Diskussion:Musik in Vietnam

Der Artikel „Musik in Vietnam“ wurde im Oktober 2021 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 30.11.2021; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Verständnisfragen

Herausgegriffen: "Diese Einflüsse lassen sich an der Basis der Phật-Tích-Pagode in der Provinz Bắc Ninh erkennen, die im 10. Jahrhundert erbaut wurde. An der Basis einiger Säulen befinden sich Fresken, die Musiker und Ensembles beim Instrumentalspiel abbilden." Der Satz ist wie vieles wörtlich übersetzt von der Webseite EN 1:

"This influence is clearly shown at the base of the Van Phúc Pagoda, in the village of Phât Tich, in the province of Bac Ninh, which was built in the Xth century. At the bottom of a group of columns, we still find frescos of musicians and ensembles playing instruments." - Wo hat die Phat-Tich-Pagode (rechts) Säulen? Was ist eine Säulenbasis? Wie kann eine Säulenbasis Fresken besitzen?

Anderer Satz: "Über die Musik in der Zeit vor dem 10. Jahrhundert ist wenig bekannt, vor allem hinsichtlich ihrer Ursprünge. Archäologische Funde sowie einige historische Texte weisen darauf hin, dass in dieser Zeit Instrumente wie Trommeln und einige andere Schlaginstrumente, Mundorgeln sowie Muschelschalen verwendet wurden." Übersetzt von:

"Previous to the Xth century, Vietnamese history is obscure; little is known about the origins of its music. Archeological findings as well as few historical texts indicate that drums, some percussions, mouth organs, and conch, were used, but little more can be conclusively told about the origins of Vietnamese music prior to the Dinh dynasty." - "Conch" sind Schneckenhörner. Mit archäologisch gefundenen "drums" bzw. "Trommeln" sind Bronzetrommeln gemeint.

Einleitung: "Die Musik in Vietnam wurde von Musikstilen anderer Länder wie China, Korea, Indien,[1] den Vereinigten Staaten, dem Vereinigten Königreich und vieler anderer beeinflusst.[2][3] Von en:WP: "Throughout its history, Vietnam has been most heavily influenced by traditional Chinese music, along with Korea, Mongolia and Japan. Dann: "Die Geschichte der vietnamesischen Musik reicht bis ins 10. Jahrhundert zurück." - 1) Die eine vietnamesische Musik lässt sich nicht ausmachen. 2) Der erste Satz ist in seiner Vereinigung von 2 Jahrtausenden ahistorisch. 3) Musik in Vietnam ist deutlich älter als 10. Jh. -- Bertramz (Diskussion) 23:35, 1. Nov. 2021 (CET)

Hallo Bertramz! Das sind alles gute Fragen, über die ich mir bei meiner Recherche noch keine Gedanken gemacht habe. Sie haben mich dazu bewegt, etwas genauer hinzuschauen. Lass mich versuchen, deine Fragen zu beantworten:

1. Eine Definition für Säulenbasis habe ich hier verlinkt. Da ich die Säulen der Phật-Tích-Pagode auch noch nicht gesehen habe, habe ich mich auf die Suche begeben. In einer vietnamesischen Zeitung habe ich eine Diashow der Phật-Tích-Pagode gefunden, wobei zu sehen ist, dass sich an der Basis gar keine Säulen und Fresken befinden. Stattdessen befinden sich ungefähr im unteren Drittel vereinzelt Figuren. Auf dem Bild mit den drei Figuren vermute ich, dass links und rechts die Musiker mit einem damaru-ähnlichen Instrument zu erkennen sind. In der Mitte befindet sich vermutlich die Buddha-Figur, die an der ganzen Pagode verteilt ist. Eine "indische Sitzpose", chinesische Gamaschen und die guqin habe ich nicht entdecken können.
2. Schneckenhörner und Bronzetrommeln klingen für mich ebenfalls plausibel. Das werde ich schnellstens so umsetzen.
3. Mit Zunahme der Britannica-Quelle aus en:WP würde ich den ersten Satz nun folgendermaßen formulieren: "Die Musik in Vietnam gehört zur chinesischen Musiktradition, die Musikstile aus Korea, der Mongolei und Japan einschließt. Einige Elemente der vietnamesischen Musik sind einheimisch, wohingegen andere aus anderen Regionen Südostasiens stammen und einige andere sich aus dem Königreich Champa ableiten, einem antiken hinduisierten Königreich in Vietnam. Weitere Einflüsse stammen aus Indien, den Vereinigten Staaten, dem Vereinigten Königreich und vielen anderen Ländern."
4. Statt "Die Geschichte der vietnamesischen Musik reicht bis ins 10. Jahrhundert zurück.[1]" würde ich schreiben: "Die Ursprünge der vietnamesischen Musik reichen bis zur Dong-Son-Kultur zurück." (nicht mehr nach [1], sondern nach Britannica-Quelle). --ChemPro (Diskussion) 11:35, 2. Nov. 2021 (CET)

Ich denke, es ist sogar umstritten zu sagen, dass chinesische Einflüsse an der Phật-Tích-Pagode zu erkennen sind. Nach dem vietnamesischen Artikel handelt es sich bei den Figuren nicht um Musiker, sondern um Buddha und dem Götterboten Garuda. Ich würde für die erste Periode die Quelle [1] mit der Britannica-Quelle ersetzen wollen und den Abschnitt folgendermaßen umformulieren:

"Vom 10. bis zum 15. Jahrhundert begann die erste Periode, in der Elemente aus Indien und China kombiniert wurden. Die chinesische guqin wurde von einer zweiköpfigen Trommel oder einer Trommel, welche die Champa-Melodie spielte, begleitet. Zu dieser Zeit wurden zwei traditionelle chinesische Ensemble-Formationen und eine rudimentäre chinesische Theaterkunst eingeführt." --ChemPro (Diskussion) 14:16, 2. Nov. 2021 (CET)

Hallo ChemPro, das waren alles nur herausgegriffene Beispiele, die mir beim Überfliegen des Artikels aufgefallen sind. Der Link zur vietnamesischen Zeitung funktioniert nicht, dort ist nichts erkennbar. Da der Satz, den ich oben als erstes zitiert habe, immer noch im Artikel steht, nochmals dazu: 1) Die Behauptung oder Suggestion, es gäbe an dieser Pagode Malereien an Säulenbasen, ist Unsinn. An Säulenbasen ist kein Platz für Malerei. 2) Die Behauptung oder Suggestion, es gäbe an dieser Pagode Malereien aus dem 10.-14. Jh. ist Unsinn, denn a) die gesamte Tempelanlage wurde im 20. Jh. neu gebaut und b) hätte ich gern einen Nachweis über jedwede Wandmalerei in Dai Viet vor dem 18. Jh. 3) Die Technik des Fresko gab es in Vietnam wohl zu keiner Zeit. Zum Vergleich: In Thailand wurde ausschließlich mit Tempera auf Putz gemalt. 4) Die beiden international führenden Musiklexika erwähnen diese Pagode nicht, die so zentral für die vietnamesische Musikgeschichte sein soll. 5) "...einige Musiker eine Sitzpose eingenommen, die an indische Musiker erinnert": Was ist das für eine Pose und woran erkennt man den indischen Einfluss und nicht etwa den Einfluss chinesischer Buddhisten?

Allgemein dazu: Auch wenn bei der wörtlich übersetzten Webseite der Name eines Musikethnologen drüber steht, würde ich auf deren Verwendung verzichten. Ich zweifle daran, dass der Autor diese Version seines Textes kennt. Generell sollte man nicht Dinge beschreiben, die man sich selbst nicht vorstellen kann. Das geht immer schief. Wenn zwischendurch etwas nicht ganz genau wörtlich abgeschrieben oder übersetzt wird, kommen Fehler und Unstimmigkeiten hinein. Das ist bei dem Satz "Historiker haben die Geschichte der Musik in Vietnam in vier Perioden untergliedert,..." der Fall, der so nicht in der Webseite steht. Es gibt auch Fachliteratur zur vietnamesischen Musik. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 10:07, 3. Nov. 2021 (CET)

Danke für deine Hinweise. Es scheint so, als wüsstest du zum geschichtlichen Teil besser Bescheid als ich. :) Falls du Zugriff auf Fachliteratur haben und weitere Fehler entdecken solltest, würde ich es sehr für willkommen heißen, dass die bereits existierenden Einzelnachweise ersetzt und Korrekturen/Ergänzungen vorgenommen werden. Ich werde versuchen, die Änderungen so gut wie möglich nachzuvollziehen und ggf. nachhaken, falls bei mir Unklarheiten bzw. Unstimmigkeiten auftreten. --ChemPro (Diskussion) 10:42, 3. Nov. 2021 (CET)

Ich habe die Quelle des Musikethnologen nun entfernt und mich bei der Geschichte hauptsächlich auf Britannica gestützt, die ja relativ reputabel sein sollte. Ich bin mir aber nicht ganz sicher, ob ich die Instrumente korrekt ins Deutsche übersetzt habe. Korrekturen und Ergänzungen sind erwünscht. :) --ChemPro (Diskussion) 12:25, 5. Nov. 2021 (CET)

Danke für den Artikel, ich war gerade sehr erleichtert, dass ich den offenbar doch nicht mehr selber schreiben muss! ;) Zwei Hauptquellen, die bei einem solchen Überblicksartikel eigentlich nicht fehlen dürfen, wären noch der Landesartikel in Grove Music ([1], über Wikipedia Library einfach zugänglich) und bei der MGG (habe ich leider gerade keinen Zugriff, habe ich aber mal reingelesen, ist in meiner Erinnerung noch ausführlicher als der im Grove). Grove ist übrigens auch gleich eine super Quelle, um den beanstandeten Instrumente-Abschnitt zu ergänzen! --XanonymusX (Diskussion) 20:03, 15. Nov. 2021 (CET)

Danke für die tolle Bibliothek, die kannte ich bisher noch gar nicht. --ChemPro (Diskussion) 19:14, 16. Nov. 2021 (CET)

ChemPro, nur noch zwei Fragen zur Arbeitsweise. Du hast zuletzt 10 KB Text zu Musikinstrumenten ergänzt. Der Text ist bis auf 2-3 Auslassungen von wenigen Wörtern und ein paar Ausdrucksfehlern exakt komplett wörtlich und am Stück von New Grove übersetzt. Auch der bisherige Inhalt besteht, wie ich oben schon bemerkt habe, soweit ich das durchgegangen bin auf ähnliche Weise aus wörtlichen Übersetzungen von anderswoher. Hast du diese Hinweise schon gelesen? Würdest du, wenn dir nicht New Grove, sondern stattdessen die deutsche MGG vorgelegen hätte, das gesamte Kapitel unverändert hierher kopiert haben? -- Bertramz (Diskussion) 22:14, 18. Nov. 2021 (CET)

Hallo Bertramz, ich denke, ich verstehe worauf du hinaus möchtest. Die meisten Artikel, die ich in dem Artikel angegeben habe, sind gemeinfrei und daher sind wortwörtliche Übersetzungen zugelassen. Bei Quellen wie Grove Music Online und MGG ist das kritischer, weil sie nicht gemeinfrei sind. Daher wäre in den Fällen eine Paraphrasierung angebracht. Habe ich dich richtig verstanden? --ChemPro (Diskussion) 12:30, 19. Nov. 2021 (CET)

Hallo ChemPro, du fragst das ernsthaft nach über 6 Jahren Mitarbeit hier? Eindringliche Bitte, die einschlägigen Hilfeseiten zum Urheberrecht durchzulesen. Ich habe schon die Sperre etlicher Benutzerkonten und IPs erlebt, die trotz Hinweisen wiederholt das Urheberrecht ähnlich massiv verletzt haben. Allein bei einem Verdacht auf URV wird üblicherweise als Sofortmaßnahme der betroffene Artikel/Artikeltext komplett entfernt/zurückgesetzt. Das Urheberrecht am eigenen Text gilt auch für Webseiten und ob auch nur eine der hier verwendeten Webseiten "gemeinfrei" ist, sollte zunächst bezweifelt werden, bis man einen ausdrücklichen entsprechenden Vermerk im Impressum gefunden hat. "Paraphrasierung" ist ein etwas schwacher Ausdruck für das, was zu tun ist, wenn ein so langer fremder Text als der eigene ausgegeben wurde. -- Bertramz (Diskussion) 13:39, 19. Nov. 2021 (CET)