen dazwischen. Z.B. gibt es auch unter denen, die nur von einem Heilsweg ausgehen, nicht wenige, die dennoch diese Karfreitagsbitte sehr kritisch sehen. Gruß, --Anna 01:40, 21. Jan. 2011 (CET)

Christen die sich als messianische Juden bezeichnen???

"Christen, die sich selbst als Messianische Juden bezeichnen, glauben an Jesus als ihren christlichen Messias.[1]"

Aha wer bestimmt jetzt ob sie Christen oder Juden sind?? Wenn Sie sich selbst als Juden sehen, sollte das auch so da stehen. Sie sind ja auch in keiner christlichen Kirche, von daher könnte man genauso argumentieren dass sie keine Christen sind. Steht jetzt bei Mormonen auch, Christen die sich selbst als Mormonen bezeichnen, glauben an....-- Halsbandschnaepper 20:47, 19. Jan. 2011 (CET)

Wir hier bestimmen es jedenfalls nicht. Der Artikel hat lediglich in möglichst neutraler Formulierung wiederzugeben, dass sie sich selbst als Juden sehen, dies vom herkömmlichen Judentum aber abgelehnt wird. Die Selbstbezeichnung hat Wikipedia wiederzugeben, aber nicht zu übernehmen. --Meskin 21:06, 19. Jan. 2011 (CET)

Der Einwand von Halsbandschnäpper ist nicht unberechtigt.

So wie der Eingangssatz im Moment formuliert ist, ist er nicht neutral, sondern leugnet im Grunde schon die jüdische Identität der Betreffenden. Mit demselben Recht könnte der Satz ansonsten ja auch heißen "Juden, die sich selbst als Messianische Juden bezeichnen, glauben an Jesus als ihren christlichen Messias." Das wäre genauso tendenziös, nur eben von der anderen Seite her.

Meskin hat Recht, dass wir das nicht zu bestimmen haben und der Artikel ebensowenig. Das tut er aber im Moment.

Und ich bin auch der Ansicht, dass die Bewertung durch andere und die Kritik natürlich in den Artikel gehört, aber nicht in den ersten Satz. Da gehört die Definition hin, und die besteht hier zunächst mal aus dem Selbstverständnis der Betreffenden.

Ich versuche mal einen Alternativvorschlag, in dem deutlich wird, dass es hier lediglich um das Selbstverständnis der betreffenden Menschen geht, nicht um eine objektive Wahrheit:

"Menschen, die sich als Messianische Juden bezeichnen, verstehen sich selber als Juden und glauben als Christen zugleich an Jesus als ihren Messias."

Was meint Ihr, wäre das konsensfähig?

Und noch was: ein "christlicher Messias" ist ein weißer Schimmel. Christus und Messias ist dasselbe Wort, nur in unterschiedlichen Sprachen.

Anmerkung am Rande @Halsbandschnäpper: Wie kommst Du darauf, dass sie zu keiner christlichen Kirche gehören? Nach meinem Kenntnisstand dürfte das individuell verschieden sein. Ich würde sogar annehmen, dass die meisten sehr wohl zu einer christlichen Kirche gehören.

Gruß --Anna 22:47, 19. Jan. 2011 (CET)

@Anna: Vielleicht könnte man in deinen Vorschlag noch eine kleiner Änderung einfügen: Menschen, die sich als Messianische Juden bezeichnen, verstehen sich selber als Juden und Christen. Sie glauben an Jesus als ihren Messias. --mfg,Gregor Helms 22:53, 19. Jan. 2011 (CET)

Ja, kein Problem, wäre inhaltlich ja dasselbe, sogar ein bisschen klarer strukturiert und besser verständlich.

Frage am Rande: Wieso wird im Artikel das "Messianisch" ständig großgeschrieben? Ist das ein Eigenname? Ich hätte es als Adjektiv aufgefasst. Gruß --Anna 23:12, 19. Jan. 2011 (CET)

Hallo Anna, für überarbeitungsbedürftig halte ich den Artikelheader auch, sonst hätte ich den Baustein gleich wieder entfernt. Mein Vorschlag wäre: „Messianische Juden glauben, dass Jesus der jüdische Messias ist. Es handelt sich bei dem Namen um eine Selbstbezeichnung. Aus Sicht des Judentums handelt es sich bei den Messianischen Juden um Konvertiten zum Christentum.“ Der Streitpunkt ist ja gerade der, dass die Messianischen Jesus für den Messias der Juden halten und damit ein christliches Verständnis von Messianität ins Judentum hineintragen wollen. „Christlicher Messias“ ist insofern auch kein weißer Schimmel, denn gemeint ist ja nicht „messianischer Messias“, sondern „Messias des Christentums“. --Meskin 23:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Hm. Ich verstehe, was Du sagst, aber bei der Selbstdefinition geht es doch zunächst mal nicht um Jesus, sondern um die Menschen selber. Sie verstehen sich zugleich als Juden und als jesusgläubige Christen. Natürlich bedeutet das in einem zweiten Schritt, dass sie Jesus als den Messias auch für Juden ansehen.

Daher nichts für ungut, aber im zweiten und dritten Satz Deines Vorschlags steckt mir für eine erste Definition (= das Selbstverständnis) schon wieder viel zu viel Kritik drin. Die Formulierung "Es handelt sich bei dem Namen um eine Selbstbezeichnung" klingt für meine Ohren unenzyklopädisch und nach bewusster Distanzierung. Mit "verstehen sich als" ist dasselbe ausgedrückt, aber für mein Empfinden viel neutraler.

Und der dritte Satz gehört in die Kritik oder in die Sichtweise von anderen, aber nicht in die Definition. So wird es in anderen Wiki-Artikeln ja auch gehandhabt, und ich denke - egal wie man dazu steht - diese Fairness muss man auch diesem Thema zukommen lassen: erst die Darstellung, dann die Kritik.

„Christlicher Messias“ ist insofern auch kein weißer Schimmel, denn gemeint ist ja nicht „messianischer Messias“, sondern „Messias des Christentums“.

Auch das ist m.E. schon wieder aus einer nicht neutralen "Außensicht" gesagt. Denn es setzt ja voraus, dass es zwei verschiedene Messiasse (??) gibt, einen für die Juden und einen für die Christen. Das würden messianische Juden nun natürlich gerade nicht so sehen. Und ob's einem gefällt oder nicht, aber an dem Punkt dürften sie mehr oder weniger das gesamte Neue Testament auf ihrer Seite haben; also so absonderlich ist diese Sichtweise nun gerade nicht. Anhaltspunkte dafür, dass es für Juden und Christen zwei unterschiedliche Messiasse geben soll, und dass Jesus nur für die Letzteren zuständig sein soll, dürften sich im Neuen Testament nur schwer finden lassen. Gruß, --Anna 00:55, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich denke halt: Ein Mensch, der an Jesus als christlichen Messias glaubt, ist per definitionem einfach nur ein Christ. Ob dieser Mensch ursprünglich jüdischen Glaubens war und zum Christentum konvertiert ist (auch wenn mir nicht klar ist, warum jemand so etwas tun sollte), spielt da keine Rolle. Das Spezifikum der Messianischen Juden ist aber eben, dass sie nach ihrem Selbstverständnis nicht den jüdischen Glauben abgelegt und den christlichen angenommen haben, sondern dass sie zentral behaupten, Jesus sei der für das jüdische Volk verheißene Messias. Der Einleitungssatz müsste dieses Spezifikum, was sie sowohl von Juden als auch von gewöhnlichen Christen unterscheidet, schon deutlich herausstellen, finde ich. An der Formulierung will ich mich dabei nicht festhalten. --Meskin 12:49, 20. Jan. 2011 (CET)

"Ich denke halt: Ein Mensch, der an Jesus als christlichen Messias glaubt, ist per definitionem einfach nur ein Christ."

Meskin, nichts für ungut, aber das ist Deine Definition (die sich natürlich mit der Bewertung der jüdischen Organisationen deckt). Genau das versuche ich ja die ganze Zeit zu sagen: Das ist schon die Kritik am Selbstverständnis messianischer Juden, nicht eine Darstellung dieses Selbstverständnisses.

Hier - in der Einleitung des Artikels - geht es aber nicht um Deine Definition oder Bewertung, ebensowenig um meine, und ebensowenig um die der jüdischen Organisationen. Nach meinem Verständnis sollte ein enzyklopädischer Artikel zunächst mal neutral darstellen, wie sich diejenigen selber verstehen - völlig unabhängig davon, ob einem diese Sichtweise einleuchtet oder nicht. Und es ist nun einmal so, dass messianische Juden sich "per definitionem" eben als beides verstehen - genau das ist die Definition. Ob uns das nun passt oder nicht, spielt dabei überhaupt keine Rolle.

Nebenbei angemerkt (und jetzt Schwenk zum Bereich "Bewertung"): Wodurch definiert sich denn nach jüdischem Verständnis ein Jude? Das ist ja eine ganz verzwickte Frage, und die Antwort darauf lautet keineswegs "durch den jüdischen Glauben". Sondern die Antwort lautet im allgemeinen "dadurch, dass er/sie von einer jüdischen Mutter geboren wurde."

Mal völlig unabhängig von der Frage, ob mir messianische Juden nun persönlich sympathisch sind oder nicht, finde ich es schon etwas schwer nachvollziehbar, wie man, wenn man diese Definition von jüdischer Identität zugrundelegt, jemandem das Judesein aberkennen kann. Einem atheistischen oder völlig säkularisierten Juden wird das ja auch nicht aberkannt, auch wenn er keine Spur jüdischen Glaubens hat.

Es wäre vielleicht zu überlegen, ob diese Problematik irgendwo im Artikel auch ihren Niederschlag finden sollte. Die Tatsache, dass Jesus selber und fast sämtliche seiner im Neuen Testament beschriebenen Anhänger sich ganz selbstverständlich als Juden verstanden und dies (von ganz wenigen Stellen abgesehen, die auf spätere Ablösungskonflikte hindeuten) nirgendwo ernsthaft in Frage gestellt wird, kommt, soweit ich sehe, im Artikel auch noch nirgendwo vor. Immerhin waren es, historisch gesehen, normalerweise die Antisemiten, die Jesus selber das Judesein nur allzugerne aberkannt hätten. Das sollte man auch nicht vergessen. Gruß --Anna 14:20, 20. Jan. 2011 (CET)

Öhm, nein. Was ich da geschrieben habe, ist nicht nur meine Definition von Christsein, sondern eine verbreitete und anerkannte. Der Punkt ist einfach, dass die Messianischen Juden Auffassungen von Judesein (und eine Auffassung vom Verhältnis Judentum–Christentum) vertreten, die von den Auffassungen des Mainstream-Judentums und vieler christlicher Kirchen abweicht. Natürlich hat Wikipedia das Selbstverständnis der Messianischen Juden möglichst neutral wiederzugeben. Aber es ist auch schlicht und einfach eine Relevanzfrage. Die Messianischen Juden stehen gegenüber dem gewöhnlichen Judentum (und verschiedenen christl. Kirchen) nun mal ziemlich allein dar. In dieser Situation kann Wikipedia nicht so tun, als wäre die Auffassung der Messianischen Juden ebenso normal wie die des gewöhnlichen Judentums und z.B. der protestantischen Großkirchen. Das Neutralitätsprinzip besagt vielmehr, dass relevante Kritik und Gegenpositionen angemessen wiedergegeben werden müssen.

Wie Judesein (im Judentum) definiert wird, ist eigentlich ganz einfach: Jude ist, wer von einer jüdischen Mutter geboren wurde und nicht zu einer anderen Religion übergetreten ist. Letzteres stellt den Grund dar, warum Messianische Juden nicht als solche anerkannt werden: Aus jüdischer Sicht sind sie zum Christentum übergetreten. Dass es im NT noch keine Unterscheidung zwischen Juden und Christen gibt, stimmt natürlich. Für den Artikel hier ist es aber bedeutungslos, würde ich sagen. --Meskin 21:41, 20. Jan. 2011 (CET)

"Menschen, die sich als Messianische Juden bezeichnen, verstehen sich selber als Juden und glauben als Christen zugleich an Jesus als ihren Messias." So der Vorschlag von Anna. Aber ich halte das auch das "als Christen" für nicht neutral, den sie sehen sich wohl selbst als Juden. Ich würde es so formulieren "Menschen, die sich als Messianische Juden bezeichnen, verstehen sich selber als Juden und glauben zugleich an Jesus als ihren Messias." Obwohl der Satz auch so impliziert dass sie nicht wirklich Juden sind. Warum nicht "Messiansiche Juden, gehören einer Richtung des Judentums an, die an Jesus als ihren Messias glaubt"??-- Halsbandschnaepper 15:04, 20. Jan. 2011 (CET)

Oh, ich sehe schon, das wird echt schwierig... :-)

Mit der Formulierung "als Christen" hätte ich keine Probleme, denn messianische Juden verstehen sich m.W. als Juden und als Christen. Das würde dann dem Selbstverständnis ja nicht widersprechen.

Die andere Formulierung - "gehören einer Richtung des Judentums an, die an Jesus als ihren Messias glaubt" - hm, schwierig, schwierig. Natürlich ist das ihr Selbstverständnis, aber ich glaube kaum, dass diese Formulierung enzyklopädisch konsensfähig ist. Denn damit würde ihr Judesein als Fakt konstatiert, und das ist ja nun zumindest reichlich umstritten.

"Obwohl der Satz ("verstehen sich selber als Juden") auch so impliziert dass sie nicht wirklich Juden sind." Ich denke, das tut der Satz nicht unbedingt. Er sagt nichts darüber aus, ob sie tatsächlich Juden sind oder nicht, sondern lediglich, wie sie sich selber verstehen.

Die Frage, die ja im Grunde dahintersteht, ist die: Gibt es eine objektive Definition, wer Jude ist und wer nicht? Und wer hat das zu bestimmen?

Oder anders gefragt: Wenn jemand - so wie es die allgemein gängige Definition festlegt - von einer jüdischen Mutter geboren ist und sich selber als Jude versteht, kann es dann eine andere Instanz geben, die ihm das allgemeingültig und objektiv absprechen kann?

Wie schon gesagt: Schwierig, schwierig... Gruß --Anna 15:57, 20. Jan. 2011 (CET)

Beim Begriff "Judenchristen" scheint die Wortverbindung Jude + Christ merkwürdigerweise nicht (so) problematisch zu sein. Interessant wäre für mich die Frage, ob ein Lemma Jüdische Atheisten mit dem Einleitungssatz: Jüdische Atheisten sind Juden, die nicht an Gott glauben. durchkäme. mfg,Gregor Helms 22:12, 20. Jan. 2011 (CET)

Habe mir mal erlaubt, zwei weitere Pünktchen vor Deinen Text zu setzen - der besseren Übersichtlichkeit halber. :-)

Ja, das wäre in der Tat eine interessante Frage! Aber ich denke, das probieren wir lieber nicht aus...

Stichwort "Judenchristen": Da fällt mir was auf... aber ich denke, dazu starte ich lieber einen neuen Abschnitt, sonst wird das hier zu unübersichtlich. Gruß --Anna 00:32, 21. Jan. 2011 (CET)

Jüdische Atheisten sind Juden – siehe oben – weil sie nicht zu einer anderen Religion konvertiert sind. --Meskin 01:03, 21. Jan. 2011 (CET)

Habe mir mal erlaubt, zwei weitere Pünktchen vor Deinen Text zu setzen - der besseren Übersichtlichkeit halber. ;-)

Ja. Schon klar. Das ist die offizielle Position. Aber es zeigt doch zugleich, dass - wie oben schon gesagt - Judesein sich nicht primär durch den Glauben definiert. Denn den haben jüdische Atheisten ja nicht. Gruß --Anna 01:45, 21. Jan. 2011 (CET)

Urgemeinde vs. neutestamentl. Tradition?

"Sie vermischen die Sage der Jerusalemer Urgemeinde, die anfangs ausschließlich aus Juden bestand und in Jesus den Messias sah, mit der christlichen neutestamentarischen Tradition."

Kann mir mal jemand erklären, was dieser Satz besagen soll? Er kling so, als würde hier zu Unrecht irgendwas vermischt. Aber was?

Dass die Jerusalemer Urgemeinde anfangs ausschließlich aus Juden bestand, dürfte unstrittig sein, und ich weiß auch gar nicht, warum das hier als "Sage" ins Reich der Märchen verbannt wird. Im Gegenteil, wir haben in Deutschland lange genug geleugnet, dass Jesus und seine Anhänger Juden waren, dass man doch froh sein sollte, wenn Jesus in der Nachkriegstheologie endlich nicht mehr blond und blauäugig dargestellt wird.

Und was da nun mit der "christlichen neutestamentarischen Tradition" gemeint ist, ist mir vollends rätselhaft. Der angefügte Link (Nr. 9 = Nr. 2) erhellt das auch in keinster Weise. Gruß --Anna 23:24, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich glaube damit ist gemeint, dass nach neutestamentlicher Auffassung Juden in Jesus Christus nicht ihren Messias sehen. Sowohl vom Verständnis der Christen aus als auch vom Verständnis der Juden aus. Obwohl eben Papst Benedikt so wie erwähnt die Juden bittet Jesus als Messias anzuerkennen. Inwieweit dies nachzuvollziehen bzw. verständlich ist kann ich leider nicht sagen da ich mich mit Papst Benedikt relativ wenig beschäftige. Ich selbst bin evangelisch AB.

Juden sehen in Jesus Christus nicht den Messias (Wie ich seit diesem Artikel nun weiß). Was ich eigentlich voll und ganz akzeptiere - ist ja deren Sache ihre Religion zu definieren. Ich glaube du warst es der vorher von zwei "Messiasen" gesprochen hat. Ich will jetzt kein neues theologisches Dilemma erzeugen aber wäre es möglich, dass man zwischen Jesus und dem auferstehenden Jesus unterscheiden sollte? Das also der Jesus Christus von welchem im neuen Testament die Rede ist nicht mit jenem gleichzusetzen ist welcher auferstehen wird ... Ist nur so eine Art theologische Frage die zu dem Thema bei mir auftaucht. Denn wenn dies der Fall wäre: Das also der auferstehende Jesus sozusagen "nicht derselbe" ist dann wäre es fraglich ob dieser von den Juden als Messias angesehen werden würde oder nicht.

Aber ganz davon abgesehen denke ich mal die meisten Menschen und Religionen würden den Messias erkennen wenn dieser wiederkehrt. Wobei ich denke dass er wohl eher als Jude oder Muslime geboren werden müsste als als Christ. Ich denke Christen würden einen auferstehenden jüdischen Messias eher akzeptieren als Juden und Muslime einen christlichen Messias. Sie lehnen ja schon den alttestamentlichen (jüdischen) Jesus Christus als Messias ab - dann wohl erst recht einen als Christen geborenen Messias. Wobei ich mir hier eher nicht sicher bin. Wie gesagt: Ich denke man würde ihn erkennen.

-- Kraftb 20:22, 20. Jan. 2011 (CET)

Vielen Dank für Deinen Antwortversuch, Kraftb! Allerdings muss ich gestehen, dass ich noch nicht ganz überzeugt bin, bzw. mir immer noch nicht klar ist, was denn der Satz besagen soll.

Du schreibst: "dass nach neutestamentlicher Auffassung Juden in Jesus Christus nicht ihren Messias sehen". Das kann man ja aber so überhaupt nicht sagen. Nach "neutestamentlicher Auffassung" ist zunächst mal Jesus selber Jude, seine sämtlichen Jünger sind Juden, sämtliche Mitglieder der ersten Gemeinden sind Juden, und erst im übernächsten Schritt kommen auch noch ein paar Heidenchristen hinzu.

Dass es darüberhinaus auch noch eine Menge Juden gab, die in Jesus nicht ihren Messias sahen, ist klar. Aber für das neutestamentliche Verständnis macht es sich nicht am Jude- oder Nicht-Jude-Sein fest, ob man in Jesus den Messias sah. Gruß --Anna 00:38, 21. Jan. 2011 (CET)

Syncretismus in der Strömung `Messianische Juden´?

Der Begriff enthält eine Vermischung mindestens zweier Weltanschaungen bzw. Religionen. Mehr dazu dürfte im Brockhaus- Nachschlagewerk Media:Brockhaus zu finden sein. Was aber ist in der Messianischen Bewegung syncretistisch? Etwa Elemente der Kirchenlehre, wie eine Trinität, G'ttsein Jeschua´s und auch des Ruach haKadosch/haKodesch (Heiliger Geist)? Hiermit habe ich die umstrittenen Themen genannt. Wer intressiert ist an Insiderbeiträgen, dem sei diese Seite empfohlen: http://messforum.me.funpic.de (nicht signierter Beitrag von 77.134.27.253 (Diskussion) 13:33, 14. Juni 2008 (CEST))

Antwort: Richtig der Artikel ist stark, latent gefährdet eine "Vermischung mindestens zweier Weltanschaungen bzw. Religionen" festzuschreiben. Dies wird den sogenannten "Messianischen Juden (MJ)" als eine Art versteckter Agenda, u.a. zum Zwecke der Judenmission, vorgeworfen. Gemeint ist dabei immer die Messianität Jesu und Jesus als christlich-mythischer Weltheiland, beides wird im Judentum seit 2000 Jahren +x zurückgewiesen, abgelehnt, verurteilt. Ich habe versucht, besonders den Header klarer zu gestalten und ein "Hintergrund-Subkapitel" anzulegen. Beides mit neuen Quellen- und Zitataangaben. Verschiedentlich wird auch der Nachweis der tief verflochtenen Christlichkeit bzw. Verflochtenheit im Christentum der "MJ" dargelegt [3]. -- 87.160.209.71 20:11, 4. Aug. 2009 (CEST)

Abgrenzung zu Judenchristen

Mir fällt gerade auf, dass der Abschnitt "Abgrenzung zu Judenchristen" gänzlich unbelegt ist. Solche Sätze wie "Messianische Juden sind Christen. Sie lehnen deshalb den historischen Begriff Judenchristen ab..." erfordern aber m.E. schon Belege. Mir persönlich ist die Abgrenzung zwischen Judenchristen und messianischen Juden keineswegs so klar, wie das hier dargestellt wird.

Auch das Engagement für die Judenmission überzeugt mich nicht als Kriterium (unabhängig jetzt von der Frage, wie man persönlich dazu steht). Denn die Mission auch der urchristlichen Judenchristen richtete sich ganz selbstverständlich zunächst immer erst an Juden. Man darf wohl annehmen, dass die Synagoge für die Apostel oft die erste Anlaufstelle auch in heidnisch geprägten Regionen war. Die Judenmission kann m.E. daher nicht als Unterscheidungsmerkmal herhalten.

Ich bitte also um Belege, am besten für den gesamten Abschnitt; da ist eine Menge drin, das man sonst leicht als Theoriefindung sehen könnte. Gruß, --Anna 00:59, 21. Jan. 2011 (CET)

Die Abgrenzung ist in meinen Augen klar. Das historische Phänomen Judenchristen – aus einer Zeit, als es die Differenz zwischen Juden- und Christentum noch gar nicht gab – und die gegenwärtige Bewegung, die im 20. Jh. entstanden ist, sind historisch einfach zwei völlig unterschiedliche Dinge. Den Abschnitt finde ich jedoch auch nicht so sinnvoll und habe ihn bei der Überarbeitung weitgehend aufgelöst. Dass die Messianischen den Begriff Judenchristen für sich ablehnen, ist aber weiterhin unbelegt. Rausschmeißen? – Meskin 20:54, 19. Feb. 2011 (CET)

Einleitung

Je öfter ich die weiteren Einleitungssätze lese, desto unverständlicher werden sie mir:

"Sie halten ihn nicht nur für den Erlöser von der christlichen Ursünde in Bezug auf die nichtjüdischen Nationen, sondern machen ihn auch mit Hilfe der neutestamentarischen Theologie und der Schriften der christlichen Bibel zum „Retter Israels“."

Die Mühe des Autors in allen Ehren, aber dieser Satz ist zum Teil einfach konfus, zum Teil trivial, und im ganzen einfach unverständlich. Was ist die "christliche Ursünde"? Und was ist die "christliche Ursünde in Bezug auf die nichtjüdischen Nationen"? (Was sind überhaupt nichtjüdische Nationen?) Und wieso "machen" - das impliziert, dass er das ja faktisch nicht ist - ? (Neutralitätsproblem)

Der nächste Satz ist nicht viel besser:

"Die christliche Bibel, dazu gehören für sie sowohl die altestamentarischen christlichen Schriften als auch die neutestamentarischen..."

Was sind denn "alttestamentarische christliche Schriften"? Und warum ist es so besonders erwähnenswert, dass für messianische Juden neben den alttestamentlichen auch die neutestamentlichen Schriften zur "christlichen Bibel" zählen? Gruß, --Anna 01:23, 21. Jan. 2011 (CET)

Hallo Anna, kurzer Meta-Hinweis: Es wäre evtl. besser, nicht für jede Frage einen neuen Abschnitt aufzumachen. Dadurch wird die Diskussionsseite unübersichtlich und möglicherweise Abschnitte, in denen die Diskussion noch gar nicht abgeschlossen ist, ins Archiv verschoben. – Meskin 16:53, 19. Feb. 2011 (CET)

Geschichte

Sind der Joseph Rabinowitz in Ungarn und der Joseph Rabinowitz in Kischinev (Bessarabien) eventuell dieselbe Person? --Seeteufel 19:03, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ja, die beiden sind in der Tat identisch. Ich habe den Artikel entsprechend geändert. Die Annahme, es handle sich um zwei Personen, hat sich wohl durch Ungenauigkeiten in Hornungs Buch eingeschlichen, der die Gemeinde einmal in Ungarn und einmal in Kischinev (was damals russisch war) verortet. (Vgl. "Messianische Juden zwischen Kirche und Volk Israel", S.13 und 46). --Chuppa Vitosa 09:55, 17. Sep. 2011 (CEST)

Weitere Neutralitätsfragen

"Messianische Juden ahmen viele Feste des Alten Testaments feierlich nach".

Wenn eine Religionslehrerin einen Sederteller in die Klasse mitnimmt und die Speisen drauflegt, dann hat sie das nur nachgeahmt, aber nicht gefeiert. Tun messianische Juden das? Die Kinder ahmen im Spiel die Hochzeit nach, die sie im Fernsehen gesehen haben? Dieser Satz besagt ganz klar, dass mess. Juden die Feste nicht feiern, sondern sie nur nachahmen. Verstehen sie das selber so? Wenn nicht, dann ist dieser Satz tendenziös und darf so nicht da stehenbleiben. Gruß, --Anna 01:09, 21. Jan. 2011 (CET)

Was damit gemeint ist, ist, dass messianische Juden Christen sind, die einen christlichen Göttesdienst abhalten, ihm aber einer Mimikri mit jüdischer Tradition unterziehen. Sie frisieren einen christlichen Gottesdienst so, dass er für ungebildete in der jüdischen religiösen Praxis auf dem ersten Blick wie ein jüdisches Ereigniss wirkt, daher nachgeahmt. Viele Feste des alten Testaments werden von ihnen dargestalt nachgeahmt, dass christliche Theologie, die sich nicht von der einschlägig bekannter baptistischer evangelikaler christlicher Gruppen unterscheidet, mit Versatzstücken jüdischer Tradition dekoriert und getarnt wird. Sie gestalten Feste des alten testaments inhaltlich völlig um und versuchen die äußere Form möglichst nah an der des Judentums zu belassen, so dass ihr christlicher Gottesdienst als ein jüdischer getarnt ist, der von unwissenden in der jüdischen Praxis, wie z.B. vielen nach Deutschland übergesiedelten ehem. russischen säkularen Juden, nicht erkannt wird. Beispiel: Drei Challot anstelle von zweien am Sabbat-Kiddush für die Dreieinigkeit. Insofern ahmen sie also die feste des alten testaments nach und nicht wie die Klassenlehrerin mit einem Sederteller, die einige Traditionelle Gebrauchsstücke demonstriert und nicht ein ganzes Fest des alten Testaments nachahmt. Die Christen, die sich messianische Juden nennen, versuchen alles, um möglichst viele Juden zu Christen zu missionieren, zu taufen und sammeln dazu, vor allem in den USA, enorm viel Geld, dass Hilfebedürftigen der Welt viel besser zugute käme. Es gibt ganze Berge von online zugänglichem jüdischem Material dazu, die klar darlegen, wie klar und stark messianische vom Judentum abgelehnt und widerlegt werden. --85.183.56.74 23:30, 5. Feb. 2012 (CET)

Erste Satz

Hab mal versucht, den ersten Satz zu neutralisieren. "Sogenannte" ist mE unbestimmt. Wer nennt sie so? Juden wehren sich offensichtlich gegen die (christliche) Übernahme einer Begrifflichkeit, die sie als "messianische Religion" für sich selbst in Anspruch nehmen. Klar ist aber, dass Messianische Juden sich selbst als solche bezeichnen. Von daher gehört das Stichwort "Selbstbezeichnung" in die Einleitung - und dann, was diese Selbstbezeichnung bedeuten soll. mfg,Gregor Helms 00:50, 9. Mai 2011 (CEST)

Selbstbezeichnung ! ich gehe dacor --85.183.56.74 23:50, 5. Feb. 2012 (CET)

messianisch meint: glaube an den christlichen, neutestamentarischen Messias-Gott Jesus, der von dem jüdischen Messias theologisch völlig verschieden ist. Das Judentum tötet niemanden, der sich als Messias bezeichnet, es wartet einfach ab, ob er seinem Anspruch gerecht wird und z.B. den universalen Weltfrieden bringt (Schwerter zu Pflugscharen , Wolf liegt beim Lamm...), wenn nicht, wie bei Jesus, wird er als falscher Messias eingestuft, die Geschichte hat einige, Z.B. Rabbi Akibas Favorit Bar Kochbar.

Desweiteren sind die Begriffe 'messianisch' und 'christlich' synonym, das eine ist lateinischen Ursprungs, das andere griechischen. Weiter ist 'Jesus Christus' nicht nur eine Nennung Jesu mit seinem Titel 'Christus', dann hieße es schlicht 'Christus Jesus', wie 'Kaiser Franz' oder 'König David', sondern eine verkürzte Glaubensformel: "Jesus (ist der) Christus" was synonym mit 'Jesus ist der (christliche) Messias' wäre. Christen, die sich 'Messianische Juden' nennen behaupten, dass ihr christlicher Glaube, aus dem Neuen Testament hergeleitet, den Jesus-Gott auch als Messias für Israel qualifiziere, was nicht der Fall ist, da es sich nur um einen Religionsgruppen inhärenten Glauben handelt und keine faktische, wie auch keine religiöse oder sonstige Begründung im Judentum oder seinen Schriften hat, schon garnicht im Tanach, dem sogenannten Alten Testament. Messianische rück-projizieren ihren klassischen evangelikalen, fundamentalistischen christlichen Glauben illegitim auf die jüdische Religion und ihre schriftliche und traditionelle Geschichte und vermischen und konstruieren aus ihrem Glauben heraus Belege oder Behauptungen, die allesammt von jüdischer Autorität seit Jahrhunderten Punkt für Punkt aus den echten jüdischen Schriften widerlegt sind. --85.183.56.74 23:50, 5. Feb. 2012 (CET)

18. Jahrhundert

Ich habe folgenden Abschnitt entfernt:

1748 widmete Graf Nikolaus von Zinzendorff einen Teil des Schlosses in Hennersdorf als Heimstätte für die Bildung der Juden-Khille (hebr. kehilla = Gemeinde). Im Herrnhuter Universitätsarchiv berichten Dokumente aus dem Jahr 1772 von einer messianisch-jüdischen Gemeinde, die seit etwa 1690 in mehreren Gebieten Europas im Untergrund bestand. Bedeutende geistliche Leiter dieser Bewegung waren u.a. Rabbi Jonathan Eybeschütz (1690-1764) und Rabbi Meir Eisenstadt (1670–1744). Den Abschnitt zum 18. Jahrhundert habe ich erstmal entfernt

Aus folgenden Gründe:

1. Die Rabbiner Eybeschütz und Eisenstadt werden normaler weise als orthodoxe Juden geführt. Wenn dem nicht so ist, müsste das nachgewiesen werden mit zuverlässiger Quelle.
2. Da die Hernhuter keine Universität betreiben, ist völlig unklar was das genannte Archiv sein soll.
3. Unter scheidet sich die Hernnhiter Judenmission tatsächlich vom sonst üblichen (nur dann gehört sie hier her, wenn dort nicht eine Konvertitengemeinde sonder eine Gemeinde mit spezifisch jüdischer Tradition bestanden hat.

Catrin (Diskussion) 13:29, 29. Mai 2012 (CEST)

Vermutlich ist das Archiv der Brüderunität, also das Unitätsarchiv (ohne versi) gemeint. --32X → Autorengilde № 1 13:45, 29. Mai 2012 (CEST)

Messianische Juden = Christen?

Die Umschreibung der Begriffszuordnung Messianischen Juden mit, „Messianische Juden sind Christen, die sich selbst als Juden verstehen, …“ ist unscharf und eher verwirrend.

Begründung: Es gibt keine durchgängige Meinung unter der hier einmal so benannten (Gesamtheit) der Christen, dass Messianische Juden Christen seien. Hingegen sind, im Punkt der Anerkennung der Messianischen Juden als Christen, von einer sogenannten (Gesamtheit) der Christen zugleich Ablehnungen, kritische Haltungen, Sympathie und Enthaltungen diesbezüglich im Umlauf und keine überwiegende Tendenz zur Anerkennung als Christen erkennbar, so dass eine Zuordnung zu den Christen nicht gegeben ist.

Demnach könnte die Umschreibung der Begriffszuordnung Messianischen Juden folgend lauten:

Messianische Juden verstehen sich selbst als an Jeschua, bzw. Jesus glaubende Juden gegenüber dem Jüdischen, also gegenüber den Jesus als Erlöser Ablehnenden und dem Christlichen, also nichtjüdischem Glauben. Allerdings werden die Messianischen Juden weder vom Christentum, noch vom Judentum als Juden anerkannt. Eine eindeutige Zuordnung zum Christentum lehnen die Messianischen Juden selbst ab.

Messianische Juden haben keine zentrale Glaubens- und Dachorganisation und unterscheiden sich glaubenstechnisch, geschichtlich und organisatorisch voneinander.

Zwischen der so bezeichneten Urgemeinde Jesu und den Messianischen Juden gibt es keine historisch nachweisbare Verbindung. Auch gibt es keine historisch nachweisbare Verbindung zu den Judenchristen, also den zwangschristianisierten und zwangsgetauften Juden.

Die ethnische Herkunft spielt bei den Messianischen Juden nicht die gleiche Rolle wie im Orthodoxen Judentum. Bei letzteren gilt das jüdische Gesetz der Halacha, wobei allein die Abstammung von einer jüdischen Mutter und in vergleichbar wenigen Fällen die Konversation zum jüdischen Glauben die Zugehörigkeit zum Judentum bestimmen und aber der Glauben an Jesus als Austritt aus dem Jüdischen behandelt wird. Liberales Judentum erkennt die väterliche Abstammung an. Hingegen wird bei den meisten Messianischen Juden der als Jude aufgenommen welcher dem Messianischen Judentum beitritt und dessen Glauben lebt.

In den weltweiten Glaubensgemeinschaften der Messianischen Juden glauben und leben in der Überzahl Menschen ohne jüdische Herkunft und ein nicht zu verachtender großer Teil Menschen jüdischer Abstammung, welche aber nun an Jesus, bzw. Jeschua, glauben und aber dennoch, mehr oder weniger, nach jüdischen Traditionen und Gesetzen leben.

Dieser Diskussionsbeitrag darf gerne von den Autoren des Artikels „Messianische Juden“ verwendet, abgeändert, überarbeitet, mit Quellennachweisen versehen, oder abgelehnt werden. Beste Grüße ./-- Yitzhak Ben-Naim (Diskussion) 13:48, 7. Mai 2012 (CEST)

Ein paar Anmerkungen hierzu:

• "Eine eindeutige Zuordnung zum Christentum lehnen die Messianischen Juden selbst ab." Das ist nach meinem Kenntnisstand so nicht richtig, zumindest nicht in dieser Pauschalisierung. Die mir bekannten messianischen Juden verstehen sich SOWOHL weiterhin als Juden ALS AUCH als Christen.
• "Auch gibt es keine historisch nachweisbare Verbindung zu den Judenchristen, also den zwangschristianisierten und zwangsgetauften Juden." Oh bitte. Erstmal den Artikel "Judenchristen" lesen und dann neu formulieren. Der Begriff "Judenchristen" bezeichnet zunächst mal die frühen Christen in den ersten Jahrhunderten, die aus dem Judentum stammten - Gegenpart "Heidenchristen". Mit Zwangstaufen hat dieser Begriff nun wirklich erstmal überhaupt nichts zu tun.
• "In den weltweiten Glaubensgemeinschaften der Messianischen Juden glauben und leben in der Überzahl Menschen ohne jüdische Herkunft". Wo hast Du denn diese Weisheit her? Hast Du dafür irgendwelche Belege? Statistiken? Untersuchungen?

Gruß, --Anna (Diskussion) 00:56, 11. Jul. 2012 (CEST)

Überarbeitung des Artikels wegen der gerügten Mängel and Tags

Ich habe versucht den Artikel wesentlich zu verbessern und auf die Einwürfe zu reagieren. Bis jetzt gibt es neue Quellenangaben (Mischung Lit. + Web). Weitere sollen (die Tage) folgen. Wenn dann nichts mehr dagegen spricht, würde ich die Bausteine löschen wollen. Grüße -- 87.160.209.71 20:37, 4. Aug. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar 22:05, 4. Sep. 2013 (CEST)

Defekte Weblinks (erl.)

• http://replay.web.archive.org/20061027/http://www.jewsforjudaism.org/web/pdf/germanhandbook.pdf
• http://replay.web.archive.org/20070625/http://www.glaube.de/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=268
• http://www.israswiss.ch/shalom/lechaim/50457395c51083609/53882198d40e08023.html
• http://www.messianische-juden.org/glauben-und-wissen.html

– GiftBot (Diskussion) 22:28, 27. Sep. 2012 (CEST)

Alle Links ersetzt, Inhalt sollte mit neuem Link jeweils der gleiche sein. --ChoG ^Ansprechbar 21:49, 4. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar 21:59, 4. Sep. 2013 (CEST)

Artikel überarbeitet

Ich habe den Artikel überarbeitet und vor allem versucht, ihm eine übersichtliche Struktur zu geben. Darüber hinaus habe ich die Einzelnachweise und die Weblinks gesichtet und formatiert. Zwei Einzelnachweise musste ich leider entfernen, weil ich nicht feststellen konnte, auf welche Quelle sie sich beziehen. Den Abschnitt „Kontroversen“ habe ich aufgelöst, weil er hochgradig redundant war. Sofern darin enthaltene Infos im sonstigen Artikel nicht berücksichtigt waren, habe ich versucht, sie an passender Stelle einzubauen. Ich hoffe, dass der kontroverse Charakter der Bewegung im Artikel auch so sichtbar wird. Unberührt von der Überarbeitung bleibt die oben diskutierte Frage nach dem Artikelheader.

Kurz noch zur Terminologie. Statt Glaubensinhalte, Institutionen etc. der Messianischen stets mit dem Adjektiv „christlich“ zu versehen, habe ich aus Gründen der Lesefreundlichkeit einen Hinweis als Fußnote eingefügt: „Die Bezeichnung ‚Messianische Juden‘ bezieht sich hier stets auf die im Artikel beschriebene Bewegung, nicht den traditionellen jüdischen Messiasglauben.“ – Meskin 16:53, 19. Feb. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:07, 8. Jun. 2020 (CEST)

Beschneidung?

Über Beschneidung habe ich nichts gelesen. Oder habe ich es überlesen?--79.242.118.68 12:56, 14. Feb. 2012 (CET)

Inzwischen steht im Artikel: „Messianische Juden lassen ihre Jungen in der Regel beschneiden.“ --Lektor w (Diskussion) 10:07, 8. Jun. 2020 (CEST)

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Verhältnisbestimmung zu Judenchristen

Im Artikel wird mehrfach betont, dass keinerlei historische Verbindungen zwischen den frühchristlichen Judenchristen und den modernen messianischen Juden bestehen. So weit so klar. Was mir fehlt, ist eine qualitative Verhältnisbestimmung. Was genau unterscheidet die frühchristlichen Judenchristen von den modernen messianischen Juden, von zeitbedingten Unterschieden mal abgesehen? Beide sind von ihrer Herkunft her Juden. Beide glauben an Jesus. Wo ist der qualitative Unterschied?

Im Artikel wird außerdem konstatiert: Messianische Juden "lehnen deshalb den historischen Begriff Judenchristen ab". Tatsächlich? Ist das so? So pauschal und allgemeingültig für alle messianischen Juden? Leider fehlen für diese Aussage jegliche Belege. Das würde ich schon ganz gerne mal irgendwie belegt sehen.

Und die Begründung dafür würde mich auch mal interessieren. Die Aussage "Messianische Juden sind Christen", der vor dem "deshalb" steht, ist ja nun wirklich überhaupt keine Begründung. Das waren die frühchristlichen Judenchristen auch.

Gruß, --Anna (Diskussion) 01:12, 11. Jul. 2012 (CEST)

Da hier nun seit über einem Jahr 1. niemand auf die Frage nach einer qualitativen Verhältnisbestimmung geantwortet hat und 2. niemand Belege für die im Artikel enthaltene Behauptung gebracht hat, messianische Juden distanzierten sich von dem Begriff "Judenchristen", werde ich jetzt mal einen vorsichtigen Umformulierungsversuch starten. Mit diesem zeitlichen Puffer von über einem Jahr kann das hoffentlich ja nicht als überstürztes Handeln gelten. Gruß, --Anna (Diskussion) 13:01, 13. Sep. 2013 (CEST)

So. Änderung vorgenommen - hoffentlich so konsensfähig. Der Abschnitt enthält jedoch noch eine Reihe weiterer Probleme, die ich nicht angehen möchte, ohne hier einen Diskussionsversuch gestartet zu haben:

• "Messianische Juden sind Christen."
  

O.k.. Ja. Das hatten wir ja nun schon. Und das bestreitet ja auch überhaupt niemand. Worin allerdings liegt die Notwendigkeit, dies zu Beginn des Abschnitts "Geschichte" nochmal so plakativ zu betonen? Hier kommt wieder POV-Verdacht auf.

• "wie die Sekte antiker Juden im Urchristentum ausgehend von der Jerusalemer Urgemeinde in Unterscheidung zum Heidenchristentum bezeichnet wird."

Ich habe das bei meiner kleinen Überarbeitung eben schon versucht, sprachlich ein wenig zu glätten, aber holprig ist das immer noch. Muss die Jerusalemer Urgemeinde da überhaupt explizit erwähnt werden? Wer mehr über die Judenchristen wissen will, kann ja dem Link folgen.

• "Messianische Juden hingegen sind eine relativ neue christliche Bewegung aus dem frühen 19. Jahrhundert, deren Hauptziel die Judenmission ist."

Das ist im Prinzip sicher richtig so, klingt aber durch das "hingegen" so, als handele es sich dabei um ein Unterscheidungsmerkmal zu den Judenchristen des Urchristentums. Das würde ich doch mal sehr in Frage stellen, ob das als Unterscheidungsmerkmal wirklich taugt.

--Anna (Diskussion) 13:15, 13. Sep. 2013 (CEST)

Die oben kritisierten Formulierungen stehen so nicht mehr im Artikel, sie sind alle überarbeitet worden. Außerdem gab es seit 2013 keine Diskussion dazu. --Lektor w (Diskussion) 10:58, 8. Jun. 2020 (CEST)

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Belege?

Der Abschnitt "Selbstverständnis" scheint ja zwischenzeitlich um einiges angewachsen und ausgebaut worden zu sein. Das ist sehr löblich. Allerdings wäre es noch löblicher, wenn sich darin der eine oder andere kleine Beleg finden würde (z.B. zum Wann und Wie der Gottesdienstfeier). Der Artikel hat schon zwei Bausteine, ich will da jetzt nicht noch einen dritten reinpflanzen. Aber es wäre doch ganz schön, wenn man erfahren würde, woher denn die ganzen Informationen stammen. Gruß, --Anna (Diskussion) 13:44, 19. Aug. 2012 (CEST)

Um das - nach einem Jahr weiterer Beleglosigkeit - nochmal zu präzisieren: Im Artikel wird z.B. mehrfach behauptet, Messianische Juden würden den Sabbat halten. Ist das so? Bei allen? Oder nur bei der "thoraobservanten" Richtung? Diese Aussage hätte ich gerne mal mit ein paar Belegen untermauert. --Anna (Diskussion) 18:25, 1. Sep. 2013 (CEST)

Bzgl. Shabbat halten muss man vielleicht erstmal fragen, was das heißt, wobei man dann niemals an ein Ende kommen wird. Geht man von einem orthodoxen Sinn aus, zu dem auf jeden Fall gehört, dass man keine Elektrizität benutzt, dann gilt die Einhaltung des Shabbats auf jeden Fall nicht für alle Gruppen. Aus eigener Erfahrung kenne ich Gemeinden (in Israel), die ihren Gottesdienst am Shabbat mit Mikrofon und Verstärker machen. --Bs89 (Diskussion) 11:48, 15. Mai 2014 (CEST)

Zum Stand: Im Artikel wird nicht mehr „mehrfach behauptet“, messianische Juden würden den Sabbat halten. Die Aussage zum Sabbat steht nur noch einmal im Artikel, und zwar in präzisierter Form und mit Beleg. --Lektor w (Diskussion) 11:25, 8. Jun. 2020 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:25, 8. Jun. 2020 (CEST)

Artikelhinweis

Hier findet sich eine mE neutrale Darstellung der messianischen Bewegung(en) (Geschichte, Theologie, Verbreitung etc.): Blickpunkte April 2010. Blickpunkte ist eine Zeitschrift des Arbeitskreises für das christlich-jüdische Gespräch in Hessen und Nassau Im Dialog. Mfg, Gregor Helms (Diskussion) 14:52, 19. Aug. 2012 (CEST)

Zustimmung, guter Text. Stefanie Pfister ist ja auch mit einem Standardwerk im Abschnitt Literatur vertreten. Ich habe den Artikel bei den Weblinks eingefügt. --Lektor w (Diskussion) 09:58, 8. Jun. 2020 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:28, 8. Jun. 2020 (CEST)

Problematische Archivierung

Per automatischer Archivierung sind auch die Diskussionsbeiträge ins Archiv gerutscht, die die Bausteine begründen, insbesondere den Neutralitätsbaustein. Diese Punkte sind jedoch überwiegend keineswegs abgearbeitet.
Ich weiß dafür im Moment keine Lösung, habe auch meine eigenen (bislang überwiegend ungelösten) Fragen dort schon eingetragen, würde aber zumindest gerne die Diskussionen, die die Neutralitätsproblematik verdeutlichen, hier nochmal verlinken. Also:

• Neutralität
• Frage nach der Deutungshoheit "Wer ist ein Jude?", die insbesondere auch den Abschnitt "Kritik aus jüdischer Sicht" betrifft, auch in diesem Abschnitt streckenweise diskutiert. Diese Frage taucht in etlichen Diskussionsbeiträgen und in unterschiedlichsten Kontexten immer wieder auf, ist also offenbar eines der Grundprobleme des Artikels - oder der Thematik insgesamt.
• Eher keine Neutralitätsfrage, sondern eine inhaltliche: Die Verhältnisbestimmung zu den Judenchristen wird im Artikel bislang immer noch nur mit der beleglosen Aussage "Messianische Juden ... lehnen diesen Begriff ab" abgehandelt. Die historische Unterscheidung ist klar, die qualitative fehlt nach wie vor (falls es denn eine solche gibt).
  

Gruß, --Anna (Diskussion) 19:04, 1. Sep. 2013 (CEST)

Wie wär’s, wenn wir hier auf Vorlage:Autoarchiv-Erledigt umstellen? Dann könnte man unerledigte Abschnitte halten, auch wenn es schon mehrere Beiträge gab. Alternativ kannst natürlich auch die Vorlage:Nicht archivieren einsetzen, wenn du eine Diskussion offen halten willst. --ChoG ^Ansprechbar 21:17, 4. Sep. 2013 (CEST)

Das klingt nach einem sehr guten Vorschlag, der mich allerdings technisch hoffnungslos überfordert. Wenn das also jetzt noch jemand umsetzen würde, der weiß, wie's geht... - ? :-) --Anna (Diskussion) 21:39, 4. Sep. 2013 (CEST)

Hab’s mal umgesetzt. --ChoG ^Ansprechbar 22:00, 4. Sep. 2013 (CEST)

Vielen Dank! --Anna (Diskussion) 23:12, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe die Abschnitte „Neutralität?“ und „Wer ist ein Jude?“ mal aus dem Archiv zurück auf die Disk. geschoben, siehe unten. Der Abschnitt Verhältnisbestimmung zu den Judenchristen erschien mir hingegen zu alt, um noch einmal in der Form hervorgeholt zu werden. Vielleicht kannst du, Anna, dazu einen neuen Abschnitt anfangen und das Problem dort noch einmal kurz aufrollen. --ChoG ^Ansprechbar 10:49, 5. Sep. 2013 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 10:07, 8. Jun. 2020 (CEST)

Neutralität?

Ich habe einige der zurückliegenden Versionen und ältere Diskussionsbeiträge durchgesehen und finde, dass der Artikel schon einen Weg der konstanten Verbesserung geht. Insofern fühle sich bitte keiner der Autoren angegriffen. Ich glaube, die Defizite des Artikels rühren aus seiner "gewachsenen" Geschichte her und sind niemandes Vorsatz.
Allerdings hat der Artikel in seiner Gesamtheit immer noch einen subtilen tendentiösen Beiklang: So ist die Einordnung in ihrem Ton kritischer als bei anderen synkretistischen Glaubensrichtungen und die Infragestellung Messianischer Juden als Juden (oder auch Christen) findet überdurchschnittlich viel Raum in dem Artikel. So ist beispielsweise die kritsiche jüdische Sicht sowohl unter "Jüdische Sicht" als auch den äquivalent im Abschnitt benannten "Gegenpositionen" aufgeführt. Außerdem ist die Abgrenzung von einer (rechtlichen) Betrachtung der Staates Israel zu sonstigen Auffassungen jüdischer Gruppen ziemlich unscharf und steht gegenüber der eigenen Sichweise sehr im Vordergrund. Ich möchte keinen Edit-War auslösen und lasse deshalb lieber die Finger vom Artikel selbst. Aber ich fände es wünschenswert, wenn ein explizit Sachkündiger sich dessen annehmen würde, denn ich denke schon, dass für einen unbedarften Leser am Ende vor allem besagtes "Messianische Juden sind keine Juden" hängen bleibt.

Zweitens hätte ich noch die Frage, ob das Zitat des Rabbis Chaim Z. Rozwaski („[...] ob man einen Juden in der Gaskammer tötet oder durch Konversion – in beiden Fällen ist er als Jude tot“) hier tatsächlich die allgemeine Auffassung ist, oder eher eine weniger verbreitete orthodoxe Auffassung widerspiegelt? Wenn es nicht eine verbreitete Sichtweise ist, sollte man das mehr herausstellen (falls es in dem Fall überhaupt im Artikel verbleiben müsste).

Grüße, --Lakra (Diskussion) 22:11, 17. Apr. 2012 (CEST)

Ich stimme Dir zu, dass dieser Artikels ein ziemliches Neutralitätsproblem hat.

Das fängt schon mit der Struktur des Artikels an. Sämtliche anderen mir bekannten Wiki-Artikel bringen erst die ausführliche Darstellung (und dazu gehört auch die Darstellung des Selbstverständnisses!), die Geschichte, die Überzeugungen etc. etc., und dann erst in einem dritten oder vierten Schritt die Kritik. Hier steht die massive Kritik von außen - nach einer relativ kurzen Definition - nahezu an erster Stelle; das Selbstverständnis kommt erst irgendwann später unter ferner liefen.

Gruß, --Anna (Diskussion) 23:54, 10. Jul. 2012 (CEST)

Habe mal den Neutralitätsbaustein eingefügt. --Sokkok 00:58, 11. Jul. 2012 (CEST)

Oh, das ging ja schnell... :-) Gruß, --Anna (Diskussion) 01:17, 11. Jul. 2012 (CEST)

Ich habe aufgrund der Diskussion um die Neutralität dieses Artikels die Struktur minimal verändert: Die Gegenpositionen sind nicht mehr gleich am Anfang angesiedelt, sondern - wie in anderen Artikeln üblich - gegen Ende. Weiters habe ich die beiden Unterkapitel "Jüdische Sicht" sowie "Gegenpositionen" zusammen gefasst, da beides vom Gleichen spricht. Inhaltlich habe ich jedoch nur sehr wenig gekürzt, und bitte andere Benutzer um Weiterführung der objektiveren Darstellung. Mir kommt die Gegenposition relativ dominant vor im Vergleich zu den anderen Kapiteln und sollte meiner Meinung nach gekürzt und auf den Punkt gebracht werden. --Ruk (Diskussion) 11:19, 16. Jul. 2012 (CEST)

So ist es, die "jüdische Sicht" zählt in diesem Fall zu den Gegenpositionen. Es sei denn, man überdenkt nochmal die von mir weiter unten angerissene Frage, wer denn die Deutungshoheit über die "jüdische Sicht" überhaupt hat, bzw. wer denn als Jude zu bezeichnen ist und seine Sicht als "jüdische Sicht" bezeichnen darf. Es ist doch so, dass einigen, die sich nach ihrem Selbstverständnis als Juden definieren, von anderen, die sich nach ihrem Selbstverständnis ebenfalls als Juden definieren, das Judesein abgesprochen wird.

Ich will das gar nicht bewerten, wer da nun "Recht" hat, aber wenn wir mal vom jeweiligen Selbstverständnis ausgehen, ist von daher die Bezeichnung "Jüdische Sicht" an sich schon problematisch, weil sie diese Entscheidung und Bewertung implizit vorwegnimmt und nur der letzteren Gruppe (die natürlich die Mehrheit und die "offizielle" Position beinhaltet) diese Deutungshoheit zugesteht.

Vielleicht könnte man nochmal überlegen, mit welcher Formulierung man dieses Zirkelschluss-Problem umgehen könnte. "Offizielle jüdische Position"? Oder irgendwas in der Richtung? Gruß --Anna (Diskussion) 11:47, 16. Jul. 2012 (CEST)

Wenn das Oberrabinat in Israel dazu eine belegbare Position hat, ist es die des Oberrabinats. Wenn der Zentralrat der Juden in Deutschland sich dazu äußert, ist es die Position des ZR. Wenn beide Positionen mehr oder weniger übereinstimmen sollten, kann man das zusammenfassen, aber es würde dadurch doch noch nicht zu "der" jüdischen Position. Vielleicht sieht eine Vereinigung liberaler Rabbinerinnen das ja ganz anders? --> Man wird wohl nicht drum rum kommen, kritische Positionen einzeln, ggf. zusammengefasst zu nennen - aber, wie von Anna C. schön dargelegt, es gibt nicht "die" jüdische Position. Wie übrigens auch nicht "die" christliche. Grüße, --Sokkok 12:03, 16. Jul. 2012 (CEST)

Zum Stand: Seit 2012 keine Diskussion mehr. Der Neutralitätsbaustein ist längst nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 11:00, 8. Jun. 2020 (CEST) erledigtErledigt

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Unbelegte Sätze in "Jüdische Sicht"

"Der Weg zurück zum Judentum bleibt ihnen wie anderen Konvertiten offen, sie müssen jedoch ihrem Glauben an Yeshua HaMashiach ernsthaft und absolut abschwören. Meist ist auch ein Tauchbad in der Mikwe erforderlich.[19][20] Grund dieser Handhabung ist die Befürchtung von zunehmenden Übertritten zum Christentum. Damit einhergehend wird die zunehmende Entfremdung der folgenden Generationen, der Kinder und Kindeskinder ehemals jüdischer Eltern, von den Grundsätzen des Judentums befürchtet."

Ab "Grund dieser Handhabung" ist keine Quelle angegeben, und meines Erachtens sind die beiden folgenden Sätze fragwürdig. Wenn niemand eine seriöse Quelle dafür angeben kann, wäre ich für eine Löschung dieser Sätze. Und zwar eine Quelle, die den behaupteten Zusammenhang belegt, nicht einfach eine Quelle, die belegt, dass aufgrund von Missionstätigkeit der Messianischen Juden zunehmende Übertritte befürchtet werden oder dass ein Übertritt zum Messianischen Judentum oft eine Vorstufe zum Übertritt in eine "reguläre" christliche Gemeinde ist.

--87.162.63.67 11:12, 10. Aug. 2014 (CEST)

Die zwei kritisierten Sätze stehen nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 11:06, 8. Jun. 2020 (CEST) erledigtErledigt

"Juden, die zum christlichen Glauben der Messianischen Juden konvertieren, verlieren ihren halachischen Status als Juden. Bei Frauen gilt das auch für deren minderjährige Kinder."

Ich vermute, dass der zweite Satz so allgemein nicht stimmt. Wenn Vater und Mutter beide Juden sind, und die Mutter tritt zum Messianischen Judentum über, der Vater bleibt dagegen ein orthodoxer Jude, und erzieht die gemeinsamen Kinder weiterhin im orthodoxen Judentum, kann ich mir kaum vorstellen, dass die schon geborenen Kinder durch die Handlung ihrer Mutter ihren halachischen Status als Juden verlieren. Wenn niemand eine Quelle angeben kann, wäre ich für eine Löschung dieses Satzes.

--87.162.63.67 15:21, 10. Aug. 2014 (CEST)

Der kritisierte zweite Satz steht nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 11:06, 8. Jun. 2020 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:06, 8. Jun. 2020 (CEST)

Strömungen und interne Auseinandersetzungen - Toraobservante Richtung

"Die toraobservante Richtung wird von anderen Messianischen Juden häufig nur als „Christen jüdischer Abstammung“ eingestuft."

Dieser Satz ist nicht durch eine Quelle belegt, und ich vermute, dass er falsch ist. Diese Bezeichnung würde auf die nichtobservante Richtung doch viel besser zutreffen?

Wenn niemand eine Quelle dafür findet, wäre ich für eine Löschung dieses Satzes. --87.162.63.67 13:57, 10. Aug. 2014 (CEST)

Der kritisierte Satz steht nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 11:10, 8. Jun. 2020 (CEST) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:10, 8. Jun. 2020 (CEST)

Messianische Juden sind...

Messianische Juden sind Juden - wie auch schon der Begriff sagt. Viele traditionelle Christen und sogar Juden meinen, sie seien Christen. Doch sind sie Juden, die den jüdischen Messias in Jeschua (Jesus) erkannt haben. Messianische Juden verstehen sich nicht als Christen, und auch sind sie niemals zum Christentum konvertiert. Das einzige, was sie gemacht haben, ist im Judentum zu verbleiben und nun nach Erkenntnis über den Messias Israels und der Welt an Jeschua HaMaschiach als den verheißenen Messias zu glauben.

---jhw (nicht signierter Beitrag von 79.225.46.253 (Diskussion) 10:34, 30. Mär. 2015 (CEST))

Das ist natürlich völlig richtig, entsprechend war auch eine Referenz dran. Das Revert war unbegründet.--Postweg (Diskussion) 01:44, 4. Okt. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 11:28, 8. Jun. 2020 (CEST)

Gleichsetzung von Holocaust und Konversion

Dieser Artikel strotzt nur so von subjektiver Befangenheit - Allein das Zitat, welches die Gräueltaten des Holocaust mit einer Konversion gleichzusetzen versucht, ist an bösartiger Verharmlosung der Konzentrationslager, kaum zu überbieten.

Dieser Artikel gehört komplett überarbeitet! Guten Tag. (nicht signierter Beitrag von 88.68.161.122 (Diskussion) 05:15, 14. Jan. 2016 (CET))

Erstens: Wenn eine Aussage mit Angabe der Quelle zitiert wird, bedeutet das nicht, daß sich der Wikipedia-Artikel die Aussage zu eigen macht oder sie gar propagiert.

Zweitens werden in dem Zitat Holocaust und Konversion natürlich nicht „gleichgesetzt“, sondern es wird nur auf eine Gemeinsamkeit hingewiesen: „in beiden Fällen ist er als Jude tot“. Damit ist gemeint: In beiden Fällen gibt es einen Juden weniger. Das kann man als eine zutreffende Feststellung ansehen.

Ob die polemische Formulierung mit „als Jude tot“ nun eine von der Sache her berechtigte Äußerung ist oder nicht (wegen des scharfen polemischen Charakters oder wegen Geschmacklosigkeit oder vermeintlich gesamthafter „Gleichsetzung“ oder warum auch immer), darum geht es nicht. Man kann darüber diskutieren, ob die Aussage zitierwürdig ist. Wenn diese Aussage so von einem Rabbiner gemacht worden ist, der den von ihm benannten Zusammenhang offenbar sieht, ist es meiner Meinung nach grundsätzlich berechtigt, die Aussage zu zitieren.

Es braucht auch nicht gleich der Artikel „komplett überarbeitet“ werden, nur weil jemand bei diesem einen Zitat behauptet, es handle sich um eine „bösartige Verharmlosung der Konzentrationslager“. --Lektor w (Diskussion) 11:55, 8. Jun. 2020 (CEST)

"ob man einen Juden in der Gaskammer tötet oder durch Konversion – in beiden Fällen ist er als Jude tot".

Demnach waren also die Christen, die Juden durch (echte oder gefälschte) Taufscheine das Leben gerettet haben, nicht besser als diejenigen, die das Zyklon B in die Gaskammer geworfen haben. Wenn diese Auffassung unter Juden mehrheitsfähig ist, sollten die christlichen Kirchen den Dialog sofort abbrechen.--131.220.75.114 11:07, 11. Mai 2016 (CEST)

Um die Rettung von Juden durch (echte oder gefälschte) Taufscheine geht es bei der Konversion nicht und bei dem angesprochenen Zitat auch nicht. Die Polemik dieser absichtlichen Verfälschung ist m. E. deutlich größer als die in dem kritisierten Zitat.

Ansonsten verweise ich auf meine Antwort zum ersten Beitrag, betreffend die angebliche „Gleichsetzung“.

Zum Stand: Es gab hier vier Jahre lang keine Antwort auf die beiden Beiträge, und das kritisierte Zitat steht nach wie vor im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 11:57, 8. Jun. 2020 (CEST)

In den beiden vorigen Antworten habe ich die Kritik zurückgewiesen, weil sie mir überzogen, zu polemisch, auch zu respektlos erschien. Man kann doch verstehen, daß religiöse Juden sich und ihr Volk schon seit Ewigkeiten als bedroht empfunden haben, aus vielen nachvollziehbaren Gründen: Zerstreuung in aller Herren Länder, Vermischung und Assimilation, andererseits Verfolgung und Pogrome bis hin zum Holocaust. Zu alledem kamen und kommen dann auch noch Versuche, Juden für das Christentum zu missionieren.

Andererseits ist an der obigen Kritik etwas dran. Nach einigem Überlegen geht mir nun das Zitat mit der Gaskammer auch gegen den Strich, es wirkt seinerseits auf mich unnötig polemisch und überzogen. Der Grundgedanke „Mission zielt auf die Zerstörung des Judentums“ wird in demselben Text vielfach ausformuliert. Ich fände es angebracht, die Formulierung mit der Gaskammer durch eine zu ersetzen, die näher an diesem Grundgedanken bleibt. Ich habe das vorschlagsweise so umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 06:00, 19. Jun. 2020 (CEST)

Nachdem das kritisierte Zitat nicht mehr im Artikel steht, schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 22:27, 23. Jun. 2020 (CEST)

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Juden für Jesus

warum kommen die Juden für Jesus im Lemma nicht vor ?

--Über-Blick (Diskussion) 10:27, 5. Dez. 2017 (CET)

Sie werden zweimal im Artikel erwähnt: einmal englisch „Jews for Jesus“, einmal wegen Zitat im Singular: „Jude für Jesus“. Jeweils mit Link. Das war auch schon zum Zeitpunkt des obigen Beitrags so. Da wurde wohl nur mal schnell eine automatische Suche nach „Juden für Jesus“ veranstaltet. --Lektor w (Diskussion) 06:05, 1. Jul. 2020 (CEST)

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Katholische Kirche

Auffälligerweise fehlt im Artikel der Standpunkt der katholischen Kirche. Insbesondere wäre es interessant, ob einmal angedacht wurde, etwa eine "Israelitisch-unierte" Kirche ins Leben zu rufen. --Hellsepp (Diskussion) 23:21, 10. Feb. 2017 (CET)

Zum Standpunkt der katholischen Kirche steht schon etwas im Artikel, allerdings bisher versteckt unter der irreführenden Überschrift „Sicht der EKD“. Ich habe deshalb die Überschrift geändert. --Lektor w (Diskussion) 05:03, 10. Jul. 2020 (CEST)

Zum zweiten Satz im ersten Beitrag: Die katholische Kirche hat sicherlich nicht das Bedürfnis, eine neue Kirche zu gründen, nur um sich mit einer vergleichsweise sehr kleinen Sondergruppe von Juden/Christen zu vereinigen. Die messianischen Juden haben mit der katholischen Kirche auch kaum etwas zu tun. Sie pflegen eher Verbindungen zu evangelikalen Freikirchen (steht im Artikel).

Somit halte ich das Anliegen des Abschnitts für erledigt und schlage Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 07:11, 12. Jul. 2020 (CEST)

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