Diskussion:Mittelrhein

Begriffsklärung

Ist der Begriff 'Mittelrhein' nur auf Weinbau beschränkt? -- WikiWichtel fristu 19:19, 6. Feb 2004 (CET)

Siehe Mittelrhein (Begriffsklärung). --Brühl 11:52, 14. Nov. 2009 (CET)

Review, 14.-30.6.2005

Über die Kulturlandschaft Mittelrhein mit all seinen Burgen, Schlössern, Ortschaften und Weinhängen gibt es sicher noch viel mehr zu schreiben. --Schaengel 15:40, 14. Jun 2005 (CEST)

• Auf den ersten Blick auf den Artikel sehe ich unten die Navigationsleiste, also soll es um ein Weinanbaugebiet gehen. Ich hatte zunächt bei dem Lemma gedacht, es handelt sich inhaltlich um den Fluss (Teil davon). Da es sich aber um ein Weinanbaugebiet handelt sollte der erste Satz in der Einleitung umgebaut werden. ("Der Begriff Mittelrhein bezeichnet ein deutsches Weinbaugebiet, dass gleichzeitig der Streckenabschnitt des Rheins zwischen Bingen / Rüdesheim und Bonn ist." so ähnlich). Im Abschnitt wichtige Winzerbetriebe die externe Weblinks heraus nehmen, wenn es einen eigenen Artikel dazu gibt - nur dort einfügen. Sonst vermisse ich noch eine Karte um welches Gebiet es sich handelt. --Atamari 18:07, 15. Jun 2005 (CEST)

An 217.247.7.216, betreffs einer Zusammenlegung verweise ich auf die Diskussionsseite von Oberes Mittelrheintal. Peter Weller 18:56, 13. Sep 2005 (CEST)

Portal:Mittelrhein

Ich würde gerne ein Portal Mittelrhein gründen. Da dieses aber doch ein ganz schöner Kraftakt ist, brauche ich Mitstreiter. Wer kennt sich mit der Neuanlage von Portalen aus bzw. wer ist bereit auch im Portal mitzuhelfen und es zu pflegen? Besteht überhaupt grundsätzlich Interesse an so einem Portal? --Schaengel 10:36, 30. Jan 2006 (CET)

So nach langer Zeit habe ich mal mit dem Aufbau des Portals begonnen. Noch reift es in meinem Raum - zu finden unter Benutzer:Schaengel/Portal:Mittelrhein. Wer Lust hat kann sich gerne beteiligen. Ich würde mich über Mitarbeit freuen. --Schaengel 18:20, 16. Jul. 2008 (CEST)

Geysir

Hallo Schaengel, ist ja ein ganz nettes Bild, aber kannst du das nicht irgendwie anders einbauen. So zerschlägt es die ganze Optik. Peter Weller 19:16, 5. Aug 2006 (CEST)

Ja stimmt, kannst du einen Vorschlag machen wie? --Schaengel 00:17, 6. Aug 2006 (CEST)

Nachtrag: Ich habe mal was anderes probiert. Bessere Vorschläge willkommen. --Schaengel 00:37, 6. Aug 2006 (CEST)

Einwohnerzahl

Die Einwohnerzahl kann wohl nicht stimmen. Nimmt man Koblenz, Andernach und Neuwied, dann sind das schon 200.000. Wo wohnen dann die Anderen?--Frila 19:41, 3. Sep. 2008 (CEST)

Stimmt, ich habe auf einer anderen Webseite die Zahl 128.000 Einwohner gefunden. Also nicht für das ganze Mittelrheintal, sondern nur für den Teil der Unseco Weltkulturerbe ist ohne Koblenz. Siehe [1]. Zählt man Bonn zum Mittelrheintal? Alleine diese Stadt hat ja noch 300.000 Einwohner und selbst ohne Bonn, sollte man die Zahl die im Artikel steht noch verdreifachen. --Christian1985 20:08, 3. Sep. 2008 (CEST)

Ja die Einwohnerzahl stimmt nicht. Die Zahl bezieht sich wohl nur auf das Weltkulturerbe ohne Koblenz. Wenn ich die Einwohner aller Städte am Mittelrhein (lt. Wikipedia-Artikel) addiere, komme ich auf gerundet 450.000 Einwohner (ohne Bonn). Ich habe dies mal korrigiert. --Schaengel 17:03, 6. Sep. 2008 (CEST)

Mir scheint, die Einwohnerzahl stimmt immer noch nicht. Im ersten Satz des Artikels steht, dass der Mittelrhein bis zur Siegmündung reicht, nördlich von Bonn. Demnach müssten die Einwohner Bonns mitgezählt werden. Grobe Übersicht über einige große Orte: Bonn 329.673; Koblenz 114.000, Bad Honnef 25.812, Königswinter 41.277, Neuwied 64.765, Andernach 29.922, damit bin ich schon bei über 600.000, die Zahlen kommen aus den jeweiligen Artikeln. Bzw. frage ich mich (und die Diskussionsteilnehmer :-) ), warum Bonn nicht mitgezählt wird oder werden sollte, da es doch südlich der Siegmündung liegt.--84.175.173.150 16:23, 13. Jun. 2021 (CEST)

Review 2008

Der Artikel ist inzwischen sehr gewachsen. Es entsteht z.Z. auch das Portal:Mittelrhein Portal:Mittelrhein. Gleichzeitig sollte auch der dazugehörige Artikel weiter verbessert werden. Für Vorschläge wäre ich dankbar. --Schaengel 18:30, 16. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Schaengel habe ein paar Punkte zum verbessern:

• Klima (keine Daten über Wetter, durchschnittliche Temperatur etc. ?)
• Einleitung (vielleicht die Überleitung von der Definition Mittelrhein auf Mittelrheintal verbessern. Im ersten Moment hab ich gedacht: Worum geht's gerade Mittelrhein oder Mittelrheintal? Wozu wird eigentlich Andere Abschnitte des Rheins sind Hochrhein, Oberrhein und Niederrhein. in der Einleitung gebraucht? Spielen die für die geographischen Gebiete des Mittelrheins eine besondere Rolle? Auch noch anders gestallten könnte man Das Mittelrheintal ist seit 200 Jahren Anziehungspunkt für Touristen und Heimat von 170.000 Menschen. 200 Jahre seit wann? Ich würde außerdem noch ergänzen: und heute Heimat von 170.000 Menschen.
• Dieser Abschnitt ist sehr allgemein formuliert und könnte mit dem Austausch der Wörter am Mittelrhein auf fast jedes andere Deutsche Gebiet gelten: Nach der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 war die Begeisterung am Mittelrhein groß. In zahlreichen Orten wurde Hitler zum Ehrenbürger ernannt. Jüdische und politisch missbeliebige Beamte wurden durch Parteifunktionäre ersetzt. Die Juden, die im kleinstädtischen Gewerbe eine bedeutende Rolle gespielt hatten, wurden beraubt und vertrieben, die meisten von ihnen ermordet. Gibt es da einen besseren Bezug zum Gebiet des Mittelrheins (konkretes Beispiele der Verfolgungen im Gebiet oder z.B. auch strategische Gesichtspunkte beim Verlauf des Krieges etc?)
• Abschnitt Weinbau (Hauptartikel: Weinbaugebiet Mittelrhein; fehlt der Pfeil für die korrekte Angabe. Vgl. Memmingen Abschnitt Geschichte.)
• Geographie (z.B. räumliche Größe des benannten Gebiets. Sehr hilfreich fand ich da die Karte vom Rhein.)

Viele Grüße -- Mamello 18:10, 17. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Schaengel, auch ich habe eine paar Hinweise.

Also die Burgenliste finde ich ein bisschen lang. Danach kommt ja sowieso ein Hinweis auf eine Liste, warum nicht abkürzen? Was ist mit der Liste der Burgen und Schlösser in Hessen und der Liste der Burgen und Schlösser im Rheingau?

Im Abschnitt Vor- und Frühgeschichte würde ich den letzten Satz umstellen: Die heutige Autobahn 61 deckt sich mit....

Im Abschnitt Römerzeit bin ich über den Ausdruck Rheinböllen gestolpert. Da wäre ein Wikilink und vielleicht die Erklärung von Rheinböllen nach Norden hilfreich.

Im gleichen Abschnitt heißt es ...werden früh zu Standorten frühkaiserzeitlicher Kastelle... Hier irritiert mich die Doppelung von früh. - Wann war frühkaiserzeitlich? - Das Wort Kastelle könnte hier schon verlinkt werden. Der Link kommt jetzt ja erst am Ende dieses Abschnittes.

Beim Mittelalter ist der Name St. Maximin m. E. fehl am Platz, denn der lebte im 4. Jahrhundert. Ist hier die Reichsabtei St. Maximin gemeint? - Was hat Magdeburg oder auch nur der Erzbischof von Magdeburg mit dem Mittelrhein zu tun?

Ich hoffe, ich kann dir und dem Artikel damit helfen. Bei Gelegenheit sehe ich mir auch noch die weiteren Abschnitte an. Viele Grüße --Sebastian Mehlmacher 14:51, 25. Aug. 2008 (CEST)

Naja nur bedingt denn ich habe keine Antworten auf deine Fragen. Wenn du sie kennst wäre es schön, wenn du einfach die Fehler korregierst. Danke und Gruß --Schaengel 22:49, 28. Aug. 2008 (CEST)

Wie auch auf der Diskussionsseite des Artikels zu lesen ist, kann die Einwohnerzahl von 170.000 Menschen nicht stimmen. --Christian1985 20:13, 3. Sep. 2008 (CEST)

Warum wird in dem Artikel unter Verstanstaltungen das Weinfest in Bacherach genannt, aber alle andern Weinfeste fallen unter den Tisch? --Christian1985 19:42, 5. Sep. 2008 (CEST)

Review-Ende

Naturraum-Gesamtartikel und Einzelartikel der 3 Abschnitte

Liebe Mittelrhein-Experten,

ich habe in den letzten Tagen den Artikel Mittelrheingebiet geschrieben sowie die Unter-Artikel Oberes Mittelrheintal und Unteres Mittelrheingebiet. Das bereits existente Mittelrheinische Becken habe ich nur ergänzt und stellenweise präzisiert.

Der Artikel "Mittelrheingebiet" umfaßt in etwa das Gebiet des hiesigen Artikels - nur eben in naturräumlicher Hinsicht. Ich habe die Gliederung ganz bewußt nicht in den Mittelrhein-Artikel gezwängt, da sie ihn sprengen würde. Jene Seite kann von mir aus ein rein naturräumliches Portal bleiben.

Bei den beiden anderen Artikeln ist das anders beabsichtigt. Sie könnten je alle Aspekte der Gebiete ausführlich behandeln. Bislang habe ich neben der naturräumlichen Gliederung lediglich die Rheintalabschnitte (das Obere Mittelrheintal besteht ausschließlich aus solchen) von der jeweiligen Lage her präzisiert, da sich erfahrungsgemäß ansonsten schnell Leute finden, die aus dem Bauch heraus den Gebieten falsche Grenzen zuweisen (man könnte z.B. meinen, Andernach liege selber in der Andernacher Pforte). Zwar kann jeder mit den von mir als Quellen verlinkten Kartendiensten die Grenzen selber finden, aber nicht jeder kommt damit klar (und außerdem ist z.B. der rheinland-pfälzische Kartendienst weitgehend unbekannt).

Ansonsten aber habe ich die von mir verlinkten Quellen noch bei Weitem nicht ausgeweidet. Und zu vielen der Einzellandschaften gibt es noch keine Artikel.

M.E. ist der Mittelrheinartikel momentan etwas Oberes-Mittelrheintal-lastig. Ich schlüge z.B. vor, die genaueren Infos zum Welterbe in den Artikel zu genau jener Region reinzupacken (werden ja u.U. noch viel mehr werden) und den Mittelrheinartikel auf einen Überblick zu beschränken. Natürlich gehört in den Abschnitt zum Welterbe dann auch rein, wenn das Welterbe von den naturräumlichen Grenzen abweichen sollte (z.B. weil das Stadtgebiet von Koblenz mitgezählt würde, das naturräumlich schon zum Becken gehört).

Noch ein paar Infos zum System der Naturräume: Dieses wurde seit den 1950er Jahren von Meynen et al entwickelt und wird noch heute von den Landes- und Bundesbehörden zu Grunde gelegt und z.T. weiterentwickelt. Jeder Punkt in Deutschland liegt in genau einem Naturraum (insbesondere also keiner gleichzeitig in Mittelrheinischem Becken und Eifel). Das System kennt z.B. kein Sauerland (Mischung aus historischen und geographischen Gegebenheiten), wohl aber die namentlich angelehnte Übereinheit Süderbergland und die Unterheiten Rothaargebirge, Ebbe, etc.. Es weicht stets von den gleichnamigen Naturparks ab, da die an Gemeinde- und Kreisgemarkungen gebunden sind, die Landschaften aber nicht. Naturparknamen sind z.T. sogar irreführend (z.B. beinhaltet der Naturpark Spessart einen Teil der Rhön).

Werde jetzt erstmal nur die neuen Artikel an den sinnstiftenden Stellen verlinken.

LieGrü, --Elop 17:33, 21. Jul. 2009 (CEST)

Bitte die Überschriftenebenen überprüfen! Mir scheint es, daß nur die Abschnitte "Kriterien ..." und "Verkehrsplanung" sich ausschließlich auf das Obere Mittelrheintal bezögen, während der Weinbau z.B. ganz klar das ganze Gebiet betrifft. Habe entsprechend die Verkehrsplanung nach oben geschoben und die anderen Überschriften eine Ebene raufgesetzt! U.U. sollte man die Reihenfolgen etwas abändern!

(PS: Damit wäre der Artikel gar nicht so weltkulturerbelastig wie er schien!)--Elop 17:59, 21. Jul. 2009 (CEST)

@Schaengel

Lieber Schaengel,

bist Du der Besitzer dieses Artikels, oder wie ist es zu verstehen, daß Du ohne Beteiligung an dieser Diskussion wie auch jener hier diesen Edit tätigst? Man kann m.E. das Klima auf Wikipedia spürbar verbessern, indem man den konsens sucht und Edit-wars meidet. --Elop 20:58, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wieso, ich habe deinen letzten Beitrag so verstanden, dass du damit einverstanden bist, das Weltkulturerbe und den Naturraumartikel auseinander zu halten. Mehr habe ich nicht gemacht. Das Weltkulturerbe und der Naturraumartikel sind nun einmal nicht identisch. --Schaengel 21:03, 21. Jul. 2009 (CEST)

Aber genau dazu habe ich mich doch in beiden Diskussionen geäußert.

Prinzipiell gibt es 2 Optionen:

• Oberes Mittelrheintal bleibt ein reiner Naturraumartikel. In dem Falle müßte der Link nicht zum Hauptartikel, sondern zum naturräumlichen Artikel heißen. Aber er stünde an der Stelle trotzdem richtig.
• (von mir favorisiert, s.o.:) Alle spezielleren Besonderheiten des Unteren Tals wandern in ebenjenen Artikel - in dem Falle wäre es dann der Hauptartikel.

Bei namentlich bekannten Regionen ist der Fall meistens umgekehrt: Ein Artikel besteht und ich untermauere ihn nachträglich naturräumlich und grenze gegebenenfalls ab - siehe z.B. Knüll.

Wieso soll das nicht umgekehrt gehen - ein zunächst rein naturräumlicher Artikel wird in anderer Hinsicht erweitert?

Übrinx hattest Du im Oberen Mittelrheintal als erste "Amtshandlung" meine durch 2 unterschiedliche und aufgeführte, online abrufbare Quellen (Bundes- und Landesbehörde RP) belegten Naturraumgrenzen geändert, weil Du findest, daß Koblenz im Unteren Mittelrheintal liegt.

Naturraumgrenzen sind neben (aktuellen und ehemaligen) politischen Grenzen die einzigen, die fest gefaßt sind. Wenn es Darlegungen zum Weltkulturerbe gibt, die einen anderen Grenzverlauf aufweisen, sind das halt die drittmöglichen Grenzen und gehören aufgeführt.

Fast alle anderen definierbaren Grenzen obliegen aber dem Belieben des Grenzziehers.

LieGrü --Elop 21:35, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das habe ich gemacht, weil dein Artikel den ersten Anschein hatte, ein Welterbe Artikel zu sein. War er aber nicht. Ok dann leg den Artikel zum Welterbe an und alles ist gut. --Schaengel 21:43, 21. Jul. 2009 (CEST)

Das Welterbe sollen Leute anlegen, die davon mehr verstehen als ich und auch über die notwendigen Quellen verfügen - gerne, wie gesagt, als Teil des gerade angelegten Artikels. Auch über Geschichte, Burgen, etc. kennt Ihr Autoren des Mittelrhein-Artikels Euch sicher besser aus als ich. Auf der anderen Seite könnte man den Mittelrhein-Artikel an verschiedenen Stellen naturräumlich präzisieren, solange das nicht anderen möglichen Quellen widerspricht (bisher fehlen Quellenangaben ja weitgehend - was bei älteren Artikeln natürlich nicht selten ist). --Elop 21:57, 21. Jul. 2009 (CEST)

Dann sollte es so bleiben wie es jetzt ist, denn der Naturraumartikel hat rein gar nichts mit dem Welterbe zu tun. --Schaengel 22:00, 21. Jul. 2009 (CEST)

Was genau hat denn mit dem Welterbe zu tun? Wird für mich nicht deutlich genug.

Bisher kann ich nur das Folgende nachlesen (ohne Quellenangabe):

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Kriterien einer Kulturlandschaft

Voraussetzung ist ein hinsichtlich der u.g. Kriterien geschlossener Landschaftsraum, der eine gewisse Einzigartigkeit aufweist und vom Menschen eine besondere Ausgestaltung erfuhr. Im Oberen Mittelrheintal ist dies im Rheindurchbruch durch das Rheinische Schiefergebirge gegeben. Das Tal mit steilen Felshängen erzwang die Nutzung in Form von Terrassen, die das Tal im Laufe der Jahrhunderte gestalteten. Besonders geprägt wurde es durch den seit dem 8. Jahrhundert nachgewiesenen Weinanbau auf Terrassen, Schiefergewinnung und die Niederwaldwirtschaft. Landwirtschaft war nur auf den Hochflächen möglich. Einzigartig ist daneben die Vielzahl der über 40 Burgen, die entlang von nur 65 Stromkilometern errichtet wurden. Das Obere Mittelrheintal ist der Inbegriff der romantischen Rheinlandschaft und zudem die klassische Verkehrslandschaft (wichtiger Schifffahrtsweg, zwei Bundesstraßen und zwei Bahntrassen)

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Das hat Deiner Meinung nach rein gar nichts mit dem Naturraum zu tun? Sehr gewagte These Kleiner Hinweis: Die entsprechende Haupteinheit im Rheinischen Schiefergebirge nennt sich "Oberes Mittelrheintal" und wird von offizieller Seite genauso eingeordnet und strukturiert wie im entsprechenden Artikel für Dich nachles- und prüfbar ...

Oder geht es Dir darum, daß der Mittelrhein-Artikel Deiner Ansicht nach Dir gehört und gefälligst aus diesem Grunde auch genau dort ein Kulturerbe-"Button" drinstehen soll? --Elop 23:26, 21. Jul. 2009 (CEST)

Letzter Satz ist sehr unqualifiziert. Der Bereich im Artikel Mittelrhein ist sicher alles andere als perfekt. Aber in deinem Naturraumartikel gehst du GAR NICHT auf das Weltkulturerbe ein. Nach deiner Definition gehört Koblenz auch gar nicht dazu, obwohl es Teil des Welterbes ist. Deswegen ist der Artikel Oberes Mittelrheinral völlig ungeeignet um das Weltkulturerbe zu beschreiben. PS: Wenn noch mehr so komische Aussagen kommen, beende ich die Diskussion. --Schaengel 23:32, 21. Jul. 2009 (CEST)

Wieso ist der Artikel ungeeignet, das Lemma zu beschreiben? Es geht doch um das Lemma. Im Artikel habe ich in erster Linie die Grenzziehungen präzisiert und Quellen (für die Landschaft) geliefert.

Und nochmal gerne zum siebenundzwanzigsten Male:

Wenn die Stadt Koblenz Teil des Welterbes ist, gehört das natürlich in den entsprechenden Abschnitt rein (und auch, sofern es belegterweise im Abschnitt steht, als alternative Grenzziehung ins Intro). Ist das so schwer?

Bisher hast Du aber nichts dazu angeführt. Und ich kann dazu nichts beitragen, da mir keine Quelle dazu vorliegt, daß Koblenz zum Weltkulturerbe gehöre!

Die Textquellen aus RP sagen viel über die Landschaft, aber nichts zum Weltkulturerbe.

Ich habe Dir in der Diskussion:Oberes Mittelrheintal#Naturraumartikel freundlich und sachlich geantwortet.

Dein letzter dortiger Satz:

>> Ich werde die Welterbe-Kats wieder entfernen und in die Weiterleitungsseite einfügen. <<

Also nicht etwa "meiner Ansicht nach sollte" oder "ich schlage vor ...".

Ich habe Dir noch einmal ausführlich geantwortet. Du hast die Antwort ignoriert, aber schon einmal eben schnell im Artikel Deiner Ankündigung gemäß rumeditiert. Ohne den geringsten Versuch, den Konsens zu finden und auch andere Beteiligte einzubeziehen.

In diesem Artikel schließlich habe ich höflich und freundlich auf die neuen Artikel mit meinem Vorschlag zum Ausbau hingewiesen und sparsam und je an der völlig korrekten Stelle verlinkt.

Die Mindesthöflichkeit eines Wikipedianers hätte es geboten, auf der gerade von mir begonnenen Diskussion auf dein Mißfallen am Link (das ich bislang nicht nachvollziehen kann) hinzuweisen. Du hast ihn aber mal eben nach Gutsherrenart gelöscht und bist auf die gerade sehr freundlich begonnene Diskussion gar nicht erst eingegangen.

Erst als Dein Name als Teilüberschrift in der Diskussion stand, warst Du mal so gnädig, Dich zur eigenmächtigen Löschung eines auf der Diskusseite angekündigten Links zu äußern.

Als ich dann darauf hinwies, daß - falls sich ein Konsens ergeben sollte, daß das Kulturerbe vom gleichnamigen Naturraum getrennt bleiben solle (und der Konsens gibt sich nicht allein durch Deine Entscheidung) - der Link zumindest als "zum naturräumlichen Hauptartikel" oder so drin bleiben sollte, hast Du nicht etwa Deinen Edit entsprechend nachträglich geändert. Es kommt nur der allgemeine, völlig unhaltbare Allgemeinplatz, das habe nichts miteinander zu tun.

Sag mal, lieber Schaengel:

Könntest Du Dir eine Wikipedia vorstellen, in der die Autoren freundschaftlich den Konsens suchen und nicht jeder auf Deubel-komm-raus seine erste Spontanidee durchzusetzen trachtete?

Ich persönlich kann sie mir gut vorstellen und habe sie auch schon in diversen Artikelbereichen erlebt! --Elop 00:12, 22. Jul. 2009 (CEST)

Eine Quelle noch zu später Stunde: [2] (PDF, 440kB).

Anders als Schaengel meint jenes PDF nicht, daß das eine mit dem anderen nichts zu tun habe (s.S.3).

Viel mehr kann ich aber nicht finden, Auf fast allen Seiten steht, daß das Obere Mittelrheintal durch Rüdesheim/Bingen und Koblenz begrenzt wird. Das steht nicht im Widerspruch zu den naturräumlichen Quellen, denn die Grenze dort ist fast genau die Stadtgrenze Lahnstein/Koblenz. Wobei Lahnstein einen Tick weniger bekannt ist als Koblenz ...

Analog geht das Untere Mittelrheingebiet ja auch "bis Bonn" - ohne daß das Kernstadtgebiet drin wäre.

Also nochmal die explizite Frage: Gibt es Quellen dafür, daß die Stadt Koblenz als solche Teil des Kulturerbes wäre?

Gibt es überdies Quellen dafür, daß man als ernsthafter Wikipedianer meinen könnte, der Naturraum-Artikel tauge deutlich schlechter (bzw. gar nicht) zum Ausbau zum (u.a.) Hauptartikel des Kulturerbes als ein Redirect auf einen Abschnitt des allgemeinen Mittelrhein-Artikels? --Elop 01:27, 22. Jul. 2009 (CEST)

Also das hier ist viele heiße Luft. Das du nun auch noch anzweifelst, dass Koblenz in Teilen zum Welterbe gehört zeigt mir, dass du ungeeignet bist, über das Weltkulturerbe zu scheiben. Du willst es nicht verstehen um deinen Artikel zu pushen. Mehr gibt es nicht mehr zu sagen. --Schaengel 07:38, 22. Jul. 2009 (CEST)

Geht es darum, daß Du jeden Artikel gerne sabotieren möchtest, der Quellen von Bundes- und Landesministerium anführt, daß das Untere Mittelrheintal streng naturräumlich bis zur Lahnmündung und damit bis unterhalb Koblenz geht (was auch damit zusammenhängt, daß das Moselmündungstal zum Mittelrheinischen Becken gezählt wird? Auweia, es geht also um Lokalpatriotismus. Der führt ja immer zu den objektivsten Artikeln und dem besten Arbeitsklima!

Und wieso zweifle ich daran? In dem PDF wird doch das Denkmal am Deutschen Eck explizit erwähnt! Ist noch keine gesicherte Quelle (da es nicht als Zitat aus der Laudatio angeführt wird), aber mindestens ein Indiz dafür, daß beim Welterbe explizit das Tal bis zur Moselmündung gemeint sein dürfte.

Das ändert aber doch nichts an der Einteilung, über die sich die führenden Geographen und Geologen Deutschlands seit 50 Jahren einig sind!

Zusammenfassung der Quellen

Alle schon im Artikel Oberes Mittelrheintal vorhanden:

• BfN-Kartendienst Schutzgebiete
  • Screenshot
• Kartendienst Rheinland-Pfalz
  • Screenshot
• Infos zu den Teillandschaften
  • >>Aufgrund seiner besonders einzigartigen Ausprägung wurde das Obere Mittelheintal zum UNESCO-Weltkulturerbe erklärt.<< - Links zu den genau in den Naturraumartikeln beschriebenen Rheintalabschnitten.
• PDF (440kB) von rheingau-taunus.de.

Wie man besonders gut im Screenshot vom BfN erkennen kann, sind von Koblenz ein kleines Dreieck von Horchheim und ein unbesiedelter, bewaldeter Küstenabschnitt linksrheinisch von Lahnstein drein. Das ist die naturräumliche Einteilung, über die sich seit über 50 Jahren alle führenden Geographen und Geologen Deutschlands einig sind.

Zweiter Punkt ist das Weltkulturerbe.

---

Das Obere Mittelrheintal ist eine naturräumliche Haupteinheit innerhalb der Haupteinheitengruppe Mittelrheingebiet am Mittelrhein. Sie erstreckt sich von oberhalb des Rheindurchbruches zwischen Bingen und Rüdesheim im Südosten bis zur Lahn-Mündung bei Lahnstein, unmittelbar oberhalb Koblenz, im Nordwesten.

Das Obere Mittelrheintal liegt in Rheinland-Pfalz, am südlicheren Ostufer auch in Hessen, und trennt den Taunus im Osten vom Hunsrück im Westen.

Am 27. Juni 2002 wurde das Weltkulturerbe Oberes Mittelrheintal mit dem nach Norden leicht erweiterten Verlauf bis zur Moselmündung in Koblenz die Liste des Weltkulturerbes der UNESCO aufgenommen.

---

Wo ist da das Problem? Und wieviel Sinn macht es, von einem Artikel, der tatsächlich das Obere Mittelrheintal behandelt, zu einem Artikel über den ganzen Mittelrhein zu verlinken, statt die Info im passenden Artikel ausführlicher darzulegen?

Im Artikel zum Oberen Mittelrheintal können z.B. genau die zitierten 21 Burgen aufgeführt werden.

>>Du willst es nicht verstehen um deinen Artikel zu pushen.<<

Was ist denn das für eine blödsinnige Aussage? Der Artikel gehört doch nicht mir und habe explizit dazu aufgerufen, daß die Experten auf dem Gebiet ihn zu einem großen, runden Artikel ausbauen.

Wenn ich jetzt in den Artikel eine Abhandlung über das Weltkulturerbe schriebe, die ausführlicher wäre als die bisherigen Ausführungen im Mittelrheinartikel, und entsprechend den Redirect aufs Kulturerbe änderte, würde ich doch genau Dich und die anderen partiell aus dem Boot nehmen.

Ich prahle nicht auf meiner Benutzerseite mit "von mir begonnenen Artikeln" oder "ausgezeichneten Artikeln mit meiner Mitwirkung". (Und beim Oberen Mittelrheintal werde ich auch nicht als Eröffner geführt.)

Gute Artikel sind meistens solche, wo viele Autoren mit verschiedensten Fachgebieten und Interessen freundschaftlich zusammenarbeiten. Wäre das eine für Dich vorstellbare Motivation für die Mitarbeit auf Wikipedia? --Elop 11:42, 22. Jul. 2009 (CEST)

--Elop 11:42, 22. Jul. 2009 (CEST)

So, der Artikel Oberes Mittelrheintal ist jetzt in klarer Abgrenzung von der naturräumlichen Ordnung um den entsprechenden Abschnitt ergänzt worden. Das PDF habe ich als Quelle angeführt - zumal es konkreter ist als all die Sülzseiten, die es noch zum Thema gibt. Es scheint auch, obwohl es vom Rheingau-Taunus-Kreis kommt, das Gebiet und die Begründung ausgewogen zusammenzufassen.

Ich lasse die Seite meinerseits jetzt erst einmal ruhen, da ich auf ein freundschaftliches Teamwork hoffe. Wenn niemand ergänzen will, mache ich das in ein paar Tagen selber.

Natürlich können auch die Abschnitte zu den einzelnen Rheinabschnitten beliebig erweitert werden (jeweils Besonderheiten, Burgen, etc.). Wichtig wäre mir nur, daß keiner neue Grenzen erfände. Wobei die naturräumlichen Ufergrenzen für das Welterbe unerheblich sein dürften - Burgen oberhalb der Bopparder Schlingen könnten z.B. genau dort aufgeführt sein. Nur die namentlichen Rheinabschnitte würde ich tendenziell als bindend ansehen.

LieGrü,

--Elop 12:28, 22. Jul. 2009 (CEST)

Völlig irrelevant, da der Artikel nicht das Weltkulturerbe beschreibt. Keine Details dazu. Wann wo wie. Es gibt ein Lemma dazu Weltkulturerbe Oberes Mittelrheintal. Nur hier gehören die Details zum Weltkulturerbe rein. Nochmal, da du es ja nicht verstehen willst. Dein Artikel beschreibt nicht das Weltkulturerbe, da nach deiner eigenen Definition nicht identisch. Zu einem Artikel Weltkulturerbe gehören schon ein paar mehr Daten als Quellen. Anstatt hier so viel zu schreiben, kannst deine Energie besser in einen Artikel zum Weltkulturerbe einbringen. Das hier liest eh keiner bei der irrelevanten Masse. --Schaengel 12:36, 22. Jul. 2009 (CEST)

Bitte lies nochmal (vielleicht auch nur meine letzten Zeilen), lieber Schaengel, und schlaf vielleicht mal drüber. Es macht wenig Sinn, vor dem Verstehen zu antworten. --Elop 12:47, 22. Jul. 2009 (CEST)

[3] Nö, es dürfen durchaus zwei Hauptlemmata einen Artikel tragen. Und genau das schlage ich hiermit vor. Bisher gibt es dazu genau zwei Meinungen. Warum suchst Du eigentlich so gezielt den Edit-War? --Elop 13:13, 22. Jul. 2009 (CEST)

Hallo allen Beteiligten, ich kann wieder einmal die ganze Aufregung nicht verstehen. Nur mal einen Vorschlag zur Güte: es gab schon mal einen eigenständigen Artikel "Oberes Mittelrheintal", den ich in den Grundzügen verfasst habe. Darin enthalten waren in wesentlichen Teilen die Passagen "Kriterien Kulturlandschaft" und "Historie". Damals war ich wegen eines Sturkopfes, der das ganze löschen wollte, gezwungen, das Obere Mittelrheintal in den Artikel Mittelrhein einzuarbeiten. Ich war damit gar nicht glücklich, weil das Weltebr da doch ein bißchen versteckt ist. Vielleicht sollte man das Ganze wieder rückgängig machen. Im Übrigen: auf den Karten zum Welterbe liegt das Stadtgebiet Koblent mit der Moselmündung und Ehrenbreitstein im Gebiet. Gruß Peter Weller 18:46, 22. Jul. 2009 (CEST)

Gute Idee. Und wo den Artikel aufbauen? Im Artikel Oberes Mittelrheintal oder im Artikel Weltkulturerbe Oberes Mittelrheintal? Ich wäre ja für eine Trennung zwischen Naturraum und Welterbe. --Schaengel 19:49, 22. Jul. 2009 (CEST)

Namnt Peter! Bau doch einfach alles wieder ein! Insbesondere korrigier' mal die Grenzen zum Weltkulturerbe, sofern Du sie genauer kennst als ich bisher in Quellen finden konnte. Bislang steht "bis Moselmündung" als einzige nennenswerte Korrektur zu den Naturraum-Grenzen. Das macht m.E. auch insofern Sinn, als der Moselgraben ja genau die Verlängerung des Lahngrabens ist. Und insbesondere der Übergang (Taunus/Westerwald, Hunsrück/Eifel) ist ja nicht unspannend.

Ansonsten scheint es den Quellen nach in allen Aspekten um ein und dieselbe Landschaft zu gehen. Selbst die Rheinabschnitte "Bopparder Schlingen", "Lahnsteiner Pforte", etc. werden aufgeführt.

Ein guter Artikel aus verschiedenen Tastaturen mit je völlig verschiedenem Background würde Geschichtsfreaks, Burgenfetischisten, Flußpferden und Bergziegen genauso wie den Lokalpatrioten zugute kommen. Und der wäre besser als zwei oder noch mehr Halbartikel, die sich zu 80% inhaltlich überschnitten. --Elop 22:04, 22. Jul. 2009 (CEST)

Es ist zwar ein starkes Indiz, dass sich Biologen und Geowissenschaftler mit der Naturräumlichen Ordnung nicht getäuscht haben wenn die Grenzen des Kulturraums ähnlich bis gleich verlaufen. das ist beidseitig bemerkenswert und auch hervorzuheben. Noch schöner wenn es dazu zitierfähig Erklärendes gibt. Grundsätzlich muss aber bei der Eingliederung von Kulturlandschaften in Naturräume mit Schwierigkeiten gerechnet werden, weil sich das naturräumliche bewusst gegen antropogene Siedlungs- und Kulturräume abgrenzt. Die Welterbstätten zeichnen sich ja grad darin aus, dass sie das Zusammenspiel von Natur und Kultur mit ihrer lokal einzigartigen Ausprägung auszeichnen und für schutzwürdig erklären. Dieser Vernetzung kann ein Lemma zum Naturraum ohne total verwässert zu werden schlecht gerecht werden. -- visi-on 11:31, 23. Jul. 2009 (CEST)

Die angeführten Quellen aus dem Ministerium in Rheinland-Pfalz machen es ja - nicht nur am Mittelrhein - so, daß sie zwar die Grenzen nach Meynen zugrunde legen, jedoch von "Landschaftsräumen" sprechen und kulturelle Aspekte stark in die Charakterisierung einbeziehen.

Wie schon gesagt: Vogtland oder Siegerland sind in erster Linie Kulturlandschaften und streng von den gleichnamigen Naturräumen zu trennen.

Beim Welterbe geht, soweit ich weiß, meistens um reine Kulturgüter. Lediglich bei der Dresdner Elbtalweitung (die den Status eines Brückenbaus wegen entzogen bekommen hat) und hier standen ausnahmsweise mal geographische Aspekte deutlich mit im Vordergrund. Wie das Beispiel Dresden zeigt, ist das Kulturerbe wohl auch als Druckmittel gedacht, schützenswerte Besonderheiten der Natur zu bewahren.

Wie der Oberrhein städtebaulich aussieht, ist oft historischer Zufall. Fast jede größere Stadt könnte auch 30 km entfernt, ob am Rhein selber oder nicht, stehen und ein kleineres Kaff an dessen Stelle.

Am Oberen Mittelrhein gibt es überhaupt keine großen Orte, weil nirgends naturräumlicher Platz dafür wäre, und die kleineren und kleinen Orte sind je dort, wo die Ansiedlung möglich war. Für den Mittellauf eines großen Stromes in einem dicht besiedelten Land ist das bemerkenswert, was für die Wisper und kleine, naturnahe Flüsse nicht selten ist.

Die Burgendichte hat außerdem genau damit zu tun, daß der Rhein hier als Wasserstraße und seine Ufer als Wege von großer Bedeutung waren, was bei kleinen Flüssen ja ausscheidet.

Im PDF steht genau die zitierte Begründung, warum untershalb Rüdesheims oder oberhalb der Moselmündung die Kriterien nicht mehr zutreffen.

Übrinx ist in Westerwald und Taunus auch noch keiner auf die Idee gekommen, Mittelgebirge und Kulturlandschaft zu trennen.

Frage, v.a. an Peter:

Gibt es die Originallaudatio irgendwo noch? Hast Du noch weitere, bislang nicht aufgeführte Quellen? --Elop 12:21, 23. Jul. 2009 (CEST)

@Visi:

Wie siehst Du denn die Fragestellung, die Du allgemein gestellt hast, mit Blick auf die bislang verfügbaren Quellen? --Elop 12:21, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe bewusst offen geantwortet, weil mein “kultureller Background” irgendwo mit dem Oberrhein endet. Im Prinzip hast du eines der herausragenden Merkmale bereits genannt: Das Profil. Naturraum ist ein abstrakter Begriff, weil wir Natur faktisch in ganz Europa nicht haben. Natur existiert nur in Gebieten ohne jegliches wirtschaftliches Interesse. Aus genau dem Grund wurde in der Schweiz auf die Errichtung eines zweiten Nationalparks verzichtet. Weil dies das in Frage kommende Gebiet einem erneuten Erschliessungsdruck ausgesetzt hätte. Auf der naturräumlichen Beschreibung aufbauend kann man die Kultur-Landschaften beschreiben. Das eine ist die Basis, das andere was daraus gemacht wurde bzw. wie damit umgegangen wurde. Diese Abgrenzung (Abstraktion) ist doch die stärke des Naturraums. Ein Artikel über das Welterbe kann sich daher auf die identifikation des Schutzobjektes beschränken. Ob das ganze nun in einem Artikel strukturiert dargestellt wird oder auf mehrere Lemma verteilt ist den Autoren überlassen. Versucht einfach mal den Umfang zu allen Teilaspekten zu schätzen. ich vermute zu Mittelrhein gibt es sehr viel zu sagen ... -- visi-on 14:20, 23. Jul. 2009 (CEST)

Einschub: Ehemaliger Artikel

Hier ist die letzte Version vor der Umwandlung in einen Redirect.

Wer war denn auf die Idee gekommen, diesen Artikel als solchen zu schließen?

Allerdings zähle ich 27 Burgen. An anderer Stelle scheint mir vom Gesamt-Mittelrhein die Rede zu sein. Für das Lemma wäre in jedem Falle natürlich entscheidend, daß es spätestens in Ehrenbreitstein aufhört.

Überschneidung mit dem neuen Artikel gibt es fast nicht. Es fehlt jeweils (u.a.) das, was der andere Artikel hat. Wobei es eben wünschenswert wäre, die Burgen, Weingüter, die Wälder, etc. zusätzlich auch in die Gliederung rheinabwärts einfließen zu lassen. Das könnte entweder ein jeweiliger Kenner direkt tun oder man greift z.B. auf die Quellen vom Ministerium in RP zurück. --Elop 14:02, 23. Jul. 2009 (CEST)

weiter nach Einschub

Also:ich bin für einen eigenständigen Artikel allerdings unter "Welterbe Oberes Mittelrheintal". Das sollte dann auch im Vordergrund stehen. Die Naturraumgliederung kann als Absatz angehängt werden, ist aber mit den Grenzen des Welterbes nicht identisch. Ursprünglich war der Antrag für das Gebiet von Nahe bis Mosel geplant. Auf Wunsch und Anregung der Uneso wurde der Welterberaum weiter gefasst, so dass auch die Stadtgebiete Bingen mit dem Rochusberg und Rüdesheim und nördlich die Moselmündung mit einem Streifen links der Mosel und Ehrenbreitstein enthalten sind. Das geschah wegen der Kulturdenkmäler die jetzt zum Welterbe gehören - bei Koblenz speziell die Festung Koblenz. Das Gebiet Welterbe umfasst auch noch Teile der Seitentäler, so dass über die am Rhein liegenden Burgen hinaus auch hier noch einige dazukommen. Wenn alle Beteiligten zustimmen, werde ich das ganze in ein paar ruhigen Stunden in Angriff nehmen.Peter Weller 17:47, 25. Jul. 2009 (CEST)

>>"Welterbe Oberes Mittelrheintal". Das sollte dann auch im Vordergrund stehen. Die Naturraumgliederung kann als Absatz angehängt werden, ist aber mit den Grenzen des Welterbes nicht identisch. <<

Nunja, soweit ich das bisher nachlesen und abschätzen kann, liegen die Unterschiede in den Grenzen ausschließlich in einer Erweiterung nach Norden. Außerdem sind die naturräumlichen Begebenheiten offenbar explizit Bestandteil des Welterbes und sogar Namensgeber.

Die Seitentäler gehören auch zum Naturraum. Die Wisper gehört z.B. flussaufwärts bis zum 2. Knick in Richtung Norden zum Naturraum und der Mittelrheintaunus beginnt zwischen Oberwesel und Bad Salzig etwa 5 km rechts der Rheins - alles bis dort wird zum O.Mt. gezählt. Alle im ehemaligen Artikel verzeichneten rechtsrheinischen Burgen unterhalb der Lahnmündung liegen so deutlich im Naturraum - auch Burg Reichenberg. Links des Rheins habe ich das nicht geprüft, aber da dürfte es ähnlich sein.

Bislang beträgt die Redundanz zwischen beiden Artikeln (ehemaliger und Neuanlage) fast null. Wenn jetzt aber beide Artikel über die Zeit unter verschiedenen Lemmata wüchsen und zu guten Artikeln würden, würde die Redundanz gegen 80 % gehen. Oder der eine Artikel bliebe streng geographisch und der andere streng kulturell, was aber den Lemmata widerspräche. Die naturräumliche Gliederung berücksichtigt nämlich explizit die kulturräumlichen Gegebenheiten und das Welterbe bezieht explizit die Geographie mit ein.

Hast Du mal die Quellen vom RP-Ministerium gelesen? --Elop 20:30, 25. Jul. 2009 (CEST)

Also ich möchte mich Peter Weller anschließen und ihm viel Muße und Erfolg wünschen. Wie ich schon die ganze Zeit sagte, das Welterbe und der Naturraum gehören getrennt, da sie unterschiedlich sind. --Schaengel 20:40, 25. Jul. 2009 (CEST)

Gerne gebe ich die Hoffnung auf, daß jemand, der sich zuvor noch nie damit beschäftigt hatte, mundgerecht angebotene Quellen zu Natur- und Landschaftsräumen nachläse. Einigen wir uns, ohne Quellenangabe und tiefere Begründung, auf "Wie ich schon die ganze Zeit sagte, es ist was völlig Anderes"!

Die Zweiteilung von fast ein und demselben Gebiet stellt kein Problem dar, solange nicht parallel Abschnitte zu ein und demselben Thema abgelegt werden. In dem Falle kann man auch jederzeit zusammenführen.

Zum Welterbe gab es bisher folgende Überschriften:

• Kriterien einer Kulturlandschaft
• Weinbau
• Waldwirtschaft
• Waldnutzungsformen vom Mittelalter bis ins 19. Jahrhundert
• Burgenbau
• Burgen im oberen Mittelrheintal

Der Naturraumartikel besteht bisher aus folgenden Teilen:

• Naturräumliche Gliederung
  • Binger Pforte
  • Bacharacher Tal
  • St. Goarer Tal
  • Bopparder Schlingen
  • Lahnsteiner Pforte
  • Gebiet zwischen Lahn- und Moselmündung
• Nebenflüsse

Für meinen Teil kann und soll der naturräumliche Artikel auf Burgen, Waldwirtschaft und Weinbau verzichten, wenn es dazu ausführliche Abschnitte in einem anderen Artikel gibt, die exakt den Bereich abdecken. Einzig ein Abschnitt zur Geologie ist noch geplant (ich warte noch darauf, daß Jo Weber aus dem Urlaub zurück ist).

Sollte in einem Jahr jemand ein Redundanz-Bapperl oder dergleichen ablegen, hätte niemand sinnlos irgendwodran gearbeitet.

Nicht verkehrt wäre es m.E., wenn möglichst bald die im Naturraum-Artikel abzulegenden Verweise ein Ziel im Welterbe-Lemma hätten. Sonst kommt irgendwann noch ein Burgenexperte, schreibt sich den Wolf und ärgert sich hinterher schwarz, daß seine Ausführungen unter nochmal demselben Arbeitsaufwand mit einem "Konkurrenz"-Abschnitt zusammengeführt werden sollen.

Erfahrungsgemäß sind rein geographisch-geologische Lemmata relativ streßfrei, da sich fast nur Leute melden, die Ahnung haben. Von daher soll es an mir nicht scheitern. --Elop 21:56, 25. Jul. 2009 (CEST)

Tunnelbau in Rüdesheim

Der Tunnelbau in Rüdesheim, von dem im Artikel mit "Baubeginn 2011" die Rede ist (übrigens nicht belegt), hat bisher nicht stattgefunden. Wie weit die Planungen derzeit sind, weiß ich nicht; ob das Projekt jemals verwirklicht wird, ist wohl fraglich. Allerdings fehlen mir dazu Hintergrundberichte. Die aktuelle Entwicklung sollte hier m. E. eingearbeitet werden, ansonsten müsste wohl der Tunnelhinweis ganz raus. -- Tuluqaruk (Diskussion) 17:49, 28. Mär. 2012 (CEST)

Rheinbrückeninhalt (inkl. Bild) überarbeiten & Fähren

Bereits vor zwei Jahren wurde nach der Wahl von der gegenwärtigen Landesregierung beschlossen, das Brückenprojekt erstmal unbefristet auf Eis zu legen. Noch davor kam die Äußerung der UNESCO, der Bau würde den Status nicht gefährden. Entsprechende Zeitungsartikel der Zeit liegen mir als Quelle vor. Insofern schlage ich hier entsprechende Änderungen vor. Insbesondere würde ich auch die Brückenfotomontage herausnehmen und eventuell ein Bild von mir beisteuern, dass ebenfalls die Landschaft dort zeigt, jedoch ohne Brücke. Oder hat sich an dem Brückenstatus doch wieder etwas geändert?!

Desweiteren würde ich die besondere Fährensituation berücksichtigen, die meines Wissens auch einzigartig ist in Bezug auf die Dichte der Fährverbindungen. Also, darf ich?! ;-) --Chnutz (Diskussion) 10:57, 19. Jul. 2013 (CEST)

Hier darf jeder mitarbeiten, da bedarf es keiner Genehmigung. Wenn Du die Änderungen mit Quellen belegen kannst, umso besser. -- Frila (Diskussion) 11:09, 19. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es da Neuigkeiten gibt, sollte man das auch in Mittelrheinbrücke erläutern, dort würde ich die (exzellente!) Montage (und die bisherigen Entwicklungen) aber jedenfalls lassen und nur den aktuellen Stand ergänzen. Bilder ohne Brücke gibt es in diesem Artikel hier aber IMHO ohnehin. --Pandarine (Diskussion) 11:18, 19. Jul. 2013 (CEST)

Das Bild bezieht sich auf die Brücke und ist im Artikel dazu schon zu finden. Dagegen ist es kein Bild von etwas, was zumindest in den nächsten 10 Jahren am Mittelrhein zu finden ist. Deshalb würde ich es doch herausnehmen. Im bewussten Artikel steht auch schon länger das, was ich hier ändern möchte. Mit den ausreichenden Landschaftsbildern hast Du recht. Ich würde es dennoch ersetzen, und zwar durch eine Aufnahme des Rheinsteiges, passend zum Tourismusinhalt nebendran.

Edit: Sorry, Ich hatte das "dort" übersehen - Ja, da soll es auch stehenbleiben. --Chnutz (Diskussion) 11:25, 19. Jul. 2013 (CEST)

Unteres Ende des Mittelrheins

Für das untere (nördliche) Ende des Mittelrheins werden im Artikel derzeit zwei voneinander abweichende Abgrenzungen genannt, ohne dass auf diese näher eingegangen wird: In der Einleitung ist die Mündung der Sieg genannt, unter Geographische Lage in Bezug auf das antezedente Durchbruchstal Bonn-Bad Godesberg und Bonn-Oberkassel. Falls man das Ende des Durchbruchtals als Grundlage nimmt, ist nach einschlägigen Quellen (Beispiel) allerdings die vereinzelt sogenannte „Pforte von Rolandswerth“ – gegenüber der letzten Engstelle des Tals am Drachenfels unterhalb der Stromspaltung bei den Inseln Grafenwerth und Nonnenwerth – als Ende des Mittelrheins bzw. Beginn des Niederrheins aufzufassen. Nach naturräumlicher Zuordnung (siehe diese Karte) beginnt dort die Kölner/Niederrheinische Bucht, sodass die in dieser Bucht gelegenen Orte Königswinter (rechtsrheinisch) und Bonn-Mehlem (linksrheinisch) die ersten Orte am Niederrhein wären. Die im Artikel genannten Orte Bonn-Bad Godesberg (falls hiermit nicht das zum Stadtbezirk gehörende Mehlem gemeint ist) und Bonn-Oberkassel liegen jedoch näher an einer anderen gängigen Definition des Talendes. Insbesondere rechtsrheinisch weitet sich das Tal (bzw. je nach Sichtweise die Bucht) bis Küdinghoven/Limperich nicht weiter auf als manch andere Talweitung des Mittelrheins. Dort befindet sich mit dem Ennert die nordwestlichste Erhebung des gleichnamigen Höhenzugs gegen die Köln-Bonner Bucht. Der Ennert ist naturräumlicher Bestandteil des Pleiser Hügellands, das dem Unteren Mittelrheingebiet zugeordnet wird. Damit ergibt sich die erstaunliche Situation, dass die auf Höhe des nach dieser Gliederung schon einige Kilometer begonnen habenden Niederrheins gelegenen Erhebungen einem anderen Flussabschnitt zugerechnet werden. Linksrheinisch verhält es sich ähnlich: Hier endet das Untere Mittelrheingebiet bergseitig auf Höhe von Kessenich/Poppelsdorf mit der zur Bucht/dem Tal abfallenden Kottenforstterrasse, die begrenzende Erhebung ist dort der Venusberg (der aber nach topographischem Verständnis keine eigenständige Erhebung ist). Das Tal bzw. die Bucht ist dort etwa vier Kilometer breit, bevor es sich recht abrupt auf mehr als die doppelte und schließlich entlang der Siegniederung eine vielfache Breite aufweitet und deshalb auch gar nicht mehr als Tal erkennbar ist. Für ein Ende des Mittelrheintals genau bei Oberkassel lässt sich nur die dortige rechtsrheinische Verjüngung des Tals/der Bucht anführen, der aber linksrheinisch eine Zwischen-Aufweitung gegenüberliegt (vor der Verengung bei Kessenich/Poppelsdorf). Jedenfalls spricht wenig dafür, im Artikel neben der Siegmündung speziell diese Grenzlinie zu nennen. Falls sich kein Widerspruch regt, würde ich versuchen, auf die zwei genannten der drei unteren Abgrenzungen des Mittelrheins näher einzugehen, wobei zu prüfen wäre, ob die Siegmündung (oberhalb derer das Mittelrheintal eben keinesfalls bereits beginnt) überhaupt die am meisten verbreitete ist.--Leit (Diskussion) 15:35, 3. Jan. 2019 (CET)

Ich denke mal, die Definition über die Sieg ist eher für schlichte Gemüter entworfen.

Daß das Pleiser Hügelland inc. Ennert mit dem 7gebirge komplett zum Mittelrheingebiet gezählt wird, erscheint mir doch ganz logisch. Ist hier halt ein vergleichsweise scharfer Rand der Bucht.

Wo genau jetzt die eigentliche Weitung anfängt, ist sicher Ansichtssache. Aber Königswinter und Mehlem erscheinen mir doch schon ziemlich niederrheinisch. --Elop 09:13, 4. Jan. 2019 (CET)

Ich habe mich bei Müller-Miny eingelesen, wie er seine naturräumliche Gliederung des Mittelrheingebiets begründet. Ursprünglich wollte ich das hier mit Zitaten erörtern, aber musste feststellen, dass das Thema zu komplex ist. Im Kern geht es sicher darum, ob die naturräumliche Einheit Godesberger Rheintaltrichter noch wie im Handbuch der Kölner Bucht zugeordnet wird oder dem Unteren Mittelrheingebiet. Einmal schreibt Müller-Miny zu diesem Taltrichter von einem zwar tektonisch vorgezeichneten, aber durch Erosion und Aufschüttung des Rheinstroms gestalteten echten Flußtal. Setzt man den Beginn des Niederrheins oberhalb von Königswinter/Mehlem an, müsste es demnach ein kurzes „Niederrheintal“ geben, sofern der Taltrichter auch selbst ein Talabschnitt ist. Von dieser Frage abgesehen wäre noch interessant zu erfahren, warum die von Müller-Miny beschriebene zusätzliche Ebene der Mittelrheinischen Bucht zwischen Unterem Mittelrheingebiet einerseits sowie Unterem Mittelrheintal, Rhein-Ahr-Terrassen und Linzer Terrasse andererseits letztlich nicht für das Handbuch übernommen wurde.--Leit (Diskussion) 02:00, 30. Jan. 2019 (CET)

Was Müller-Miny in Das Mittelrheingebiet und seine naturräumliche Gliederung (1958) nur als Möglichkeit in Erwägung gezogen hatte, nämlich den Godesberger Rheintaltrichter und die Swistbucht als Teil der Mittelrheinischen Bucht aufzufassen, hat er in Die Abgrenzung der Kölner Bucht als Geographisches Problem (1961) kartenmäßig so umgesetzt. In diesem Beitrag fasst er die Niederrheinische/Kölner Bucht (nach ihm ist Kölner Bucht treffender) und die Mittelrheinische Bucht zur Kölner oder Rheinischen Bucht zusammen, ungeachtet ihrer Zuordnung zu unterschiedlichen Regionen 1. Ordnung (Norddeutsches Tiefland, Mittelgebirge).--Leit (Diskussion) 17:56, 9. Feb. 2019 (CET)

Auch Müller-Minys Geographisch-landeskundliche Erläuterungen zur Topographischen Karte 1:50000 (1963) legen nahe, dass dieser den Godesberger Taltrichter letztendlich als Bestandteil der Mittelrheinischen Bucht ansah, nicht der (Niederrheinischen) Kölner Bucht im engeren Sinne. Zum Blatt Bonn schreibt er: Das Rheintal zwischen beiden Terrassenflügeln ist ein steilhängiges, sich unterhalb Rolandswerth und Königswinter trichterförmig öffnendes, über 100 m tiefes, ins devonische Grundgebirge eingesenktes Kastental mit terrassiertem Boden und wechselständigen Talweitungen. Der (Basalt-)Kegel der Godesburg ist eine Singularität des Rheintals. 1958 hatte er bereits geschrieben, dass der von ihm als Vorhof der Kölner Bucht bezeichnete Trichter trotz seines breiten Bodens noch (mittelrheinisches) Talgefüge verrät, ein Gefüge, das dem des Niederrheins fremd ist. Nur die Talhänge (der Ausdruck „Talhänge“ ist hier nur im großen generalisierend erlaubt, denn sie sind von größter Mannigfaltigkeit) fänden am Mittelrhein kein Gegenstück.--Leit (Diskussion) 23:16, 11. Feb. 2019 (CET)

Immer Ärger mit Adolf Nazi

Was soll dieser sinnfreie Abschnitt bedeuten? "Nach der Ernennung Hitlers zum Reichskanzler am 30. Januar 1933 war die Begeisterung am Mittelrhein groß. In zahlreichen Orten wurde Hitler zum Ehrenbürger ernannt. Jüdische und politisch missliebige Beamte wurden durch Parteifunktionäre ersetzt. Die Juden, die im kleinstädtischen Gewerbe eine bedeutende Rolle gespielt hatten, wurden beraubt und vertrieben, die meisten von ihnen ermordet." Wie bereits ein Vorredner bemerkte, treffen diese Allgemeinplätze grundsätzlich auf alle Gegenden Deutschlands zu. Tatsache ist aber sogar, dass Teile dieser Behauptung schlichtweg falsch sind! Aus dem ersten Satz muss der unkundige Leser schließen, das Mittelrheingebiet sei eine Hochburg der Nazis gewesen, in der am 30. Januar 1933 überall spontaner Jubel ausbrach. Das Gegenteil ist der Fall! Das erzkatholische Rheinland blieb bis zuletzt dem Zentrum treu, so waren die beiden rheinischen Wahlkreise Köln-Aachen und Koblenz-Trier die einzigen überhaupt, die selbst bei den Märzwahlen 1933 nicht von der NSDAP gewonnen wurden. Der Nationalsozialismus brauchte hier länger und musste größere Anstrengungen als anderswo unternehmen, um nach und nach eine Mehrheit der Bevölkerung hinter sich zu bringen. --Reibeisen (Diskussion) 16:39, 11. Mär. 2022 (CET)

@Reibeisen: Danke für den Hinweis. Ich habe den Passus unter Hinweis auf diese Diskussion gestrichen. --Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 17:18, 11. Mär. 2022 (CET)

Begrenzung

IMHO fließt die Sieg dem Rhein jenseits des Siebengebirges und in der Kölner Bucht, also im Norddeutschen Tiefland zu. Damit befindet sich nach landläufiger Namensgebung das Kemper Werth mit der Flussmündung am Niederrhein, nicht am Übergang vom Mittelrhein zu ebenjenem. --🌲🐿Tanneneichhorn • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 09:55, 22. Jan. 2024 (CET)

Konkret: naturräumliche Einheit 551.01 in der Niederrheinischen Bucht --🌲🐿Tanneneichhorn • 𝔉𝔯𝔞𝔨𝔱𝔲𝔯 𝔤𝔢𝔯𝔢𝔡𝔢𝔱 10:05, 22. Jan. 2024 (CET)