Diskussion:Mutter

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Mutter: Definition ohne "Mann"/"Frau" bzw. "weiblich" (2015–2016)

In dem Artikel von Claire Ainsworth in der aktuellen Ausgabe der Zeitschrift „Nature“ (Nr. 518, p. 289-91) wird von einem Fall berichtet, dass eine zum dritten Mal schwangere „Frau“ in ihrem Körper einen grossen Anteil von XY-Zellen aufwies; ihr Körper war vermutlich durch die Verschmelzung zweier gegengeschlechtlicher Embryos entstanden (XX und XY). Tatsächlich gibt es auch Fälle, wo die „Mütter“ zum grössten Teil XY-Zellen aufwiesen. In ihrem Artikel weist die Autorin zudem darauf hin, dass jeder Mensch bis zur 6. Schwangerschaftswoche beide Anlagen für beide Geschlechter in sich trage (womit auch der Mythos der „Frau“ als „passive default [!!!] programme“ unhaltbar sei) – erst dann werde die eine Anlage von der anderen hormonell und genetisch bedingt gehemmt bzw. dominiert bzw. zurückgebildet, wodurch sich erst dann ein mehr oder weniger (!!) klares (!) Geschlecht ergebe.

Tatsächlich aber sind alle Zellen eines menschlichen Körpers (der ja ein Vielzeller ist) genetisch verschieden – mit allen möglichen Variationen (inkl. Mikro-Chimären), sodass auch dann nicht immer von einem klaren Geschlecht des jeweiligen Körpers ausgegangen werden kann.

Die perplexe Autorin kommt zum Schluss, dass angesichts dieser genetisch-hormonell-sozialen Komplexität der Geschlechtsbestimmung die sprachliche Methode immer noch am besten sei (!), d.h. das jeweilige Kind bzw. den jeweiligen Menschen einfach mündlich zu fragen (!!), welches Geschlecht es habe (!!!).

Moderne Matriarchats-Theorien (z.B. von Heide Göttner-Abendroth) müssten nun also konsequenterweise auch den Fall berücksichtigen, dass auch „Männer“ (genauer: Menschen, deren Körper zum grösseren Teil aus XY-Zellen besteht) gebären können und damit ebenfalls „Mütter“ sein können.

Das heisst: die beste Definition von Mutter ist einfach nur: Ein Mensch, der/die/das ein Kind geboren hat.

Unabhängig von "Mann" /"Frau" / "XX" / "XY" etc. (nicht signierter Beitrag von --2A02:1205:505F:2790:B1D9:495F:86D3:CB33 (Diskussion) 19:02, 25. Feb. 2015 (CET))

Mensch braucht Gebärmutter um Kinder zu gebären (steht bereits (!) im Namen (!!!)). Gebärmutter bedeutet biologisch weblich. Als was sich der Mensch bzw. das Kind (!!) identifiziert ist für die Definition unerheblich. Falls es eine wissenschaftliche Studie über gebährfähige Individuen die medizinisch als eindeutig nicht-weiblich identifiziert werden gibt, könnte man das evtl. einbauen. --Ishbane (Diskussion) 00:12, 26. Feb. 2015 (CET)

Ishbane hat einfach den Nature-Artikel nicht gelesen. Lest doch zuerst den Artikel, bevor ihr kommentiert. Und noch was: die Autorin dieses Aufsatzes in "Nature" geht davon aus, dass es noch Jahrzehnte brauchen wird, bis dieses neue Wissen in die Schulbücher kommt... (nicht signierter Beitrag von --194.158.250.222 (Diskussion) 18:52, 26. Feb. 2015 (CET))

Dem Artikel fehlt leider ein Abschnitt „biologische“ bzw. „physiologische Perspektive“, in dem genau berichtet wird, wer ein Ei beitragen und wer ein Kind austragen und zu Welt bringen kann. Wenn der ergänzt und ordentlich bequellt wird – und nur dann –, kann man die Mutter-Definition im Intro entsprechend anpassen. --Stilfehler (Diskussion) 17:40, 3. Jan. 2016 (CET)

Aus meiner Sicht fühlt sich der Absatz jetzt wie ein Fremdkörper im Artikel an. Zudem wird zwar erwähnt, dass die meisten Frauen auf natürlichem Weg zur Mutterschaft gelangen, aber letztlich in einem Satz. Dann wird, schon ausführlicher, auf die reproduktionsmedizinischen Möglichkeiten eingegangen, die wiederum einer großen Zahl von Frauen zur Mutterschaft verhilft.

Noch ausführlicher befasst sich der Abschnitt dann mit Transsexuellen, die Kinder geboren haben. Es wird über theoretische Möglichkeiten, Männern zu einer Schwangerschaft zu verhelfen fabuliert und über Uterustransplantationen berichtet.

Dazu kommt der Fall Lili Elbe, die angeblich mit "männlichen als auch mit weiblichen Organen geboren" worden war. Das erscheint höchst unwahrscheinlich, wenn man die männlichen Genitalien entfernt und eine Neovagina gebildet, sowie Ovarien und Uterus transplantiert hat. Was hatte sie dann an "weiblichen Organen"? Und Mutter ist sie nie geworden, daher hier völlig deplatziert.

Die Vermutung (sic!) eines resorbierten Zwillings als Ursache einer Intersexualität in dem Nature-Artikel ist ebenso völlig fehl am Platze. Vermutungen gehören in keine enzyklopädischen Artikel, sondern Lehrbuchwissen. Dass es Intersexualität gibt und in unterschiedlichsten Formen, ist lange bekannt. Ob die Autorin verstanden hat, worüber sie schrieb, erscheint mir zumindest höchst fragwürdig. Die Verschmelzung mit einem resorbierten Zwilling hieße, dass aus zwei Embryonen unterschiedlichen Geschlechts einer entsteht. Auf welcher Entwicklungsstufe das passieren soll, wäre echt spannend...

Mutterschaft 'unabhängig von "Mann" /"Frau" / "XX" / "XY" etc.' mag eine Wunschvorstellung von manchen Leuten sein, ist aber nicht unabhängig davon. 'Ein Mensch, der/die/das ein Kind geboren hat', ist definitiv nicht die beste Definition, da es doch der Wunsch des Transsexuellen war, Mann und damit Vater zu sein, nicht Mutter. Und auch wenn er ein Kind geboren hat, macht ihn das noch lange nicht zur Mutter, sondern zu einem Vater, der ein Kind geboren hat.

Insgesamt stehen in dem Abschnitt auf jeden Fall Normalität und Einzelfälle in keinerlei vertretbarem Verhältnis und das ist, aus meiner Sicht, so nicht akzeptabel.--Hic et nunc disk ^WP:RM 16:17, 4. Jan. 2016 (CET)

Danke für die Rückmeldung! Disproportion sehe ich (obwohl der Abschnitt aus meiner eigenen Feder stammt) auch. Die englische WP hat Artikel zur männlichen Schwangerschaft und zur en:Transgender pregnancy. Ich muss mir mal überlegen, wie die Disproportion abgebaut werden kann, ohne die Transgender-Crowd grob vor den Kopf zu stoßen. Vielleicht stopfe ich das einfach in eine Fußnote. Froh wäre ich weiterhin, wenn aus dem Fach Gynäkologie jemand ein Auge darauf hat, was ich da schreibe (oder, noch lieber, aktiv mitschreibt). Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 18:00, 4. Jan. 2016 (CET)

Die en:WP ist aus meiner Sicht in vielerlei Hinsicht kein Vorbild. Die Beispiele bekräftigen das eigentlich nur. Ansonsten schreiben wir hier ja bekanntlich neutral und da sind die Interessen von Subpopulationen mehr als zweitrangig, auch wenn es immer wieder Versuche gibt und geben wird, eigene Ansichten in Artikel einzubringen, was aber dem NPOV widerspricht. Ein Auge habe ich ganz bestimmt drauf. Ob es auch zum Schreiben reicht, muss ich sehen. --Hic et nunc disk ^WP:RM 16:44, 5. Jan. 2016 (CET)

Rolle (Aufgaben) der Mutter bzw. Eltern (2015)

Wie bereits im Abschnitt "Kleine aber wichtige Anmerkung" erwähnt, wird in dem Artikel nichts über die Aufgaben einer Mutter wie etwa Erziehung, Pflege etc. gesagt. Dies ist aber nunmal der Teil der eine Mutter (wie auch einen Vater) ausmacht und daher ist der Artikel so nicht akzeptabel. Es ist wichtig dem Leser die Bedeutung des Begriffes zu verdeutlichen, d.h. u.a. welche wichtige Rolle man als Elternteil übernehmen soll. Kurz gesagt der in der Einleitung kurz erwähnte Begriff "Elternpflichten" fehlt. MfG --(nicht signierter Beitrag von 79.242.13.192 (Diskussion) 19:23, 15. März 2015)

Struktur des Artikels (2015)

Der Abschnitt Gesellschaft müsste aufgeteilt werden in Geschichte und unterschiedliche Bedeutung in den Kulturen. Es ist jetzt noch ein ziemliches Durcheinander. So fehlt der Hinweis, dass in Deutschland die alleinerziehenden Mütter bis 1950/1960 nicht das alleinige Sorgerecht bekamen, sondern - sozusagen als Ersatzvater - ein Amtsvormund bestellt wurde. --House1630 (Diskussion) 15:34, 1. Aug. 2015 (CEST)

"Elternteil eines Kindes"?

Als Mutter wird der weibliche Elternteil aller Menschen bezeichnet, nicht nur von Kindern. Oder wie heißt der weibliche Elternteil von Erwachsenen? --(nicht signierter Beitrag von 194.153.217.230 (Diskussion) 15:38, 7. Nov. 2018‎)

J erledigt: Vollkommen richtig, ich habe die Einleitung angepasst (und umsortiert): "Mutter einer Person". Gruß -- Chiananda (Disk | Edits | Portal:Ethnologie) 16:16, 7. Nov. 2018 (CET)

Intro

Der erste Satz im dritten Punkt vom Intro ist falsch: „Im sozialen und psychologischen Sinne ist Mutter, wer einem Kind Mutterliebe entgegenbringt und damit die Grundlage dafür schafft, dass das Kind seine (meist) erste emotionale Bindung an einen anderen Menschen herstellen kann.“ Mutter im sozialen und psychologischen Sinn ist auch eine Mutter, die ihr Kind nicht liebt. Der Satz ist WP:POV pur und bringt eine Glorifizierung der Mütterlichkeit zum Ausdruck. Tut mir leid, aber die Wirklichkeit ist eine Andere. --Andrea (Diskussion) 16:20, 29. Jul. 2020 (CEST)

Damit hast du sicher recht. Was schlägst du vor? --nanu _*diskuss 16:32, 29. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin nur beiläufig vorbei gekommen, weil ich verlinken wollte und sitze auf einer anderen Baustelle, die mir schwierig genug ist. Insofern habe ich leider den Kopf momentan nicht frei. Wenn mir was einfällt, komme ich wieder. Dank für die Nachfrage und freundlichen Gruß von --Andrea (Diskussion) 16:46, 29. Jul. 2020 (CEST)

Dann erst mal einen Dank für den kritischen Hinweis mit freundlichem Gruß von --nanu _*diskuss 16:59, 29. Jul. 2020 (CEST)

Angemessene Sprache zur Transgeschlechtlichkeit

Georg Hügler: Ich halte die Rückgängigmachung meiner letzten Bearbeitung nicht für angemessen. Ja, die Einzelnachweise haben sich nicht geändert, ich habe auch (im Bezug auf angemessene Sprache, siehe unten) keine inhaltliche Änderung vorgenommen. In der Quelle geht es um Männer, die einen Uterus haben. Egal ob man das nach alten medizinischen Definitionen "eine transsexuelle Geschlechtsidentität erlangen" nennt, oder einfach "(Trans-)Mann mit Uterus", wie es heutzutage definiert wird (ein Blick auf die Quellenliste von Transgeschlechtlichkeit lohnt sich hierzu, um die Prävalenz letzterer Bezeichnung im nichtpathologisierenden Diskurs zu prüfen), es bedeutet das gleiche (eine Person, mit funktionierendem Uterus geboren, die sich selbst als männliche Trans*-Person mit welcher genauen Selbstbezeichnung auch immer definiert), nur ist letzteres wie bereits angesprochen nicht pathologisierend und auch einfacher verständlich. Noch einfacher ist die Frage bei "transsexuelle Frau" vs. "Transfrau"; letzterer Begriff hat ersteren abgelöst, selbst wenn die Quelle noch ersteren benutzt. (Es handelt sich hier ja nicht um Zitate, wo so etwas selbstverständlich nicht geändert werden darf.)

Die Formulierung "extrem seltene" ist debattierbar und sollte nach erneutem Nachprüfen meinerseits wahrscheinlich beibehalten werden. Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 20:58, 31. Jul. 2023 (CEST)

Die Ausführung zur "Physiologie", die mit nur wenigen Einzelnachsweisen versehen ist, mit einer essayhaften Anmerkung als Fußnote, gleich an den Anfang des Artikels "Mutter" zu stellen ist ohnehin diskutabel. --Georg Hügler (Diskussion) 06:05, 1. Aug. 2023 (CEST)

Ich bin nicht hier, um die Relevanz dieser Fußnote zu debattieren, ich habe nur das Lemma entsprechend dem neuen Artikelnamen, welches einen breiten Konsens hat, aktualisiert. Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 08:05, 1. Aug. 2023 (CEST)

Auch wenn sich das Lemma verändert ist, ist eine über die Korrektur der Verlinkung hinausgehende Textänderung nicht ohne Beleg bzw. Diskussion sinnvoll. --Georg Hügler (Diskussion) 08:18, 1. Aug. 2023 (CEST)

Und was sind die wikipediatechnischen Gründe dafür? Nur mit der Belegpflicht zu kommen reicht hier nicht; es werden bei der Paraphrasierung wissenschaftlicher Inhalte ja auch nicht immer die Originalbegriffe verwendet, selbst wenn es feine Bedeutungsunterschiede gibt. Siehe auch meinen Kommentar auf deiner Diskussionsseite. Kleinesfilmröllchen (Diskussion) 08:27, 1. Aug. 2023 (CEST)