Diskussion:Metrum (Musik)

Metrum, Puls, Takt

Bei den vorherigen Versionen dieses Artikeln sind offensichtlich die Begriffe Metrum, Puls (Grundschlag) und Takt zum Teil miteinander verwechselt worden. Die neue Version des Artikels beinhaltet die korrekte Definition von Metrum (komplexes Muster von betonten und unbetonten Schlägen), wie sie in den massgeblichen (Musik-)Lexika zu finden ist. Es wäre vermutlich sinnvoll, den Artikel weiter auszubauen. Speziell der Begriff der "metrischen Hierarchie" sollte dabei noch genauer beleuchtet werden (evtl. mit Beispielen). Werde das machen, sobald ich genügend Zeit dafür habe. ––Andreas2 22:29, 6. Dez 2005 (CET)

Hallo Andreas2, ich habe etwas nachgelesen und bin nun zwischen zwei Lehrrichtungen am schwanken.
Das von mir bisher vorgestellte System ist etwas simpleminded, aber klar:

• Def. Metrum=Grundpuls=ungruppierte gleichmäßige Schläge in der Zeit
• Def. Takt=Metrum mit gruppierend wirkenden Betonungen
• Def. Rhythmus = Akzentmuster, die sich am Takt "reiben"

Komplexere, aber zugegebenermaßen korrektere Anschauung:

• Def. Puls=ungruppierte gleichmäßige Schläge in der Zeit
• Def. Takt=Puls/Grundschlag mit gruppierend wirkenden Betonungen (oder wie?)
• Def. Metrum=höhere Organisationseinheit von zumeist mehreren Takten unterhalb von Periode etc.
• Def. Rhythmus=? Da hoffe ich auf Pitichinaccio, der auch was zum Thema weiß.

Wenn wir das jetzt alles ordentlich absprechen, sollte es doch zu schaffen sein, drei bis vier sowohl korrekte als auch verständliche (daran hapert's gerade gewaltig, das versteht kaum ein Mensch, was Du erarbeitet hast) Artikel zu erstellen, die durch eine verbindende Grafik in Beziehung zueinander gesetzt werden.
--Qpaly (Christian) 00:27, 7. Dez 2005 (CET)

Hmm:

• Rhythmus ist für mich klar, das ist einfach nur das zeitliche Parameter in der Musik, d. h. wie lange klingt etwas und wie lange klingt nix.
• Takt ist auch klar, es gibt einen Grundpuls und eine regelmäßige Gruppierung desselben
• Metrum ist das Problem: ist es der Grundpuls? oder ist es eine unregelmäßige Gruppierung wie in der Literatur? Beides ist wahrscheinlich richtig:
  • Metrum 1 (μέτρον bedeutet Maß, also Grundmaß der Musik = Grundpuls)
  • Metrum 2 (μέτρον bedeutet Maß, also Versmaß = Gruppierung nach Sprache u. dgl.)

Und jetzt: wie formuliert man das, dass es einer versteht? --Pitichinaccio 01:09, 7. Dez 2005 (CET)

Ok, stimmt nicht: Ist ein bischen "dicht" formuliert von mir. Bin gerne bereit mit Euch da an einer besser verständlichen Version zu arbeiten. Zentral ist v.a., dass das Metrum bereits ein Muster von betonten und unbetonten Schlägen definiert. Ich werde mir auch weiter überlegen, wie das besser zu formulieren ist. Müssten wohl schon auch noch ein paar Beispiele rein. Aber wahrscheinlich werde ich erst am Wochenende dazu kommen :( --Andreas2 09:16, 7. Dez 2005 (CET)

@Pitichinaccio: Kannst Du mir mal Deine Quelle für die Definition von Metrum als "Grundpuls" angeben? In den Quellen, die ich zur Verfügung habe (New Grove Dictionary of Music and Musicians, Musik in Geschichte und Gegenwart, Riemann Musiklexikon, Das Neue Handbuch der Musikwissenschaft) wird diese Bedeutung nicht erwähnt. Auch modernere musiktheoretische Werke, wie etwa die Generative Theory of Tonal Music von Jackendoff und Lerdahl arbeiten mit der Definition des Metrums als regelmässigem Muster von betonten und unbetonten Schlägen. --Andreas2 11:15, 7. Dez 2005 (CET)

Also, ich habe jetzt eine erweiterte Version des Artikels verfasst, die hoffentlich besser verständlich ist, als mein erster Versuch. Meine Grundidee war folgende:

1. Kurze, möglichst gut verständliche Definition von Metrum.
2. Erklärung der heute gängigsten Theorie über die Konstruktion der metrischen Hierarchie.
3. Kurze Erläuterungen zur Verbindung des Begriffs "Metrum" mit den Begriffen "Grundschlag", "Takt", "Rhythmus".
4. Schwächen der Theorie.
5. Ausblick auf neuere Entwicklungen zur Theorie des Metrum.

Die Begriffsgeschichte des Metrum innerhalb der Musik habe ich hier mit Absicht nicht berücksichtigt, da sie ziemlich verwickelt ist, und man sich dafür sicherlich mal einige Wochen Zeit nehmen müsste, um sie richtig aufzuarbeiten und dann hier im Artikel einzufügen. Grundsätzlich wäre aber so ein historischer Überblick schon noch wünschenswert.

Die Definition von Metrum=Grundschlag habe ich wieder entfernt, weil ich dafür bis jetzt keine Belege in den Quellen habe finden können. Falls sich herausstellt, dass "Metrum" im "informellen" Rahmen auch in diesem Sinn gebraucht werden kann, dann würde ich eine Ergänzung im Abschnitt über das Verhätlnis von "Metrum und Grundschlag" vorschlagen. Diese könnte dann z.B. folgendermassen aussehen: "Im alltäglichen Gebrauch werden die Begriffe Metrum und Grundschlag manchmal synonym verwendet." Wichtig wäre einfach, dass man klar sehen kann, dass es sich dabei nicht um eine "offiziell" Definition handelt, die man im Lexikon findet, sondern dass es sich dabei eher um einen "lockeren" Umgang mit der Terminologie handeln würde, wie es im Alltag ja oft der Fall ist.

Da die neue Version des Artikels fast vollständig neu geschrieben ist, habe ich mir erlaubt, die Vorlage "Unverständlich" zu entfernen. Hoffentlich auch zurecht... --Andreas2 (Andreas) 13:15, 29. Dez 2005 (CET)

Ich bin da nicht wirklich sicher. Die ideelle Einordnung ist nachvollziehbar, aber im Rahmen der Erklärung der Beziehung zur realen Verwendung wird im Abschnitt Metrum und Takt im vierten Schritt wieder auf Metrum als Betonungsmuster Bezug genommen. Das gehört dann doch auch entfernt, oder?--Karsten Tinnefeld (Diskussion) 12:17, 19. Jun. 2016 (CEST)

Fragwürdige Illustration

Was soll das Bild verdeutlichen? Bilder an sich stellen noch keinen Wert dar, bei diesem hier fehlt mir die Signifikanz. Was genau bedeutden die Pfeile, warum (zusätzlich) in konzentrischen Ellipsen, warum keine Pyramide, etc. - kurz: mir fehlt die wesentliche Aussage. --Peu 10:16, 20. Mai 2008 (CEST)

Erforderliche Umarbeitung

Der hinzugefügte Abschnitt "Neueste Entwicklung" oder Teile daraus müssten organisch in den Artikel eingearbeitet werden, wobei einige Ausführungen wegfallen, andere korrigiert werden könnten. Wer übernimmt das, ich setze meine Hoffnung auf den Hauptautor Andreas. Das Metrum in der Musik ist von allergrößter Bedeutung, aber von der Theorie aus gelangt man nicht zu seinem Wesen. Geht man vom abstrakten Takt aus, so fallen auf allen Ebenen Metrum und Rhythmus zusammen, in der Musik aber zeigt sich, dass beide völlig verschiedene Dinge sind, die nur den Zeitfaktor gemeinsam haben. Den Rhythmus kann man messen (zeitliche Tondauer), das Metrum muss man werten (rangmäßiges Tongewicht). -- Und warum technische Abbildungen, wenn es eine Notenschrift gibt? Das folgende Notenbeispiel zeigt fünf metrische Ebenen, die zugleich rhythmische sind, und darunter einen musikalischen Rhythmus mit seinem ihm eigenen Metrum, das erheblich vom Taktmetrum abweicht. (CET)--)(Diskussion) 11:47, 21. Mär. 2013 (CET)

Bitte Begriffsgeschichte referieren!

Die Geschichte des Begriffs beginn nicht bei Jackendoff und Lerdahl! Ich habe nicht die Zeit (und Nerven) mich an WIKIpedischen Artikeln (und Zankereien) zu beteiligen. Aber ich finde, man könnte wenigstens einem MGG-Artikel Metrum oder Metrik die wichtigsten geschichtlichen Stationen entnehmen und hier referieren. - Andernsfalls muss man sich als Wissenschaftler sowieso an die Originalquellen halten und Ihr Artikel ist dann letztlich ohne Nutzen.

MfG, Philipp Marian Schmidt (Hamburg) (nicht signierter Beitrag von 79.195.94.65 (Diskussion) 09:31, 16. Nov. 2013 (CET))

Das Metrumthema scheint unerschöpflich, geht aber auf die immer noch nicht bereinigte Terminologie der Musiktheorie und -wissenschaft zurück. D. h. dass zuächst einmal das Phänomen klar erfasst und eindeutig bezeichnet werden muss. Und das im Bewußtsein der Sprachgrenze(n). Bsp.: "andernfalls" bedeutet eine Alternative, "sowieso" das Gegenteil. Übrigens: die WP ist für Laien konzipiert; der Berufsmusiker konzertiert ja auch nicht für seinesgleichen. MfG Critilus (Diskussion) 14:49, 25. Dez. 2013 (CET)

Notenbeispiel 'Arsis und Thesis' gelöscht.

Grund: Es ist absurd, jedem einzelnen Ton ein metrisches Gewicht beizulegen. Die kleinste Spracheinheit, die ein metrisches Element bilden kann, ist die Silbe, nicht der Laut. Das kann in jedem Lehrbuch der Metrik nachgelesen werden. Man kann aber auch praktisch vorgehen: "dieses Wort" ist ein Kretikus, TAT, und nicht TAAAAATAAA. (Und kann im Satzzusammenhang auch ein Anapäst oder Daktylus sein.) In der Musik ist die kleinste metrische Einheit die Motivsilbe und nicht der Ton. Übrigens: der Ton macht nicht die Musik, sondern die Formgebilde Motiv und Phrase, die in der Sprache den Formgebilden Wort und Satz entsprechen. Und es sind diese 'Gestalten', die das Metrum an sich tragen, nicht die Verszeile, der Takt, die Periode; diese sind nur metrische Schemata. Critilus (Diskussion) 21:18, 12. Dez. 2014 (CET)

Die Einbeziehung der Begriffsproblematik der Verslehre (Arsis - Thesis, Hebung - Senkung) in die musikalische Metrik, deren Begriffe ebenfalls zeitlichem Wandel unterliegen und bis heute nicht eindeutig definiert werden konnten, halte ich für verwirrend. Metrik, Rhythmik, Verslehre, Takt und viele andere sind theoretische Begriffe, die nur dann verstanden werden können, wenn sie zugleich mit der sprachlichen oder musikalischen Wirklichkeit gegeben sind, d. h. wenn sie auf gesprochene Sprache ('parole') oder tönende Musik angewandt werden. Es ist von größter Bedeutung, Musik und Sprache miteinander zu vergleichen, beide sind eng miteinander verwandt und in der Vokalmusik vollkommen kompatibel. Trotzdem wahren beide ihr je eigenes Wesen ohne jede Einbuße. Das bedeutet, dass die sprachlichen und musikalischen Begriffe nicht einfach ausgetauscht werden können. So gibt es den Versbegriff in der Musik nicht, auch wenn versucht worden ist, statt seiner den Periodenbegriff zu etablieren, der aber beim Taktezählen stehen geblieben ist. Und in der Verslehre, die lange mit der Metrik gleichgesetzt worden ist, wird oft verdrängt, dass schon die profane Sprache ihr angestammtes Metrum, das auch im Vers erhalten bleibt, so dass wir in der poetischen Sprache gleichzeitig den Versfuß und den Wortfuß haben. Aber in der Vokalmusik haben wir das Taktmetrum, das Motivmetrum, das Phrasenmetrum und dann noch das Sprachmetrum, die alle vom ausübenden Musiker unter einen Hut gebracht werden müssen. Ich denke, dass es in einer Enzyklopädie an erster Stelle um Klärung und Ordnung der Begriffe geht. Ich habe daher die metrische Schwere mit den Begriffen Thesis und Hebung (der Stimme) und die metrische Leichte mit Arsis und Senkung gleichgesetzt, was korrekt ist und von vielen befolgt wird. Critilus (Diskussion) 22:08, 16. Dez. 2014 (CET)

Dann sollte bitte auch tatsächlich Klarheit geschaffen werden. "die häufig 'andersherum' benutzt wurden und werden, sind der Sprachmetrik entnommen": "häufig andersherum" ist alles andere als klar und "Sprachmetrik" ist nicht Verslehre oder Metrik. -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 01:36, 17. Dez. 2014 (CET)

Sehr geschätzter Wolfgang Rieger, ich kann durchaus mit dem Link leben, verstehe aber nach wie vor nicht, welche Klarheit damit für den Musiker gewonnen sein soll. Die Veranlassung für meine Umformung des gesamten Artikels war die theoretische Einseitigkeit des vorhergehenden, den ich gern vollständig ersetzt hätte. Wir haben heute auf jedem Gebiet ein Überwiegen der Theorie, die sich nicht bewusst ist, dass sie als solche notwendig von ihrem Gegenstand abstrahiert. Die allgegenwärtige Sprache als lautlicher und formaler Ausdruck von Gedanken kann ihre semantischen Inhalte nicht ersetzen, nur auf sie verweisen. Eine Theorie nützt keinem, der den Gegenstand nicht bereits annähernd kennt. Die Musik ist primär klanglicher und formaler Ausdruck von Gefühlen, mithin mit der Sprache noch weniger erreichbar. Da die Musik aber auch als eine aussagefähige Sprache erfahren wird, deren Gehalt musikalische Gedanken sind, genauer: Klangformen oder Klangbilder statt Begriffe, ist ihre Theorie nicht viel mehr als ein Werkzeug (Harmonielehre, Formenlehre, Kontrapunkt, usw.) zu ihrer technischen Verfertigung, und die Musikgeschichte als ursprüngliche Musikwissenschaft ist nicht 'logisch', also nicht beweiskräftig. Wenn meine Erkenntnisse ein Körnchen Wahrheit enthalten (und man kann das gleiche über die Sprache als Kunst aussagen), dann ist eine Theorie 'an sich' alles andere als Klarheit schaffend. Ich sehe als Kunstliebhaber keinen Sinn in Diskussionen über theoretische Probleme, wäre aber sehr angetan, wenn ein Sprachmetriker die Musikmetrik befruchten und nicht befrachten würde. Herzlichen Gruß Critilus (Diskussion) 14:09, 17. Dez. 2014 (CET)

"Eine Theorie nützt keinem, der den Gegenstand nicht bereits annähernd kennt." Im Gegenteil! Intuitiv braucht der Musiker ein Leben lang, um bestimmte Phänomenen zu erschliessen. Mit der Theorie hat er das in 20 Minuten erledigt...

"Die Musik ist primär klanglicher und formaler Ausdruck von Gefühlen..." Im ernst, der Trommelwirbel als Liebeserklärung??? In der Musik werden höchstens Gefühle projiziert...

--85.5.10.94 16:17, 6. Feb. 2015 (CET)

Text ist ohne Musikstudium nicht zu verstehen

Sorry, Leute, ich bin als Nicht-Musiker mit einer Frage zu Takt und Rhythmus in diesen Metrum-Artikel hineingekommen. Und ich habe mir Mühe gegeben und Zeit genommen: Aber aus diesem musiktheoretischen Wikipedia-Aufsatz nehme ich genau NICHTS mit. OHNE mehrere Semester Musikstudium ist der Text nicht zu verstehen. Und MIT ein paar Semestern Musikstudium, glaube ich - brauch man diesen Text nicht mehr. Ich erkenne an, dass sich hier ein paar Leute viel Mühe gegeben haben. Aber NICHT-Musiker haben von diesen Erläuterungen - diese Verallgemeinerung erlaube ich mir - wohl eher nichts.... (nicht signierter Beitrag von 89.15.237.198 (Diskussion) 00:05, 19. Jul 2015 (CEST))

Auch die musikalische Sprache muss, wie jede andere, erst gelernt werden, um sie zu verstehen. Und jeder reale oder abstrakte Gegenstand muss erst genau und vollständig untersucht werden, um ihn geistig zu ergreifen, was begreifen genannt wird. Freundlichen Gruß. Critilus. (nicht signierter Beitrag von Critilus (Diskussion | Beiträge) 10:52, 8. Sep. 2020 (CEST))

Den obigen Einwand kann ich nur bekräftigen. Dieser Text wurde nicht geschrieben, um zu erklären, sondern um den Leser über die hohe Kompetenz des Autors und sein, des Lesers, eigenes Unwissen zu belehren. Der Einwand, musikalische Sprache müsse, wie jede andere, erst angeeignet werden, geht fehl. Denn dieser Artikel hindert den Lernwilligen gerade an der Aneignung. Man vergleiche dazu den vorbildlich einfach geschriebenen Artikel über Takt. Verdacht kommt schon auf, wenn ein Artikel, der mit "Metrum (Musik)" überschrieben ist, mit dem Satz beginnt: "Der hier abzuhandelnde Begriff ist Das Metrum in der Musik". In Wikipedia sollte gar nichts "abgehandelt" werden. Der Takt-Artikel ist auch in sofern vorbildlich, als dass er sich weitgehend an das Nötigste hält und dem Leser nicht mit Nebensächlichkeiten lästig fällt, die ein erstes Verständnis nur erschweren und ihm keinerlei Nutzen bringen, etwa dass nach Shakespeare die "formalen Aussagen der Musik immer wahr" seien. --2001:9E8:30AC:7B00:49C1:583B:F05A:685A 08:49, 3. Sep. 2022 (CEST)

Sehr schöner Beitrag. Nach dem den Artikel einleitenden Satz bin ich direkt auf die Diskussionsseite gegangen und möchte hier in den Chor derer, die sich eine Überarbeitung des Artikels wünschen, einstimmen. --95.222.29.202 14:13, 19. Nov. 2022 (CET)

Völlige Umarbeitung im März 2016

Hallo, die Umarbeitung im März 2016 (https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Metrum_%28Musik%29&diff=prev&oldid=152305793 und folgende) hat dem Artikel überhaupt nicht gut getan, finde ich. Der Bearbeitungskommentar lautete "Wegen Einseitigkeit, Unverständlichkeit und Fehler eine weitgehende Erneuerung", aber zumindest die Verständlichkeit hat arg gelitten. Und warum in der Einleitung seitdem lang und breit auf das Metrum in anderen Bereichen als der Musik eingegangen wird, obwohl das Lemma "Metrum (Musik)" lautet, ist mir überhaupt nicht einsichtig. Was ist da passiert, was sind die Hintergründe? Die Änderungen seit März 2016 waren nur unwesentlich. Ich wage mal, eine Rücksetzung auf den Stand vor den Änderungen vorzuschlagen. Der damalige Autor Critilus war nur von 2014 bis 2018 aktiv.--Biologos (Diskussion) 15:20, 25. Aug. 2020 (CEST)

Die musikalische Sprache muss, wie jede andere auch, gelernt sein, um sie zu verstehen, und zwar in und an dem einzelnen vom Komponisten erschaffenen Werk, das eine gegliederte Ganzheit darstellt. Wie das Leben nur an den Lebewesen erfahren und studiert werden kann, so die Musik nur an den musikalischen Werken. Die Musik spielt sich im sinnlichen Empfinden und ästhetischen Fühlen ab, nicht im intellektuellen Denken, das darauf nur reflektieren kann. Daher erschöpft sich die moderne Musikwissenschaft in kritikloser Musikgeschichte und Musiktheorie, und ihre Ausführung in Emotion und Akrobatik. Die alte Fassung des Metrumartikels leitete musikalische Phänomene von rationalen Begriffen ab. Leider scheint es mit der "Komponententheorie" von Peter Petersen wieder einen Rückfall in den Primat der Theorie zu geben, den ich allerdings nicht kommentieren will und kann. Mir fällt dabei ein Ausspruch von Shakespeare ein: "The man that hath no music in himself, Nor is not mov'd with concord of sweet sounds, Is fit for treasons, stratagams, and spoils;....Let no such man be trusted." Das ist nicht anzüglich gemeint! Freundliche Grüße, --Critilus (Diskussion) 17:00, 8. Sep. 2020 (CEST)

Danke für die Reaktion, Critilus. Sie bestärkt mich allerdings in der Annahme, dass der Artikel in der jetzigen Form nicht für eine Enzyklopädie wie die Wikipedia geeignet ist. Musikalische Phänomene von rationalen Begriffen abzuleiten, scheint mir nicht verkehrt für eine Enzyklopädie. Und wie geschrieben, das Metrum in anderen Bereichen als der Musik sollte in diesem Artikel hier nicht das Thema sein, jedenfalls nicht so prominent. Beste Grüße, --Biologos (Diskussion) 13:05, 17. Sep. 2020 (CEST)

Hallo, ich führe grundsätzlich kein Streitgespräch, es führt zu nichts. Die Diskussion erschöpft sich nicht in Information und Kommunikation, sondern ihr Sinn ist Erkenntnis- und Begriffsbildung, nicht Meinungsbildung ("finde ich", "nicht einsichtig", "scheint mir", usw.). Falls Dir an einer tieferen Begründung gelegen ist, lies bitte im folgenden Abschnitt meine Stellungnahme zur "Komponententheorie", die ein typisches Beispiel darstellt für Deine Meinung, dass musikalische Phänomene von 'rationalen Begriffen' abgeleitet werden können (und in Wikipedia sollten). Verrate doch mal, wie das gemacht wird: Begriffsbildung ohne einen Gegenstand? Ich grüße Sie, --Critilus (Diskussion) 08:17, 24. Sep. 2020 (CEST)

Die Komponententheorie sollte hier verlinkt sein. Auf der Diskussionsseite findet sich eine weitere Stellungnahme von Critius. Biologos' Kritik, soviel ist auf Anhieb zu erkennen, müsste im Einzelnen dargelegt werden. Die Diskussion, wie sie hier bisher geführt wird, glaube ich, ist viel zu abgehoben, als dass sie weitere Meinungsbildungen erlaubt.--༄U-ji (Diskussion) 09:44, 24. Sep. 2020 (CEST)

Jemand schreibt den Artikel total um, begründet allein mit schwammigen Phrasen, führt dabei "grundsätzlich kein Streitgespräch", und wer das rückgängig machen will, muss das im Einzelnen darlegen? Das werde ich sicher nicht tun.--Biologos (Diskussion) 12:38, 13. Okt. 2020 (CEST)

Gleich, wie Critius' Einlassungen zu bewerten sind, sollte es doch wenigsten inhaltliche Kritik zu einzelnen Sätzen oder Abschnitten geben, damit zum Beispiel auch ich einschätzen kann, worum es sich handelt. Soll denn das musikalische Metrum jetzt grundsätzlich vom Metrum in der Sprache abgehoben werden? Ich sehe als Einflüsse zur Beschreibung von Metrum in der Musik vor allem Sprache und Mathematik in etwa gleichwertig als Bezugspunkte.--༄U-ji (Diskussion) 13:22, 13. Okt. 2020 (CEST)

Damals ist die Umarbeitung offenbar übersehen worden, es gab ein halbes Jahr lang keinen weiteren Edit und Diskussionen gab es in dem Zeitraum auch nicht. Eine so umfassende Änderung ohne inhaltliche Begründungen hätte direkt mit der Begründung "Keine Verbesserung erkennbar" zurückgesetzt werden können und - meiner Meinung nach - sollen. Dann hätte der Autor das Entfernen der bisherigen und das Einfügen der neuen Inhalte dezidiert inhaltlich begründen sollen. Ich schlage vor, genau diesen Modus Operandi jetzt nachzuholen. Eine Reparatur des jetzigen Texts durch das Bearbeiten vieler einzelner Stellen erscheint mir dagegen nicht sinnvoll. Zum Vergleich die ersten zwei Sätze vor der großen Umschreibung mit der Situation danach, die heute immer noch sehr ähnlich besteht:

• 16.1.2016: "Das Metrum (gr. μέτρον métron „Maß, Maßstab; Silbenmaß, Versmaß“) ist in der Musiktheorie der Fachbegriff für die Organisation von Schallimpulsen in einem regelmäßigen Betonungsmuster, das den Hintergrund bildet, auf den sich die zeitliche Struktur eines Stücks bezieht. Diese zeitliche Struktur wird vom Rhythmus und vom Metrum gebildet, das Betonungsmuster ist der Takt."
• 11.3.2016: "Die Metrik als Wissenschaft vom Metrum in Sprache und Musik ist nicht exakte Natur-, sondern logische Geisteswissenschaft. Unter Metrum (gr. μέτρον métron, allgemein: Maß, Maßstab, speziell: Silben- und Versmaß) werden – im engeren Sinn – die Gewichts- bzw. Betonungsverhältnisse (Akzentuation), in der Sprache der Wörter und Sätze, in der Musik der diesen entsprechenden Motive und Phrasen verstanden, durch welche der geistige Bedeutungsinhalt bzw. Sinngehalt dieser Formgebilde ('Gestalten') zum Ausdruck gebracht wird."

Solch eine "weitgehende Erneuerung" muss doch fundiert belegt und begründet werden. Das entspricht doch nicht den hier üblichen Vorgehensweisen und Qualitätskriterien!--Biologos (Diskussion) 13:49, 19. Okt. 2020 (CEST)

Das habe ich soeben unten angemahnt. Das sollte also schon passieren. Allerdings muss berücksichtigt werden, dass nicht jeder auf Anhieb die Wikipedia-Konventionen und ihre Umsetzungen im Quelltext ohne Weiteres vorliegen hat. Deshalb braucht es vielleicht seine Zeit. Mir fällt allerdings auf, dass auch in den Versionen vor der Umarbeitung keinerlei Nachweise zu finden sind. Ich persönlich finde diese beiden Standpunkte so nah aneinander, dass es mir schwerfällt, auch nur die Tendenz der Auseinandersetzung deutlich nachzuvollziehen.--༄U-ji (Diskussion) 14:05, 19. Okt. 2020 (CEST)

Meinst du mit "diese beiden Standpunkte" meine Beispielsätze oben? Im ersten ist das Metrum die "Organisation von Schallimpulsen", im zweiten bezeichnet das Metrum die "Gewichts- und Betonungsverhältnisse [...], durch welche der geistige Bedeutungsinhalt [...] zum Ausdruck gebracht wird.--Biologos (Diskussion) 15:41, 19. Okt. 2020 (CEST)

Im Grunde finde auch ich die alte Version deutlich verständlicher. Die Sprache ist in der Tat ein wenig esoterisch oder abgehoben geraten. Was zum Beispiel genau unter „geistigem Bedeutungsinhalt“ zu verstehen ist, weiß ich jetzt erstmal nicht. Wenns nur an der Sprache liegt, dann müsste das doch zu reparieren sein, also stellt sich für eine Rücksetzung die Frage nach inhaltlichen Differenzen – auch schon, um den Aufwand und das offensichtlich vorhandene Fachwissen von Critius zu respektieren. Zudem sind Literaturangaben hinzugekommen. In der alten Version sind auch überhaupt keine Nachweise zu finden, was mich am Meisten stört. Vielleicht kann Critius ja die Kritikpunkte soweit auf den Punkt bringen, dass sie (eventuell direkt nach Rücksetzung) – mit den jeweiligen Nachweisen, versteht sich – im Artikel unterkommen? Das Problem ist auf der Seite der Redaktion Musik zur Diskussion gestellt: Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Musik#Artikel_Metrum_(Musik).--༄U-ji (Diskussion) 07:04, 20. Okt. 2020 (CEST)

Wenn auch du die 2016-Version für verständlicher hältst, hier nochmal der Vorschlag, erst komplett auf die Version vom Januar 2016 zurückzusetzen. Zum Thema "Respekt vor dem Aufwand": Was ist mit dem Respekt vor dem Aufwand der 90 anderen Benutzer, die über 13 Jahre ca. 140 Bearbeitungen vorgenommen hatten, bevor Critilus ihre Arbeit vollständig löschte?--Biologos (Diskussion) 12:09, 22. Okt. 2020 (CEST)

So lautet doch auch mein Vorschlag im Abschnitt unten, ganz in Deinem Sinne: Nach Rücksetzung direkt die hinzugekommene Literatur und einen Abschnitt zu Lerdahl & Jackendoff sowie einen zur Komponententheorie anzubringen. Außerdem den von Critius nachgewiesenen Satz zur Unsicherheit der Klärung im Allgemeinen in der Einleitung. Ich hoffe eben, dass Critius dann noch Lust hat mitzuarbeiten und sich nicht gleich entmutigen lässt. Du hättest ja auch aktiv im Artikel eingreifen können. Vor der Rücksetzung möchte ich noch auf Critius' Antwort warten.--༄U-ji (Diskussion) 19:16, 22. Okt. 2020 (CEST)

Ah, gut, dass wir uns da einig sind. Und schade, dass sich sonst niemand kümmert. Mir scheint das ein wichtiger Begriff in der Musik zu sein. "Aktiv in den Artikel eingreifen": Für inhaltliche Änderungen fehlt mir der Ansatzpunkt, weil der Artikel für mich von vorne bis hinten wirklich extrem schwer fassbar ist. Vielleicht liegt es nicht nur am Artikel, sondern auch am fehlenden musiktheoretischen Fachwissen. Und für die vorgeschlagene Totalrücksetzung fehlte mir zum einen bisher der Mut, zum anderen eilt es ja nicht und ich finde es auch sehr ehrenwert, wie du versuchst, Critilus weiter einzubinden. Ob jemand, der "grundsätzlich kein Streitgespräch" führt, Ich-Botschaften und Meinungen in Diskussionen abqualifiziert und sich wünscht, alle Äußerungen sollten Ausweis "natürlicher Intelligenz" sein, wirklich zur enzyklopädischen Mitarbeit in der Wikipedia geeignet ist, halte ich allerdings für fraglich. Lass uns gerne noch z. B. eine Woche warten.--Biologos (Diskussion) 11:46, 23. Okt. 2020 (CEST)

Übers Wochenende sollte reichen, Sonntag wäre für mich auch ok, aber wo Du Dich mit der ganzen Angelegenheit und der Versionsgeschichte besser auskennst, wäre ich froh, wenn Du das übernehmen könntest. Ich schau mir die Sache dann nochmal an.--༄U-ji (Diskussion) 17:42, 23. Okt. 2020 (CEST)

@Biologos: Wir werfen uns ins Zeug und warten, ob Critius sich herablässt, zu antworten, das geht dann auch wieder nicht. Inzwischen gab es nämlich schon wieder vier oder fünf Änderungen. Deshalb wäre es gut, die Rücksetzung doch so bald wie möglich vorzunehmen. Aber wie gesagt bist Du mit der Versionsgeschichte vertrauter als ich ...--༄U-ji (Diskussion) 02:51, 25. Okt. 2020 (CET)

@Biologos: Hallo?--༄U-ji (Diskussion) 15:49, 27. Okt. 2020 (CET)

Ja, ich versuche das heute. Oder morgen.--Biologos (Diskussion) 15:54, 27. Okt. 2020 (CET)

So ein Glück! Ok, lass Dir Zeit. Ich habe schon die Möglichkeit einer im Grunde wahrhaft metaphysischen Weltordnung der mich umgebenden Realität in Betracht gezogen.--༄U-ji (Diskussion) 16:57, 27. Okt. 2020 (CET)

So, es ist vollbracht. Ich habe auf die Version vor der umfangreichen Änderung zurückgesetzt. Um mehr kann ich mich heute nicht mehr kümmern, aber in den nächsten Tagen kann ich schon schauen, was an den jetzt gelöschten Änderungen Fehlerkorrekturen waren, die daher wieder eingefügt werden müssen.--Biologos (Diskussion) 20:32, 28. Okt. 2020 (CET) (Diese Änderung vom März 2013 war ebenfalls sehr umfangreich und stützte sich nur auf ein Buch eines einzigen Autors, der nur ein weiteres Buch zum Thema veröffentlicht hat und von dem ich nichts weiter zur Qualifikation oder zur Rezeption seiner Bücher finden kann. Viele der Inhalte waren sowohl in der 2016er-Version als auch in der vorherigen 2020er-Version noch vorhanden, allerdings ohne direkten Hinweis auf die Quelle. Da kann man sich aber auch separat drum kümmern. --Biologos (Diskussion) 20:38, 28. Okt. 2020 (CET))

Bitte dabei auch bedenken, dass Einzelnachweise vonnöten sind.--༄U-ji (Diskussion) 20:54, 28. Okt. 2020 (CET)

Kritik der "Komponententheorie"

Falls überhaupt, gehört der neue Artikelabschnitt „Komponententheorie“ in die 'Diskussion', die eh schon viel Unsachliches zur Sprache bringt.

Begründung: "Auffassungen", Meinungen, Ansichten, Überzeugungen, mit welchen sich die Politik zu begnügen scheint, sind in der Wissenschaft, der es um Wahrheit und Erkenntnis geht, fehl am Platz. Auch in der sog. Kunstwissenschaft bildet der Geschmack kein Argument.

1. Das Metrum als eine qualitativ–wertende Gewichtung der Töne (schwer, betont - leicht, unbetont) innerhalb kunstformaler Gebilde ist ein essentieller musikalischer wie sprachlicher Parameter, keine 'Empfindung'. Er kann nicht vom Rhythmus als einer quantitativ-zeitlichen Komponente (lang - kurz) abgeleitet werden. Auch muss gesehen werden, dass 'der Rhythmus' in der Musik erst in einzelnen formalen, fest umschriebenen 'Rhythmen' künstlerische Realität gewinnt.

2.Der "Takt" ist ein virtuelles, rein metrisches Schema, nach dem der Komponist durchwegs gearbeitet hat. Zahlenbruch und Taktstrich geben einen musterhaften, dem Werk hauptsächlich zugrunde liegenden Klangfuß wieder, z.B. schwer - leicht oder schwer - leicht - leicht. In der Musik wird der theoretische Takt zum dynamischen Metrum, wie die stumme Note zum klingenden Ton.

3. Der musikalische "Akzent" ist eine unerwartet starke bis sehr starke Betonung eines einzelnen Klanges, unabhängig von dessen metrischem Gewicht. Die metrische Schwere sollte daher nicht als Akzent, der Takt nicht als "Akzentmuster" bezeichnet werden. Das ist insofern wichtig, als die metrische Schwere häufig als physische Lautstärke aufgefasst wird, was sie nicht ist. Die metrische Schwere ist ein ideeller Wert, die Lautstärke ein physisches Maß.

4. Der zentrale Begriff in allen Künsten ist die Form. Die künstlerische Form ist neben ihrem Inhalt bzw. Gehalt gekennzeichnet durch gegliederte Ganzheitlichkeit, es gilt der philosophische Lehrsatz: das Ganze ist mehr als die Summe der Teile, die wiederum Teilganze sein können. Ein Motiv ist mehr als die Summe seiner Töne, eine Komposition mehr als die Summe ihrer Komponenten, das Mehr ist die Musik als Seelen- und Geistesnahrung. Daher muss jede Theorie immer das Ganze im Auge haben, das sie dennoch nicht wirklich erreicht.

5. Was ist "Ereignisdichte" in der Musik? Ist sie überhaupt eine Tugend, vielleicht sogar Reizüberflutung? Und wird sie nicht verringert, wenn man das Metrum als eigenständige Musikkomponente leugnet?

Anmerkung: Das Übel der Unsachlichkeit könnte vermieden werden, wenn jede Äußerung darauf überprüft wird, ob sie nur auf Wörtern aus zweiter Hand basiert, deren Bedeutung man auf der Schule 'gelernt' hat, oder aus Worten, deren Bedeutung man von den Gegenständen selbst als Vorstellung und Begriff abzuleiten vermocht hat. Ersteres ist passive Gedächtnisleistung (künstliche Intelligenz = elektronische Datenspeicherung), Letzteres schöpferische Gedankenleistung (natürliche Intelligenz).--Critilus (Diskussion) 17:18, 25. Sep. 2020 (CEST)

Ich würde den Abschnitt stehen lassen. Als eine alternative Erläuterung ist das schon sehr interessant (auch wenn sie noch verklart werden kann).--Engelbaet (Diskussion) 15:07, 28. Sep. 2020 (CEST)

Die ganze Kritik hier gehört zumindest auch auf die Diskussionsseite zur Theorie selbst, wo ich sie jetzt mal unterbringen werde. Dort wird auch darüber weiterdiskutiert, hier nur zu formalen Angelegenheiten der Kurzfassung in diesem Artikel und ob sie hier sein soll.--༄U-ji (Diskussion) 06:42, 22. Okt. 2020 (CEST)

Nachweise

Alles gut und schön, Critius. Aber wo bleiben denn eigentlich die Nachweise? So ein Artikel kommt nicht ohne ein Minimum an Nachweisen aus, sonst hast Du bald einen Baustein ganz oben.--༄U-ji (Diskussion) 03:30, 1. Okt. 2020 (CEST)

Verwendung von Anführungszeichen und Weiteres, Kontroverse zur Änderung 2016

@Critius: Mir ist aufgefallen, dass der Text inzwischen von Anführungszeichen (Hochkommas) durchsetzt ist, die anscheinend dazu da sind, eine Distanz oder Betonung des jeweiligen Wortes zu gewährleisten. Das ist zumindest stilistisch fragwürdig und sollte geändert werden. Dabei sind Worte wie „eigentlich“ oder „an sich“, die im Grunde sowieso nicht in den Artikel gehören. 'Gemessen' wird also erstens ... Wird denn nun gemessen oder nicht? Für nachzuweisenden Text mit doppelten Anführungszeichen außerdem bitte die deutsche Schreibweise (unten und oben) verwenden. Mittels Tastaturkürzel geht das ganz einfach.--༄U-ji (Diskussion) 16:10, 18. Okt. 2020 (CEST)

Nachdem Du auch mit der letzten Änderung wieder Hochkommas verwendet hast, möchte ich Dich auf diesen kurzen Abschnitt für die Regeln bei der Wikipedia aufmerksam machen: Wikipedia:Typografie#Distanzierung_von_der_Wortwahl. „Unangemessen“ heißt, dass die betreffenden Satzzeichen gelöscht und die Sätze umformuliert werden. Die Hochkommas signalisieren sowieso zunächst nichts anderes, als Unsicherheit in der Sache selbst. Das lässt Biologos' Einlassungen in einem anderen Licht dastehen, wie ich meine. Meine Nachfrage nach Belegen oben ist von Dir ebenfalls unbeantwortet geblieben, was zumindest unfreundlich ist. Du spielst hier keine Sonderrolle und in so einem Fall weigere ich mich, noch hinter Dir herzufegen. Wenn das nicht bald geändert wird, gibts zusätzlich noch einen Überarbeiten-Baustein. Eine Rücksetzung des Artikels sollte vielleicht auch in Betracht gezogen werden.--༄U-ji (Diskussion) 18:37, 18. Okt. 2020 (CEST)

Ich bin Dir freundlich zugetan und dankbar für Deine Ratschläge, kann sie aber nicht so schnell umsetzen, falls überhaupt. Das Metrumproblem besteht Jahrhunderte, die heutige Lage wird in der Cyclopedia of Music and Musicians, New York 1952, Hrsg. Nicolas Slonimsky, unter Rhythm, S. 1543 wie folgt geschildert: "Eine beharrliche Verwirrung (constant confusion) herrscht in der Verwendung der Begriffe Rhythmus, Zeit, Tempo, Takt, Metrum, Akzent..." Ich habe versucht, den theoretischen Metrumbegriff durch Nachweis des realen Metrums in der Kunstmusik zu klären, stolpere dabei über WP-Steine. Es wäre schön, wenn Du den Gordischen Knoten nach WP-Richtlinien lösen könntest, etwa durch Zurücksetzen? Übrigens: Die Musik kennt, im Gegensatz zur Sprache, weder Lug noch Trug. Ich grüße Sie --Critilus (Diskussion) 12:08, 19. Okt. 2020 (CEST)

Nur nichts überstürzen. Der Belege-Baustein kann ja ruhig erstmal stehen bleiben, bis genug Nachweise da sind. Das Zitat, das Du oben angegeben hast, sollte zur Klärung der Situation zum Beispiel ruhig im Artikel, am besten in der Einleitung oder direkt als Einleitungssatz, angebracht werden. Da wäre dann also schonmal ein Beleg da. Bei Zitaten ist es wichtig, dass die Konventionen hier gewahrt werden. Nur Zitate kommen in Anführungsstriche, sonst nichts. Alle Hochkommas, wie auch die englischen Anführungszeichen, müssen geändert werden. Eine sichere Wortwahl ist deshalb unbedingt erforderlich. Kursivsetzungen sind auch nicht zur Betonung oder Distanzierung von Worten im Satzverlauf da, sondern um bestimmte Namen hervorzuheben. Wenn Du unsicher bei der Bearbeitung von Quelltexten bist, was Nachweise betrifft, dann lernst Du am schnellsten, indem Du Dir kurz einmal anschaust, wie das in einem anderen Artikel gehandhabt wird. So werden Nachweise gewöhnlich direkt hinter dem Satz mit vorweggestelltem <ref> und abschließendem </ref> eingefasst und ein Abschnitt Einzelnachweise unter den Weblinks == Einzelnachweise == und in der Zeile darunter <references /> untergebracht, damit sie an der Stelle auch auftauchen. Die deutschen Anführungszeichen erzeugst Du auf Deinem Computer mit gehaltener „alt-Taste + Zirkumflex“ = „ sowie „alt-Taste + 2“ = “. Das sind Arbeitsschritte, die die Autoren hier alle lernen mussten und sie kommen, wie ich meine, der Objektivität der Texte zugute. Zudem kann auf die Weise auch eloquente Sprachverwendung gelernt werden. Bei einer Enzyklopädie sollte die Wortwahl so sicher und genau sein, dass jede Hervorhebung einzelner Worte oder Begriffe im Grunde unnötig ist. Das gibt es zwar in Ausnahmefällen, die müssen aber dann begründet sein. Ich werde mir Deine weiteren Änderungen in der Hinsicht anschauen, ohne dass das die Kontroverse mit Biologos betrifft (!), und so ändern, wie es hier üblich ist. Du kannst meine Änderungen dann auch wieder durch eigene Formulierungen ersetzen.--༄U-ji (Diskussion) 13:22, 19. Okt. 2020 (CEST)

Das noch dazu. Eine Enzyklopädie beruft sich auf vorhandenes Wissen, das gewöhnlich im Druck bereits vorliegen sollte. Auch Internetquellen, wenn sie zuverlässig sind, sind gestattet. Was aber nach den Maßstäben sachlicher und neutraler Darstellung nicht möglich ist, ist hier wie in einem Essay Klärungen vorzunehmen, die nicht schon irgendwo anders stattgefunden haben. Es handelt sich also nicht um eine wissenschaftliche Arbeit gemäß der Normen für eine solche. „[...] den theoretischen Metrumbegriff durch Nachweis des realen Metrums in der Kunstmusik zu klären“ ist nicht Angelegenheit eines solchen Artikels, sofern es nicht in zuverlässigen Quellen, die im Fließtext nachgewiesen werden müssen, bereits getan wurde. Weitere Hinweise findest Du unter Wikipedia:Keine Theoriefindung.--༄U-ji (Diskussion) 13:52, 19. Okt. 2020 (CEST)

Bereits der Einleitungssatz: „Die Metrik als Wissenschaft vom Metrum in Musik und Sprache ist nicht exakte Natur-, sondern Geisteswissenschaft.“ fällt unter Theoriefindung, soweit er nicht nach- und zugewiesen wird: „Die Metrik als Wissenschaft vom Metrum in Musik und Sprache ist [laut soundso] nicht exakte Natur-, sondern Geisteswissenschaft.“ Dann aber nicht in der Einleitung. Einen Artikel nicht mit dem Titel (hier: Metrum) selbst, sondern mit „Metrik“ zu beginnen, ist ungewöhnlich und eher nicht gewünscht. Blaulinks zu „Bedeutung“ und „Sinn“ sind nicht gefragt, weil im Allgemeinen jeder weiß, was das ist und das Thema nicht unmittelbar berührt wird. Der Text soll auch für Laien verständlich sein.--༄U-ji (Diskussion) 14:19, 19. Okt. 2020 (CEST)

Was vielleicht auch Biologos kritisiert: „Betonungsverhältnisse innerhalb der Formbildungen (Gestalten) von Wort und Satz bzw. von Motiv und Phrase ...“ „Wort und Satz“ haben hier nichts verloren, schließlich geht es um Musik. Der Zusammenhang Musik und Sprache, wie Du ihn vorstellst, kann bei Lesern, die sich erstmal vordergründig informieren wollen, nicht ohne Weiteres vorausgesetzt werden. Besonders nicht an so prominenter Stelle in der Einleitung. „In der Sprache beruht der Metrumbegriff ...“ „In der Sprache“ wird gegebenenfalls im Artikel Verslehre erörtert, aber nicht hier. Der ganze zweite Absatz ist damit hinfällig. Der dritte Absatz geht wieder – bis auf die Hervorhebungen, die getilgt werden müssen. „[...] künstlerische, bewusst-intuitive Analyse“ sagt mir erstmal nichts. Jedenfalls nichts, was die Analyse nicht etwa in transzendente Vorstellungen des Unbegreiflichen überhöhen würde. Wodurch es um sie geschehen wäre. Insgesamt habe ich den Eindruck, dass die Kritik an bestehenden Vorstellungen von Metrum in der Musik und der ursprünglichen Version des Artikels 2016 den Tenor Deiner Einlassungen bildet. Das darf ganz grundsätzlich nicht der Fall sein, soweit sie nicht belegt ist. „Belegt“ heißt, im Sinne des oben vorgestellten Quellverständnisses von anderen, möglichst prominenten, Autoren, wo sie im Druck oder auf zuverlässigen Seiten im Internet zu finden ist. Deine Meinung ist schon gefragt, aber dann musst Du eben Quellen finden, auf die Du Dich beziehst. Bitte zum Vergleich ausnahmsweise auch einmal die en.wiki zurate ziehen: Einzelnachweise im Artikel Metre (music)--༄U-ji (Diskussion) 15:40, 19. Okt. 2020 (CEST)

GTTM und Zielsetzung des Artikels

So langsam ahne ich, worums Dir geht, Critius, und befürchte Unheil. Heinrich Schenker als zentraler Einfluss der GTTM ist durchaus umstritten. Erstens seine Einlassungen zum so genannten „Meisterwerk“ in der Musik (wo ich zum Beispiel die musikalische Praxis in den Vordergrund stellen wollte), dann die relativ starren Hierarchien des Schichtenmodells und schließlich die Idee vom „Ursatz“. Auch die Orientierung an „idealen“ Zuhörern („Hörtypen“) steht seit Adorno ganz grundsätzlich in der Kritik. Dann gibt es noch das Problem, dass hier zu tonaler Musik abgehandelt und auf explizit rhythmische Musik kaum eingegangen wird. Die Ableitung unendlicher musikalischer Formen in Richtung eines Satzes formaler Regeln halte ich geradezu für verfehlt. Damit auch den Anspruch generativer Theorien auf Universalität. In diesem Artikel von einer so speziellen Theorie auszugehen und sie nicht etwa im Rahmen des Artikels in einem eigenen Abschnitt zu behandeln, ist schwierig und im Grunde nicht angesagt. Chomskys Generative Transformationsgrammatik (man sieht den Wald vor Bäumen nicht, ist ein Treppenwitz dazu) ist in der Linguistik auch nicht das Einzige, was es so gibt. In der Einleitung gleich die GTTM zu nennen damit problematisch. Generative Modelle werden selbst im Artikel Sprachwissenschaft – und hier handelt es sich noch dazu um eine Verbindung linguistischer und musikalischer Theorie – nur am Rande ausgeführt – jedenfalls nicht in der Einleitung. Eine Auseinandersetzung, was nun richtig oder falsch ist, GTTM oder Komponententheorie, gehört hier überhaupt nicht hin. Die Einseitigkeit, die Du als Grund für die Überarbeitung angegeben hast, scheint mir jetzt doch eher von dieser Seite her zu drohen. Das sollte schon ausgewogen sein, und zwar unter dem Hut des auch für Laien Verständlichen. Schüler spätestens fünfte Klasse aufwärts sollen die Artikel verstehen können.

Allerdings sollte das Thema ausführlich in einem Kapitel behandelt werden, in dem dann auch andere Ansätze kritisiert werden können, soweit die Kritik im Einzelnen nachgewiesen wird. Bei der universellen Bedeutung, die Lerdahl und Jackendoff dem Prinzip von Spannung und Entspannung zumessen, ist viel Populäre Musik überhaupt nicht erfasst, so zum Beispiel Doom, Industrial oder Punk mit ihren langanhaltenden Spannungszuständen, meistenfalls von Beginn bis zum Ende eines Stücks. Musik für Tanzflächen überhaupt, wo die Tanzenden sich für Spannungszustände oder die Abfuhr von Spannungszuständen (zum Beispiel Trancen) auf die Tanzflächen begeben und dann wieder zu Gesprächen am Rande. Und was ist mit 4′33″? Ist das alles jetzt keine Musik? Klingeltöne als „organisierte Schallereignisse“ (Einleitungssatz zum Artikel Musik). Wie sind Coverversionen zu bewerten oder musikalische Ironie. Ist Beethovens 10. Sinfonie Teil eines Werks von David Cope oder lässt es sich durch Reduktion in Urheberschaft als Beethoven verstehen? Wo lande ich, wenn ich die Peking-Oper zu analysieren versuche? Superimpositionen und Audio-Illusionen? Tonleitern und Quintenzirkel sind rein mathematischer Natur und weisen von sich aus keinen Bezug zur Sprache auf. Ein allgemeinerer Vorwurf in Bezug auf Lerdahl & Jackendoff ist der Vorwurf des Formalismus, den die Einlassung auf die Gestaltpsychologie nicht auszugleichen vermag. Im Grunde befürchte ich auch, dass mit einer solchen Theorie Worte geschlachtet werden, was nicht weniger heißt, als die Worte auf die Goldwaage gelegt, und es ist bekannt, dass ein solches Vorgehen am Ende nicht von Erfolg gekrönt ist. Ziellose anstelle intuitiver struktureller Kopplungen liegen in solchen Fällen besonders nahe, was die Bäume dann auch mitunter hinterfragbar erscheinen lässt. Insgesamt gesehen orientieren sich Lerdahl und Jackendoff doch sehr stark am Notenbild. Das ist allerdings bei der Komponententheorie nicht anders.

Soweit sich der Artikel auf formale Aspekte von Musik und weniger inhaltliche bezieht, ist ein Teil der Kritiken vielleicht nicht so zugkräftig, wie es erstmal klingt, als solche haben sie aber dennoch Bestand. Form und Inhalt strikt zu trennen, geht eben auch nicht einfach so.

Guerino Mazzola stellt in Degenerative Theory of Tonal Music unter anderem fest, „daß die Ontologie der GTTM markant reduktionistisch ist“ und es mathematische Modelle gibt, die dem Anspruch auf Vollständigkeit weit eher entsprechen: [1]. Das meine ich auch. Reduktionismus widerspricht grundsätzlich, wie ich meine, einer Vorstellung tatsächlich existierender Vielfalt. Bei Thomas Noll [2] wird insbesondere Lerdahls Ansatz aus der Perspektive der Historischen Musikwissenschaft kritisiert. Hier noch ein kurzes Resümee von Wolfgang Just: [3]. Viele weitere Kritiken [4] bei scholar.google.de. Dass die Theorie nicht einfach so als Vorlage für einen Wikiartikel dastehen kann, scheint mir offensichtlich. Alles in allem plädiere ich für eine Rücksetzung und die Unterbringung der von Dir eingebrachten Ansätze in einem eigenen Abschnitt, der die GTTM thematisiert. Wenn Du das auf diese Weise übernehmen könntest, wäre ich an einem Ergebnis sehr interessiert. Aber so, wie es jetzt geschieht, sehe ich keine Chance. Neben der GTTM sollte dann auch der Komponententheorie auf ähnliche Weise ein Abschnitt zugestanden werden. Die Einleitung sollte bleiben, wie sie vorher war. Sie war soweit ganz gut verständlich. Vielleicht noch mit dem Zusatz, dass das Thema sich einer genauen Klärung, wie Du das angemerkt hast, bis heute entzieht. So ist die Arbeit bei der Wikipedia oft: Etwas mit viel Aufwand einbringen, was dann rückgängig gemacht wird und dann nochmal versuchen und nochmal, bis ein Schuh draus wird und die Sache erstmal bleiben kann. Damit habe auch ich meine Erfahrungen gemacht.--༄U-ji (Diskussion) 07:27, 22. Okt. 2020 (CEST)

Zur abermaligen Neufassung

„Wo Begriffe fehlen, stellt zur rechten Zeit ein Wort sich ein, mit Worten [Wörtern] lässt sich trefflich streiten.“ Aber Streit, Gefecht, Kampf auf welchem Gebiet auch immer, sind mit der Menschenwürde nicht vereinbar, zudem meist fruchtlos. Die Gründe für meine abermalige Neufassung des Artikels gehen aus dem Text hervor. Die dringendste Aufgabe der Gegenwart, die jedes Wörterbuch zu erfüllen vorgibt, scheint mir die Überwindung der Allgemeinen Sprachverwirrung zu sein, gefragt sind allgemeingültige Erkenntnisse, Wahrheiten.--Critilus (Diskussion) 15:43, 24. Aug. 2021 (CEST)

der text ist für den arsch ,ganz ehrlich da weis mein papa ja mehr. null geholfen hat er deshal hab ich jz neh 3 in musik geschrieben !!!!! --2A02:810B:109F:BC10:2525:8CFC:1ED:8AC1 15:12, 6. Feb. 2022 (CET)

ma nich beschweren hier, ja? 3 geht noch, ich hatte ne 5! soweit ich mich erinnere, wars sogar ne 6! --༄U-ji (Diskussion) 15:34, 6. Feb. 2022 (CET)

Abschnitt Das metrische System 1. Satz

Zitat: Es muss strengstens zwischen dem lebendigen, rhythmisch variablen Metrum der Musik und dem starren, schematischen Metrum des Taktes unterschieden werden:

Quelle - wann hat wer das geschrieben / postuliert ?

'muss' verstößt gegen wp:GA#Dem Leser nichts vorschreiben.

'strengstens' ist ein funktionsloser Superlativ. --Präziser (Diskussion) 20:00, 8. Jan. 2023 (CET)

Ich habe den Abschnitt wg. sprachlicher und inhaltlicher Mängel auskommentiert. --EugenioNoel (Diskussion) 19:54, 20. Jan. 2024 (CET)

Abschnitt "Die musikalischen Grundbegriffe"

Ich habe den Abschnitt zunächst formal und sprachlich etwas überarbeitet und umbenannt ("Beispiel einer metrischen Analyse"; diesbezüglich kritische Anmerkungen sind dem Versionsverlauf zu entnehmen), mich dann aber entschlossen, ihn wg. seiner grundsätzlichen Mängel komplett auszukommentieren.

1. Die Vermittlung musikalischer Grundbegriffe ist nicht Aufgabe des Artikels und hat demnach hier nichts zu suchen (man sollte der potentiellen Zielgruppe durchaus ein Mindestmaß musikalischer Bildung zutrauen).

2. Die hier einseitig zur Anwendung gebrachte Methode der metrischen Analyse und deren scheinbaren Ergebnisse sind nicht ausreichend transparent dargestellt. Es fehlen zudem Belege, so dass der Abschnitt auf rein subjektiver Sichtweise (sprich TF) beruht.

3. Elementare metrische und formale Merkmale des Notenbeispiels (Fuge C-Dur WTK II) sind überhaupt nicht erkannt bzw. nicht thematisiert worden, so z. B. die für Bachs Fugenthemen typische prokatalektische Auftaktigkeit, die zwangsläufig zu einer völlig anderen metrischen Gewichtung führt.

Grundsätzlich ist im Artikel ein Abschnitt mit Beispielen zu (unterschiedlichen!) Methoden der metrischen Analyse sinnvoll, er sollte jedoch fachlich ausreichend fundiert sein. --EugenioNoel (Diskussion) 19:52, 20. Jan. 2024 (CET)