Diskussion:Mingo Logan gegen EPA

Der Artikel „Mingo Logan gegen EPA“ wurde im September 2015 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 22.10.2015; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Big Coal

Eine kurze Gugelsuche brachte zutage, daß big coal praktisch ausschließlich in Zusammenhang mit einem bestimmten Buch (en:Big_Coal:_The_Dirty_Secret_Behind_America's_Energy_Future) auftritt. Daher ist das in diesem Artikel und in dieser Art und Weise als Begriffsfindung nicht zulässig. Glückauf! Markscheider Disk 20:58, 24. Sep. 2015 (CEST)

Mir ist die Verwendung des Ausdruckes kein Herzensanliegen, insofern kann er auch raus, wenn ein zu rotes Tuch für Bergbaufreunde. Deine beiden Aussagen (praktisch ausschliesslich sowie Begriffsfindung) sind aber falsch. Wenn es alleine um Buchtitel geht - da taucht der Begriff auch im Untertitel des vom Verwaltungsrat der Universität von Illinois verlegten Werkes Mountaintop Removal: New Directions in the Fight against Big Coal von Bryan T. McNeal auf. Ich finde den Begriff auch prominent im Titel des Buches Big Coal von Guy Pearse et.al. (Verlag: University of New South Wales). Es gibt es noch eine Untertitelnennung bei Boiling Point: Big Oil and Coal, .., Ross Gelbspan (Basic Books/Perseus, auch ein seriöser Verlag). Darüber hinaus wird der Begriff noch weitere 300.000mal (ohne Dubletten) bei Google ausgeworfen, eine kurze Gugelsuche mag das nicht alles erfassen, aber da finden sich beim zweiten Hinschauen die Namen so ziemlich jedes anerkannten Mediums oder Verlagshauses dieser Welt .... --Tagliagola (Diskussion) 00:04, 25. Sep. 2015 (CEST)

Merkwürdigerweise spuckt eine Suche nach "Big Coal" 298.000 Treffer aus, und die Suche nach "Big Coal" -"The Dirty Secret Behind America's Energy Future", um dieses Buch herauszufiltern, ebenfalls genau 298.000. Da sind auf jeden Fall Dubletten dabei, aber auch Treffer wie "Sinkende Kohleproduktion in China", mit der Unterzeile "Könnte dies nun als Abkehr von „big coal“ in China gesehen werden?", was nun doch eine etwas andere Bedeutung als die hier gemeinte hat. Unabhängig davon kannst Du den Begriff natürlich einbauen (ich bin nicht allwissend), wenn er bequellt (unter Beachtung der WP-Standards wie WP:WEB und WP:NPOV) ist und erläutert wird. Bei dem Weg: er ist kein rotes Tuch. Aber Du hast das so dargestellt, als wäre es ein allgemein bekannter Name für die US-Kohleindustrie. Glückauf! Markscheider Disk 06:13, 25. Sep. 2015 (CEST)

Den Ausdruck benutzt nun seit Jahren wirklich jede US-Redaktion bei Artikeln zur Kohleindustrie, die Amis (auch andere englischsprachige Länder, im vorliegenden Falle Aussies) vergeben halt gerne solche Synonyme wie Big 4 (oder 5, 6, ...). Wird mittlerweile auch in deutschen Texten verwendet, z.B. hier (Institut für ökonomische Bildung) und hier gleich noch mit Definition: die grossen privatwirtschaftlichen Kohlekonzerne, auf Englisch auch Big Coal genannt ... (Kohleatlas vom BUND). Ich würde gar nicht auf die Idee kommen, solch einen allgemein gebräuchlichen Begriff zu hinterfragen. Er tut zum Artikel aber auch nichts Bedeutendes beitragen, weshalb mir die Verwendung nicht wichtig ist, kann gerne draussenbleiben. Ich hatte auch nicht vor, zu dem Begriff ein Lemma anzulegen, dessen Relevanz nun zu belegen und zu diskutieren ist: .. wenn er bequellt (unter Beachtung der WP-Standards wie WP:WEB und WP:NPOV) ist und erläutert wird ... - meine Güte, wegen der einmaligen Verwendung eines harmlosen Begriffes ?? Sorry, ich finde es einfach nur blöd, lange Diskussionen um nichts zu führen, das betrifft auch die in Deinem Belegbauklotz angelegte Endlosdiskussion (s. eins weiter unten) um wohl gar nichts Strittiges. Ich schreibe gerne mal einen Artikel, aber die von Manchen losgetretenen Folgediskussionen um Petitessen machen mir nicht so viel Spass. --Tagliagola (Diskussion) 09:07, 25. Sep. 2015 (CEST)

Tja, was solls? Ich schreibe auch gern Artikel, aber... usw. Siehs mal so: ich als Bergbaufachmann kannte den Begriff nicht. Das stellt die "Allgemeingebräuchlichkeit" doch etwas infrage. Glückauf! Markscheider Disk 09:17, 25. Sep. 2015 (CEST)

Zu Deinen beiden Quellen: kommen beide aus der Öko-Ecke, und ehrlich gesagt - die erste geht gar nicht. "1. Beschreiben Sie die bisherige Haltung US-amerikanischer Regierungen in Klimaschutzfragen. 2. Erläutern Sie deren Auswirkungen auf die internationalen Verhandlungen zum Klimaschutz. 3...." - sowas kann man nicht ernsthaft als Quelle verwenden. Und der "Kohleatlas" stammt von der Heinrich-Böll-Stiftung und dem BUND. Das ist zwar etwas seriöser, hat aber immer noch den Geruch des Ökoaktivismus. Im übrigen wird auch dort nicht erläutert, wer "Big Coal" ist, sondern schwammig "…die großen privatwirtschaftlichen Kohlekonzerne" formuliert. Ja welche denn? Glückauf! Markscheider Disk 09:25, 25. Sep. 2015 (CEST)

Es gibt durchaus Vergleiche der Vorgehensweise, etwa bei der Rekultivierung in den USA oder Deutschland (vgl. Applications in Ecological Engineering, Sven Erik Jørgensen, Academic Press, 2009). Die Problematik ist eher ästhetisch als wirklich eine unvermeidliche Umweltgefärdung, die technisch beherrschbar ist. Big Coal ist hier wie generell eine alberne und verschwörungstheoretische Kampfvokabel, reines Marketingsprech von Aktivisten analog Begriffen wie Big Business oder Big Labour. Es kämre ja kein Konkurrent auf die Idee, einer Firma zu Hilfe zu rennen, wenn nicht die nachträgliche EPA-Entscheidung die Rechtssicherheit für alle gefährdete. Die wesentliche Auseinandersetzung ist politisch - Hillary Clinton hat Obama immer vorgeworfen, die weiße Blue-collar Arbeiterschaft nicht bei der Stange halten zu können und vor allem bei städtischen Aktivisten anzukommen. West Virginia - bis 2000 sowas von demokratisch und gewerkschaftlich links - zeigt das gut. Serten ^DiskSkeptisch : Kritik 10:27, 25. Sep. 2015 (CEST)

@Markscheider: Wenn

a) es mehrere von anerkannten Institutionen und Wissenschaftsverlagen herausgegebene Bücher gibt, die den Begriff „Big Coal“ sogar im Titel führen,

b) wenn seit vielen Jahren und jetzt ganz aktuell wieder verstärkt die englischsprachigen Leitmedien diesen Begriff in den Titelzeilen ihrer Artikel führen, wie bspw:

• New York Times, Are Big Oil and Big Coal Climate Criminals ?, Andrew C Revkin, 23. Juni 2008
• Washington Post, New clash with Big Coal set as Obama proposes curbs on water pollution, Jobt Warrick, 16. Juli 2015
• Wall Street Journal, Arch Coal’s Future Gets Darker: It is getting tougher to see a way out for beleaguered Big Coal, Spencer Jakab, 26. Juli 2015
• The Guardian, Digging into Big Coal's climate connections, Michael Halpern, 28. August 2015,

c) wenn der Begriff weitere Zigtausend mal ohne Schwierigkeiten im Internet nachweisbar ist -

dann solltest Du Dir wohl eher die Frage stellen, ob Deine zweifelsfrei vorhandenen Kenntnisse des deutschen Bergbaus in dem Falle die richtige Basis sind, die Existenz eines solchen englischsprachigen Begriffes in Zweifel zu ziehen.

Das von Dir als "Öko-Ecke" bezeichnete Institut für Ökonomische Bildung ist übrigens ein der Carl von Ossietzky Universität Oldenburg angegliedertes Institut, das von Wissenschaftlern geleitet, vom Niedersächsischen Ministerium für Wissenschaft und Kultur beaufsichtigt wird und dem Lobbypedia unter anderem vorwirft, von dem Energieversorger EWE AG und der örtlichen IHK unterstützt zu werden. Soweit also zu Deiner Recherche; falls ein Missverständnis vorliegt: Öko wird gemeinhin als Abkürzung für Ökologie, nicht für Ökonomie verwendet.

Bitte zeige mir doch auch noch auf, welche Angaben Du in dem von Dir ‚belegfehl‘-gekennzeichneten Absatz als falsch/strittig ansiehst, siehe untenstehenden Absatz in dieser Disk. Man kann ja nur verbessern, wenn man Fehler aufgezeigt bekommt, und ich würde das Thema gerne abschliessen --Tagliagola (Diskussion) 14:10, 26. Sep. 2015 (CEST)

Belegmangel ?

Betr Baustein: Dieser Artikel oder nachfolgende Abschnitt ist nicht hinreichend mit Belegen (beispielsweise Einzelnachweisen) ausgestattet. Die fraglichen Angaben werden daher möglicherweise demnächst entfernt. Bitte hilf der Wikipedia, indem du die Angaben recherchierst und gute Belege einfügst. Näheres ist eventuell auf der Diskussionsseite oder in der Versionsgeschichte angegeben. Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung. Die Angaben sollten durch neutrale Quellen und nicht durch Aktivistenwebseiten oder Bücher deren Gegner bequellt werden. Fußnoten müssen bequellt sein.

Hallo @Markscheider: Der kritisierte Absatz besteht aus 15 eher kurzen Sätzen, er wird mit 10 Einzelnachweisen belegt. Um eine eventuell langatmige Diskussion über die Unabhängigkeit der verwendeten Literatur zu vermeiden, bitte ich um Beantwortung der Frage: Gibt es irgendeine strittige Aussage ? - heisst: gibt es eine Angabe in diesem Absatz, deren Richtigkeit Du bezweifelst oder die strittig zwischen den Interessengruppen ist ? Dann zeige die doch bitte auf, damit man sich für diese strittige Info auf die Suche nach einem geeigneten EN machen kann. --Tagliagola (Diskussion) 23:23, 24. Sep. 2015 (CEST)

Unnötige Zitate

Der Artikel enthält mehrere längere wörtliche Zitate. Solche Zitate stellen immer nur Aussagen einzelner Personen zu einem kurzen Zeitpunkt. Sofern es sich nicht um ganz zentrale, berühmte gewordene Worte handelt, sind solche Zitate im einer Enzyklopädie, die Wissen zusammenfassen will, eigentlich immer fehl am Platz, weil es eben nur - letztlich irrelevante - Monetaufnahmen sind. Hier sind es ausgesprochen programmatisch-politische Aussagen, die raus sollten. --UMyd (Diskussion) 23:36, 25. Sep. 2015 (CEST)

Von der "berühmten Worte"-Anforderung lese ich bei WP:Zitate nichts, da steht: In Wikipedia-Artikeln dienen sie als kurze Kopien von Quellen dazu, einen Sachverhalt zu belegen oder zu illustrieren. Der Artikel hat 30 KB und bringt vier Zitate, davon zwei sehr kurz (je ein Satz), zwei länger (zwei bis drei Sätze), optisch wirken sie umfangreicher wegen der Übersetzung, die grdstzl aber gewünscht ist. Das "war on coal"-Zitat mag übrigens schon fast als berühmt gelten, obwohl ich nicht weiss, wer es als erstes verwendete. Ich denke, die Zitate sind ausgewogen gewählt (2 x Umweltschützer, 2 ml Industrievertreter), sie illustrieren und belegen - so wie vorgesehen - Inhalte. Sie verstossen nicht gegen WP-Vorgaben; weitere von Dir angeführte Grundsatzregelungen, wie eine Enzyklopädie auszusehen hat, sind mir nicht bekannt. Der Brockhaus bringt weniger Zitate, hat aber auch weniger Platz und deshalb insgesamt kürzere Artikel; das gilt dort auch für die Bebilderung. Letzlich ist die Verwendung im vorliegenden Umfange wohl eine Frage des Geschmackes, der eine mags, der andere nich - da könnte man dann vielleicht dem Autor des Artikels eine gewisse Wahlfreiheit zubilligen. --Tagliagola (Diskussion) 08:18, 26. Sep. 2015 (CEST)

In WP:Zitate stehet aber auch: "Allerdings ist Wikipedia keine Zitatensammlung: Zu diesem Zweck gibt es Wikiquote. Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen." In aller Regel, ist es sinnvoller, die Argumente inhaltlich zusammenzufassen anstatt - wie hier - wahlkampfähnliche Sprüche zu zitieren. Diese sind inhaltlich so gut wie wertlos. --UMyd (Diskussion) 14:12, 26. Sep. 2015 (CEST)