Diskussion:Nahrungstabu/Archiv/1

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Erklärungsmodell

Unter Nahrungstabu#Erklärungsmodelle fehlt IMHO auch der gesundheitliche Ansatz.

• So könnte z.B. das Schweinefleischverbot in semitischen Kulturen darauf zurückzuführen sein, dass beobachtet worden war, dass Leute nach dem Genuss des Fleisches immer wieder erkrankten (Trichinen). Die Priesterschaft erklärte deshalb aus "gesundheitspolitischen" Gründen dieses Fleisch für verboten .
• Oder das Verbot, Milch und Fleisch gemeinsam zuzubereiten bei den Juden: Grund könnte sein, dass in der heißen Witterung dies sehr schnell verdarb.

Ich habe jetzt keine Quellenangabe hierfür, habe von diesem Erklärungsansatz aber vor längerer Zeit mal gelesen --WolfgangS 15:17, 13. Sep 2006 (CEST)

Das Verbot der gemeinsamen Zubereitung von Fleisch- und Milchspeisen soll auf eine Opfersitte deren kanaanitischer Nachbarn zurückgehen, von denen sich die Juden abgrenzen wollten. Das Verbot lautet ungefähr "Du sollst nicht ein Zicklein in der Milch seiner Mutter zubereiten!". In diesem Falle wäre es nur verboten, ein Kitz gemeinsam mit der Milch des Muttertieres zu kochen. Andere Einschränkungen ergeben sich nicht zwingend daraus. Aber wer sich etwas mit der jüdischen Religion befaßt hat, der weiß wie weit sich diese Vorschrift weiterentwickelt hat, Stichwort "Koscher".--Senfmann2 13:07, 8. Nov. 2006 (CET)

Sehr guter Artikel. Ich schlage vor, dass im Kapitel über Hundefleisch der Hinweis aufgenommen wird, dass allgemein Fleisch von Fleischfressern höhere Konzentrationen von Schadstoffen (insbes. Schwermetalle und persistente organische Schadstoffe) enthält, da diese sich vor allem im Fettgewebe über die Nahrungskette anreichern. Ein anderer, inhaltlicher Grund keine Hunde oder andere Fleischfresser zu essen ist die energetische Ineffizienz: Aus einer Kalorie Pflanzlicher Biomasse machen z.B. Hühner noch bis ca. 0,5 Kalorien Fleisch. Das geht bei Schweinen und mehr noch bei Kühen strak runter. Bei Fleischfressern kommt ein weiterer Verlustfaktor hinzu, so dass es im gesellschaftlichen Kontext nicht nachhaltig ist und eine sehr schlechte Nutzung der Nahrungsmittelresourcen bedeutet (gilt analog auch für die Eiweiß-Effizienz). Wobei ein Nebenaspekt erwähnt werden könnte, dass nämlich Nutztiere oft vom Menschen nicht direkt verwertbares Futter verwerten können (z.B. Gras von Kühen, "altes" Fleich von Hunden. In Gesamtsicht ist die Aussage über die Ineffizienzz aber gültig. (Gruß, Marc)

Urheberrecht

Zunächst möchte ich mal darauf hinweisen, dass ich die alleinige Autorin dieses Artikels bin. Es ist eine absolute Frechheit, dass irgendeine IP ohne Rücksprache mit mir diesen Text von meiner persönlichen Unterseite trotz eindeutiger Hinweise auf der Seite "geklaut" und in den offiziellen Artikelraum gestellt hat und somit in der Versionsgeschichte eine eigene Urheberschaft vortäuscht hat. Bei WP wundert mich aber bald gar nichts mehr. Ein Sozialverhalten unter aller Kanone. Ich arbeite nach wie vor an diesem Artikel, er ist also noch nicht fertig. Das mit dem "gesundheitlichen" Aspekt zum Schweinefleisch wird erwähnt, wenn du in dem Kapitel noch mal nachliest. Harris geht darauf auch ein, allerdings waren Trichinen zur Zeit der alten Isrealiten noch absolut unbekannt. Also kurz: Es kann davon ausgegangen werden, dass dies eine nachgeschobene rationalisierte Begründung ist. Die religiösen Tabus erklärt Harris IMHO sehr schlüssig, bei anderen Tabus kann man eher zweifeln. Insgesamt finde ich das Thema sehr spannend und es gibt auf jeden Fall einiges, was man in dem Zusammenhang diskutieren kann. --Dinah 13:29, 14. Sep 2006 (CEST)

Ergänzung: Ich habe die geklaute eingestellte Version per SLA löschen lassen und jetzt neu eingestellt, damit die Versionsgeschichte korrekt ist. Damit sind zwei Sätze von Wst zu Fröschen rausgefallen, allerdings sind mir die inhaltlich so "aus dem Bauch raus" für ein eigenes Kapitel noch ohnehin zu mager. Der Artikel ist sowieso noch nicht fertig, ich arbeite ja noch dran. Alle Nahrungstabubs kann hier man nicht in einem separaten Kapitel behandeln, das würde jedes zuträgliche Maß sprengen, aber ein paar mehr könnten es noch sein; ich arbeite aber grundsätzlich mit Quellen bei solchen Themen, sonst bringt das IMHO wenig. --Dinah 13:55, 14. Sep 2006 (CEST)

Gratulation

Glueckwunsch zum Artikel des Tages - wirklich ein toller Artikel und sehr informativ. Sprachliche Kleinigkeit: Ich wuerde den letzten Satz im Abschnitt "Der Opferkult der Azteken" umformulieren: "Die Fortsetzung des Kannibalismus bei den Azteken lässt sich folglich auch damit erklären, dass sie ihren Kult nicht mit der Etablierung eines Staatswesens aufgegeben haben." In dieser Form wirkt die Aussage wie ein Zirkelschluss; man kann das (ev. mit Bezugnahme auf den ersten Satz des Abschnitts) leicht korrigieren.--Mokudoku 07:27, 20. Jan. 2007 (CET)

sehr guter artikel: bitte einene schreibfehler korrigieren. "Während einige, besonders im Norden Indiens, ein enges emotionales Verhältnis zur den Tieren haben," in diesem satz ist ein "r" zu viel. danke

Hallo Dinah, du hast endlich gemacht, was ich schon lange vorhatte und ich bin sehr beeindruckt. Toller Artikel. Dank und Gruß, Rainer Z ... 14:47, 15. Sep 2006 (CEST)

Hallo Rainer, danke für das Lob. Ich arbeite noch an dem Artikel, mindestens zwei Kapitel kommen noch. Und wenn du dann noch irgendwelche Anregungen hast - gerne. Es wird allerdings nicht möglich sein, alle weltweit bekannten Nahrungstabus in Einzelkapiteln zu behandeln; ich hoffe auch, es kommt niemand auf die Idee, daraus mal eine Materialsammlung nach dem IMHO schlechten Beispiel der englischen Wiki zu machen. Gruß --Dinah 19:36, 15. Sep 2006 (CEST)

Ehre, wem Ehre gebührt. Nicht nur informativ, sondern auch sehr gut zu lesen. Alle weltweiten Tabus müssen wirklich nicht sein, die zentralen genügen völlig. Bei den Fröschen beschlichen mich schon Zweifel, ob das sein müsste. Das ist ja kein Tabu, findet mancher eben persönlich fies oder grausam. Rainer Z ... 19:51, 15. Sep 2006 (CEST)

Hallo Dinah, auch meinerseits Gratulation. Leider habe ich es nicht selbst hinbekommen: Du schreibst, daß es in der EU seit 1986 verboten ist, Hunde zu schlachten. Hast Du hier eine Quellenangabe, idealerweise einen Gesetzestext mit anerkanntem Kommentar? Gruß Eckart (nicht angemeldet) 17:19 20.01.2007 (GMT +1)

Frösche

Das würde ich nicht zu den Nahrungstabus zählen. Sie gelten hier ja nicht als nicht essbar, es ekeln sich halt einige davor bzw. empören sich über Schlachtmethoden. Mehr aber auch nicht. Rainer Z ... 13:09, 10. Okt. 2006 (CEST)

Die Frösche sind sicher ein gewisser Grenzfall, jedenfalls wenn wir vom deutschen Sprachraum ausgehen. Aber wie ist das mit England? Ich glaube, da könnte man schon von einem regelrechten Tabu sprechen, die Franzosen werden dort ja regelrecht fürs Froschessen beschimpft. Jedenfalls werden Frösche auch im englischen Nahrungstabu-Artikel entsprechend erwähnt (was natürlich noch kein Beweis ist, klar). Ich kann den Absatz auch wieder rausnehmen, so wichtig ist mir dieser Punkt wirklich nicht. Aber jemand anders hatte die Frösche ja auch schon mal eingearbeitet. --Dinah 13:32, 10. Okt. 2006 (CEST)

Die Italiener werden ja auf fürs Spaghettifressen beschimpft, ohne das Spaghetti deshalb tabu wären. Ich glaube, man sollte bei Sachen bleiben, die regional wirklich allgemein als indiskutabel betrachtet werden. Deinen Froschabsatz können wir aber noch gut für Frosch (Lebensmittel) verwursten. Der gelöschte Froschschenkel-Artikel braucht ja einen Nachfolger. Rainer Z ... 14:00, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ach, wurden die Froschschenkel gelöscht? Soll ich den Absatz so, wie er jetzt ist, als stub anlegen? Da fehlen ja noch ein paar Infos zur aktuellen Verwendung in der frz. und chinesischen Küche. Die Engländer essen aber wohl wirklich keine Frösche, in Deutschland gibt es dagegen schon ein paar "Liebhaber" --Dinah 14:26, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ach nee, Quatsch. Gelöscht wurden die koreanischen gebratenen Frösche. Aber ich hatte den Text gerettet und offline mit einer Überarbeitung der Froschschenkel angefangen. Daraus und mit deinem Text könnte ein ganz brauchbarer Artikelanfang werden. Rainer Z ... 14:41, 10. Okt. 2006 (CEST)

Ja gut, dann sag Bescheid, wenn du soweit bist. Ich habe noch ein paar Infos zu Fröschen in der Medizin (als Arzneimittel verarbeitet) --Dinah 20:06, 10. Okt. 2006 (CEST)

Das mit den Fröschen würde ich aber als "Grenzfall" zumindest erwähnen. Sonst werden hier regelmäßig IPs ankommen und versuchen das reinzusetzen. Bei Nahrungstabu hätte ich ehrlich gesagt auch an Frösche gedacht. Aber Rainer hat da schon recht. Deshalb, sollte es aber kennlich gemacht werden. Gruß --Triggerhappy 20:36, 10. Okt. 2006 (CEST)

Naja, sie ständen dann ja immer noch in der Tabelle mit drin --Dinah 21:29, 10. Okt. 2006 (CEST)

Harris-Theorie am Beispiel der Heuschrecken

Kopiert von WP:KLA:

Bei den Insekten ist mir folgendes zur Harris-Theorie unklar: Habe es so verstanden, dass lt. Harris Insekten suboptimale Nahrung sind, und deswegen nicht gegessen werden. Erst darauf aufbauend werden sie vorrangig mit Ekel bedacht ("Da wir sie ja nicht essen, steht es uns frei, sie mit dem Inbegriff des Bösen zu identifizieren"). Das Beispiel mit dem Verzehr der Heuschrecken in anderen Kulturkreisen sehe ich daher nicht als Widerspruch zu dieser Aussage: Es ist bei Überpopulation, wie auch im Artikel dargelegt, nützlich, Heuschrecken zu essen. Folgt man also Harris' Theorie, so kommt augrund der Nützlichkeit in betroffenen Kulturen schlüssigerweise kein Ekel auf. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? --Contributor 16:36, 19. Okt. 2006 (CEST)

Harris widerspricht sich da etwas, weil er er ja strikt darauf besteht, alle bekannten Nahrungstabus mit einer Theorie zu erklären, was zum Beispiel auch bei den Haustieren nicht total überzeugend ist. Er kann also gar nicht anders argumentieren. In Asien werden ja auch noch ganz andere Insekten verzehrt - obwohl genügend andere Proteinquellen vorhanden sind, auch tierische. Und früher wurden in Deutschland tatsächlich auch mal Maikäfer gegegessen. Da gab es also wohl mal einen Geschmackswandel ... Aber solche Sachen kann man besser auf der Diskseite des Artikels besprechen, finde ich. Harris ist zwar ein sehr bekannter Autor zu diesem Thema, aber es gibt zu Nahrungstabus ja unterschiedliche Theorien, auch zu den Insekten. Ich hoffe, das geht aus dem Artikel hervor. --Dinah 21:40, 19. Okt. 2006 (CEST)

Darum, dass die Harris-Theorie sich teils selbst widerspricht, geht es mir nicht, dass ist ohnehin im Artikel gut erklärt. Folgende Stelle verwirrt mich: "Da wir sie ja nicht essen, steht es uns frei, sie mit dem Inbegriff des Bösen zu identifizieren (...) und Sinnbilder des Schmutzes, des Angsterregenden, des Verhaßten aus ihnen zu machen.“ Diese Erklärung hat den Nachteil, dass sie auf andere Kulturkreise offenkundig nicht zutrifft, denn dort werden - auch laut Harris - Insekten, die die Ernte gefährden und damit Nahrungskonkurrenten sind, bevorzugt gegessen, um ihre Zahl zu reduzieren." Was an obiger Harris-Aussage genau trifft im Heuschreckenbeispiel nicht zu? Meinem Verständnis nach widerspricht dieses im Gegensatz zu anderen gebrachten Beispielen nicht der Harris-Theorie: Sind Heuschrecken in großer Zahl vorhanden, und haben in diesem Spezialfall noch dazu schädlichen Einfluß auf das restliche Nahrungsangebot, ist es nach Harris sinnvoll, diese zu verzehren (günstiges Kosten-Nutzen-Verhältnis). Sie werden also verzehrt, dementsprechend wird seine Aussage bzgl. der negativen Konnotierung gar nicht erst relevant, sie bezieht sich ja erstens nur auf Insekten, die nicht gegessen werden (""Da wir sie ja nicht essen [...]"), und zweitens entzieht sie sich bewusst einer Allgemeingültigkeit ("steht es uns frei"). Bitte also um Aufklärung bzgl. der angeblichen Unzutrefflichkeit dieses einen Satzes am Beispiel der Heuschrecken, danke. Ansonsten durchwegs verständlicher Artikel, gute Arbeit. --Contributor 23:14, 19. Okt. 2006 (CEST)

Das Zitat, das du ansprichst ist ja wesentlich länger, die entscheidende Stelle für den nachfolgenden Satz ist eigentlich eine andere, nämlich diese Insekten, die nicht gegessen werden, sind schlimmer als Schweine (...) Sie verschlingen nicht nur die Frucht auf den Feldern, sie fressen uns auch das Essen vor der Nase vom Teller weg, beißen uns, stechen uns, verursachen uns Juckreiz und trinken unser Blut. (...) Sie sind durch und durch schädlich und haben nicht den geringsten Nutzen. (...) Da wir sie ja nicht essen, steht es uns frei, sie mit dem Inbegriff des Bösen zu identifizieren (...) und Sinnbilder des Schmutzes, des Angsterregenden, des Verhaßten aus ihnen zu machen.“ Nur mit dem vor dem letzten Satz Gesagten ergibt das Nachfolgende einen Sinn, sonst nicht, dann hättest du wohl recht. Harris führt hier ja an, dass Insekten schädlich sind, uns das Essen wegfressen etc. - das tun sie aber nicht nur in Europa und den USA, das tun sie woanders auch. Nur dort isst man sie dann halt und löst das Problem auf diese Weise, die Insekten gelten nicht als ekelhaft und sind nicht tabuisiert. Wird es so erklärt verständlicher? Ich kann das auch noch mal etwas umformulieren, ich klammere mich nicht an einzelne Sätze. Ich folge eher der Ansicht anderer Wissenschaftler, dass eben nicht alle Tabus mit der Kosten-Nutzen-Theorie zu erklären sind, nur einige. Zur Entstehung von Ekel gibt es ja eine eigene Forschung, aber das würde zu weit führen, das hier auch noch einzubauen, das sollte im Artikel Ekel stehen (bislang steht dort sehr wenig). --Dinah 12:37, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich kann keinen Bedeutungswandel durch das längere Zitat erkennen. Für mich liest sich das Zitat dem Sinn nach so: "Insekten, die nicht gegessen werden, sind (...) schädlich und haben nicht den geringsten Nutzen. (...) Da wir sie ja nicht essen, steht es uns frei, sie mit dem Inbegriff des Bösen zu identifizieren". Laut meiner Auffassung des Zitats werden diese also nach Harris verabscheut, weil sie nutzlos sind (Folgewirkung). Nach Harris kommt bei den Heuschrecken in zB Afrika diese Folgewirkung eben nicht zum Tragen, weil es ja nützlich ist, sie zu essen. Meinst du vielleicht, der Widerspruch besteht darin, dass Heuschrecken in USA/Europa nicht gegessen werden, obwohl es ebenfalls in manchen Zeitperioden (heute wohl weniger) nützlich gewesen wäre, sie zu essen, wie in anderen Erdteilen? Schade dass ich das Harris-Buch nicht zur Hand habe, vielleicht wäre es mir dann klarer. --Contributor 16:56, 20. Okt. 2006 (CEST)

Das Insektenkapitel ist auch bei Harris nicht so ganz überzeugend. Ich müsste es allerdings noch mal nachlesen. Wichtiger dürfte wohl (ja auch im Sinne seiner insgesamt überzeugenden Hypothese) sein, dass große Insekten bzw. deren Larven in großer Zahl vor allem in tropischen Regionen vorkommen. Und dort auch gegessen werden. In unseren Breiten lohnt sich das nicht so recht. Und dann überwiegt wohl die Abneigung gegen solche winzigen Viecher, die uns stechen, die Vorräte fressen und dergleichen mehr. Bei Gliederfüßern aus dem Meer haben wir diese Abneigung ja nicht. Die sind aber auch größer und keine Konkurrenten oder Schädlinge. Rainer Z ... 17:21, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ich hatte das Buch auch nur ausgeliehen, deshalb kann ich es im Moment auch nicht nachschlagen, aber ich habe den Inhalt schon noch so einigermaßen im Kopf. Harris widerspricht sich halt, da wiederhole ich mich jetzt. Er sagt, Insekten sind nutzlos, wenn sie nicht gegessen werden. Okay, eigentlich schlüssig. Aber das belegt nicht, warum sie als ekelhaft angesehen werden. Dazu entwickelt er eine Theorie. Für mich besteht der Widerspruch eben in dem, was Rainer anspricht. Harris sagt einerseits, in Asien werden die Insekten gegessen, weil sie die Lebensmittelernten gefährden und somit Nahrungskonkurrenten sind. Also frisst man die Nahrungskonkurrenz auf sozusagen. In Europa und den USA fressen Insekten auch die Ernten weg, z.B. Heuschrecken - da isst man die Nahrungskonkurrenz aber nicht, sondern erklärt sie zu "pfui" und ekelt sich vor ihnen. Das meine ich. Und wie gesagt, Harris ist nur ein Vertreter einer Theorie, es gibt auch andere Theorien. Nach der von Leach werden Insekten in Europa und den USA nicht gegessen, weil sie "zu fremd" sind - wobei dann die Frage bleibt, wieso sie in Asien nicht fremd sind. Also ich maße mir nicht an, jedes Nahrungstabu schlüssig erklären zu können; ich stelle hier im Artikel nur die verschiedenen Erklärungsansätze dar und halt auch die Widersprüche. --Dinah 20:43, 20. Okt. 2006 (CEST)

Ok ich weiß jetzt was du meinst, danke für deine Bemühungen. Vielleicht fällt mir noch ein besseres Insektenbeispiel als mit den Heuschrecken, wo der Widerspruch leichter zu erkennen ist. lg --Contributor 00:07, 27. Okt. 2006 (CEST)

Temporäre Verbote

Gibts auch was zu temporären Verboten - Fasten bzw. Fastenvorschriften - zu schreiben? -- Tamás 15:04, 20. Okt 2006 (CEST)

Das ist eigentlich ein anderes Thema, wenn auch nicht immer klar zu trennen. Religiöse Ernährungsvorschriften sind mal temporär (Fastenzeit), mal grundsätzlich (Schweinefleischverbot). Und dann gibt es noch die jüdischen Speisevorschriften, die nicht die Lebensmittel selbst betreffen, sondern deren Kombination. Der Artikel hier zielt deutlich auf den allgemeinen Widerwillen im Harrisschen Sinn, weniger auf solche Regeln. Was gewisse Probleme mit sich bringt. Man könnte das Lemma durchaus in Frage stellen, wenn man „Tabu“ streng auslegt. Rainer Z ... 15:23, 20. Okt. 2006 (CEST)

Man kann das Lemma natürlich stark ausweiten, wenn man unbedingt will ... Ich denke aber, dass man das nicht muss. Für Lesenswert zum Glück sowieso nicht. Das wird ganz leicht eine undurchschaubare Materialsammlung, wenn man nicht aufpasst. Fastenvorschriften sind gemäß der Artikeldefinition - die der häufigsten Auffassung entspricht - keine Tabus, da eben nur temporär. Die Nahrungsmittel gelten ja als generell als essbar. Zu den jüdischen Speisegesetzen gibt es auch einen eigenen Artikel, Jüdische Speisegesetze bzw. sogar zwei. Allenfalls könnte ich rein schreiben, wieso Fastenvorschriften nicht der Definition entsprechen; es gibt in einigen Kulturen auch Tabus für Schwangere, aber nur für die Zeit der Schwangerschaft. Dazu würde dann aber ein Satz reichen, denke ich. --Dinah 20:29, 20. Okt. 2006 (CEST)

Deine letzte Ergänzung halte ich für etwas heikel. So richtig gibt es eine „übliche Definition“ nicht. Rainer Z ... 21:27, 21. Okt. 2006 (CEST)

Dann nehme ich sie halt wieder raus --Dinah 12:57, 22. Okt. 2006 (CEST)

Thailand

In einigen Gegenden, vor allem in der Region Isan (besonders Sakon Nakon), ist Hundefleisch ebenfalls gesellschaftsfähig. Kann das aber aus Zeitgründen nicht belegen - vielleicht jemand anderes? -- Matt1971 ⌘ ±⇄ _ ✈_ 16:10, 20. Okt. 2006 (CEST)

Es wird in verschiedenen asiatischen Ländern gegessen, aber ich denke nicht, dass alle Länder zwingend genannt werden müssen. Es geht ja um die Erklärung eines bestimmten Nahrungstabus bzw. im Gegensatz dazu eben des Nichttabus. Da reicht aber der prinzipielle Beleg, dass Hundefleisch eben nicht in allen Kulturen tabuisiert ist, und der Nachweis ist im Artikel ja erbracht. --Dinah 20:32, 20. Okt. 2006 (CEST)

Trichinose

Zu: Die Trichinose wurde von Wissenschaftlern erst Ende des 19. Jahrhunderts entdeckt und kann daher nicht der Grund für die Entstehung dieses Tabus gewesen sein. (Marvin Harris, Wohlgeschmack und Widerwillen, S. 67 ff.)

Auch bevor Überträger von Krankheiten zutreffend identifiziert waren, wurden Übertragungswege empirisch gefunden und erfolgreich prophylaktische Verhaltensweisen praktiziert. Steht "kann daher nicht" tatsächlich sinngemäß so bei Harris, nur begründet mit dem Zeitpunkt der Entdeckung der Trichinen? --Thoken 23:42, 20. Okt. 2006 (CEST)

Wenn ich konkrete Quellenangaben mache, dann steht das natürlich auch dort. Das steht aber nicht nur bei Harris, sondern auch bei anderen Autoren, die sich mit dem Schweinefleischtabu befasst haben. Das gilt als nachträgliche Rationalisierung dieses Tabus. Die alte Medizin hatte eigene Erklärungsmodelle für die Entstehung von Krankheiten. Im Westen war das seit der Antike die Humoralpathologie, zur arabischen Medizin bin ich überfragt. Das ist aber Medizingeschichte, das geht über dieses Thema hinaus --Dinah 12:21, 21. Okt. 2006 (CEST)

Danke fürs Nachschlagen. Falsche Wiedergabe habe ich nicht unterstellt. "Nachträgliche Rationalisierung" trifft aber auf alle im Artikel referierten Erklärungsversuche zu? Auch den Hinweis auf die Medizingeschichte verstehe ich leider nicht.

Schutz gegen Trichinose bei Schweinefleischtabu wird zu propagandistischer Begründung religiöser Regeln herangezogen und darüber wird heftig gestritten (z.B. en:Talk:Kashrut#.22Other_reasons.22), unkommentierte Übernahme eines schwachen Arguments ist also nicht so gut.

Was ich deshalb oben schreiben wollte, war: Dass Trichinen entdeckt wurden, nachdem das Tabu entstand, kann allein nicht ausschließen, dass bei der Entstehung des Tabus die durch Trichinen hervorgerufenen Erkrankungen eine Rolle spielten. Die Argumentation mit dem Zeitpunkt der Entdeckung der Trichinen im Artikel unkommentiert wiederzugeben, würde die logisch richtige Schlussfolgerung zulassen: Vor der Entdeckung der Trichinen haben Trichinenerkrankungen nicht existiert. Denn Menschen konnten wahrscheinlich bereits in prähistorischer Zeit und ohne moderne Medizin korrekte Verbindung herstellen zwischen Kontakt mit scheinbar Gesundem und zeitlich folgender Erkrankung.

Leider habe ich nichts Brauchbares gegen die Trichinenhypothese gefunden, das ist anscheinend nicht leicht auf diesem Gebiet voll Hypothesen und Spekulationen. Dürftig ist auch: Trichinosen kommen in islamischen Ländern bei Verzehr anderer Tierarten als Schweine vor: "This recent Algerian case is the 1st due to jackal meat consumption in North Africa, but similar cases could be misdiagnosed, as Islamic law seems to tolerate the consumption of such small carnivores."[1] Ich hatte erwartet, etwas zu finden wie: Trichinose ist wahrscheinlich nicht tödlich genug, um ein Tabu zu begründen. Eher bei seuchenartig auftretender Krankheit etabliert sich ein Nahrungstabu, Trichinose gilt nicht als Seuche i.e.S. Auffallend ist, kein anderes Nahrungstabu wird im Artikel mit Krankheitsvorsorge zu begründen versucht. Dazu passt, anscheinend keine Seuche verbreitet sich über ein spezielles (also z.B. nicht Darmmilzbrand) oder vermeidbares Nahrungsmittel (also nicht Trinkwasser - Cholera, Typhus, Ruhr). --Thoken 18:26, 25. Okt. 2006 (CEST)

Lesenswertkandidatur Oktober 2006 (erfolgreich)

Als Nahrungstabu wird das Phänomen bezeichnet, dass bestimmte Tiere oder Pflanzen, die prinzipiell essbar sind, von einer bestimmbaren sozialen Gruppe oder in einem Kulturkreis bewusst nicht verzehrt werden und als nicht essbar gelten. Es gibt kein Nahrungstabu, das universelle Gültigkeit besitzt. Viele dieser Tabus sind nicht schriftlich fixiert, werden jedoch im jeweiligen Gültigkeitsbereich dennoch als bindend aufgefasst und beachtet. Ich hoffe, dass der Artikel lesenswert ist. Als Autorin stimme ich natürlich nicht mit ab --Dinah 12:23, 19. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Auf Anhieb ein schöner, wohlformulierter Artikel, der das wesentliche übersichtlich darstellt. Was noch zu verbessern ist, liegt oberhalb des „Lesenswert“-Niveaus. Rainer Z ... 14:00, 19. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro sehr schön und informativ Udimu 14:25, 19. Okt. 2006 (CEST}
•  Pro toller artikel, eigentlich würd's sogar für ein "Exzellent" reichen, finde ich. inspektor godot 15:09, 19. Okt. 2006 (CEST)
• Kommentar. Bei den Insekten ist mir folgendes zur Harris-Theorie unklar: Habe es so verstanden, dass lt. Harris Insekten suboptimale Nahrung sind, und deswegen nicht gegessen werden. Erst darauf aufbauend werden sie vorrangig mit Ekel bedacht ("Da wir sie ja nicht essen, steht es uns frei, sie mit dem Inbegriff des Bösen zu identifizieren"). Das Beispiel mit dem Verzehr der Heuschrecken in anderen Kulturkreisen sehe ich daher nicht als Widerspruch zu dieser Aussage: Es ist bei Überpopulation, wie auch im Artikel dargelegt, nützlich, Heuschrecken zu essen. Folgt man also Harris' Theorie, so kommt augrund der Nützlichkeit in betroffenen Kulturen schlüssigerweise kein Ekel auf. Oder habe ich da etwas falsch verstanden? --Contributor 16:36, 19. Okt. 2006 (CEST)

Harris widerspricht sich da etwas, weil er er ja strikt darauf besteht, alle bekannten Nahrungstabus mit einer Theorie zu erklären, was zum Beispiel auch bei den Haustieren nicht total überzeugend ist. Er kann also gar nicht anders argumentieren. In Asien werden ja auch noch ganz andere Insekten verzehrt - obwohl genügend andere Proteinquellen vorhanden sind, auch tierische. Und früher wurden in Deutschland tatsächlich auch mal Maikäfer gegegessen. Da gab es also wohl mal einen Geschmackswandel ... Aber solche Sachen kann man besser auf der Diskseite des Artikels besprechen, finde ich. Harris ist zwar ein sehr bekannter Autor zu diesem Thema, aber es gibt zu Nahrungstabus ja unterschiedliche Theorien, auch zu den Insekten. Ich hoffe, das geht aus dem Artikel hervor. --Dinah 21:40, 19. Okt. 2006 (CEST)

Habe diese Besprechung auf die Artikeldiskussionsseite übertragen. Kann hier von meiner Seite aus gelöscht werden. --Contributor 23:16, 19. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Super Artikel, auf jeden Fall lesenswert, ich habe ihn sehr genossen. Auch sehr neutral formuliert.juonline 20:49, 19. Okt. 2006 (CEST)
• Das ist wirklich mal ein toller Artikel! Habe ihn mit Interesse gelesen und er würde für meine Ansprüche auch eine Kategorie höher bestehen! Natürlich ein fettes  Pro! --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 22:42, 19. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro Bin beeindruckt. --Phoenix-R 23:51, 19. Okt. 2006 (CEST)
• Pro gefällt mir auch. Lennert B d·c·r 00:31, 20. Okt. 2006 (CEST)
• pro sehr interessant, hab' ordentlich dazugelernt. Aufwändig recherchiert und sehr gut geschrieben, Kompliment! Für eine (auch aus meiner Sicht gerechtfertigte) Exzellenz-Kand. würde ich zwei "Geschmackssachen" nochmal bedenken: 1) von den optisch zwar angenehm "auflockernden" Bildern, die aber z.T. (die "niedlichen" Tierbilder) etwas lemmafern sind, könnte man einige entfernen und überwiegend diejenigen belassen, die einen eindeutigeren Nahrungsbezug haben. 2) die umfangreichen Einzelreferenzen (derzeit fast 60) könnte man optisch auf etwa die Hälfte einkürzen, wenn man die Hauptquellen mit <ref name=".."> etwas zusammenfasst. JHeuser 07:18, 20. Okt. 2006 (CEST)

das mit den Fotos verstehe ich schon, aber nur Schlachtbilder ... hielte ich für Emotionalisierung. Ich habe aber z.B. ein Foto von einem Wachtelgericht gesucht - gibts bei Wikipedia aber bislang nicht. Die Referenzen habe ich schon zusammengefasst, das Problem ist, dass ich mich auf Harris häufig beziehe und ihn zitiere und da natürlich jeweils eine andere Seite. Es gibt garantiert Leute, die eine Zusammenfassung dann als ungenau kritisieren würden --Dinah 12:47, 20. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Unterhaltsame Lektüre und gleichzeitig offenbar sehr sorgfältig recherchiert - so wünscht man sich Wikipediaartikel. Geht m.E. auch bei der Exellenzwahl durch. Eine Frage aus Interesse: Hast Du eine Quelle für die Sache mit der Verspeisung von Menschenasche im Amazonasgebiet? Ich bin vor nicht allzu langer Zeit durch Teile des Amazonasgebietes gereist und wusste bislang nichts von derartigen Bräuchen (ist ja vermutlich auch nur ein sehr kleiner Teil dieses Gebietes). Davidl 08:40, 20. Okt. 2006 (CEST)

meine Quelle ist auch Harris, der selbst aber auch Quellen nennt; zu der Krankheit gibt es ja auch einen Artikel bei Wikipedia und dazu gibts auch einiges im Internet --Dinah 12:49, 20. Okt. 2006 (CEST)

vergiss das mit der Krankheit, da gehts ja gar nicht um die Asche. Die Quelle ist aber auf jeden Fall Harris --Dinah 20:17, 20. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Schöner Artikel. --Kreczik 08:54, 20. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Klar lesenswert. Allerdings sind mir die einzelnen Beispiele zu umfangreich für eine Enzyklopädie - vielleicht als eigene Artikel? Auch wenn sich der engl. Vergleich nicht so schön als Buchersatz liest, enthält er doch noch viele Informationen, die ich hier vermisse. Dann hätte ich gern noch eine bessere Abgrenzung zum Vegatarismus oder zumindest eine kurze Gegenüberstellung in der Einleitung. Auch vermisse ich Aussagen zu Schamanismus und Animismus. Viele afrikanische, indianische und asiatische Tabus sind ohne diesen Hintergrund nicht zu verstehen. Ansonsten ist die theoretische Fundierung sehr gut. Und noch eine Kleinigkeit, die von der Autorin besser selbst angepaßt wird: Taranteln sind keine Insekten. -- Tamás 09:19, 20. Okt. 2006 (CEST)

Der englische Artikel ist für mich ehrlich gesagt ein Negativbeispiel, wie man solche Artikel nicht schreiben sollte. Das ist eher Brainstorming als fundiert recherchiert, manche Einordnungen als Tabu sind etwas zweifelhaft, ein paar aus wissenschaftlicher Sicht einfach falsch (z.B. Alkohol). Ich habe deshalb schon extra eine Tabelle eingebaut, weil ich auf sowas gewartet habe. Deine anderen Wünsche wären wohl wichtig im Hinblick auf eine Exzellenz-Kandidatur. Der Vegetarismus kommt in der Literatur seltsamerweise in diesem Zusammenhang kaum vor, obwohl ich ihn als Nahrungstabu auffasse (Tabuisierung von Fleisch), das könnte also ein Kapitel werden, wenn ich dazu mal brauchbare Quellen habe im Zusammenhang mit Nahrungstabus. Schamanismus ist keine Ernährungsform. Meinst du das Tabu von Totemtieren? --Dinah 12:54, 20. Okt. 2006 (CEST)

Klar, das geht in Richtung exzellenz, mehr als pro kann ich hier ja nicht geben :-) Der aktuelle Artikel besteht - im Hinblick auf das allgemeine Lemma - eben zu über 70% aus Beispielen. Bei den meisten Artikeln würde ich max. 30% Beispiele gutheisen, auch wenn hier über die Beispiele noch eigene Information geliefert wird. Sicher werden neben meinen Wünschen auch noch ganz andere kommen und der Artikel wird länger und länger. Ich habs halt lieber kurz und prägnant, das ist vielleicht Geschmackssache. Hinsichtlich korrekter Recherche für einen Artikel haben wir aber sicher keine verschiedene Meinung. Das mit dem Totemtier ist ja nur der empirisch sichtbare Ausdruck. Es geht ja auch um einen Erklärungsansatz, der die magischen, mythologischen und kosmologischen Aspekte berücksichtigt, die eben im Schamanismus am deutlichsten vertreten sind. Dazu läßt sich unter Ethnopsychologie einiges finden, ich kann dir da leider nicht viel weiterhelfen. --Tamás 14:59, 20. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Interessant zu lesen und klar lesenswert. Wenigstens ein oder zwei Beispiele für das Pflanzentabu wären aus meiner Sicht noch eine wichtige Ergänzung. --Leumar01 13:01, 20. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro Sehr interessant, schön geschrieben und meiner Meinung nach vollständig. Zumindest fallen mir keine Lücken auf. Ich sehe die Kriterien erfüllt. Gruß --Triggerhappy 16:04, 20. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro, der Artikel liest sich sehr angenehm und ist gut gegliedert, stellt verschiedene Thesen differenziert dar. Kleinigkeit: Die Bildunterschrift zum Bernhardiner ist recht spekulativ - auch wenn das Thema Bernhardiner als Nahrung aufgrund des Medienechos für den Artikel relevant ist, halte ich eine spekulative Aussage an so prominenter Stelle für etwas unglücklich. --Hei_ber 09:17, 21. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro, sehr gut lesbarer Artikel mit ausführlicher Quellengrundlage, gut strukturiert und sehr erhellend. Tolle Arbeit! Hardern -T/\LK 13:49, 21. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro, eine sehr ausführliche Abhandlung, die fast für Exzellent kandidieren könnte. Dafür müßte sie vielleicht noch wegen der Komplexität des Themas weiter ausgebaut werden. So würde ich mir im Abschnitt Kannibalismus noch etwas zum Thema Not-Kannibalismus wünschen, der ja dokumentiert auch in Gesellschaften vorkam, in denen das sonst ein Tabu ist (etwa bei Schiffbrüchigen oder, wie im Artikel kurz erwähnt, in Kriegs- und Nachkriegszeiten); hier wäre der Aspekt interessant, wo und unter welchen Umständen der weiter oben genannte natürliche Ekel soweit überwunden werden kann, dass diese Form der Nahrungsaufnahme dann doch in Frage kommt.--NSX-Racer | Disk | B 16:54, 21. Okt. 2006 (CEST)

IMHO sollte sowas im Artikel Kannibalismus stehen, den könnte mal jemand erweitern. Den Artikel Ekel übrigens auch --Dinah 20:03, 21. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro Boah, ist das spannend; solche Artikel würde ich gern öfters lesen. --Thomas Roessing 20:46, 21. Okt. 2006 (CEST)
• pro. Sehr schöner Artikel. Etwas irritiert bin ich von dem Buch von Harris, in dem offenbar Sätze stehen wie Und was den Dienst angeht, den Hunde anderswo als Gesellschafter für den Menschen leisten, so ist Gesellschaft das einzige, wovon man in einem Land mit einer Milliarde Einwohner jede Menge kriegt. Einen solchen flapsigen und sprachlich mißglückten Satz würde ich keinem Wikipedia-Artikel durchgehen lassen. Ist das wirklich ein solides Buch? fragt Sigune 14:27, 22. Okt. 2006 (CEST)

Doch, würde ich so einschätzen. Es ist allerdings als populärwissenschaftlich einzuordnen, was dem ja nicht wiedersprechen muss. Was den Satz angeht: Da kann auch der Übersetzer dran schuld sein. Rainer Z ... 15:44, 23. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro - aber Hallo! Gleich weiterreichen! Marcus Cyron Bücherbörse 14:39, 22. Okt. 2006 (CEST)

• Pro Kann mich der Lobeshymnen nur anschliessen. Ich habe den Artikel mit grossem Interesse gelesen. Gerade die zahlreichen Beispiele und deren Erläuterungen sind hochinteressant. Die Belege lassen auch keinen Zweifel daran aufkommen, dass hier in irgendeiner Weise Theoriefindung betrieben wird. Im Gegenteil, die verschiedenen Deutungsversuche für die verschiedenen Tabus werden dargestellt so dass sich der Leser seine Meinung bilden kann. Man grübelt selbst noch eine Weile bei einigen Sachen was an Erklärungen passender ist und was nicht. --Finanzer 01:44, 23. Okt. 2006 (CEST)
•  Pro wenigstens ein Nahrungstabu für Pflanzen hätte ich mir schon gewünscht. --Koethnig 03:01, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ja, ich mir auch - wenn in der einschlägigen Literatur eins drinstehen würde ... Außerdem dürfen Lesenswert-Kandidaten sowieso Lücken haben --Dinah 12:48, 23. Okt. 2006 (CEST)

Hab mir nochmal die Kriterien angesehen und das Pro geht eigentlich doch in Ordnung. Ich hätte trozdem gerne wenigstens ein Pflanzentabu und mit einer ausführlicheren Erklärungen dazu, warum die so viel seltener sind wäre es der Artikel für dann sogar exzellent! Aber diese Lücke tut doch ein bisschen weh. --Koethnig 16:11, 23. Okt. 2006 (CEST)

Pflanzentabus scheint es tatsächlich nicht zu geben. Eigentlich interessant. Da gibt es wohl nur „„Was der Bauer nicht kennt, dass frisst er nicht“, aber das ist ein anderes Thema. Tomaten und Kartoffeln wurden in Europa z. B. lange nicht gegessen. Neben den von Harris genannten, versteckten ökonomischen Gründen, dürfte bei der Tabuisierung von Nahrungsmitteln auch immer eine Prise „Animismus“ dabei sein (oder wie man das nennen soll). Das Töten und Verzehren eines Tiers wird immer als dramatischer und ernster empfunden, als der gleiche Akt bei einer Pflanze. Ein lebend verzehrtes Radieschen zappelt nicht und schreit nicht, wenn man ihm Salz in die Wunden streut. Dieser Unterschied wird ja noch heute z. B. von den Veganern selbstverständlich für ein Moralurteil herangezogen. Rainer Z ... 15:44, 23. Okt. 2006 (CEST)

Der Artikel behauptet sogar mit Quellenangabe, dass es Pflanzentabus gäbe. Zitat: Der überwiegende Teil der weltweit bekannten Nahrungstabus bezieht sich auf Fleisch und tierische Produkte, nur ein kleiner Teil auf Pflanzen. Daniel Fessler und Carlos David Navarrete fanden in zwölf untersuchten Kulturräumen insgesamt 38 Fleischtabus, aber nur sieben Pflanzentabus. Die beiden werden doch sicher auch ein paar Tabus aufgezählt haben? --Koethnig 16:05, 23. Okt. 2006 (CEST)

Bitte nicht schreien (Fettschrift). Es gibt wohl ein paar Pflanzentabus, Harris nennt zwar kein einziges, aber ansonsten wird es mal am Rande erwähnt. Auf Polynesien gibt es wohl zahlreiche Tabus, auch Nahrungstabus, darunter auch Pflanzen, wobei es sich dabei aber evtl. auch um zeitlich befristete Tabus handelt. Dazu werde ich mal einen Polynesien-Experten befragen. Ich kann auch sicher noch was finden zu einem Pflanzentabu bei einer kleinen Ethnie, da hab ich schon mal was gelesen - das waren dann aber nicht mehr als zwei Sätze dazu. Ich fand das in dieser Form nicht erhellend genug, um es so in den Artikel aufzunehmen, ich habe zu solchen Aussagen gern etwas mehr Substanz. Dafür wäre dann wahrscheinlich eine aufwändigere Recherche nötig, evtl. in internationaler Literatur. Für lesenswert wird das ja nicht verlangt. Aber vielleicht äußerst du dich auf der Diskseite des Artikels? --Dinah 12:41, 24. Okt. 2006 (CEST)

Sorry, sollte eigentlich kursiv werden, das Zitat :-). War nur zu faul es dann wieder zu ändern, als ich merkte, dass ich das falsch gemacht habe. Wenn es tatsächlich so schwierig ist, etwas zu Pflanzentabus zu finden, wäre das vielleicht ja auch eine Erwähnung wert. Also sowas wie "Pflanzentabus scheint es wesentlich seltener zu geben und diese sind in der Fachliteratur auch wesentlich seltener/schlechter Untersucht." --Koethnig 10:17, 25. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro natuerlich, gegen so viel Lob kann selbst ich nicht anstinken. Trotzdem ein paar Kleinigkeiten zu den allgemeineren Ausfuehrungen:

• dass bestimmte Tiere oder Pflanzen, die prinzipiell essbar sind, von einer bestimmbaren sozialen Gruppe oder in einem Kulturkreis bewusst nicht verzehrt werden und als nicht essbar gelten (grammatisch besser angeschlossen: "als nicht essbar betrachtet werden"): Sind solchte Tabus wirklich immer "bewusst"? Wir wissen in der Regel, was wir essen, aber ist uns in gleichem Masse bewusst, was wir vermeiden (z.B. Vermeidung von Rautierfleisch)? Ausserdem: geht es nur um (ganze) "Tiere oder Pflanzen", oder auch allgemeiner um tierische oder pflanzliche Substanzen (z.B. Vermeidung bestimmter Koerperteile wie Hirn oder Eingeweide)?
• Viele dieser Tabus sind nicht schriftlich fixiert, werden jedoch im jeweiligen Gültigkeitsbereich (Geltungsbereich?) dennoch als bindend aufgefasst und beachtet: Gehoert ein so partikularer, nur fuer Schriftkulturen vielleicht interessanter Aspekt wirklich in die allgemeine Einleitung? Kann man das auch fuer Kulturen ohne Schrift erweitern? Wie steht es z.B. mit muendlich weitergegebenen Verboten, sind diese notwendiges Kriterium fuer das Vorliegen eines Tabus?
• Die meisten Wissenschaftler vertreten die Auffassung, dass der Mensch prinzipiell ein Allesfresser (Omnivore) ist: Nur die meisten, gibt es relevante Ausnahmen?
• Nur die strikte Meidung unverdaulicher und giftiger Substanzen ist physiologisch begründbar (erklaerbar?). Alle anderen Nahrungsverbote und -meidungen gelten als sozio-kulturell erworben und differieren in verschiedenen Kulturen, Nationen oder Gruppen: Die Opposition wirkt ein wenig schief. Denn muss nicht uch die Vermeidung unverdaulicher und unbekoemmlicher Substanzen sozio-kulturell erworben werden? Und spielt nicht auch bei der Vermeidung und Bevorzugung der uebrigen Substanzen deren physiologische Beschaffenheit (z.B. hoher/geringer Naehrwert, Eignung zur Uebertragung ansteckender Krankheiten, falls das nicht schon in die Kategorie "giftig" faellt) u.U. eine Roelle?
• Die menschliche Nahrungsauswahl wird im Unterschied zu der bei Tieren nicht durch den Instinkt gesteuert. Studien haben ergeben, dass Kleinkinder bis zum Alter von etwa zwei Jahren noch grundsätzlich bereit sind, alles in den Mund zu stecken und zu essen, also auch Steine, Käfer oder Kot. Muss denn instiktgesteuertes Verhalten schon im Kleinkindalter voll entwickelt sein? Ist das bei Tieren in entsprechend jungem Alter der Fall? Und spielt bei Tieren tatsaechlich nur der Instinkt, und nicht auch das Verhalten der Eltern und Artgenossen eine Rolle?
• Da dasselbe Nahrungsmittel, das in einem Kulturkreis entschieden als nicht essbar angesehen wird, in einem anderen als Delikatesse gelten kann, zum Beispiel Hundefleisch, kann diese Reaktion nicht als Instinkt interpretiert werden; sie steht offenkundig nicht in Zusammenhang mit den Eigenschaften des prinzipiell essbaren Objekts: bedingt durch Instinkt und bedingt durch Eigenschaften des Objekts ist nicht ganz dasselbe, und beides wird hier womoeglich zu sehr in Opposition zu Kultur gesetzt. Getrennte Populationen der gleichen Tierart koennen ebenfalls unterschiedliche Nahrungsgewohnheiten ausbilden. Verzehr von Hundefleisch kann in der einen Kultur vielleicht durch hygienisch bedingte Ablehnung von Eigenschaften des Hundefleisches erklaert werden, die in einer anderen Kultur als weniger problematisch gesehen oder durch geeignete Massnahmen (Fuetterung) unter Kontrolle gehalten werden, so dass also kulturelle Faktoren und physiologische Eigenschaften zusammenspielen wuerden. Ich wuerde also weniger kategorisch formulieren.
• So weist Harris nach, dass die Kühe in Indien lebend sehr wertvoll sind bzw. waren, so dass es unklug (gewesen?) wäre, sie zu schlachten und zu verspeisen; aus dieser Einsicht heraus entstand nach dieser Argumentation das Tabu der Heiligen Kühe: Die Stringenz dieses "Nachweises" kommt nicht so recht rueber. Auch in anderen Kulturen waren lebende Kuehe womoeglich wertvoller als tote, ohne dass ihr Verzehr deshalb tabuisiert wurde.
• Setzweins Kritik am "sozio-kulturellen oder funktionalistischen Ansatz": Dieser Ansatz kann in der Regel jedoch nicht erklären, warum gerade ein bestimmtes Nahrungsmittel tabuisiert wird, nicht irgendein anderes. Die Bedeutung der jeweiligen Nahrung wird nicht weiter hinterfragt. Das verstehe ich nicht so ganz. Warum soll der Gruppenbildung durch Verstaendigung auf Ablehnung bestimmter Nahrungsmittel einer anderen Gruppe nicht eine arbitraere Auswahl zugrundeliegen koennen?

--Otfried Lieberknecht 23:55, 23. Okt. 2006 (CEST)

Also ganz grundsätzlich - ich forsche nicht selbst, ich stelle nur den aktuellen Forschungsstand und verschiedene Erklärungsmodelle vor. Die Widersprüche der jeweiligen Modelle kann ich persönlich nicht auflösen, sie stammen ja nicht von mir. Es wäre auch sinnvoll, wenn du solche langen Beiträge auf die Diskseite des Artikels stellst (auch wenn sie am Ende ohnehin dorthin kopiert werden) --Dinah 12:41, 24. Okt. 2006 (CEST)

Nun ja, aber wenn Du magst, kannst Du ja mal pruefen, ob Deine Wiedergabe Deiner Quellen an den fraglichen Stellen eventuell etwas anders zu formulieren ist, falls meine Fragen Dir nicht ganz abwegig erscheinen. Musst Du aber natuerlich nicht, der Artikel ist zweifellos auch so bereits lesenswert.--Otfried Lieberknecht 08:07, 25. Okt. 2006 (CEST)

Ich halte nur ganz selten Fragen für abwegig ;) Ich gucke mir das im Einzelnen mal an --Dinah 12:38, 25. Okt. 2006 (CEST)

Nur ein paar kleine Bemerkungen: Giftig bzw. unverträglich oder ungesund sind ein anderes Thema, auch wenn die Kenntnis davon z. T. erworben werden muss (nicht nur beim Menschen). Es gibt auch Versuche, die belegen, dass Kleinkinder – vor die Wahl gestellt – selbstständig in der Lage sind, sich gut zu ernähren (kann das genauer wiederfinden). Das widerspricht dem „kulturell erworben“. Darüberhinaus müssen auch einige junge Tiere erst einiges lernen. Die Kritikpunkte sind jedenfalls bedenkenswert. Wie Dinak sagt, gehört das aber eher in die Artikeldiskussion. Rainer Z ... 14:51, 25. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro lesenswert, und zwar locker und leicht. Alles nähere wurde schon gesagt. --Contributor 00:10, 27. Okt. 2006 (CEST)

•  Pro --Hubertl 08:23, 27. Okt. 2006 (CEST)

Anmerkungen von Otfried

Trotzdem ein paar Kleinigkeiten zu den allgemeineren Ausfuehrungen:

• dass bestimmte Tiere oder Pflanzen, die prinzipiell essbar sind, von einer bestimmbaren sozialen Gruppe oder in einem Kulturkreis bewusst nicht verzehrt werden und als nicht essbar gelten (grammatisch besser angeschlossen: "als nicht essbar betrachtet werden"): Sind solchte Tabus wirklich immer "bewusst"? Wir wissen in der Regel, was wir essen, aber ist uns in gleichem Masse bewusst, was wir vermeiden (z.B. Vermeidung von Rautierfleisch)? Ausserdem: geht es nur um (ganze) "Tiere oder Pflanzen", oder auch allgemeiner um tierische oder pflanzliche Substanzen (z.B. Vermeidung bestimmter Koerperteile wie Hirn oder Eingeweide)?

Bewusst bezieht sich nicht auf das Motiv eines Tabus oder die Existenz eines Tabus überhaupt, sondern darauf dass die Nahrungsauswahl Absicht ist; es ist nicht einfach Zufall, dass in Europa keine Insekten gegessen werden, sie werden nicht als Nahrungsmittel betrachtet.

• Viele dieser Tabus sind nicht schriftlich fixiert, werden jedoch im jeweiligen Gültigkeitsbereich (Geltungsbereich?) dennoch als bindend aufgefasst und beachtet: Gehoert ein so partikularer, nur fuer Schriftkulturen vielleicht interessanter Aspekt wirklich in die allgemeine Einleitung? Kann man das auch fuer Kulturen ohne Schrift erweitern? Wie steht es z.B. mit muendlich weitergegebenen Verboten, sind diese notwendiges Kriterium fuer das Vorliegen eines Tabus?
• Die meisten Wissenschaftler vertreten die Auffassung, dass der Mensch prinzipiell ein Allesfresser (Omnivore) ist: Nur die meisten, gibt es relevante Ausnahmen?

Es gibt Ausnahmen, über die Relevanz kann man evtl. streiten. Dazu gehören v.a. Vertreter bestimmter Ernährungslehren wie Johann Georg Schnitzer, Guy Claude Burger (Instinctotherapie), Franz Konz (Urkost) und die Vertreter der Steinzeiternährung, in den USA Paleofood genannt.

• Nur die strikte Meidung unverdaulicher und giftiger Substanzen ist physiologisch begründbar (erklaerbar?). Alle anderen Nahrungsverbote und -meidungen gelten als sozio-kulturell erworben und differieren in verschiedenen Kulturen, Nationen oder Gruppen: Die Opposition wirkt ein wenig schief. Denn muss nicht uch die Vermeidung unverdaulicher und unbekoemmlicher Substanzen sozio-kulturell erworben werden? Und spielt nicht auch bei der Vermeidung und Bevorzugung der uebrigen Substanzen deren physiologische Beschaffenheit (z.B. hoher/geringer Naehrwert, Eignung zur Uebertragung ansteckender Krankheiten, falls das nicht schon in die Kategorie "giftig" faellt) u.U. eine Roelle?

Da fehlt vielleicht ein ausschließlich, die Vermeidung von Giftigem etc. wird auch erworben und ist nicht angeboren. Vermeidung darf nicht verwechselt werden mit Tabu, das ist nicht dasselbe. Wir essen übrigens vieles, was einen sehr geringen Nährwert hat, Süßigkeiten z.B. ...

• Die menschliche Nahrungsauswahl wird im Unterschied zu der bei Tieren nicht durch den Instinkt gesteuert. Studien haben ergeben, dass Kleinkinder bis zum Alter von etwa zwei Jahren noch grundsätzlich bereit sind, alles in den Mund zu stecken und zu essen, also auch Steine, Käfer oder Kot. Muss denn instiktgesteuertes Verhalten schon im Kleinkindalter voll entwickelt sein? Ist das bei Tieren in entsprechend jungem Alter der Fall? Und spielt bei Tieren tatsaechlich nur der Instinkt, und nicht auch das Verhalten der Eltern und Artgenossen eine Rolle?

Instinkt ist per definitionem grundsätzlich angeboren und wird nicht erworben. Die Präferenz für Süßes ist nachweislich schon bei Neugeborenen vorhanden, also ein Instinkt.

• Da dasselbe Nahrungsmittel, das in einem Kulturkreis entschieden als nicht essbar angesehen wird, in einem anderen als Delikatesse gelten kann, zum Beispiel Hundefleisch, kann diese Reaktion nicht als Instinkt interpretiert werden; sie steht offenkundig nicht in Zusammenhang mit den Eigenschaften des prinzipiell essbaren Objekts: bedingt durch Instinkt und bedingt durch Eigenschaften des Objekts ist nicht ganz dasselbe, und beides wird hier womoeglich zu sehr in Opposition zu Kultur gesetzt. Getrennte Populationen der gleichen Tierart koennen ebenfalls unterschiedliche Nahrungsgewohnheiten ausbilden. Verzehr von Hundefleisch kann in der einen Kultur vielleicht durch hygienisch bedingte Ablehnung von Eigenschaften des Hundefleisches erklaert werden, die in einer anderen Kultur als weniger problematisch gesehen oder durch geeignete Massnahmen (Fuetterung) unter Kontrolle gehalten werden, so dass also kulturelle Faktoren und physiologische Eigenschaften zusammenspielen wuerden. Ich wuerde also weniger kategorisch formulieren.
• So weist Harris nach, dass die Kühe in Indien lebend sehr wertvoll sind bzw. waren, so dass es unklug (gewesen?) wäre, sie zu schlachten und zu verspeisen; aus dieser Einsicht heraus entstand nach dieser Argumentation das Tabu der Heiligen Kühe: Die Stringenz dieses "Nachweises" kommt nicht so recht rueber. Auch in anderen Kulturen waren lebende Kuehe womoeglich wertvoller als tote, ohne dass ihr Verzehr deshalb tabuisiert wurde.

Es gibt kein Tabu, das universelle Gültigkeit hat und zwar völlig unabhängig von der Begründung. Auch jedes Nicht-Tabuisieren derselben Tierart lässt sich mit Sicherheit gut begründen.

• Setzweins Kritik am "sozio-kulturellen oder funktionalistischen Ansatz": Dieser Ansatz kann in der Regel jedoch nicht erklären, warum gerade ein bestimmtes Nahrungsmittel tabuisiert wird, nicht irgendein anderes. Die Bedeutung der jeweiligen Nahrung wird nicht weiter hinterfragt. Das verstehe ich nicht so ganz. Warum soll der Gruppenbildung durch Verstaendigung auf Ablehnung bestimmter Nahrungsmittel einer anderen Gruppe nicht eine arbitraere Auswahl zugrundeliegen koennen?

Von anderen Gruppen abgrenzen könnte man sich durch das Tabuisieren verschiedener Nahrungsmittel, theoretisch kommen alle in Betracht, die von der anderen Gruppe gegessen werden. Dieser Ansatz erklärt nicht, wieso z.B. nur das Schwein gewählt wird, nichts anderes

--Otfried Lieberknecht 23:55, 23. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe das noch mal hierher kopiert, weil es in der Diskussion wohl eher untergeht, zu einigen Punkten habe ich auch geantwortet --Dinah 13:20, 27. Okt. 2006 (CEST)

Tabu ist Pferdefleisch in Großbritannien, in den USA, Australien und Brasilien

Im Artikel steht: Tabu ist Pferdefleisch in Großbritannien, in den USA, Australien und Brasilien. Wer sieht dort dies als Tabu an? Inwiefern Tabu? Dies sollte genauer ausgeführt werden. --DarkScipio 21:32, 28. Okt. 2006 (CEST)

Ich verstehe deine Frage nicht ganz. Die Bevölkerung dieser Länder isst grundsätzlich kein Pferdefleisch, das ist ein Nahrungstabu. Was das ist, steht im Text. Quelle ist u.a. Harris --Dinah 21:40, 28. Okt. 2006 (CEST)

Gibt es dafür eine Quelle? --DarkScipio 23:20, 28. Okt. 2006 (CEST)

Die Quelle habe ich übersehen, tut mir leid. Jetzt müßte man nur noch einen Artikel zu diesem Harris oder seinem Werk anlegen. ;o) --DarkScipio 08:57, 30. Okt. 2006 (CET)

Gibt es schon: Marvin Harris. Rainer Z ... 11:20, 30. Okt. 2006 (CET)

Was ist eigentlich mit dem Pferdefleischtabu z.B. bei den Sinti und Roma?--Parisek 20:40, 20. Jan. 2007 (CET)

Kurze Ergänzung als Zitat: Wenn die Zigeuner was essen, z.B. Pferdefleisch, dann ist das eine infame Sache, verstehst du. Das ist wie bei den jüdischen Gesetzen, wie früher, das ist unrein. Da waren auch die Leute manchmal acht Tage unrein. Und so haben es auch die Zigeuner gemacht. Wenn man etwas falsch macht, wird man vielleicht für ein Jahr, für zwei Jahre oder manchmal für immer ausgestoßen. Die Rechtsprecher kommen dann zusammen und reden miteinander und mit dem Mann, und dann wird die Sache geklärt. Aber das ist dann hart, bis es soweit ist. Der Mann muß dann bezeugen, dass er die Tat aus Unwissenheit begangen hat. Dann wird es ihm wieder vergeben. Dann isst niemand mehr etwas von ihm. Man darf nicht mehr sein Geschirr anfassen. Er ist ausgeschlossen. Man kann noch mit ihm reden, aber nicht mehr mit ihm handeln, essen oder trinken, nichts mehr. Das ist dann baletschido. Das ist Tradition, Gesetz. Nicht Tradition, sondern Gesetz ist das. Wie die jüdischen Gesetze. Denk' doch daran, die Juden essen kein Schweinefleisch, das ist verboten. Wenn sie das essen, werden sie von ihren Verwandten ausgestoßen. Das ist dasselbe.

Quelle: Erich Renner: "Und wir waren auch Naturmenschen". Der autobiografische Bericht des Sinti-Musikers und Geigenbauers Adolf Boko Winterstein und andere pers�nliche Dokumente von und über Sinti und Roma, In: Studien zur Tsiganologie und Folkloristik, Bd.22, Frankfurt/Main, 1977

--Parisek 20:52, 20. Jan. 2007 (CET)

Keine Ahnung, wessen Idee das war, aber es gibt keine Tierart, bei der besonders Fleisch von alten Tieren besonders zart ist. Solche eine Behauptung ist einfach Quatsch und das wird jeder bei logischem Nachdenken verstehen

Aber Pferdefleisch ist doch auch in Deutschland ein Tabu. Uns wurde in der Schule sogar beigebracht warum (Friedrich der 2. oder irgendeiner von denen hat es zum Tabu erklärt um die Pferde als Arbeitstier und Reittiere nutzen zu können)

Schildkröte: Europa - Vietnam

Schildkröte ist ein Nahrungstabu in Europa? Soweit ich weiß, ist/war das eine gebräuchliche Speise (als Suppe) und wurde nur aus Artenschutzgründen eingestellt/eingeschränkt. --DarkScipio 23:22, 28. Okt. 2006 (CEST)

Dann gib eine entsprechende Quelle an, wann das der Fall war und das zu diesem Zeitpunkt Schildkröten noch allgemein als Lebensmittel galten. Dass das früher mal der Fall war, ist mir bekannt. Die Quelle zum Pferdefleisch ist HARRIS, das habe ich oben geschrieben --Dinah 14:14, 29. Okt. 2006 (CET)

Steht ja nur noch in der Liste. Würde ich da auch rausnehmen. Ich habe als Kind noch Schildkrötensuppe gegessen, da fand niemand was bei. Sie wurde dann aus rein tierschützerischen Gründen durch das „Imitat“ Mockturtle-Suppe ersetzt, die es bis heute gibt.

So sehr ich den Artikel schätze (und den ollen Harris auch), der Begriff „Nahrungstabu“ und die hier gegebene Definition ist nicht ohne Tücken. „Von einer bestimmbaren sozialen Gruppe oder in einem Kulturkreis bewusst nicht verzehrt werden“ geht sehr weit, da würde z. B. auch Fleisch allgemein drunterfallen, denn die soziale Gruppe der Vegetarier verzehrt es bewusst nicht. Ist das nun aber ein „Nahrungstabu“? Gibt es dafür überhaupt eine anerkannte Definition? Irgendwas passt da noch nicht ganz. Da gibt es einerseits die religiösen Ernährungsvorschriften, dann den allgemeinen Ekel z. B. vor Insekten in Europa und schließlich die Ablehnung von bestimmten Lebensmitteln aus Tierschutzgründen. Rainer Z ... 16:21, 29. Okt. 2006 (CET)

Die Definition ist zugegebenermaßen nicht ganz einfach, eine allgemein von allen Wissenschaftlern geteilte und anerkannte gibt es vermutlich bislang auch nicht. Es wird in der Literatur unterschieden zwischen Tabu und Vermeidung, wobei als wesentlicher Unterschied genannt wird, dass die Vermeidung eine bewusste Willensentscheidung ist, während ein Tabu als selbstverständlich gilt und normalerweise nicht hinterfragt oder in Frage gestellt wird. Das gilt für religiös begründete Nahrungstabus eigentlich ebenso wie für andere, z.B. das Hundefleisch-Tabu für die meisten Europäer oder auch das Insekten-Tabu. Das einzelne diese Tabus mit Absicht brechen - steht ja auch im Text - ändert ja nichts daran, dass es ein Tabu ist, das ist auch den Hundeessern etc. sehr wohl bewusst. Sie stellen sich in Gegensatz zur übrigen Gesellschaft/Bevölkerung und reden daher meistens auch nicht öffentlich darüber. Wenn Ekel vor etwas nicht einfach individuell ist, z.B. vor Spinat, Leber etc., sondern von der gesamten sozialen Gruppe geteilt wird und ein Konsens vorliegt, liegen nicht nur laut Harris auch die Voraussetzungen für die Einstufung als Nahrungstabu vor. Würdest du die Definition denn anders formulieren?

Über die Vegetarier habe ich mir auch Gedanken gemacht, die meisten Nahrungstabu-Autoren wohl nicht. Ich habe überlegt, ob ich ein Unterkapitel dazu schreibe. Man kann argumentieren, dass die Vegetarier keine geschlossene soziale Gruppe sind (nur ein Teil ist organisiert) und dass es sich um eine bewusste Meidung handelt, also nicht um ein Tabu. Das ist bei Leuten, die aus rein gesundheitlichen Gründen auf Fleisch verzichten, der Fall. Vegetarismus lässt sich nur dann als Tabu auffassen, wenn man die moralische Argumentation vieler Vegetarier aufgreift und das Tabuisieren von Fleisch dann als Mittel zur Abgrenzung von anderen sozialen Gruppen interpretiert nach dem sozialen Erklärungsansatz. Tatsächlich zieht ein Verstoß gegen das Fleischtabu/den Fleischverzicht den "Ausstoß" aus der sozialen Gruppe der Vegetarier nach sich. Nahrungstabu ist halt ein sehr komplexes Thema, das ist mir bewusst --Dinah 20:28, 29. Okt. 2006 (CET)

In der Sache stimme ich dir zu, ich habe nur die leichte Sorge, dass hier die gar scharöckliche Begriffsbildung stattfindet. Eine Lösung habe ich aber auch nicht parat. Nur irgend etwas stimmt noch nicht für einen Enzyklopädie-Artikel. Rainer Z ... 20:52, 29. Okt. 2006 (CET)

Definition

Also den Begriff Nahrungstabu gibt es, der wird auch von einer ganzen Reihe von Wissenschaftlern verwendet, nicht nur von Harris. Die meisten drücken sich aber um eine konkrete Definition, das habe ich auch schon festgestellt. Ich habe hier eine Definition eines Autors, den ich für den Artikel nicht direkt verwendet habe (also, den Text): Nahrungstabus fordern die ständige kollektive und bewußte Meidung des Verzehrs von bestimmten tierischen und pflanzlichen Stoffen;. Sie können sich erstens auf den Verzehr von nur wenigen oder von allen Individuen einer Tier- oder Pflanzenspezies beziehen, zweitens auf nur Teile des Organismus einer Tiers, drittens auf die Art der Beschaffung, der Zubereitung oder des Verzehrs einer Pflanze oder eines Tiers oder viertens auf die Kombination ihres Verzehrs mit einem anderen Lebensmittel. Quelle: Rolf Wirsing Ich glaube aber, dass das auch nicht deutlich ist --Dinah 21:11, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich werde noch mal bei den von mir zitierten Autoren nachsehen, wie und inwiefern sie Nahrungstabu definiert haben. Bei Stephen Mennell (der das Thema nicht direkt behandelt, sondern nur Abneigungen und Vorlieben) steht dazu: Hinsichtlich der richtigen Bedeutung von Tabu bestehen bei den Anthropologen Meinungsverschiedenheiten. E.B. Ross (1978) verwendet den Begriff in seiner allgemeinsten Bedeutung, einfach die Vermeidung bestimmter Tiere oder Pflanzen als Nahrungsgrundlage. (...) Paul Kapteyn (1980) (...) vertritt die Meinung, (...) man müsse zwei verschiedene Arten von Tabu unterscheiden: er nennt sie die "primitiven" und die "zivilisierten" Tabus. (...) Moderne Wissenschaftler von Freud in "Totem und Tabu" (1913) bis zu Mary Douglas haben eher die Tendenz, die beiden Vorstellungen, die Kapeteyn unterscheidet, gleichzusetzen. Es ist nicht üblich, zwischen der Vermeidung des Verzehrs heiliger Tiere der Ahnen in einer Stammesgesellschaft einerseits und dem Widerwillen, den viele Angehörige westlicher Kulturen bei dem Gedanken an den Verzehr vom Hirn eines Tieres empfinden andererseits, einen Unterschied zu machen. Vielleicht hilft das irgendwie weiter --Dinah 22:28, 29. Okt. 2006 (CET)

Ich versuche an dieser Stelle mal eine Übersicht über die Definitionen von Nahrungstabu der von mir zitierten und einigermaßen relevanten Autoren zu geben, sofern diese den Begriff überhaupt definiert haben.

• Harris: Harris definiert Nahrungstabu gar nicht. Er benutzt den Begriff für alle Fälle, in denen grundsätzlich Essbares von einer größeren sozialen Gruppe nicht gegessen wird und unterscheidet nicht zwischen Tabu und Meidung. Er behandelt in seinem Buch z.B. auch die Ablehnung von Innereien in den USA.
• Barlösius: Barlösius definiert den Begriff nicht, Nahrungstabus sind bei ihr aber auch nur ein Kapitel des Buches. Sie fasst Nahrungstabus als Kategorie von sozial und kulturell bestimmten Essregeln im Sinne von Normen auf. Ein Zitat: "(...) (es ist) üblich, Eßregeln, die physiologisch, ökologisch, biologisch - also natürlich im weitesten Sinn - verursacht sind und solche, die kulturell begründet sind, strikt voneinander zu trennen und wissenschaftlich arbeitsteilig zu behandeln. Die ersten werden naturwissenschaftlich analysiert und die zweiten kulturwissenschaftlich. (...) Im Alltag und in der Lebenspraxis spielt diese Differenz keine Rolle, da (...) ihre soziale Wirkungsweise keine andere ist. Es differieren zwar die Ausgangssituationen, aber die Argumente, mit denen sich Gesellschaften über Verbote und Tabus verständigen, heben sich nicht unbedingt voneinander ab."
• Schmoll definiert den Begriff nicht, allerdings ist das auch nur ein Kapitel seines Buches Erinnerung an die Natur. Er zitiert Klaus Eder (1988): "Eßtabus sind kulturell tiefsitzende und zugleich emotional hochbesetzte Eßverbote. Sie drücken ein kollektives moralisches Gefühl oder moralisches Empfinden aus, das vor allem moralischen Bewußtsein bereits besteht. Als Eßtabus bezeichnen wir eine kollektiv geteilte Abscheu, das Fleisch bestimmter Tiere zu essen." Schmoll kritisiert die Definition Eders als zu eng gefasst, vor allem im Hinblick auf Moral.
• Setzwein: Setzwein unterscheidet als einzige zwischen Nahrungstabu, -verbot und -meidung. Nach den WP-Standards fällt das aber unter den Begriff Theoriefindung, da sie nicht relevanter ist als andere Autoren und auch nicht besonders bekannt. Außerdem schafft sie es, in ihrem Buch, das sich ja ausschließlich mit diesem Thema befasst, die Theorie von Harris nicht zu behandeln und nicht mal zu erwähnen. Ich fasse hier mal ihre Definitionsversuche zusammen, die auf verschiedenen Seiten des Buches stehen: "Für das Nahrungstabu können wir mit Dahrendorf von einer - allerdings unausgesprochenen - "Muß"-Vorschrift ausgehen, für die Meidung von bestimmten Nahrungsmitteln könnte von "Kann"- und "Soll"-Erwartungen zu sprechen sein (...) Das Tabu haben wir als eine Art "inneres" Verbot, als etwas, das sich aus sich selbst heraus verbietet, gekennzeichnet. Ein wesentliches Merkmal des Tabus ist seine emotionale Besetzung und sein häufig ambivalenter Charakter, in dem sich Ehrfurcht und Abscheu vereint finden. (...) Verbote und Meidungen können, wenn sich ihre Wirkung auf eine lange Zeitspanne erstreckt, zu Tabuierungen führen (...) Das Nahrungsverbot wurde demgegenüber als äußerliche Setzung definiert und seine Bedeutung damit enger gefaßt, als in der Vielzahl der Publikationen, in denen die Begriffe "Nahrungstabu" und "Nahrungsverbot" synonym verwendet werden (...) Von Verboten und Tabus können Nahrungsmeidungen abgegrenzt werden, die auf den sozialen Konnotationen der Speisen beruhen. Meidungen betreffen Substanzen, die (...) nicht ausdrücklich verboten sind, jedoch aufgrund der gesellschaftlichen Assoziationen, die sie hervorrufen, von jeweils unterschiedlichen Teilen der Gesellschaft abgelehnt werden."

Man beachte die klare und gut verständliche Ausdrucksweise der Autoren ;) Ich habe versucht, eine Definition zu formulieren, die quasi die Schnittmenge darstellt oder anders gesagt, den kleinsten gemeinsamen Nenner darstellt. --Dinah 21:51, 30. Okt. 2006 (CET)

Blut

Das fehlt tatsächlich noch. Im Judentum und im Islam ist der Verzehr von Blut tabu! Rainer Z ... 12:16, 7. Nov. 2006 (CET)

also pur wollte ich es jetzt auch nicht ... aber wohl auch keine Blutwurst etc. Gut, da müsste ich dann mal recherchieren --Dinah 12:31, 7. Nov. 2006 (CET)

@Rainer: hast du eine Quelle für den schnelleren Verderb von nicht geschächtetem Fleisch in Blut (Lebensmittel)? --Dinah 21:32, 9. Nov. 2006 (CET)

Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich sie nicht mehr weiß. Habe gerade schon das Griffbereite durchsucht. Aus der Lamäng hatte ich das sicher nicht geschrieben. Das Faktum selbst – dass blutiges Fleisch schneller verdirbt – dürfte allgemein bekannt sein. Rainer Z ... 21:52, 9. Nov. 2006 (CET)

Zu dem Thema "Blut" sollte noch dazugehören, dass die Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas diesem Gesetz auch hohem Wert beimessen und den Verzehr, sowie jede andere Art von Blut-zufuhr in den Körper, folglich auch Bluttransfusionen, ablehnen. mfg, Alexander Blatter, alexander_blatter@hotmail.com Quelle: www.Watchtower.org

Auch in den ersten Jahrhunderten des Christentums hat man sich ja zumindest gebietsweise noch an das Blutgenuss-Verbot gehalten. Der Absatz, der vom "unreinen" Blut spricht, das man nicht berühren soll, passt mE überhaupt nicht in den Artikel, in dem es ja um das Nahrungstabu gehen sollte. Wenn es um das Verbot des Verzehrs von Blut geht, so ist die jüdische bzw frühchristliche Begründung dafür nämlich nicht die "Unreinheit", sondern - im Gegenteil - die "Heiligkeit" des Blutes, das nur zu Opferzwecken (für Tieropfer im Judentum, bzw für das Opfer Christi im Christentum) verwendet werden darf und Gott vorbehalten ist.

Belege dafür ???? Andreas König 15:50, 20. Jan. 2007 (CET)

Dass es im frühen Christentum ein Blutgenuss-Verbot gegeben hat, findet man sogar in der Bibel: "Denn es gefällt dem Heiligen Geist und uns, euch weiter keine Last aufzuerlegen als nur diese notwendigen Dinge: dass ihr euch enthaltet vom Götzenopfer und vom Blut und vom Erstickten und von Unzucht. Wenn ihr euch davor bewahrt, tut ihr recht." (Apostelgeschichte 15, 28-29). Begründung wird in diesem Zusammenhang keine gegeben. Streng bibelgläubige Gruppierungen betrachten dieses Verbot auch heute noch als verbindlich. -- HaLu 19:17, 20. Jan. 2007 (CET)

Fisch Tabu bei Wikingern

Servus, Wirklich toller Artikel. Ich weiß es gäbe noch unzählige Beispiele für Tabus. Vielleicht ist das Fisch-Tabu der Wikinger in Grönland noch recht interessant, das lt. Jared Diamond (Kollaps) mitunter ein Grund war warum die Bevölkerung im Gegensatz zu den Inuit verschwand. mfg --Tigerente 13:03, 11. Nov. 2006 (CET)

Tabu von Ratten- und Walfleisch wäre auch noch interessant. --129.217.129.133 10:18, 13. Nov. 2006 (CET)

interessant ist natürlich vieles - aber in so einem Artikel kann definitv nicht alles stehen, dafür reicht selbst ein Buch nicht aus --Dinah 12:03, 13. Nov. 2006 (CET)

Singvögel

Ich hatte es ja schon mal angesprochen: Singvögel halte ich nicht für ein Tabu. Ist ein ähnlicher Fall wie Schildkröten oder (bei uns nicht virulent) Wal- oder Robbenfleisch. Man darf sie halt nicht fangen. Was mit Naturschutz und selektiver Tierliebe zu tun hat. Schlage vor, den inhaltlich gelungenen Absatz nach Singvögel zu verschieben und etwas anzupassen.
Was ich mir gut vorstellen kann, wäre ein zusammenfassender Absatz über die Ächtung des Verzehrs von Singvögeln, Schildkröten, Walen usw. aus Gründen des Artenschutzes. Das ist ja ein ziemlich neues Phänomen.
Rainer Z ... 20:05, 11. Nov. 2006 (CET)

ich weiß schon, was du meinst. Fakt ist, dass Schmoll die Singvögel explizit im Zusammenhang mit Nahrungstabu behandelt. Man kann ihm da sicher auch widersprechen, aber es geht IMHO bei den erwähnten Tieren eben nicht nur um Artenschutz, sondern da wird auch ganz stark moralisch und emotional argumentiert, der Verzehr von Fröschen und Singvögeln anderswo wird zur Abwertung anderer Länder und Kulturräume benutzt etc. Allerdings könnte man (also ich) verschiedene Tierarten wohl schon gemeinsam in einem Kapitel abhandeln. Dann hole ich aber die Frösche wieder hervor... Übrigens wurden auch mal Eichhörnchen gegessen, wusstest du das? --Dinah 20:22, 11. Nov. 2006 (CET)

Ich erinnere mich dunkel. Gerne in Honig gesotten oder so. Das mit der Abwertung finde ich heikel. Bei „Schweinefleischfresser“ geht es um ein Tabu, bei „Kraut“, „Spaghetti- oder „Froschfresser“ nicht. Und das mit dem Artenschutz ist natürlich immer auch emotional. Das Thema hat einfach keine scharfen Konturen. Ich neige dazu, diese neueren Grenzfälle von den etablierten Tabus zu trennen. Mag sein, dass sie mal echte werden. Rainer Z ... 23:06, 11. Nov. 2006 (CET)

also ich wehre mich nicht dagegen, das Kapitel umzuschreiben und die Verbote wg. Artenschutz aufzunehmen und ein bisschen was abzugrenzen. Du willst quasi Meidung von Tabu trennen, das verstehe ich doch richtig? Das Anliegen verstehe ich schon, Fakt ist aber, dass das in der einschlägigen Literatur nur von Monika Setzwein getan wird, von sonst niemand, von Harris schon gar nicht. Wir bewegen uns damit dann auch wieder an der Grenze zur Theoriefindung. Eigene Definitionen und Abgrenzungen aufstellen dürfen wir in einer Enzyklopädie ja nicht, dann müssten wir dazu ein Buch schreiben. IMHO ist die Tierschutzbewegung und daraus abgeleitet letztlich auch der Artenschutz nicht von einer zunehmenden Emotionalisierung im Umgang mit Tieren seit dem 18. Jh. gar nicht zu trennen, das passt also zusammen. Es gibt dazu auch noch mindestens ein Buch außer Schmoll, aber hier in der Provinz muss ich mir Literatur fast immer per Fernleihe kommen lassen und Tierschutz ist halt ein anderer Artikel. Aber wie gesagt, ich werde das Kapitel umschreiben und ergänzen. Allerdings erst mal auf einer Entwurfseite, sonst habe ich ja eine Baustelle mitten im Text. --Dinah 12:30, 12. Nov. 2006 (CET)

Na ja, das Lemma selbst ist schließlich in der Nähe der Theoriefindung. Es fasst religiöse Ernährungsvorschriften und ganz weltlichen Widerwillen unter dem Begriff des Tabus zusammen. Das ist ja auch sinnvoll, es handelt sich aber nicht um einen „etablierten“ Begriff, auch wenn er von einigen Autoren mehr oder weniger übereinstimmend verwendet wird. Wenn ich dem Artikel Tabu glauben darf, handelt es sich dabei um etwas, dass durch Sitte oder Gesetz verboten ist. Wobei wohl nicht staatliche Gesetze gemeint sein dürften. Aber da franst die Sache schon wieder aus. Um mal Theoriefindung zu betreiben: Ich sehe da fünf Varianten: 1. Beispiel Schweinefleisch: Seit langem durch religiöses Verbot tabu. 2. Beispiel Insekten: Werden regional als ekelhaft empfunden. 3. Beispiel Pferd: Lebend nützlicher als tot. 4. Beispiel Wal: Artenschutz, „Vermenschlichung“. 5. Beispiel Innereien: Zunehmender Widerwille gegen eindeutig tierische Produkte. Trennscharf ist das nicht und kann es nicht sein. Das macht die Sache einerseits so spannend, andererseits so schwierig. Was ist schon ein Tabu, was ist nur Widerwille oder Ablehnung? Rainer Z ... 17:03, 12. Nov. 2006 (CET)

außerhalb der Naturwissenschaften ist es ja oft so, dass es nicht eine einzige verbindliche Definition gibt. Es gibt halt so etwas wie einen gemeinsamen Nenner. Der zentrale Punkt ist, dass es hier nicht um individuelle Ablehnung oder Ekelgefühle geht, sondern um die Ablehnung potenzieller Nahrungsmittel durch eine soziale Gruppe (oder zumindest die Mehrheit), wobei die Begründung ganz unterschiedlich sein kann. Das ist im Grunde die Abgrenzung, die auch alle Autoren machen. Vielleicht gibt es in 50 Jahren mal eine allgemein anerkannte alleingültige Definition, im Moment gibts die halt nicht. Ein Begriff, der seit Jahrzehnten von Wissenschaftlern benutzt wird, ist nach WP-Regeln aber keine Theoriefindung. Der Begriff Tabu wird auch längst in ganz unterschiedlichen Bedeutungen benutzt, umgangssprachlich nämlich genau im Sinne von Vermeidung --Dinah 19:20, 12. Nov. 2006 (CET)

Exzellenz-Diskussion (10. November bis zum 30. November 2006)

Vor kurzem Lesenswert gewählter Artikel, der mich positiv überrascht hat und der für mich Exzellent ist. --Nina 23:18, 10. Nov. 2006 (CET)

Wie schon bei den Lesenswerten bemerkt: Für mich auch - pro --Davidl 00:11, 11. Nov. 2006 (CET)

pro ebenfalls, Redecke 13:30, 11. Nov. 2006 (CET)

 Pro - absolut klasse! --Sr. F 14:40, 12. Nov. 2006 (CET)

 Pro - sehr informativ, stilistisch einwandfrei, problembewusst. Quoth 18:00, 12. Nov. 2006 (CET)

 Neutral stimme meinen Vorrednern prinzipiell zu. Ich vermisse allerdings ein bestimmtes Nahrungstabu, welches (abgesehen von den religiösen Tabus und den angesprochenen Pflanzen) außerdem den Vorzug hätte, dass im Unterschied zu den diversen angesprochenen Tabus es in Europa/USA gerade nicht gilt und daher mE besonders veranschaulichend wirken könnte, nämlich die Abneigung, die man im Fernen Osten Milch und Käse entgegenbringt. ανταίος Δ Β 18:23, 12. Nov. 2006 (CET)

- Das hat aber nichts mit Nahrungstabu zu tun, sondern ist eine Unverträglichkeit gegen Milch und Milchprodukte, siehe auch Lactoseintoleranz, Zitat von dort:

In Asien und Afrika betrifft die Laktoseintoleranz den größten Teil der erwachsenen Bevölkerung (90% oder mehr), in Westeuropa, Australien und Nordamerika sind es 5 bis 15 % (bei den Weißen). Laktoseintoleranz gilt damit als häufigste Nahrungsmittelunverträglichkeit überhaupt.

Insofern gehört das in den Artikel Nahrungstabu nicht wirklich rein, könnte höchstens in einem Satz erwähnt werden. --Sr. F 18:47, 12. Nov. 2006 (CET)

Ist in Ordnung, jetzt  Pro einstweilen zurück auf  Neutral. Bitte den Satz noch hineinnehmen, erstens überhaupt und zweitens, weil er auch zur Abgrenzung gegen andere Phänomene (eben medizinische Gründe) wichtig ist. ανταίος Δ Β 18:51, 12. Nov. 2006 (CET)

das ist sicher ein berechtigter Wunsch, aber der Begriff Nahrungstabu wird leider nicht von allen Autoren einheitlich benutzt und definiert; diese wissenschaftlichen Differenzen kann ich als Autorin nicht aus der Welt schaffen, das ist einfach so. Tatsächlich behandelt Marvin Harris in seinem Buch auch die Lactoseintoleranz, allerdings behandelt er auch die Abneigung gegen Innereien als Nahrungstabu und thematisiert auch die Bevorzugung von Rindfleisch in den USA vor anderen Fleischsorten - er ist da nicht wirklich differenziert und verzichtet folglich auch auf eine Definition des Begriffs. Die Vermeidung von Lebensmitteln wegen Unverträglichkeit als Tabu einzustufen, ist jedoch umstritten, denn de facto sind Milchprodukte für Menschen mit dieser genetisch bedingten Unverträglichkeit zwar essbar, aber nicht verdaubar, ihr Verzehr wäre sinnlos. Ich habe die nachgetragene entsprechende Aussage präzisiert. Wenn es ganz dringend gewünscht würde, könnte ich notfalls noch einen Miniabsatz einbauen, in dem ein paar Infos zur Lactoseintoleranz stehen. --Dinah 20:45, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich würde da an deiner Stelle nichts mehr hinschreiben, weil es den Rahmen sprengen würde, man kann ja dem Link folgen. Allerdings ist bei Lactoseintoleranz der Verzehr nicht sinnlos, sondern schädlich, man kriegt von Milch dann nämlich massive Durchfälle, die bis zur Abmagerung und Austrocknung führen können, wird also wirklich krank davon (eigene Erfahrung). --Sr. F 20:53, 12. Nov. 2006 (CET)

(BK) Ich glaube gerne, dass das ein schwieriger Grenzfall ist. Es gibt ja auch Nahrungsmittel, die gerade dann mit Behagen verzehrt werden, wenn sie nach mitteleuropäischen Begriffen verdorben sind. Eine bestimmte Fischkonserve in Schweden ist dann "gereift", d. h. verzehrfertig, wenn sich der Deckel wölbt, und die Dose sollte dann tunlichst unter Wasser geöffnet werden. Hier wie auch im Falle von Hundefleisch sowie sicher auch bei Laktoseunverträglichkeit wird der Ekel eine Rolle spielen, dem als Kriterium für ein Nahrungstabu (aus nicht-religiösen Gründen) im Artikel offenbar als tragendes Kriterium angesehen wird, so dass derartige Nahrungsmittel/Unverträglichkeiten meines Erachtens ein kleines Zusatzkapitel verdient haben. Ich gehe davon aus, dass Leute, die Käse nicht vertragen, nicht nur keinen Appetit drauf entwickeln, sondern im Gegenteil, aber bin kein Experte. (Die "vergammelten" Lebensmittel möchte ich als weitere Anregung noch gerne auf den Weg geben. Es soll ja auch Leute geben, die sich vor einem gereiften Camembert ekeln, der beim Anschneiden seinen verflüssigten Inhalt unter erheblicher Geruchsentwicklung auf den Teller ergießt.) ανταίος Δ Β 20:56, 12. Nov. 2006 (CET)

So, ich hab's jetzt gefunden: Surströmming. Eine Neigung, die noch weniger Leute teilen dürften als den Verzehr von Hundefleisch... Ähnliches soll es auf den Färöern geben. ανταίος Δ Β 21:06, 12. Nov. 2006 (CET)

...nämlich das hier: Hákarl ανταίος Δ Β 22:08, 12. Nov. 2006 (CET)

Und aus der en-WP eine ganze Aufzählung: http://en.wikipedia.org/wiki/Acquired_taste Dort nicht erwähnt: der Milbenkäse, der einen eleganten Brückenschlag zum Rest des Artikels ermöglichen würde. ανταίος Δ Β 22:05, 12. Nov. 2006 (CET)

Ich schlage einen kurzen Absatz dazu vor. Alternativ, setzt mir auseinander, warum das in diesen Artikel thematisch nicht passt. ανταίος Δ Β 08:03, 13. Nov. 2006 (CET)

also ein Gegenargument ist sicher die Länge des Artikels, das sprengt sicher irgendwann mal den Rahmen, jedes interessante Phänomen, das mit dem Thema zu tun hat, aufnehmen zu wollen. Als Tabu würde wissenschaftlich wohl niemand deine Beispiele ansehen, denn dafür fehlen einige Voraussetzungen. Zum einen ist individueller Ekel vor etwas niemals ein Nahrungstabu, das sollte aus dem Text eigentlich deutlich hervorgehen (Definition). Und Ekel ist eben nicht das wesentliche Merkmal aller nichtreligiösen Nahrungstabus. Hunde und Katzen werden z.B. nicht in erster Linie deshalb gegessen, weil sie ekelhaft sind, sondern weil es Haustiere sind, zu denen ein emotionaler Bezug besteht. Ich esse z.B. auch keine Wachteln - auch nicht, weil sie eklig sind, sondern weil es mir leid täte, einen kleinen Vogel zu essen ... verstehst du den Unterschied? Sich vor etwas zu ekeln, weil es total verdorben aussieht, riecht oder auch schmeckt, fällt nicht unter den Begriff Nahrungstabu, sondern ist eben Ekel und der hat eine wichtige biologische Funktion. Menschen, die diesen Ekel bewusst überwinden, haben einfach besondere Ernährungsgewohnheiten. Ich habe dazu einen ganz interessanten Artikel im Internet gelesen: [2]

Auf mehrfachen Wunsch wird es aber noch ein weiteres Kapitel zum Thema "Meidung" geben, ich arbeite bereits daran --Dinah 12:27, 13. Nov. 2006 (CET)

Hmm, leuchtet mir nicht ganz ein, wenn ich das Kapitel "Insekten" ansehe. Da wird ja gerade mit dem Kribbelkrabbel argumentiert, das diese Zeitgenossen so an sich haben. Und da nach dem, was Du sagst, mein Tabu-Begriff nicht wissenschaftlich, sondern eher umgangssprachlich ist, dann ist es in meinen Augen um so wichtiger, eine Kurzdefinition vorne hineinzubringen, mit einem deutlichen Hinweis, was man in diesem Artikel finden wird und was gerade nicht (und evtl., wo man das finden kann, was man nicht finden wird.) Denn das ist gerade mein Problem. Ich mach ja meine Vorschläge weniger aus Garstigkeit als vielmehr in der Vorstellung, dass etwas fehlt oder zu kurz gekommen ist, das nach meinem Laien-Empfinden drin sein müsste, aber nach dem Urteil von Leuten, die eine genauere Vorstellung davon haben, möglicherweise eher fehl am Platze ist. ανταίος Δ Β 21:37, 13. Nov. 2006 (CET)

bei den Insekten spielt der Ekelfaktor tatsächlich eine große Rolle, deshalb habe ich das Thema ja auch in die Einführung mit aufgenommen. Ich habe jetzt noch ein weiteres Kapitel eingefügt, "Verbote und Meidung von Nahrungsmitteln" und damit hoffentlich zur weiteren Klärung beigetragen. Tabu ist natürlich nicht nur ein umgangssprachlicher Begriff, der spielt auch in der Wissenschaft eine Rolle, aber gerade Nahrungstabu wird nicht von jedem Autor gleich definiert. Vielleicht liest du mal das neue Kapitel. Ich habe auch vor, den Artikel Ekel auszubauen, aber dafür muss ich erst noch recherchieren, das wird noch etwas dauern. Da könnte dann das drin stehen, was du angesprochen hast, nach meiner Vorstellung --Dinah 20:48, 16. Nov. 2006 (CET)

 Pro, wobei ich hoffe, als Neuling (habe aber bereits einige Wochen unangemeldet mitgearbeitet) eine Stimme abgeben zu können. Dieser Artikel ist aus meiner Sicht aufschlussreich und in jedweder Hinsicht exzellent. Sorgfältige Rechereche, flotte Schreibe, ich gratuliere dem oder den Autor(en). --Kain E. Ursache 19:33, 12. Nov. 2006 (CET)

 Pro Udimu 20:20, 12. Nov. 2006 (CET)

 Pro wirklich herausragender Artikel! Hardern -T/\LK 20:37, 12. Nov. 2006 (CET)

• Für das was ich beurteilen kann und den Eindruck des Restes ein dickes  Pro Marcus Cyron Bücherbörse 21:19, 12. Nov. 2006 (CET)

 Pro sehr guter Artikel. Allenfalls zum Thema Kannibalismus koennten noch europaeische fruehneuzeitliche oder antike Erwaehnungen angefuehrt werden. Vg. z.B. D. Fulda, Gewalt gegen Gott und die Natur, in M. Meumann, D. Niefanger (Hrsg.), Ein Schauplatz herber Angst, Goettingen 1997, 43-64; zur Antike z.B. Juv. sat. 5,15; Caes. Gall. 7,77; Petron. 141. Rominator 05:45, 13. Nov. 2006 (CET)

• Abwartend. Ein fachlich fundierter Artikel. Der Satz unter "Blut": "Diese Annahme beruht nicht auf wissenschaftlichen Erkenntnissen" stimmt so nicht. Blutreiches Fleisch ist in der Tat schlechter haltbar, auch hierzulande werden Tiere ausgeblutet, nur eben nach Betäubung. Fleisch nicht ausgebluteter Tiere ist untauglich. Ein Prof zu meiner Studienzeit brachte das Schweinefleischverbot vor allem mit dem Schweinebandwurm in Zusammenhang, allerdings habe ich dafür keine handfesten Quellen. Das Kuru durch den Verzehr von Gehirnen ausgelöst wurde, gilt meines Wissens als bewiesen (siehe auch Prion). Ich vermisse noch die Nagetiere (Meerschweinchen sind ja in Südamerika sehr beliebt; Ratten). Die Amphibien kommen nur in der Tabelle vor, lässt sich über Frösche nichts fundiertes schreiben?--Uwe G. ¿⇔? 07:23, 13. Nov. 2006 (CET) Das mit dem Blut habe ich mal richtig gestellt, die Einwände zu den übrigen Tieren alzeptiere ich und ändere mein Votum in Pro --Uwe G. ¿⇔? 14:44, 13. Nov. 2006 (CET)

zum Blut kannst du ja einen Satz ergänzen, dann wäre der Fall erledigt. Der Satz bezieht sich auf die generelle Gesundheitsschädlichkeit von nicht geschächtetem Fleisch. Isst du deines vollständig ausgeblutet? Ich nicht, ich bin trotzdem sehr gesund. Ansonsten ist ganz klar zu sagen: Es gibt weltweit einige Dutzend Nahrungstabus, wobei das vielleicht nicht mal reicht. Die alle in einen Artikel quetschen zu wollen, würde ihn völlig unlesbar und zu einer reinen Materialsammlung machen. Exzellenz ist IMHO was anderes. Es stimmt, nicht nur Hunde und Katzen werden in Europa und USA nicht gegessen, auch andere Haustiere nicht - Hamster, Meerschweinchen, Zwergkaninchen, Goldfische ... Frösche hatte ich mal drin, das wurde von Rainer Z. beanstandet, siehe Diskussion, weil das kein Tabu sei, sondern nur eine Ablehnung. Es gibt einige Grenzfälle, aber in der Tat lässt sich nicht alles, was nicht gegessen wird, einfach unter Tabu einsortieren. Ich werde dazu aber noch ein zusätzliches Kapitel schreiben, in dem es um Verbote und Vermeidung geht, dann wird das wohl klarer werden --Dinah 12:10, 13. Nov. 2006 (CET)

Doch, du isst dein Fleisch völlig ausgeblutet. Was du mit Blut verwechselst und was beim Steak das "blutig" ausmacht, ist kein Blut, sondern eine interzelluläre Flüssigkeit. Blut ist allerdings in der Blutwurst enthalten. Dort ist es geronnen, was man in/an einem Stück Fleisch niemals akzeptieren würde. --h-stt !? 15:19, 17. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra, denn hier liegen noch einige Dinge im Argen. Die Gesamtstruktur scheint nicht fertig durchdacht, eine Untergliederung entweder nach Nahrungsmitteln oder nach Religion oder nach Geografie wäre konsequenter und übersichtlicher. Der „emotionspsychologische Ansatz“ ist schlecht ausgeführt; Stichworte wären hier etwa Geschmacksaversionslernen, Preparedness und Tierphobie. Im Abschnitt „Pflanzen“ wird der Hinduismus abgehandelt, der eigentlich zu „Religiös begründete Nahrungstabus“ gehört; auch Opossums haben in diesem Abschnitt nichts zu suchen. Die Unterteilung von „Hundefleisch“ in „Asien“ und „Europa“ leuchtet nicht ein, denn die anderen Abschnitte sind trotz ähnlicher geografischer Situationen ebenfalls nicht unterteilt; dazu kommt, dass hier unter Europa der Rest der Welt verstanden wird. Auch die völlige Ausgliederung des „Kannibalismus“ erscheint sinnlos. Die Tabelle „Übersicht verschiedener Nahrungstabus“ sollte vollständig oder gar nicht sein, Religionen und Nationen werden hier durcheinander gewürfelt. Schön, hier einen informativen und sachlichen Artikel vorzufinden, fertig ist er in meinen Augen aber noch nicht. --Bitbert 14:43, 13. Nov. 2006 (CET)

ich muss dich sicher nicht darauf hinweisen, dass du eine Außenseitermeinung vertrittst. Meine Struktur ist durchdacht und in dieser Form ganz sicher sinnvoll, Zusammenhänge auseinanderzureißen, indem man einzelne Sätze woanders unterbringt ... schon die Idee ist unsinnig. Du hast die Struktur einfach nicht verstanden, vielleicht auch das ganze Thema nicht. Nahrungstabus haben mit irgendwelchen Phobien absolut nichts zu tun, das andere kommentiere ich mal nicht --Dinah 21:19, 13. Nov. 2006 (CET)

Dieser Hinweis zerstreut meine Zweifel nicht. Bereits im ersten Abschnitt stolpere ich über die Aussage, das islamische Alkoholverbot sei kein Nahrungstabu, weil Alkohol ein Genussmittel und kein Nahrungsmittel sei. Unter Genussmittel teilt man mir mit, dass neben Schokolade und Kaffee auch Gewürze Genussmittel seien. Weiter unten bei den Nahrungstabus finde ich aber das Gewürzverbot des Hinduismus. Warum werden die Genussmittel Alkohol und Gewürze ungleich behandelt? Noch schlimmer wird es, wenn ich die Genussmittelabgrenzung rückwärts lese und schließe, dass nur Nahrungsmittel mit einem Nahrungstabu belegt werden können. Denn dann drängt sich mir die Frage auf: Ist Menschenfleisch ein Nahrungsmittel, weil es hier behandelt wird? Was die sinnvolle, durchdachte Struktur betrifft, so erwarte ich mit Spannung deine Begründung dafür, das hinduistische Gewürzverbot unter der Überschrift „Nichtreligiöse Nahrungstabus“ zu führen. --Bitbert 11:30, 14. Nov. 2006 (CET)

es handelt sich nicht um ein generelles "Gewürzverbot", sondern um ein PFLANZENTABU --Dinah 12:34, 14. Nov. 2006 (CET)

da du als Spezialgebiet Geschmacksaversionslernen angibst - dafür gibt es 16 Treffer bei google, das grenzt wohl sehr nahe an Begriffs- und Theoriefindung, ein üblicher Begriff ist Geschmackspräferenzen, da gehören auch die Aversionen dazu --Dinah 12:36, 14. Nov. 2006 (CET)

Ich habe mir erlaubt, deinen Kommentar hierher zu verschieben, wo er anscheinend hingehört. Es ist ein hinduistisches Pflanzentabu. Dieses Tabu unter die Überschrift „nichtreligiös“ zu stellen, kommt der Aussage gleich, Hinduismus sei keine Religion. Ebenso kommt die Behandlung des Opossums im Abschnitt „Pflanzen“ der Aussage gleich, ein Opossum sei eine Pflanze. Wenn du das Lemma des Artikels Geschmacksaversionslernen kritisieren möchtest, tu das bitte dort; mit Geschmackspräferenz hat das jedenfalls nur am Rande zu tun. --Bitbert 12:54, 14. Nov. 2006 (CET)

• Keine Bewertung. Ich habe jetzt einfach mittendrin zu lesen angefangen und bin dabei auf einige Formulierungen gestoßen, die man imho so nicht stehen lassen kann. Einige Beispiele:

Die physiologischen Begründungen dafür, warum Schweine sich im Dreck wälzen, sind überflüssig. Hier geht es nur um die Tatsache, dass sie es tun, und um die kulturellen Schlüsse daraus. Etwas weiter unten finde ich dann seltsam, dass die Fütterung mit Kartoffeln aufgeführt wird, wo es doch eigentlich um die Ursprünge des Tabus im Nahen Osten geht, wo es zu dieser Zeit keine Kartoffeln gab.

Die Formulierung "Sie (die Römer) waren keine guten Reiter" ist ebenfalls falsch. Man könnte schreiben, dass berittene Kriegsführung bei ihnen unüblich war. Aber dass alle Römer sozusagen qua Abstammung schlechte Reiter gewesen seien, kann man so nicht stehen lassen.

Dass man beim Hundefleisch so ausführlich auf den dänischen Prinzgemahl eingehen muss, würde ich auch bezweifeln. "Die Akzeptanz oder Ablehnung dieses Fleisches als Nahrung durch eine Gesellschaft oder soziale Gruppe ist, wie bei anderen Fleischsorten auch, als kulturell erworben anzusehen.": Das ist eigentlich nur eine Wiederholung dessen, was schon ganz oben in der Definition des Stichworts dargestellt wird. "Bei Hungersnöten wurden ohne Bedenken auch Hunde und Katzen gegessen.": "Ohne Bedenken" - Kann man das wirklich mit Sicherheit sagen?

Wie gesagt: Nur ein paar Beispiele, die mir aufgefallen sind. Asdrubal 21:50, 13. Nov. 2006 (CET)

der Artikel und alle zentralen Aussagen sind durchgehend durch Quellen belegt, der Text enthält keinerlei Meinungsäußerungen oder Vermutungen von mir --Dinah 12:28, 14. Nov. 2006 (CET)

Hab ich auch gar nicht behauptet. Ich habe nur auf logische Lücken und Unsauberheiten in der Darstellung hingewiesen. Asdrubal 12:36, 14. Nov. 2006 (CET)

 Pro - Ein bisschen was kann man sicher noch verbessern, aber der Artikel ist jetzt schon sehr gut. Rainer Z ... 21:43, 13. Nov. 2006 (CET)

 Pro - Habe den Artikel mit Erkenntnisgewinn und Vergnügen gelesen. Kleinere Anmerkungen:

• Die im Abschnitt Erklärungsmodelle genannten Werke von Simoons, Douglas, Leach sollten in die Literaturliste aufgenommen werden oder mit Fußnote belegt werden, ggf. mit "zitiert in".
• Die Werke von Harris und Fessler/Navarrete sind im Abschnitt Erklärungsmodelle nicht genannt oder per Fußnote referenziert, aber sind in der Literatur angegeben (Damit eindeutig referenziert, aber wohl nicht ganz wie bei Wikipedia üblich).
• Das Bild des Bernhardiners scheint mir nicht so viel enzyklopädische Relevanz zu besitzen, auch wenn es eine schöne Illustration ist. --Hei_ber 22:35, 13. Nov. 2006 (CET)

ich kann die Standardwerke der genannten Autoren in die Literaturliste aufnehmen, das ist kein Problem. Fessler/Navarette liegt mir nur als Webfassung vor und ist unter den Weblinks angegeben (Meat is good to taboo) --Dinah 12:31, 14. Nov. 2006 (CET)

 Neutral Tag an Alle. Mir gefällt der Artikel schon recht gut, aber mir fehlen dort noch Themen. Deswegen erst einmal ein "Neutral" von mir. Mir fehlen dort Themen über die "Aufhebung des Tabus" und wie das aussieht, wenn man auf begrenzten Raum multikulturell reisen will/muss und es dort essen gibt. Zum ersten erzählt mein Opa immer, dass kurz vorm Ende des WWII und die Jahre danach die Anzahl der Haustiere rapide nach unten gegangen ist, da Lebensmittel knapp waren. Gibt es Quellen dazu, ab wann man auch seine angewohnten Verhaltensmuster aufgibt und dann seinen "besten Freund, den Hund" verspeist? Und zum Thema Reisen. Wie wird das auf begrenzten Raum gehandhabt, man kann nicht für jeden Kulturkreis auf Interkontinentalflügen alle Essgewohnheiten berücksichtigen. Gibt es da eine Schnittmenge? Das würde mich interessieren und fehlt mir. Bis denn dann, --Der Herr 17:02, 14. Nov. 2006 (CET)

sorry, aber Tipps für Reisen gehören in einen Ratgeber, nicht in einen Enzyklopädie-Artikel, lies dazu mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Das andere ist in den Kapiteln über Hundefleisch und Pferdefleisch explizit erwähnt, vielleicht liest du noch mal nach --Dinah 19:55, 14. Nov. 2006 (CET)

• eindeutig  Pro--Stephan 04:07, 16. Nov. 2006 (CET)

 Pro faszinierender Artikel.--Nemissimo Unterstützt die Petition DigiZeitschriften 15:23, 17. Nov. 2006 (CET)

• absolutes  Pro --Of 17:16, 23. Nov. 2006 (CET) auch wenn mir das Opossum bei den Pflanzen nicht gefällt und nach meiner Meinung Verbote und Meidung von Nahrungsmitteln zu viel Infos zu Verboten enthält. Aber das ist mein POV. Biber schmeckt übrigens gut!

 Pro, auch mir hat dieser Artikel, über den ich nur zufällig wegen der Abstimmung hier gestolpert bin, ausnehmend gut gefallen und meinen Horizont erweitert. Sicher gibt es immer etwas zu korrigieren oder zu ergänzen, aber hier ist das fast wie bei einer Suche nach der Nadel im Heuhaufen ;-) und auch für einen excellenten Artikel gilt ja, dass man/frau ihn noch verbessern kann und darf. Viele andere 'Excellente Artikel' haben deutlich mehr dieser kleinsten Fehler, nein, eher Verbesserungsmöglichkeiten, aufzuweisen. --NobbiP 18:47, 23. Nov. 2006 (CET)

Noch ohne Wertung, weil ich den Artikel erst quer-, nicht von nach unten durchgehend, gelesen habe. Was mir auffiel: unter der Überschrift "Insekten" finden sich kurz auch Hummer und Garnelen und am Ende ein Hinweis auf Gliederfüßer im Allgemeinen. Ich fände es schlüssig den Abschnitt z.B. in "Gliederfüßer" oder "Insekten und andere Gliederfüßer" umzubenennen und beispielsweise auch den (Nicht-)Verzehr von Spinnen kurz zu erwähnen.
Was mir bei den religiös begründeten Nahrungstabus abging: im Buddhismus werden theoretisch/prinzipiell überhaupt keine Tiere gegessen, einfach weil kein leidensfähiges Wesen getötet werden soll. Das wird aus der einen Erwähnung im Artikel mMn noch nicht so richtig deutlich. Einen Punkt hat Asdrubal weiter oben schon angesprochen: die Kartoffeln im Zusammenhenhang mit dem Schweinefleischtabu in Judentum und Islam ist merkwürdig. Das Tabu entstand ja lange Zeit, viele Jahrhunderte, bevor die Kartoffel aus Amerika den Weg nach Europa und dann in den Nahen Osten fand. --Tsui 19:38, 23. Nov. 2006 (CET)

Hummer und Garnelen sind nur als Vergleich aufgeführt, sie werden ja nicht tabuisiert, sondern gegessen, auch in Europa. Und Spinnen sind halt (auch) keine Insekten. Deine Infos zum Buddhismus sind nach meinem Kenntnisstand falsch. Verboten ist Buddhisten die (eigenhändige) Tötung von Tieren, nicht jedoch der Verzehr. Wurden die Tiere von anderen getötet, ist der Verzehr erlaubt und nicht tabuisiert. Die Darstellung ist daher IMHO korrekt. --Dinah 20:28, 24. Nov. 2006 (CET)

Dass Spinnen(-tiere) - und Hummer etc. - keine Insekten sind ist schon klar, deshalb habe ich ja vorgeschlagen die Überschrift zu ändern. Oder gibt es einen Grund, dass Heuschrecken erwähnt werden, aber nicht Spinnen? Mein rein subjektiver, unbelegter und quellenloser Eindruck: in unseren Breiten würden eher noch Heuschrecken gegessen werden als Spinnen, da gibt es noch eine Abstufung des Ekels.

Bzgl. Buddhismus: Du hast teils recht. Der Workaround, um als Buddhist "ruhigen Gewissens" Fleisch essen zu können ist die Ansicht, dass es dann möglich ist, wenn das Tier nicht für denjenigen getötet wurde, der es letztlich isst. Ein Mönch, der etwa Fleisch in seiner Almosenschale empfängt, darf es essen, wenn das Tier nicht extra für ihn geschlachtet wurde; ein Buddhist sollte vermeiden Leid jedweder Art zu verursachen. "Den" Buddhismus gibt es ja nicht. In unterschiedlichen Traditionen wird das unterschiedlich gehandhabt; so gibt es eben auch solche, die Fleischverzehr komplett ablehnen. --Tsui 21:15, 24. Nov. 2006 (CET)

das Thema des Artikels ist eben nicht Ekel, sondern Nahrungstabu. Heuschrecken gelten in unserer Kultur meines Wissens nicht als Lebensmittel, sonst wäre mir was entgegangen --Dinah 19:37, 26. Nov. 2006 (CET)

•  Pro. Ein Kritikpunkt: der Satz über die Römer „Sie waren auch keine guten Reiter und setzten bei Kriegen daher unterworfene Volksstämme als berittene Truppen ein.“ ist, wie schon weiter oben von Asdrubal geschrieben, so natürlich nicht richtig, auch wenn eine Quelle das so schreiben mag, denn mit dieser Formulierung wird behauptet, dass überhaupt kein Römer gut reiten konnte. Man kann vielleicht schreiben, dass das Volk als solches kein ausgesprochenes Reitervolk war, oder wenn die Quelle das nicht hergibt und man es nur belegt im Artikel haben will, kann man es auch weglassen, das würde dem Artikel auch keinerlei Schaden zufügen. --Rosenzweig δ 20:22, 23. Nov. 2006 (CET)

•  Kontra Was für eine Fleißarbeit! Sicherlich lesenswert, aber warum – meiner unmaßgeblichen und äußerst subjektiven Einzelmeinung nach – nicht exzellent? Der Artikel ist sprachlich sehr redundant. Zwei kleine Beispiele: man suche nach „angesehen“ und „auch“. Was? Und daran soll es scheitern? Das ist nur meine kritische und konstruktive Meinung! -WortUmBruch 17:14, 28. Nov. 2006 (CET)

tja, wenn man nur Wörter sucht, statt den Text zu lesen ... man suche vor allem mal nach und sowie oder --Dinah 20:28, 28. Nov. 2006 (CET)

•  Pro War schon bei der Lesenswertkandidatur sehr angetan und habe den Eindruck, daß der Artikel nochmal besser geworden ist. --Thomas Roessing 21:51, 28. Nov. 2006 (CET)

Pro Klasse Artikel.--Kalumet. Kommentare? 22:53, 28. Nov. 2006 (CET)

Abschnitt Kuh

Tut mir leid, dass ich die allgemeine Euphorie dämpfen muss: Der Abschnitt über die Kuh war inhaltlich nicht das Gelbe vom Ei - ich habe ihn gründlich überarbeitet. Ärgerlich finde ich, dass die meisten Aussagen aus dem Buch von Harris stammen, vieles scheint mir absolut unseriös. An einigen Stellen habe ich darum die Aussage etwas versachlicht und sein Zitat gestrichen, wodurch auch die ausschweifenden und nicht zum Lemma gehörenden Spekulationen etwas gestrafft sind. Es würde den Rahmen des Artikels sprengen, wenn man darin auch noch Argumente gegen seine Aussagen setzen würde.

• „Nach der hinduistischen Reinkarnationslehre....“ - es gibt keine entsprechende allgemein gültige Aussage – darum weggelassen. Es kann auch nicht „in jeder Kuh die Seele eines Gottes leben“, das steht sicher so nirgends (da dürfte hat Harris was falsch verstanden haben?) – die Kuh selber ist göttlich, ist Gomata, Mutter Kuh, die Verkörperung der Göttin - wie an vielen Stellen der Schriften immer wieder betont wird.
• Milch und Ausscheidungen von Kühen gelten als besonders „rein“, das ist der indische Ausdruck dafür – der Begriff „heilig“ passt hier nicht, das ist absurd.
• Der ‚Cow slaughter Act‘, der generell das Schlachten von Kühen verbietet, ist in ganz Indien gültig, aber Kerala und Bengalen haben zusätzlich eigene Gesetze, die in bestimmten Fällen eine Schlachtung erlauben.
• Das verstümmelte Zitat von Gandhi habe ich etwas erweitert, damit man den Sinn versteht.
• In Uttar-Pradesh sitzt sicher nicht bei jedem Mittagessen eine Kuh daneben...wohl aber leben Bauern räumlich oft sehr eng mit ihren Tieren zusammen, das hat aber mit der Verehrung nichts zu tun.... Auch in Kerala essen Hindus prinzipiell kein Rindfleisch
• “Aus finanziellen Gründen kommt für sie nur Aas in Frage“. Was ist damit gemeint? Genau genommen ist Fleisch immer Aas.
• „Die offiziell Auffassung des Hinduismus besagt...“ - geht nicht, eine „ offizielle Auffassung des Hinduismus“ gibt es prinzipiell nicht. Dass Rinder geschlachtet wurden hat nicht Harris entdeckt, sondern ist eine bekannte Tatsache, auch gebildete Hindus wissen das.
• „Bei den Veda......“ (soll wahrscheinlich heißen „ in vedischer Zeit“) gab es die Beschreibung von vier Kasten, aber es gab keineswegs eine Kastengesellschaft im heutigen Sinne – die hat sich erst viel später entwickelt. Die Aussage ist auch hier nicht relevant.
• Dass letztlich nur noch „die privilegierten Kasten“ das Fleisch essen durften – Welche Kasten sollen das sein? Für diesen Unsinn würde ich gerne von Harris eine Quellenangabe verlangen.

• Unter Pflanzen-Tabus muss die Aussage Im Hinduismus gelten scharfe Gewürze wie Chili, Zwiebeln und Knoblauch als tabu und unrein...., gestrichen werden. Diese Artikel gelten manchen, besonders häufig etwa Mönchen und Yogis als unrein und werden von diesen gemieden und auch in Opferspeisen nicht verwendet, sie sind aber keineswegs ein generelles Tabu.

--Durga 03:35, 9. Dez. 2006 (CET)

tut mir leid, wenn ich deine Änderungeuphorie hier mal etwas bremse - es ist bei Wikipedia üblich, vor umfangreichen Änderungen vorher zu diskutieren - also eine Antwort des Hauptautors vor einer Änderung abzuwarten - und nicht einfach mal eben durchzuführen. Bei Artikeln dieses Niveaus sollte das selbstverständlich sein. Ich habe alle wesentlichen Aussagen durch Quellen belegt - bei dir sehe ich davon nichts. Gegen begründete Änderungswünsche, vor allem quellenbelegte, habe ich nichts, aber bitte im Konsens, wie bei WP üblich. Dass du das Buch von Harris als unwissenschaftlich einstufst ist deine Meinung - vor Änderungen musst du bitte entsprechende Aussagen anderer Wissenschaftler beibringen, die etwas anderes aussagen, dann ist eine Änderung von Formulierungen natürlich möglich. Mit Ausdrücken wie Unsinn sollte man generell sehr vorsichtig sein. Im Übrigen stütze ich mich nicht nur auf Harris. Wenn du dir die Mühe machst, den angegebenen PM-Artikel zu lesen, wirst du das feststellen können. Ich bitte jedenfalls generell um ein bisschen Respekt vor der Arbeit anderer - auch wenn ein Text nicht den eigenen Auffassungen entspricht; die könnten nämlich auch POV sein --Dinah 12:47, 9. Dez. 2006 (CET)

Nur eine kurze Anmerkung zum Punkt Aas: Damit dürften eines natürlichen Todes gestorbene Rinder gemeint sein im Unterschied zu Fleisch von muslimischen Schlachtern. Die Formulierung im Artikel ist vielleicht etwas unglücklich. Rainer Z ... 14:35, 9. Dez. 2006 (CET)

Meines Wissens ist der Ausdruck "Aas" für das Fleisch geschlachteter Tiere ein POV-Begriff von manchen Vegetariern und wird von Nicht-Vegetariern nie in diesem Zusammenhang benutzt. Da ich bei mir zu Hause nur Meyers großes Taschenlexikon zur Hand habe, zitiere ich die Definition von Aas daraus: "verwesender Tierkörper" - den Begriff Aas für Schlachtfleisch zu benutzen, fände ich daher ziemlich unglücklich. Über einzelne sprachliche Formulierungen lasse ich aber natürlich immer mit mir reden, das ist hier nicht das Problem. Du meinst aber auch wahrscheinlich, ich sollte den Begriff "Aas" überhaupt rausnehmen, vermute ich --Dinah 20:34, 9. Dez. 2006 (CET)

Wenn meine Interpretation die richtige ist, sollte man es vielleicht anders formulieren – „Fleisch verendeter Tiere“ wäre eine Möglichkeit. „Richtiges“ Aas ist auch für arme Inder ziemlich ungesund, das kann eigentlich nicht gemeint sein. Rainer Z ... 20:56, 9. Dez. 2006 (CET)

moin, kurz ein gedanke: ich hatte mal gehört, das schwein wesentlich schneller vergammelt als rind. bin mir nicht ganz sicher, aber vieleicht ein aspekt dem man nschgehen sollte. sven

Hallo Dinah,
meine intensive Auseinandersetzung mit dem Artikel bezeugt meinen Respekt. Vielleicht hätte ich etwas behutsamer sein können. Aber auch mit dem PVO – Vorwurf sollte man auch vorsichtig sein, dass könnte nämlich für Journalisten wie Harris, die den Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erheben, ebenso gelten. Bei dir vermisse ich aber eine Auseinandersetzung mit meinen detailliert angeführten Argumenten. Es geht nicht um persönliche Auffassungen sondern um Fakten, die ich auch sachlich begründet habe. Du wirst Harris sicher nicht als oberste Instanz in diesen Fragen sehen!
Vielleicht könntest du auf meine konkreten Einwände konkret fordern, was du belegt haben möchtest.
Die Aussagen im Artikel sind nicht wissenschaftlich präzise. Wenn ich wiederlegen soll, dass angeblich nur noch „privilegierte Kasten“ das Fleisch essen durften, dann müsste ich schon wissen, welche er meint, bzw woher er das hat. Je höher die Kaste, desto eingeschränkter ist nämlich nach Tradition und Gesetzen der Speiseplan, also das Gegenteil von seiner Aussage.
Muss ich wirklich belegen, das „der Veda“ kein Volk ist, sondern die Veden die älteste Schriftensammlung sind?
Die Aussage, dass Kühe als heilig gelten, habe ich neutralisierend verändert: dass sie zwar für alle Hindus unantastbar seien und für VIELE heilig – wie der Artikel weiter unten selber aussagt, ist die Verehrung ja sehr unterschiedlich (der Begriff „heilig“ ist eine vom Westen hinzu gefügte Bezeichnung).
Einige Aussagen wurden vorsichtig durch Relativierung korrigiert: Die Aussage über die „Reinkarnationslehre“ etwa habe ich eingeschränkt, denn es gibt keine allgemein gültige Lehre dazu, was im Artikel steht mag in einem bestimmten Buch stehen, ist aber keine grundsätzliche Aussage. Wenn ich das belegen soll, brauch ich die Quelle der Aussage (bitte nicht Harris!) und kann dann die Autorität dieser Quelle erläutern, bzw. eine andere daneben stellen.
Relativiert wurde auch: „Die offiziell Auffassung des Hinduismus besagt...“ es gibt kein allgemeines Oberhaupt und prinzipiell keine offizielle Meinung. Viele Hindus vertreten einfach die Meinung, andere sind aufgeklärter und kennen die wissenschaftlichen Fakten.
Die ausführlichen Spekulationen zwischen dem aufkommenden Buddhismus und dem Hinduismus sind für das Lemma nicht relevant, zumal sie nur ein möglicher Aspekt in dieser Frage sind – es reicht ein sachlicher Satz zum möglichen Einfluß gegen die Opferung von Tieren. Sonst müßten wir uns noch damit auseinander setzen, ob wirklich bis ca. 1500 die Opferung von Kühen üblich war (was dezidiert nicht der Fall ist, die Wissenschaft hat nur Belege, dass es in vedischer Zeit so gewesen ist).
Dafür könnte man das verstümmelte Zitat von Gandhi erweitern, damit es einen Sinn ergibt.
„Während Kühe im nördlichen Uttar Pradesh quasi wie ein Familienmitglied an Mahlzeiten teilnehmen,...“ gibt schon ein merkwürdiges Bild und kann doch nur ein Witz sein!
Wie soll ich belegen, dass die Hindus auch in Kerala kein Rindfleisch essen, wenn es ein generelles Tabu bei Hindus ist? Vielleicht ist der Satz so gemeint, dass die anderen das Fleisch essen, aber so ist der Satz zumindest sehr irreführend.
Auch in Kerala verkaufen Hindus Kühe nicht so selbstverständlich an einen Metzger, wenn es auch vorkommt, ebenso wie im Norden.
Auch kommen bei weitem nicht alle Kühe in Tierheime (3000 wären für das riesige Land bei weitem nicht genug)- was ist also an meiner präziseren Version auszusetzen?
Ich suche dir gerne Belege für generelle Fakten heraus, die nicht Allgemeinwissen sind. Z.B. dass es in den Veden (nicht bei „den Veda“) in einem Lied eine Erwähnung der Einteilung der Gesellschaft gab, aber noch nicht das spätere System, kann man nachlesen bei (R.c. Zaehner: Der Hinduismus S.114 ). Aber diese Aussage scheint mir für den Artikel verzichtbar, ebenso der Hinweis auf die damaligen Hungesnöte.
Das mit der Göttlichkeit der Kuh (im Gegensatz dass „in jeder Kuh die Seele eines Gottes lebt“) z.B. im Buch d.Indologen Peter Schreiner: Im Mondschein öffnet sich der Lotus S. 19.
Und in Zukunft werde ich mir Aussagen wie „Unsinn“ selbst dann verkneifen, wenn sie Kommentare wie das von Harris betreffen: „Wären die Rinder mit einem negativen Tabu belegt worden......“ (woher sollte dieser „Wissenschaftler“ auch wissen, dass Kühe schon in den Veden als göttlich galten - also von "unrein" gar keine Rede sein konnte?)--Durga 22:52, 9. Dez. 2006 (CET)

Durga, ich kann verstehen, wenn Dinah etwas empfindlich auf undiskutierte Änderungen reagiert, kurz nachdem der Artikel zum exzellenten gewählt worden ist. Was nicht bedeutet, dass es keine Kritik geben darf. Da du dich in der indischen Geschichte auszukennen scheinst, müsste da eine Einigung möglich sein. Sinnvoll wäre es dazu, die Punkte nacheinander abzuarbeiten und nicht geballt, das führt zu heillos unübersichtlichen Diskussionsseiten. Insgesamt scheint es sich ja um Detailkritik zu handeln, nicht am großen Ganzen.

Noch ein Wort zu Harris: Er ist kein Journalist, sondern Anthropologe, also durchaus ein Wissenschaftler. Du scheinst ihm allerdings nicht sehr zugetan zu sein ;-) Der „Wohlgeschmack“ ist sicher populärwissenschaftlich und deshalb nicht immer fachlich präzise, eine reputable Quelle für einen Artikel bleibt er dennoch – gegebenenfalls mit den entsprchenden Korrekturen. Rainer Z ... 00:04, 10. Dez. 2006 (CET)

Harris ist mir erst seit diesem Text ein Begriff - aber das reicht mir! Und du hast recht, es geht um Details, aber wichtige. Und da es ganz banale Binsenweisheiten sind und keine an sich wissenschaftlichen Streifragen, sollte eine problemlose Korrektur möglich sein. Ein Sternchen-Artikel muss schließlich auch inhaltlich richtig sein.--Durga 12:53, 10. Dez. 2006 (CET)

Was die Formulierungen zur Heiligkeit der Kühe und ihre Bedeutung innerhalb des Hinduismus angeht, kannst du hier auf dieser Seite einen alternativen Formulierungsvorschlag machen, dann werde ich noch mal in relevante Literatur reinschauen. Harris ist ein anerkannter Wissenschaftler mit einem gewissen Renommee, sein Buch zu diesem Thema ist ohne jeden Zweifel relevant und daher auch seine Aussagen zur Entwicklung des Nahrungstabus der Heiligen Kühe; er hat dafür Forschungsarbeit geleistet. Löschbar sind seine Aussagen daher hier grundsätzlich nicht, sie können modifiziert und ergänzt werden durch Aussagen anderer relevanter Wissenschaftler. Dafür müsstest du dann bitte die entsprechenden Literaturbelege beibringen und dann kann über Ergänzungs- und Änderungsvorschläge an dieser Stelle diskutiert werden. Es ist für mich aber nicht nachvollziehbar, wie du ein Buch beurteilen willst, das du überhaupt nicht kennst. Einfach mal irgendwelche Bausteine in exzellente Artikel zu bappen ist für mich kein Zeichen von Respekt vor der Arbeit anderer.

Aus deinen Formulierungen lese ich eine gewisse Emotionalität im Zusammenhang zu diesem Thema heraus. Du bist selbst Hindu, wie du auf deiner Benutzerseite angibst und verfügst daher ohne Zweifel über einiges Wissen zu dieser Religion. Möglicherweise fehlt dir aber die Distanz, die für Neutralität unerlässlich ist. Es gibt bei Wikipedia den Grundsatz: Wer in einem sehr emotionalen Verhältnis zu einem bestimmten Thema steht, sollte auf eine Mitarbeit in dem betroffenen Themengebiet verzichten, um die Neutralität nicht zu beeinträchtigen, siehe Wikipedia: Neutralität. Ich bitte dich, gründlich zu prüfen, ob das auf dich in diesem Fall zutrifft. --Dinah 13:33, 10. Dez. 2006 (CET)

Ergänzung: Mir ist bekannt, dass die offizielle Darstellung des Nahrungstabus durch den Hinduismus eine andere ist und abweichende Theorien nicht gebilligt werden. Die Publikation eines indischen Professors, der dasselbe sagt wie Harris, wurde in Indien verboten. Zitat aus dem PM-Artikel: "Zur Beantwortung dieser Frage hat der indische Historiker D. N. Jha ein Buch über die heilige Kuh geschrieben – und stach damit in ein Wespennest. Ganze drei Tage lang war seine Veröffentlichung in den Buchläden erhältlich, dann verbot ein Gericht in Hyderabad die wissenschaftliche Schrift, »weil sie die religiösen Gefühle der Hindus verletzt«. Der Professor sah sich überschüttet mit wütenden Anrufen und öffentlichen Verurteilungen. Sogar Morddrohungen gingen bei ihm ein, obwohl er doch der höchsten Brahmanen-Kaste angehört. Seitdem lebt er unter Polizeischutz (...). Was hatte er geschrieben, dass die Wogen so hochkochten? Ganz einfach: Anhand alter Texte wies Jha nach, dass die Inder schon lange vor dem Einmarsch der Muslime Rindfleisch gegessen haben." Es ist die Frage, ob diese Unterdrückung von Forschungsergebnissen nicht auch im Artikel stehen sollte. Die offiziellen Erklärungen des Schweinefleischtabus durch jüdische und islamische Autoritäten entsprechen im Übrigen auch nicht denen von Harris - es handelt sich dabei aber nicht um wissenschaftlich abgesicherte Forschung, sondern eben um religiöse Lehrmeinungen --Dinah 13:43, 10. Dez. 2006 (CET)

Ohne Frage ist deine Ergänzung sehr interessant, aber sollen wir das jetzt auch noch ausdiskutieren?? Ich gehe davon aus, dass es sachlich um die von mir beanstandeten Einzelheiten geht, nicht um die Diskussion innerreligiöser Konflikte.

Die Unterstellung der fehlenden Distanz ist billig, ich kann sie durch meine bisherige Arbeit widerlegen - auch ist mein von dir rev. Beitrag mindestens ebenso sachlich, wie dein Text.

Ich habe meine Forumulierungen in den Text geschrieben, sieh bitte dort nach und frag mich im Zweifel nach einem Beleg. Über die Heiligkeit der Kühe sehe ich auch nicht so einen großen Unterschied zwischen unseren beiden Versionen: dort stand, ...gelten als heilig und unantastbar - meine Version: ...gelten vielen Gläubigen als unantastbar und heilig.... Mach es nicht unnötig komplziert! Zu Harris: In dem Abschnitt beruftst du dich hauptsächlich auf ihn und das kann ich ganz gut berurteilen!--Durga 14:13, 10. Dez. 2006 (CET)

Interessant. Dass du Hindu bist, war mir nicht klar. Bitte nicht falsch verstehen, deine Einwände sind ja im wesentlichen sachlich und prüfenswert. Aber die Abneigung gegen Harris hat mich doch gewundert. So wird sie nachvollziehbar. Er ist nun mal erklärter Kulturmaterialist, was keinem Gläubigen, egal welcher Religion, zusagen wird. Er ist deshalb aber keineswegs unwissenschaftlich, bzw. deswegen ist er es überhaupt. Was nicht bedeutet, es gäbe nicht auch andere wissenschaftliche Ansätze. Aber „Wohlgeschmack und Widerwillen“ ist meines Wissens das erste Werk, dass die doch erstaunlich unterschiedlichen Nahrungstabus auf der Erde plausibel zu erklären vermag. Bestimmt nicht immer vollständig oder fehlerfrei, das ist bei kulturgeschichtlichen Interpretationsversuchen unmöglich. Als Lektür würde ich ihn eindringlich empfehlen.

Noch eine Frage zu den „heiligen Kühen“: Es wird immer wieder behauptet, das sei so ein Missverständnis, „heilig“ das falsche Wort. Liegt eigentlich auch nahe, denn es ist ja ein Begriff aus dem katholischen Glauben und dort wird „Heiligkeit“ erworben und durch die Heiligsprechung bestätigt. Wie könnte man das präziser formulieren? „Unantastbar“ geht wohl schon in die richtige Richtung, ist aber noch nicht überzeugend. Rainer Z ... 17:28, 10. Dez. 2006 (CET)

Wie ich vorher geschrieben habe, geht es allein um die Fakten, die ich deutlich heraus gestrichen habe, ich kenne Harris nicht weiter! Jetzt meine Sachargumente (!) anders zu bewerten, weil ich Hindu bin und Voreingenommenheit anzunehmen, ist polemisch. Zu "heilig": Für einige trifft der Begriff "heilig" zu, für andere eben weniger. Also meine Version: Vor allem milchgebende Kühe gelten als unantastbar und vielen Gläubigen als heilig. Das Wort heilig ist nicht immer völlig daneben, trifft aber auch nicht immer zu. --Durga 18:28, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich hatte ja ausdrücklich geschrieben, dass ich deine Argumentation weitgehend sachlich finde. An Polemik liegt mir nichts. Es ist aber doch nicht unwichtig, die Ausgangspunkte zu kennen. Um Ausgleich zu schaffen: Ich bin mit 14 bewusst aus der Kirche ausgetreten und stehe Religionen entsprechend skeptisch gegenüber. Wir sehen also den gleichen Sachverhalt aus ganz unterschiedlichen Perspektiven. Was ja kein Schaden sein muss. Aber du hast recht, bei den anstehenden Fragen spielt das nur eine untergeordnete Rolle. Ich war halt etwas erstaunt über die ziemlich emotionale Abneigung gegen Harris. Lassen wir es einfach dabei bewenden. Rainer Z ... 20:44, 10. Dez. 2006 (CET)

Ich halte es auch für wichtig, jede Emotionalität beiseite zu lassen und ausschließlich auf der Sachebene zu argumentieren und zu arbeiten. Ich bitte also um einen konkreten Formulierungsvorschlag für den ersten Absatz, wenn er in der jetzigen Version beanstandet wird. Das Wort "heilig" hatte ich in einem Satz bereits ersetzt. Die Belege sind natürlich immer vom jeweiligen Verfasser anzugeben, die muss sich niemand irgendwo zusammensuchen, das ist eine WP-Regel. --Dinah 22:12, 10. Dez. 2006 (CET)

Kuh/neu

VORSCHLAG: Eines der bekanntesten Nahrungstabus ist das religiös begründete Verbot für Hindus, |Rinder zu schlachten und zu essen. Vor allem milchgebende Kühe gelten als heilig und unantastbar. Schon in alten Hinduschriften, den Veden, hatte die Kuh göttlichen Status, sie gilt als Verkörperung der Göttin Prithivi Mata, Mutter Erde. Außerdem wuchs Krishna, eine Inkarnation des Gottes Vishnu, hinduistischer Überlieferung zufolge in der Familie eines Kuhhirten auf und wird auf Abbildungen häufig als Hirte mit einer Kuh dargestellt. Ein Stier namens Nandi ist das Begleittier des Gottes Shiva. Für manche Hindus bedeutet die Wiedergeburt als Kuh die Stufe direkt unterhalb der des Menschen und wer eine Kuh tötet, dessen Seele soll wieder auf die unterste von 87 Stufen zurück sinken. Auch gelten die Kuhmilch und alle Ausscheidungen von Kühen als rein.<br|> Das mit „heilig“ dürfte geklärt sein. Von der Ursprungsfassung etwas relativiert ist der Satz Für manche Hindus ist die Wiedergeburt als Kuh....., weil die vorherige Aussage eine absolut gültige Aussage suggeriert, was nicht der Fall ist. In jeder Kuh kann nach hinduistischem Glauben die Seele eines Gottes leben stimmt nicht und gehört gestrichen, stattdessen habe ich die Verkörperung Göttin Prithivi Mata oben hinzugefügt.--Durga 01:02, 11. Dez. 2006 (CET)

ich halte diese Formulierung für durchaus konsensfähig, dagegen hätte ich keine Einwände. Es fehlt allerdings der Satz, dass alle Produkte der Kühe als rein gelten - warum? --Dinah 13:16, 11. Dez. 2006 (CET)

War Irrtum, hab ich eingefügt--Durga 13:37, 11. Dez. 2006 (CET)

wenn Rainer keine Einwände hat, könntest du das dann so umformulieren, warten wir mal seine Meinung dazu ab --Dinah 21:19, 11. Dez. 2006 (CET)

Klar doch. Rainer Z ... 22:16, 11. Dez. 2006 (CET)

War jetzt noch etwas mit dem Gandhi-Zitat? --Dinah 19:57, 12. Dez. 2006 (CET)

Damit der Sinn der Aussage besser herauskommt, würde ich es etwas erweitern (nach Glasenapp: "...Beschützung der Kuh bedeutet Beschützung der ganzen stummen Kreatur Gottes. Gewiß haben schon unsere ältesten Seher die Kuh in diesem Sinne verehrt. ...Die Beschützung der Kuh bedeutet das Geschenk des Hinduismus an die Welt. Und der Hinduismus wird leben, solange es Hindus gibt, die die Kuh beschützen." ref: H.v.Glasenapp: Die Religonen Indiens S. 26)</ref>.
Beim ersten Abschnitt müsste man übrigens noch schauen, ob Harris als Quelle noch o.k. ist.--Durga 00:12, 13. Dez. 2006 (CET)

nein, die Quellenangabe an dieser Stelle muss jetzt natürlich raus, die stimmt ja dann nicht mehr. - Zu Gandhi: Eigentlich sollte das Originalzitat zitiert werden, also auf Englisch, mit Übersetzung. Das Originalzitat lautet: "The central fact of Hinduism is cow protection. Cow protection to me is one of the most wonderful phenomena in human evolution. It takes the human being beyond this species. The cow to me means the entire sub-human world. Man through the cow is enjoined to realize his identity with all that lives. Why the cow was selected for apotheosis is obvious to me. The cow was in India the best companion. She was the giver of plenty. Not only did she give milk, but she also made agriculture possible…..... Cow protection is the gift of Hinduism to the world. And Hinduism will live so ling as there are Hindus to protect the cow…… Hindus will be judged not by their TILAKS, not by the correct chanting of MANTRAS, not by their pilgrimages, not by their most punctilious observances of caste rules, but their ability to protect the cow. (YI, 6-10-1921, p. 36)", Quelle: [3]. Die Übersetzung von Glasenapp kann ich daher nicht nachvollziehen, wo steht da was von Sehern? "Beschützung" ist auch kein wirklich guter Ausdruck in diesem Fall, aus sprachlichen Gründen sollte man IMHO nicht immer wortwörtlich übersetzen, sondern sinngemäß, vor allem wenn das Originalzitat dasteht. --Dinah 13:04, 13. Dez. 2006 (CET)

Die wesentlichen Aussagen würde ich so übersetzen: "Der Schutz des Rindes ist der Mittelpunkt des Hinduismus. Dieser Schutz ist für mich das wundervollste Phänomen der menschlichen Evolution. (...) Der Schutz des Rindes ist das Geschenk des Hinduismus an die Welt. Und der Hinduismus wird leben so lange es Hindus gibt, die das Rind schützen." --Dinah 13:09, 13. Dez. 2006 (CET)

o.k.--Durga 14:56, 13. Dez. 2006 (CET)

dann setze ich das mal so in den Artikel, mit dem vorangestellten gekürzten Originalzitat --Dinah 20:03, 13. Dez. 2006 (CET)

Die Bearbeitung dieses Kapitels dürfte damit abgeschlossen sein, persönliche Meinungen zu Büchern oder Autoren begründen ja keine Änderungen im Artikel, das wurde ja schon ausführlich diskutiert --Dinah 21:06, 14. Dez. 2006 (CET)

Es geht nicht um persönliche Meinungen, also weiter: Dieser Satz passt jetzt besser vor den nächsten Abschnitt (anstatt vor das Gandhi-Zitat), weil es dort mit der Rinderverehrung weitergeht: Alle indischen Bundesstaaten außer Kerala und Westbengalen haben spezielle Gesetze zum Schutz der Heiligen Kühe – er sollte aber richtiger lauten : Die indischen Bundesstaaten haben spezielle Gesetze zum Schutz der Kühe ohne ....außer Kerala und Westbengalen – die haben auch Schutzbestimmungen (für Kühe, nicht für "Heilige Kühe", dem Säkularstaat sind sie nicht heilig) jedoch mit den meisten Einschränkungen. Vielleicht kann man im Halbsatz noch hinzufügen besonders hinsichtlich des Verbotes von Schlachtungen.--Durga 22:24, 14. Dez. 2006 (CET)

Damit wir nicht im neuen Jahr noch daran arbeiten, gleich weiter: Die Rinderverehrung unter Hindus ist jedoch unterschiedlich stark ausgeprägt. Während einige, besonders im Norden Indiens, ein enges emotionales Verhältnis zur den Tieren haben (sie nehmen nicht „als Familienmitglied an Mahlzeiten teil“, das ist absurd) verzichtet man im südlichen Kerala lediglich auf das Schlachten und verkauft alte Rinder gelegentlich sogar an christliche oder muslimische Metzger. Und von den 450 unteren Kasten, die es offiziell in Indien gibt, ist 117 der Verzehr von Rindfleisch erlaubt. Aus finanziellen Gründen kommt für sie in vielen Fällen (natürlich nicht generell, denn es sind nicht alle arm) nur das Fleisch verendeter Tiere in Frage.

Für die Mehrheit der indischen Hindus ist Rindfleisch jedoch tabu: Altersschwache und unproduktive Kühe können meist im Stall bleiben (die 3000 Ställe wären ja auch für ganz Indien viel zu wenig) und werden weiter gefüttert, manchmal bringt man sie in speziellen Tierheimen unter, wo sie das Gnadenbrot erhalten. Laut dem Anthropologen Marvin Harris gab es in den 1980er-Jahren in Indien rund 3000 solcher „Altersheime“ für Kühe, in denen etwa 580.000 Tiere lebten. Die meisten davon gehörten Anhängern des Jainismus. (Das mit den 450 unteren Kasten muss ich noch eruieren)--Durga 22:50, 14. Dez. 2006 (CET)

Wie bereits gesagt - löschbar sind die Aussagen von Harris per se nicht, da das so in seinem Buch steht. Wenn du anderslautende Aussagen anderer relevanter Quellen hast, kann das dann ergänzt werden nach dem Motto: "laut xy ist es jedoch soundso", ohne Quellen geht da aber nichts. Harris ist eine Quelle und er gibt auch welche an. Dass Kühe an Mahlzeiten teilnehmen, steht auch in einer Quelle, aber an diesem Halbsatz hänge ich persönlich jetzt nicht --Dinah 12:52, 15. Dez. 2006 (CET)

Alle indischen Bundesstaaten außer Kerala und Westbengalen haben spezielle Gesetze zum Schutz der Heiligen Kühe - Dieser Satz ist nicht per se falsch, ruft aber falsche Vorstellungen hervor. Es gibt nur auf Bundesstaatsebene spezielle Gesetze gegen Schlachtung von Rindern; in Westbengalen gibt es für Rinder kein eigenständiges (=spezielles) Gesetz, sie dürfen jedoch nach dem West Bengal Animal Slaughter Act 1950 erst ab einem Alter von 14 Jahren und wenn sie zur Arbeit unbrauchbar sind geschlachtet werden (dasselbe gilt auch in Assam!). Kerala hat kein "Landesgesetz", es gibt nur Pachayat-Regelungen, nach denen Tiere über 10 Jahre geschlachtet werden können. Die ostindischen Bundesstaaten Manipur, Meghalaya und Nagaland haben ebenfalls keine Gesetze hierzu erlassen. (siehe dazu hier und hier).--Xquenda 12:08, 15. Dez. 2006 (CET)

dann bitte ich um eine alternative Formulierung - allerdings bitte nicht so verkomplizieren, dass ein Gesetzestext daraus wird. Dieser Satz ist keine Hauptaussage dieses Kapitels, im Zweifelsfall sollte er dann einfach gestrichen werden. Der Hauptartikel zu diesen Dingen heißt Heilige Kuh, der kann ja entsprechend präzisiert werden, in diesem Zusammenhang sind das Zusatzinfos, die nicht zwingend notwendig sind --Dinah 12:57, 15. Dez. 2006 (CET)

Ich kann Xquendas Aussage bestätigen, die gehören hier aber mit den Einzelheiten nicht her. Mein Vorschlag war knapp: Die indischen Bundesstaaten haben (oder: Indien hat) spezielle Gesetze zum Schutz der Kühe – @Dinah: Welche Aussage von Harris möchtest du im aktuellen Abschnitt nicht gestrichen haben - und wofür brauchst du hier einen Beleg - du meinst hoffentlich nicht die Ställe?--Durga 14:55, 15. Dez. 2006 (CET)

Dein Formulierungsvorschlag ist zumindest nicht unnötig kompliziert und daher im Grunde okay, darauf könnten wir uns sicher einigen. Ich war vorhin höchst erstaunt darüber, dass Xquenda ohne jeden Konsens den aktuellen Satz einfach mal eben gelöscht hat. Ich habe nur den Gedanken geäußert, dass man den Satz notfalls auch ganz streichen könnte, wenn der alternative Formulierungsvorschlag zu kompliziert wird. Das war keine Anweisung, irgendwas zu löschen, das war wohl ein grundsätzliches Missverständnis. Ich hätte dazu auch ganz gerne noch die Meinung von Rainer, und der hat sicher auch noch was anderes zu tun, als mehrmals täglich hier rein zu gucken. Es gibt keinen Anlass zu hektischem Aktionismus, wir machen das hier in aller Ruhe.
Zu Harris: Da ich die Aussagen von Harris korrekt wiedergegeben habe, ist keine seiner Aussagen einfach so löschbar, da quellenbelegt. Das habe ich weiter oben schon mal dargelegt. Es ist die Frage, ob jede der genannten Zahlen in dem Abschnitt unbedingt drinstehen muss, da sie sich seit den 1980er Jahren vermutlich ohnehin geändert haben. Aber natürlich muss jede Textänderung durch relevante Quellen belegt werden, dieser Artikel ist komplett durch Einzelbelege belegt, das geht im Bereich von Exzellenz auch nicht anders, da wird das gefordert. Und verschlechtert werden darf der Artikel durch Änderungen natürlich nicht. Selbst wenn du irgendwo andere Zahlen findest - wer beweist, dass diese dann "richtiger" sind als die von Harris. Dann haben wir nur zwei unterschiedliche Angaben. Dass mit den unteren Kasten wäre natürlich schon recherchierbar und wenn die Zahl deutlich von den 450 abweicht, müsste das auch korrigiert werden. Aber um ein paar hundert Altersheime oder ein paar tausend Rinder mehr oder weniger sollten wir hier nicht ewig diskutieren - interessant ist die Tatsache, dass es diese Altersheime gibt, egal mit wieviel Ställen. Offizielle Statistiken gibt es darüber offenbar nicht --Dinah 21:41, 15. Dez. 2006 (CET)

Also. Alter Satz war:

• Alle indischen Bundesstaaten außer Kerala und Westbengalen haben spezielle Gesetze zum Schutz der Heiligen Kühe*

Vorschlag:

• In Indien gilt ein gesetzliches Schlachtverbot für Rinder, es gibt jedoch Ausnahmeregelungen in Westbengalen und Kerala, die die Schlachtung älterer Tiere erlauben.

So in etwa. Ich habe nicht recherchiert, sondern die Diskussion hier zu Grunde gelegt, wenn was unzutreffen sein sollte, einfach korrigieren. Eine Frage die sich bei dem Satz stellt und vielleicht knapp beantwortet werden könnte: Warum dürfen dort Rinder geschlachtet werden? Leben da besonders viele Moslems? Und schon – so am Rande – die nächste Frage: Wie alt werden Rinder eigentlich? Im Artikel Hausrind findet sich leider keine Antwort. Ist eine zehn Jahre alte Kuh alt oder in der Blüte ihrer Jahre? Rainer Z ... 22:01, 15. Dez. 2006 (CET)

Wie alt werden Rinder eigentlich? Am besten stellst Du die Frage bei Diskussion:Hausrind--Rufus46 22:54, 15. Dez. 2006 (CET)

Inder (oder Indienkenner) werden das allerdings am besten wissen. Bei uns werden die Viecherl ja nicht alt. Rainer Z ... 00:18, 16. Dez. 2006 (CET)

@Dinah: Einfach den inzwischen als falsch erkannten Satz wieder einfügen, zeugt auch nicht gerade von gutem Willen. Bei den Alterheimen war nicht die Zahl der Kritikpunkt, sondern dass der Text den Eindruck erweckte, alle unproduktiven Tiere kämen dorthin. Tatsächlich sind es wenige.

@Rainer: Bei der Frage nach dem Warum hatte ich die selbe Vermutung- wegen der moslemischen Bevölkerung. Aber ein leitender Veterinär (Spezialist für Rinder) der Regierung in Kolkata begründete es mir gegenüber in einem ausführlichen Interview mit der dort wichtigen Lederindustrie. Kerala?? Also in Westbengalen und Kerala können Rinder unter best. Umständen geschlachtet werden, in anderen Staaten an Id, einem islamischen Feiertag. Strikt verboten ist Kuhschlachtung dagegen in Gujarat und Uttar Pradesh.

WEITER: Hindus gehen oft davon aus, (eine „offizielle Auffassung“ d. Hinduismus, wie im Text steht, gibt es nicht) dass bereits in alter Zeit Rinder verehrt und nicht geschlachtet wurden, der Rindfleischverzehr sei erst mit den Muslimen im Land verbreitet worden. Dagegen ist die Wissenschaft der Ansicht (nicht erst Harris) dass man in vedischer Zeit Rindfleisch nicht nur aß, sondern die Tiere in religiösen Ritualen auch opferte und unter den Gefolgsleuten der Priester und Krieger aufgeteilte. (das mit den Kasten weg, in vedischer Zeit gab es die spätere Kastenordnung noch nicht, wohl aber ein Gedicht im Rigveda. "Bei den Veda" ist überhaupt falsch, Veden heißen die Schriften) Um 600 vor unserer Zeitrechnung entstand der Buddhismus als konkurrierende Religion. Er verurteilte Tieropfer und das Schlachten von Tieren generell, und wahrscheinlich kam es von da an zu einem Umdenken. Das mit den Buddhisten ist noch Spekulation, es gab verschiedene Gründe, man weiß noch nicht mal genau, wer wie lange überhaupt Rindfleisch gegessen hat. Harris nimmt als weiteren Grund für das Nahrungstabu an, dass die Bevölkerung wuchs und zunehmend mehr Ackerland gebraucht wurde, so dass es weniger Weideland gab und damit auch weniger Rinder. Der Satz: So aßen bald nur noch die privilegierten Kasten das begehrte Fleisch gehört weg, wer sollen diese Priviegierten sein? Das mit den Hungersnöten ist überflüssig, da kein direkter Zusammenhang erkennbar. Durga

Das ist mir jetzt doch zu radikal bearbeitet. Da fällt wesentliches von Harris’ Gedankengang unter den Tisch. Von dem kann man halten was man will, aber er ist sicher nicht irrelevant. Er geht – in aller Kürze – so: Rinder wurden geschlachtet und geopfert bis durch Bevölkerungswachstum ein Problem daraus entstand. Die knapper werdenden Tiere wurden als Zugtiere, Milchlieferanten usw. in der Landwirtschaft benötigt, die durch deren Mast und Opferung bzw. deren Verzehr durch die Machthaber immer mehr gefährdet wurde. Das spiegelte sich zunächst in der Religion, so dass dieser Aspekt schließlich notgedrungen von den Machthabern übernommen wurde. Das „Tabu“ schützte so die Bauern vor den Ansprüchen der Machthaber und zugleich vor sich selbst, falls sie in Notlagen in Versuchung kommen sollten, ihre Kuh zu schlachten und sich so ihrer zukünftigen Lebensgrundlage zu berauben. Nun ist Harris zwar kein Indien-Spezialist, aber doch ein anerkannter Wissenschaftler und das betreffende Buch so etwas wie ein Standardwerk. Man möge doch bitte grundlegende Fehler in den seinen Argumenten zugrundegelegten Annahmen bzw. Fakten benennen und nicht wegen kleinerer Ungenauigkeiten oder Ungewissheiten das Kind mit dem Bade ausschütten. Rainer Z ... 01:24, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich versuche seit Tagen die Fehler zu benennen und die 'kleinen Ungenauigkeiten' zu beseitigen. Aber hier scheint es mir schon um eine Kernaussage zu gehen: Kühe wurden nicht zum Verzehr gemästet, wie du nach Harris annimmst - man geht generell davon aus, dass lediglich das Fleisch von Opfertieren gegessen wurde (Beleg z.B. Kim Knott: Der Hinduismus,Reclam, S. 149: Bereits vor der Neuzeit wurde die Kuh mit mehreren Vorstellungen in Verbindung gebracht: mit ahimsa...Mutterschaft......In der vedischen Epoche wurde sie manchmal als Opfertier dargebracht, später aber sah man es als Vergehen an ihr Fleisch zu essen.) – Was du "in aller Kürze" geschrieben hast, sind also reine Spekulationen, denn schon die frühesten Veden (ab ca. 1500 v.Ch) sehen die Kuh als göttlich – und die Geschichte vor dieser Zeit kann selbst Harris nicht so genau wissen. Knott schreibt weiter: Westliche Indologen debattierten über die Frage, ob der Status der Kuh in Indien ökonomisch begründet sei. Sie verkannten ihren symbolischen Wert. Die Kuh war in religiöser und ökonomischer Hinsicht wichtig. Doch auch gläubige Hindus kritisierten die Rolle der Kuh im Hinduismus -..... Tatsächlich wird im Bereich Kuh mangels gesicherter Erkenntnisse viel spekuliert, aber diese Annahmen sollten zumindest sachlich begründet werden können.--Durga 02:26, 16. Dez. 2006 (CET)

Also noch mal das kleine Einmaleins der Artikelarbeit: Im Artikel geändert wird erst etwas, wenn hier auf der Diskseite ein KONSENS über die Änderung vorliegt - solange ich als Autorin kein Okay gegeben habe, liegt KEIN Konsens vor, Rainer hat dir übrigens auch widersprochen, falls du das nicht gemerkt hast. Das was jetzt im Text steht mag aus deiner persönlichen Sicht ungenau oder sogar falsch sein - das ist deine persönliche Sicht, die keinerlei wissenschaftlichen Wert hat, solange du dafür keine relevante Quelle eines wissenschaftlichen Autors vorlegen kannst. Ist das so schwer? Du löschst hier einfach wild in einem fremden Text Aussagen, die durch eine Quelle belegt sind. Das steht bei Harris so, das ist korrekt wiedergegeben und daher bleibt es auch genau so stehen. Das sind seine Forschungsergebnisse und sie sind relevant. Punkt. Wenn es zu diesem Thema anderslautende relevante Forschung gibt, dann sollte sie hier auch eingefügt werden - mir ist davon aber nichts bekannt, sonst stände sie hier. Die offizielle Auffassung des Hinduismus hat nichts mit Wissenschaft zu tun, dass sie die Darstellung von Harris nicht teilt und auch nicht akzeptiert, steht im Artikel drin. Das ist völlig ausreichend, das Thema heißt hier nicht "Einführung in den Hinduismus". Und wenn du etwas nicht durch Quellen belegen kannst, kommt es gar nicht in den Artikel rein, von Marginalien mal abgesehen. Bei willkürlichen Änderungen aus persönlichen Gründen ohne Quellen hört mein guter Wille in der Tat auf. "Als falsch erkannte" Sätze habe ich nicht wieder eingefügt, der Satz ist nicht falsch, sondern lediglich etwas unpräzise, das ist alles --Dinah 12:07, 16. Dez. 2006 (CET)

Deine Vorstellung, dass dir als Hauptautor dieser Artikel praktisch gehört und du durch dein Abschreiben bei Harris die Autorität erlangt hast zu entscheiden, was als "Konsens" geduldet wird und was trotz Quellenangabe (Durga hat ihre Quellen genannt!) nicht in den Artikel kommt, ist absurd. Dein Abkanzeln von Durga und das Infragestellen ihrer Fähigkeit zur neutralen Mitarbeit wegen ihres Bekenntnisses selbst Hindu zu sein (du schriebst das weiter oben), ist eine Zumutung. Christen verwehrst du doch auch nicht vehement, ihr Wissen bei Artikeln, die christliche Themen berühren, einzubringen.

Fallen dir die Ungenauigkeiten und nachweislich falschen Aussagen deiner Hauptquelle nicht auf? Dieser Harris mag ja viele Dinge zusammengetragen haben, doch er ist nicht die letzte Instanz.--Xquenda 13:49, 16. Dez. 2006 (CET)

@Dinah: Mir scheint du verrennst dich langsam und wiederholst dich ständig, statt präzise zu sagen wo dir Quellen fehlen oder einmal mit einer Sachfrage zu argumentieren. Es braucht z.B. keinen Beleg darüber, dass es im Hinduismus keine ""offizielle Aussage"" gibt, da er aus völlig unterschiedlichen Religionen besteht. Ich bin es jetzt leid zu argumentieren, du liest es offensichtlich nicht. --Durga 14:58, 16. Dez. 2006 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) @Xquenda: Das ist er sicher nicht, aber er ist beim Thema materialistische Deutung von Nahrungstabus die erste Instanz. „Wohlgeschmack und Widerwillen“ ist nun mal seit 20 Jahren das Referenzwerk zum Thema. Seine Hypothese ist bei dem Thema darzustellen, sonst wäre sie unvollständig. Und mehr hat Dinah auch nicht getan, wobei immer darauf hingewiesen wird, wenn es um Harris’ Standpunkt geht. Damit die Diskussion sich nicht festfährt, sollten wir zwischen ungenauen Details (die sich wohl einvernehmlich berichtigen lassen) und der Bewertung der Harrisschen Interpretation genau unterscheiden. Ich kann da Durgas augenblicklichem Verhalten nicht ganz folgen. Ich hatte den Eindruck, die Angelegenheit ließe sich einvernehmlich klären, jetzt befinden wir uns in gefährlicher Nähe zum Editwar. Auch wenn Dinah der Artikel natürlich nicht „gehört“, hat sie dennoch als praktisch alleinige Autorin ein besonderes Mitspracherecht und ein berechtigtes Interesse, dass Teile des Artikels nicht einfach massiv verändert werden. Durga und du sprechen, eingestandenermaßen ohne das Buch zu kennen, Harris die Seriosität ab. Das wäre aber wirklich durch Quellen zu belegen. Wobei ich nicht die besagten Details meine. Da müssen schon wesentliche Voraussetzungen seiner Hypothese widerlegt werden. Das ist bisher nicht geschehen. Rainer Z ... 15:32, 16. Dez. 2006 (CET)

Ich habe Punkt für Punkt aufgelistet - jetzt bitte Punkt für Punkt das Gegenargument oder konkrete Forderung des Beleges! --Durga 15:50, 16. Dez. 2006 (CET)

@Rainer Z.:Ich spreche dem Mann (Harris) nicht per se die Seriösität ab, doch anhand dessen, was hier im Artikel stand und steht, habe ich meine Zweifel an der Korrektheit seiner Aussagen. Dinah hat sich diese ja ungeprüft zueigen gemacht und verschließt sich faktisch prinzipiell jeder Korrektur. Wie dieser Artikel Exzellent gewählt werden konnte, ist mir schleierhaft. Ich erinnere nur an die lächerliche und unzutreffende Kapitelüberschrift "Heilige Kühe" und an Dinahs irrationale Argumentation (siehe unten) zu meiner Änderung und ihr Revertieren fernab jeder Logik. Sie reagiert ja gerade bei kleineren Dingen besonders wild. Das von dir behauptete "besondere Mitspracherecht" kann nicht dahin ausarten, dass Berichtigungen nachweislich falscher Aussagen im Artikel von ihr "genehmigt" werden müssen, das steht nirgends in Wikipedia-Richtlinien. Solche Aussagen im Artikel, dass Kühe als Familienmitglied mit Mittag essen und "bekanntermaßen" 117 der 450 unteren Kasten Rindfleisch essen dürfen (Letzteres nach P.M. Magazin als Quelle!), sind haarsträubendes Zeug aus Journalistenfeder. Das kann so nicht unkommentiert stehen bleiben.--Xquenda 19:13, 16. Dez. 2006 (CET)

Hallo, ich sehe, es ist nichts weiter gegangen! Dinah, vielleicht kannt du konkret schreiben, auf welche Aussagen du nicht verzichten möchtest, damit ich meine daneben stellen kann, im Zweifel mit Beleg (wie oben).--Durga 11:47, 17. Dez. 2006 (CET)

Durga, die Diskussion hat sich gestern noch auf meine Diskussionsseite ausgeweitetet – wir haben jetzt also vier Treffpunkte. Ich möchte folgendes vorschlagen: Ich sehe mir in Ruhe beide Versionen an, Dinahs und deine, unter allfälliger Berücksichtigung der Diskusion hier und des Textes von Harris und mache dann einen Entwurf, den wir hier noch mal sachlich diskutieren und verbessern können. Eine weitere Verschärfung der Situation wie in den letzten Tagen bringt die Sache ja nicht weiter. Können wir uns auf diese Vorgehensweise einigen? Heute komme ich nicht mehr dazu, aber morgen. Gruß, Rainer Z ... 15:17, 17. Dez. 2006 (CET)

Schön dass du cool bleibst und dir die Mühe machen möchtest. Natürlich hab ich die Disk. dort verfolgt, aber auf der privaten Seite könnte man zu sehr in Zankerei geraten, darum ist es mir hier lieber. Also bitte Punkt für Punkt, damit wir sachlich darüber jeden diskutieren können. Wenn etwas trotz meiner Begründung nicht plausibel ist, liefere ich gerne einen Beleg. Vielleicht ist es eine Lösung, Aussagen von Harris, auf die Dinah nicht verzichten möchte, im Text direkt zu zitieren, ein einfacher versteckter Quellenhinweis wäre als Kennzeichnung seiner Meinung nicht deutlich genug. Oft sind aber leichte Umformulierungen neutraler. Man sollte auch bedenken, dass eher lockere Formulierungen aus einem populär-wissenschaftlichen Buch in einer Enzyklopädie zu Missverständnissen führen können.--Durga 22:42, 17. Dez. 2006 (CET)

NÄCHSTER UND LETZER ABSCHNITT: "Wären die Rinder mit einem negativen Tabu belegt worden, hätte das das Aus für die Rinderzucht bedeutet, denn „unreine“ Tiere werden von Gläubigen nicht gehalten." Das ist keine seriöse Sach-Aussage sondern eine Meinung. Sämtliche, auch schon früheste Schriften beschreiben die Kuh als göttlich – wie hätte die Möglichkeit bestanden, dass sie zu "unrein" erklärt würde?
"Das ist nach der Argumentation von Harris der Grund für die Ausbildung des Tabus Rinder für den Verzehr zu schlachten " (statt wie vorher im Text: ...des Tabus der Heiligen Kühe)
"Das eigentliche Motiv habe mit der Religion nichts zu tun, sondern sei ökonomischer Art" Auch das ist reine Spekulation. Mögen auch religiöse Motive nicht ausschließlicher Grund sein so kann man sie doch nicht einfach weglassen.(Beleg z.B. Kim Knott: Der Hinduismus,Reclam, S. 149: Westliche Indologen debattierten über die Frage, ob der Status der Kuh in Indien ökonomisch begründet sei. Sie verkannten ihren symbolischen Wert. Die Kuh war in religiöser und ökonomischer Hinsicht wichtig. Doch auch gläubige Hindus kritisierten die Rolle der Kuh im Hinduismus.... ).

Der letzte Abschnitt (Nach dem sozio-kulturellen Erklärungsmodell.....)kommt etwas plötzlich und könnte klarer formuliert werden. --Durga 22:42, 17. Dez. 2006 (CET)

Ich habe doch noch gar keinen Vorschlag gemacht. Auf den alten Formulierungen sind wir doch lange genug rumgeritten. Abwarten, Tee trinken. Rainer Z ... 02:18, 18. Dez. 2006 (CET)

Überschriften

Die Änderungen sind zwar auf den ersten Blick "schlüssig", auf den zweiten allerdings IMHO auch wieder nicht. Denn Heilige Kuh ist ein feststehender Begriff, der sogar als Synonym für ein bestimmtes Tabu steht. Begriffe wie "heilige Pferde" oder "unreine Schweine" existieren dagegen nicht, das wäre Begriffsfindung. Und da in den anderen Kapiteln auch steht "Insekten" und nicht "Insektenfleisch" oder "Singvögel" und nicht "Singvögelfleisch" halte ich meine letzte Version ehrlich gesagt für schlüssiger. Deshalb würde ich diese bevorzugen. "Rindfleisch" ist zwar nicht falsch, aber in diesem Abschnitt geht es eben (siehe oben) nicht einfach nur ganz banal um Rindfleisch .... --Dinah 22:16, 10. Dez. 2006 (CET)

Überzeugt mich nicht ganz. Insektenfleisch und Singvogelfleisch sagt ja kein Mensch, aber wichtiger ist, dass jeweils der Verzehr des Fleischs von Rindern, Schweinen usw. tabuisiert ist, nicht unbedingt das Tier selbst. Also: Rindfleisch ist tabu, weil Rinder verehrt und deshalb nicht geschlachtet werden. Oder umgekehrt: Heilige Kühe sind nicht tabu, aber ihre Schlachtung und ihr Verzehr ist es. Da ist „Rindfleisch“ wirklich die nüchternste Überschrift. Rainer Z ... 22:38, 10. Dez. 2006 (CET)

Wie wäre es denn mit dem Kompromiss, wenn statt „Heilige Kuh“ nur Rinder - Pferde - Schweine etc. in den Überschriften steht, dann ist das Fleisch unterm Tisch und man/frau kann wieder an Fachthemen arbeiten? --NobbiP 22:29, 10. Dez. 2006 (CET)

Wir arbeiten doch gerade friedlich an Fachthemen. Und das Weglassen des „-fleisch“ hilft nicht weiter. Rainer Z ... 22:38, 10. Dez. 2006 (CET)

man kann das sicher unterschiedlich sehen, aber über solche Dinge streite ich generell nicht, ich nehme das dann einfach so hin --Dinah 13:12, 11. Dez. 2006 (CET)

Vielleicht solltest du, statt es nur "hinzunehmen", auch mal versuchen, die Logik dahinter nachzuvollziehen, die einfach nicht gegeben ist, wenn sogenannte "heilige Kühe" neben Fleischsorten stehen. Benutzer:Rainer Zenz hat auch klar sehen können, dass nicht der Grund des Nichtverzehrs die Überschrift sein kann, sondern nur das Nahrungsmittel, was nicht verzehrt wird - in diesem Fall also Rindfleisch. Für solche Offensichtlichkeiten ist eine vorherige "Konsensfindung" auf der Diskussionsseite nicht nötig. Dein Protektionismus in Ehren, aber ein bockiges "das kann man aber auch anders sehen" ist in diesem Fall kaum akzeptabel.--Xquenda 14:15, 11. Dez. 2006 (CET)

Einführung

Eine sehr beeindruckende und umfassende Übersicht! Nur eine Kleinigkeit: Daß bei Tieren noch nie wirkliche Ekelreaktionen beobachtet wurden, würde ich so nicht stehen lassen. Alcock etwa zeigt in einer Bilderserie einen Häher, der einen bitter schmeckenden Schmetterling ausspeit und sich dabei schüttelt, dieses Verhalten wird ausdrücklich als "Ekelreaktion" bezeichnet (John Alcock: Das Verhalten der Tiere aus evolutionsbiologischer Sicht. G. Fischer Verlag, Stuttgart 1996, ISBN 3-437-20531-5). Vielleicht könnte man eher darauf hinweisen, daß es bei Tieren keine Ekelreaktionen auf Nahrung gibt, die an sich eßbar wäre. Ein erlerntes Meiden genießbarer Nahrung gibt es allerdings bei vielen Mardern, es äußert sich aber nicht in einer Ekelreaktion, sondern nur in Desinteresse. Es würde aber wohl zu weitführen, in diesem Artikel näher darauf einzugehen. Cephalotus

freut mich, dass dir der Artikel gefällt. Die Mehrheit der Wissenschaftler geht nach wie vor davon aus, dass es keine echten Ekelreaktionen bei Tieren gibt, sondern nur deutlich erkennbare Reaktionen auf unangenehm schmeckende oder verdorbene Nahrung und z.B. bei Affen auch die entsprechende Mimik. Wurde Futter entsprechend präpariert, so dass es Übelkeit auslöst, meiden Tiere dieses dann in der Folge, wie z.B. die Marder. Ich neige wie die meisten Wissenschaftler auch dazu, die Reaktion auf Bitteres eindeutig nicht als Ekel einzustufen; im Englischen gibt es den Begriff "distaste" dafür im Gegensatz zu disgust. --Dinah 12:35, 27. Dez. 2006 (CET)

Böte sich dafür nicht der Widerwille an? Und was unterscheidet distaste von disgust bzw. Widerwillen von Ekel? Wird Ekel als etwas kulturell erworbenes betrachtet? Bei solchen elementaren Geschichten scheint mir die Unterscheidung Tier/Mensch auf wackeligen Füßen zu stehen. Tiere wie auch „unverbildete“ Menschen sind in der Lage, sich bei genügendem Angebot gesteuert durch Appetit, Widerwillen und Ekel (oder wie man das nennen will) ausgewogen zu ernähren – „lecker“ und „widerlich“ sind da eigentlich nur die Pole. Interessant wird es, wenn Menschen gegen dieses Verhalten verstoßen, z. B. wenn sie lernen, Bitteres oder Scharfes zu schätzen (jedoch davon nicht alles, auch Fernet-Branca-Trinker und Pepperoni-Esser finden Gallenröhrlinge und Speitäublinge fies) oder Bekömmliches und Wohlschmeckendes zu meiden, was ja Thema des Artikels ist. Da fällt mir auf: Das Gegenteil des Nahrungstabus, die Verfügbarmachung und Wertschätzung ursprünglich scheußlicher Nahrungsmittel ist mir als Thema noch nicht ernsthaft über den Weg gelaufen. Rainer Z ... 15:29, 27. Dez. 2006 (CET)

Das ist ein sehr interessantes Thema, das finde ich auch, allerdings ist Ekel eben nur ein Teilaspekt des Themas Nahrungstabu; nur ein kleiner Teil der Tabus ist ursprünglich mit Ekel zu erklären, zum Beispiel in unserem Kulturkreis Insekten (in anderen werden sie aber gegessen). Das entsprechende Lemma, dass diese Fragen erklären sollte, wäre zum einen Geschmack (Sinneseindruck) und zum anderen Ekel - beide Artikel erklären momentan sehr wenig; in Appetit habe ich etwas zu Geschmackspräferenzen geschrieben. Ich hatte vor, den Artikel zu Ekel komplett neu zu schreiben und zumindest mal einen Teil dieser Fragen zu beantworten und wenn wir diese Baustelle hier (Kuh) irgendwann mal abschließen können, werde ich das wahrscheinlich auch noch tun. Den Anfang dazu kannst du auf einer Unterseite von mir (Entwurf) finden. Die Wertschätzung "scheußlicher" Nahrungsmittel ist übrigens was ganz Alltägliches - Chinesen finden Käse in der Regel wohl echt scheußlich, wir essen ihn regelmäßig. Stinkende faulige "tausendjährige Eier" der Chinesen finden wir ausgesprochen widerlich, die Chinesen dagegen lecker ... Und selbst an den Geschmack von Kaffee und Bier (beides bitter!) muss man sich über einen längeren Zeitraum gewöhnen, ehe man beides wirklich genießbar und sogar schmackhaft findet, kleine Kinder spucken sowas aus. Wie gesagt, ein interessantes Thema, das aber weit über Nahrungstabus hinausgeht --Dinah 20:45, 27. Dez. 2006 (CET)

Einführung II (keine universellen Nahrungstabus)

Als Nahrungstabu wird das Phänomen bezeichnet, dass bestimmte Tiere oder Pflanzen, die prinzipiell essbar sind, von einer bestimmbaren sozialen Gruppe oder in einem Kulturkreis bewusst nicht verzehrt werden und als nicht essbar gelten. Es gibt kein Nahrungstabu, das universelle Gültigkeit besitzt.

Wenn die letzte Aussage stimmt, folgt daraus, dass es auf der Welt nichts gibt, was (wissenschaftlich) prinzipiell essbar ist, was nicht von mindestens einer sozialen Gruppe oder einem Kulturkreis gegessen wird.

Ich hoffe mal, dass das keine zyklische Definition ist, dass also "prinzipiell essbar" nicht darüber definiert wird, dass es mindestens eine soziale Gruppe oder einen Kulturkreis gibt, die das isst (sonst wäre die Aussage sinnfrei).

1) Wie also definiert sich "prinzpiell essbar"? "Ungiftig"? Oder besser: "Nicht unmittelbar tödlich"? (Die Dosis macht das Gift)

2) Quelle für die Aussage "Es gibt kein Nahrungstabu, das universelle Gültigkeit besitzt."? Beweis? Gibt es z. B. garantiert keine "prinzipiell essbare" Grasart, die von allen, die sie kennen, bewusst nicht gegessen wird (wegen "schmeckt nicht")? Kann ich ja kaum glauben. --AchimP 01:15, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich habe das jetzt dreimal gelesen und verstehe immer noch nicht ganz, worauf du hinauswillst. Prinzipiell essbar ist alles, was nicht giftig und mehr oder weniger nahrhaft ist. Es steht also prinzipiell als Nahrungsmittel zur Verfügung. Dennoch wird es von manchen gemieden. Aber nie von allen. „Schmeckt nicht“ ist ein anderes Thema. Rainer Z ... 01:45, 20. Jan. 2007 (CET)

Sorry für die für Dich unverständliche Formulierung. Ich will darauf hinaus, dass die geäußerte These "Es gibt kein Nahrungstabu, das universelle Gültigkeit besitzt" je nach Definition von "prinzipiell essbar" entweder falsch oder redudant ist. Nahrungstabu heißt "bewusst nicht essen", richtig? Wenn jemand etwas "prinzipiell essbares" nicht isst, weil es ihm z. B. nicht schmeckt, ist das "bewusst", richtig? Wenn es kein universelles Nahrungstabu gäbe, dann hiesse das, dass alles, was "prinzipiell essbar" ist, auch von irgendjemand gegessen werden müsste, sofern es ihm als "prinzipiell essbar" bekannt ist. Beispiel: eine beliebige, einmal von irgendjemand probierte, "prinzipiell essbare" (weil er nicht daran gestorben ist), aber nicht schmeckende Grassorte. Diese ist durch den Versuch als "prinzipiell essbar" einzustufen, wird aber "bewusst" von niemandem (mehr) gegessen.

Wenn Du mir bis hierher folgen konntest, kann ich Dir auch sagen, wo meines Erachtens der Fehler herrührt: Es wird vom Autor nur das als "prinzipiell essbar" oder als "Nahrungsmittel" verstanden, was auch von mindestens einer Gruppe von Menschen regelmäßig verzehrt wird. Ein Nahrungstabu ist dann etwas, was von den einen gegessen und von den anderen nicht gegessen wird. Soweit ok. Unter dieser Definition ist es dann aber offensichtlich redundant zu sagen, dass es kein "universelles Nahrungstabu" gibt. Ein universelles Nahrungstabu wäre dann nämlich etwas, was zugleich von jemand und niemand gegessen würde -> Widerspruch, folglich Nullaussage. --AchimP 02:40, 20. Jan. 2007 (CET)

ich verstehe deine Argumentation genau so wenig wie Rainer. Die Sätze eines Textes sind sehr häufig in sich abgeschlossene Aussagen, nach einem Punkt kommt eine neue Aussage. Es liegt hier keine "wenn - dann"-Beziehung vor. Es gibt kein Nahrungstabu, das universell gültig ist ist eine Aussage, die genau so gemeint ist und so zutrifft. Es steht dort nicht "Es gibt keine prinzipiell essbare Substanz, die nicht in irgendeiner Kultur auch gegessen wird" - das ist nicht gemeint und es steht dort eben auch nicht. Wenn jemand etwas nicht isst, weil es ihm nicht schmeckt, ist das auch überhaupt kein Nahrungstabu, sondern eine individuelle Vorliebe, eine Nahrungspräferenz - ganz anderes Thema. Gras ist für Menschen unverdaulich, also überhaupt nicht essbar. Ich fürchte, du hast eine ganz spezielle Art zu denken, die können wir hier nicht nachvollziehen. Da bereits Dutzende Leser vor dir auch die Einleitung verstanden haben, nimm sie bitte einfach mal so hin. Die näheren Ausführungen zu Thema folgen dann im nächsten Kapitel, das kann nicht alles gleich am Anfang in drei Sätzen erläutert werden --Dinah 12:57, 20. Jan. 2007 (CET)

Das ganze nennt sich Aussagenlogik und die kann man lernen. Sie gilt aber auch dann, wenn man sie selbst nicht anwenden kann (ist wie mit der Rechtschreibung). Beantworte mir doch bitte mal zwei Fragen: 1) Was ist das Gegenteil von schwarz 2) Wenn es ein universelles Nahrungstabu gäbe, wie müsste ich mir das vorstellen (in der Antwort bitte nicht das Wort "Nahrungstabu" verwenden)? Wie sähe das aus? Genau was würde dann von niemandem gegessen? --AchimP 14:49, 20. Jan. 2007 (CET)

Die Syllogismen, mit denen du argumentierst, müssen wohl erst noch erfunden werden. Vielleicht solltest du dir zum Einstieg den Artikel Tabu durchlesen. --Janneman 15:47, 20. Jan. 2007 (CET)

Nachdem man mit Logik hier anscheinend nicht weiterkommt, eine einfache Wiki-Frage: Aus welcher Quelle stammt die Aussage Es gibt kein Nahrungstabu, das universelle Gültigkeit besitzt. Ohne Beleg müsste die Aussage wohl entfernt werden.

Ich verstehe Deine Argumentation, aber Deine Voraussetzung ist zweifelhaft: wo wird im Artikel nur das als "prinzipiell essbar" oder als "Nahrungsmittel" verstanden, was auch von mindestens einer Gruppe von Menschen regelmäßig verzehrt wird? Ein Nahrungsmittel ist dadurch definiert, dass es ernährt, nicht dadurch, dass es verzehrt wird: denn das gilt für Genussmittel und Heilmittel schließlich auch. Gruß Joe Bazooka 14:58, 2. Feb. 2007 (CET)

Die Definition lautet: "Als Nahrungstabu wird das Phänomen bezeichnet, dass bestimmte Tiere oder Pflanzen, die prinzipiell essbar sind, von einer bestimmbaren sozialen Gruppe oder in einem Kulturkreis bewusst nicht verzehrt werden und als nicht essbar gelten. Es gibt kein Nahrungstabu, das universelle Gültigkeit besitzt." Das Wort Nahrungsmittel oder Lebensmittel kommt darin überhaupt nicht vor! Prinzipiell von Menschen essbar ist alles, was nicht giftig ist und von Menschen verdaut werden kann. Darüber gibt es in der Literatur einen Grundkonsens und da würden Mediziner wohl nicht widersprechen. Da in der relevanten Literatur die Tabuisierug von Genussmitteln nicht als Nahrungstabu definiert wird, können wir das hier nicht anders machen, das wäre Theoriefindung. Und selbstverständlich muss nicht jeder einzelne Satz einen Einzelbeleg haben, da hat jemand was gründlich falsch verstanden. Dann dürfte ein Text eigentlich überhaupt nur aus Zitaten bestehen - es ist durchaus zulässig, Texte und Buchaussagen in eigenen Worten zusammenzufassen --Dinah 21:04, 2. Feb. 2007 (CET)

Jetzt redest Du Dich aber in etwas hinein: Du verwendest den Begriff "Nahrung", und dass die aus Nahrungs-Mitteln besteht, bedarf keiner weiteren Erklärung, das ist eine Tautologie. Das Nahrungstabu betrifft dementsprechend Tiere und Pflanzen und Ähnliches als Nahrungsmittel, nicht als Lebewesen: ein Berührungs- oder Tötungsverbot kann dazu kommen, muss aber nicht. Die Verdaulichkeit ist hingegen nur eine notwendige, keine hinreichende Bedingung für Nahrung: Alkohol zum Beispiel ist verdaulich, wird also über den Darm aufgenommen, aber er hat keinen Nährwert; Nahrung enthält immer Nährstoffe, sonst wäre sie eben nicht Nahrung. Dementsprechend wäre es keine "Theoriefindung", die Tabuisierung von Genussmitteln unter "Nahrungstabu" zu fassen, sondern eine Fehlthematisierung. Und dass es kein Nahrungstabu gibt, das universelle Gültigkeit besitzt, muss nicht erst empirisch belegt werden, weil die Festsetzung eines Tabus kulturkontingent ist: selbst wenn alle Kulturen darin übereinstimmten, einen hypothetischen Stoff, der denn tatsächlich überall vorkäme, als Nahrung zu meiden, wäre immer noch auch eine Kultur denkbar, die das nicht tut: es bestehen keine zwingenden Gründe, das ist damit gemeint. Joe Bazooka 15:25, 3. Feb. 2007 (CET)

Sandwich?

Im Artikel befindet sich ein Bild auf dem ein mit Pferdeschinken belegtes Brot zu sehen ist. In der Beschreibung des Bildes steht folgendes:

"Ein Sandwich mit Schinken aus Pferdefleisch"

Seit wann ist ein Brot ein Sandwich?! Ich sag´s ja, der Niedergang der deutschen Sprache ist schon sehr weit fortgeschritten... (nicht signierter Beitrag von 217.94.167.140 (Diskussion) )

Schrieb's und setzte einen Akut anstelle eines Apostrophen, kein Leerzeichen vor der Ellipse und signierte nicht … O tempora, o mores, bei Wiki gibt's nur Zores (frei nach Herbert Bonewitz) --AchimP 02:52, 20. Jan. 2007 (CET)

das Foto stammt nicht aus Deutschland, in anderen Ländern isst man möglicherweise Sandwiches ... --Dinah 13:46, 20. Jan. 2007 (CET)

Wild

Irgendwie kommt der Bereich etwas kurz, es wird zwar Moses 3 erwähnt, aber vor allem aufs Schwein reduziert. Glaube da gabs etliche Diskussion mit der Tierwelt in Amerika und Australien, nur als Randnotiz. Wichtiger ist wohl die allgemeine Ächtung von Raubtieren, also nicht nur Aasfressern. Hundeartige wie Wolf, Fuchs, Katzenartige wie Löwe, Luchs oder diverse Marderartige wie Dachs und Zobel werden wohl gemieden. Hingegen gehört der Bär zu den normalen Fleischlieferanten. Ebenso der unterschied bei Wirbeltiere fressenden Vögeln, wo Raubvögel tabu sind, Storch, Schwan oder Möwen im Topf landen. Auch sind diverse Robbenarten ja als Räuber nicht nur Pelzlieferanten für die Anlieger gewesen. Was die Ratten betrifft, so sind rattenähnliche (Cricetidae) schon in Europa Nahrungsmittel, wenn man an Bisam, Nutria und Hamster denkt. Ansonsten bleibt mir nur der Spruch meiner Oma hier zu wiederholen "Kaufe keine Kaninchen ohne Kopf", sollte man beim Tabu mal überdenken^^.-OS- 02:02, 20. Jan. 2007 (CET)

Bei einem so umfassenden Thema muss man zwangsläufig Schwerpunkte setzen, das geht gar nicht anders, Vollständigkeit ist absolut unmöglich. Außerdem sind die Grenzen zwischen einer Meidung und einer Tabuisierung fließend, dazu gibt es ja ein eigenes Kapitel. Zu beachten: Es werden nur wesentliche Beispiele behandelt, sonst müsste man dazu ein Buch schreiben, da reicht kein Artikel. --Dinah 13:01, 20. Jan. 2007 (CET)

Entschuldige, ein Thema, was sich mit solche exotischen Dingen wie Insekten, Fröschen und Meerschweinchen kümmert, hat keinen Raum für Wild, einem der ältesten Nahrungsmittel der Menschheitstabus? Wenn ich auch die anderen Kritikpunkte einbeziehe, ist es wirklich überraschend, wie es dieses Sammelsorium von christlich-mitteleuropäischen Allgemeinwissen zum Lesenwertstatus auf der Hauptseite geschafft hat. Wenn Vollständigkeit ausgeschlossen ist, sollte man ein Lemma teilen, aber nicht willkürlich Schwerpunkte setzen.-OS- 20:19, 20. Jan. 2007 (CET)

ich entschuldige, keine Ursache. Wild ist in keinem Kulturkreis generell tabuisiert, lediglich einzelne Arten. Insekten, Frösche und Meerschweinchen sind in keinster Weise exotisch für uns, sowohl Insekten als auch Frösche kommen bei uns in freier Natur vor. Der Artikel ist übrigens exzellent nicht lesenswert, mit lesenswert kommt man nicht auf die Hauptseite --Dinah 20:33, 20. Jan. 2007 (CET)

insekten

schöner artikel. aber gehören garnelen und krebse wirklich zu den insekten, wohl eher nicht. desweiteren würde ich die übersichtetabelle und den kanibalismus tauschen. wie siehts mit den genussmitteln und härteren drogen aus? könnte man dazu nicht auch etwas schreiben? 82.83.136.235 05:43, 20. Jan. 2007 (CET)

ich fürchte, du hast das Thema nicht verstanden. Drogen sind keine Lebensmittel. Persönliche Vorlieben und Abneigungen haben nichts mit Nahrungstabus zu tun, außer Alkohol (kein Lebensmittel) ist mir kein essbares Genussmittel bekannt, dass von einer Religion oder einer ganzen sozialen Gruppe tabuisiert wird --Dinah 13:10, 20. Jan. 2007 (CET)

ob alkohol nun ein genussmittel oder ein lebensmittel ist, lässt sich drüber streiten. die bayern würden ihr bier nicht als genussmittel bezeichnen sondern als nahrungsmittel. im islam ist alkohol verboten und sozusagen tabuisiert. insofern sind die grenzen zwischen genuss- und lebensmittel relativ zu sehen und von den jeweiligen kulturkreisen abhängig. gruß -- guenson 18:17, 20. Jan. 2007 (CET)

Nun ja, dass Garnelen und Krebse im Abschnitt Insekten auftauchen ist zwar ungenau, aber es wird ja dort nicht behauptet, dass es Insekten sind, sondern nur verwand sind Zur gleichen Gruppe von Tieren (Gliedertiere?) gehöhren auch die Spinnen und eine Spinnenart sind die Milben. Ich weiss nun aber, dass in Deutschland Milbenkäse hergestellt wird (Franken?). Somit sind Spinnen auch in Europa ein Nahrungsmittel. Ein anderes tabuisiertes Nahrungs bzw. Genussmittel ist Rotze. Mein 1 jähriger Neffe popelt ganz ungeniert und steckt sich anschliessend den Finger in den Mund und meine 8 jährige Nichte habe ich auch schon bei selbigem erwischt. Ich kann nichts über den Närgehalt sagen und über den Sinn nud Zweck nur Mutmasen (Abwehrkräfte stärken?), aber es ist bei weiten Teilen der (erwachsenen) Bevölkerung ein tabu und unter Kindern teilweise sehr beliebt. Ich denke nicht, dass Rotze giftig ist, also muss es ein Sozialer Grund sein, warum es tabu ist. Man kann also zusammenfassen; Rotze ist ein Nahrungstabu der Erwachsenen, die vermutlich als Babys alle selbiges mal gegessen haben und es hat ihnen offensichtlich nicht geschadet. Ein ähnlich umstrittenes Nahrungsmittel dürfte Sperma sein. Es soll Proteinreich sein, hab ich gehöhrt... Wenn jemand Lust hat, kann er ja versuchen diese delikaten Themata in den Artikel mit einzuflechten.

Also kommt mal wieder runter, das Thema ist Nahrungstabu, nicht generell jedes Tabu, wie hier Mukophagie. Nägelkauen, Darmgase, Schweiß lecken, alles unappetilich, aber deshalb noch lange keine Nahrung. Genau wie die Urintrinker, dies auch eher als Heilmittel und nicht als Nahrung zu sich nehmen. Skorpione, Asseln, Spinnen - dazu gabs sogar mal nen erfolgreichen LA gehören zu den Exoten, bzw. Delikatessen, auch in den Verbreitungsgebieten. Ein Tabu berührt ja in erster Linie den Verzicht auf Vorhandenes, darum ist hier der europäische Ekel kaum ein Tabu. Das mit den Milben zeigt aber, das Insekten gar nicht so selten sind, wie man immer meint. Vor allem, wenn man Europa gesamt betrachtet.-OS- 23:11, 20. Jan. 2007 (CET)

Schweine und Kartoffeln

Im Abschnitt zu Schwein steht: "Als Haustiere müssen sie mit Getreide oder Kartoffeln gefüttert werden, und dadurch werden sie zu Nahrungskonkurrenten der Menschen, im Unterschied zu den Wiederkäuern." Zu der Zeit, als den betroffenen Gegenden das Tabu entstand, gab es noch gar keine Kartoffeln. --Physikr 08:55, 20. Jan. 2007 (CET)

...gab es dort noch gar keine Kartoffeln. Zustimmung. --Ayacop 08:59, 20. Jan. 2007 (CET)

es ist doch viel eher so, dass die anatomie des schweines der des menschen sehr ähnlich ist. ausserdem ist das schwein ja als allesfresser (omnivore und auch als kannibale) bekannt, und deswegen könnte vielleicht das schwein als unsauber gelten. das vorherige ist nur mein gefährliches halbwissen, welches ich mir aus hören-sagen und mal irgendwo gelesen angeeignet habe. gruß -- guenson 12:50, 20. Jan. 2007 (CET)

Ob nun Kartoffeln oder nicht – die Hauptsache ist die entstehende Nahrungskonkurrenz. Ergänzt von den damit zusammenhängenden ungünstigen Lebensbedingungen für Schweine. Der Zusammenhang ist zu auffällig und plausibel. Im Nahen Osten wurde das Wildschwein domestiziert, als es dort noch reichlich Wälder gab. Durch Klimawandel und Abholzung gingen die Wälder bis auf kleine Reste zurück, die Schweinezucht wurde unrentabel. Es fehlte ihnen an Nahrung, Wasser und Schatten, während Schafe und Ziegen mit den veränderten Bedingungen gut zurechtkamen. Und erst da entstand die Ablehnung von Schweinefleisch. In anderen Weltgegenden, die weiter über Wälder und Wasser verfügten, wurde das Schwein dagegen zu einem der Hauptlieferanten für Fleisch. Intressant ist da auch das Christentum. Das Schweinefleischverbot ist ja Bestandteil des alten Testaments. In Europa, wo die Lebensbedingungen für Schweine gut waren und das Christentum zur Staatsreligion wurde, wurde es außer Kraft gesetzt bzw. schlicht ignoriert. Das alles können Hypothesen über die vermeintliche Unreinheit des Schweins, Erkrankungen etc. nicht erklären. Die ökologisch-ökonomische Erklärung tut es zwanglos. Ein anderes Thema ist dann der spätere Export religiös kodifizierter Vorstellungen gemeinsam mit der Religion. Rainer Z ... 17:09, 21. Jan. 2007 (CET)

@Rainer Z, ich wäre nur dafür Kartoffeln an dieser Stelle rauszunehmen oder einen Vermerk aufzunehmen, daß es zur Zeit der Entstehung des Tabus dort noch keine Kartoffeln gab. --Physikr 18:17, 21. Jan. 2007 (CET)

Mach einfach. Ist ja nicht zu bestreiten. Rainer Z ... 18:36, 21. Jan. 2007 (CET)

"Verschimmeltes"

Hallo, wenn die chinesische Abneigung gegen verschimmelte Milch ("Käse") erwähnenswert ist, sollte man konsequenterweise anderer Völker Abneigung gegen Verschimmeltes wie Tausendjährige Eier erwähnen oder gleich einen Unterpunkt daraus machen. --Ayacop 08:58, 20. Jan. 2007 (CET)

was ist mit veganismus ? der wird in dem artikel garnicht erwähnt !

wie oben erwähnt - bei einem so umfangreichen Thema können grundsätzlich nur Beispiele behandelt werden, Vollständigkeit ist absolut unmöglich. Abneigungen und Vorlieben sind hier ja eigentlich gar nicht das Thema, ich hatte vor irgendwann mal den Artikel Ekel neu zu schreiben und auszubauen, da würde das gut hinpassen, noch mehr in diesen Artikel reinpacken würde wohl den Rahmen wirklich sprengen. Vegetarismus/Veganismus sind spezielle Ernährungslehren; die Kriterien für Nahrungstabus werden hier nicht erfüllt, schon deshalb nicht weil es sich nicht um eine abgegrenzte soziale Gruppe handelt. --Dinah 13:04, 20. Jan. 2007 (CET)

Hallo Dinah, Du meinst ja, das alles nur Beispiele sind. Was ist, wenn diese so pauschal falsch sind? Selbst andere WP Artikel wissens besser, als die hier verbreiteten Vorurteile - Käseherstellung kennt China als einen der größten Käseproduzenten. Also entweder konkretisieren oder als falsch und überholt kennzeichen. Was ist besser?-OS- 23:18, 20. Jan. 2007 (CET)

Dass die Laktoseintolereanz in China weit verbreitet ist, ist eine Tatsache. Milch hat entsprechend dort nie eine große Rolle gespielt. Wenn heute im bevölkerungsreichsten Staat der Erde 232.000 Tonnen Käse (bei dem die Lactose abgebaut ist) hergestellt werden, ist zwar bemerkenswert, aber zu einem der größten Käseproduzenten wird China dadurch sicher nicht. Jedenfalls wenn man – was hier allein interessiert – die Pro-Kopf-Produktion heranzieht. Die entspricht in China etwa 1 % der griechischen. Das spricht eher dafür, dass die Ablehnung weiterhin groß ist. Rainer Z ... 16:38, 21. Jan. 2007 (CET)

Es geht mir um die Plattheit, "Chinesen essen ihre Hunde, und lehnen dafür Käse ab". Denke, man muß bei über 1 Mrd. einfach differenzieren. Denn es sind mehrere Aspekte. Erstmal werden Schimmelkäse abgelehnt, und nicht Käsesorten aus dem Frischkäsebereich. Dann bilden die Han sicher die Mehrheit in China, und lehnen zum großen Teil gänzlich solche Produkte ab. Aber Tibeter, Mongolen und andere nördliche Völker (glaube auch die Koreaner) Chinas haben Käseprodukte in Ihrer Speisetradition. Daneben geht es eben bei der Lactosesache meist um Kuhmilch, während in China wohl Käse von Yak, Zebu, Ziege, Schafen und Kamel bereitet wird. Wenn wir Laos als nationales Beispiel nehmen, sollte man bei China zumindest die großen Regionen unterscheiden, wenn man wie bereits kritisiert das vermeintlich wesentliche in einem excelenten Artikel verbinden will.-OS- 19:23, 21. Jan. 2007 (CET)

an welcher Stelle steht "Chinesen essen ihre Hunde und lehnen dafür Käse ab" - das steht nirgends, das ist auf keinen Fall gemeint und dieser Artikel enthält auch keinerlei moralische Bewertungen oder gar Urteile, jedenfalls habe ich darauf bewusst sehr geachtet und gestern auch entsprechende Versuche, POV und Emotionalisierungen einzubauen, konsequent abgeblockt. Jede Nahrungskultur hat IMHO ihre Berechtigung, sollte grundsätzlich nicht moralisch bewertet werden und hat das Recht auf eine sachliche und faire Darstellung --Dinah 20:39, 21. Jan. 2007 (CET)

Die Quelle Nr.68 [4] ist vom Stil her eine der Beispiele für diese Plattheitm auch wenn sie in einer angesehen Zeitung veröffentlicht wurde. Aber die ewige Wiederholung ist ja nur der eine Aspekt da oben. Der andere ist, das China ständig als ein Land und eine Region betrachtet und bezeichnet wird. Mags ja bei den Zahlen noch statistische Gründe geben, ist die Erwähnung der mongolischen und tibetischen Völker dort sehr wenig ausgeprägt. Auch wird wieder über Milch in der Überschrift geschrieben, aber letztendlich wird nur Kuhmilch behandelt. Ich seh selbst, wieviel Arbeit Du in den Artikel gesteckt hast, aber es sind diese Kleinigkeiten, welche das von Dir reklamierte Wesentliche angreifbar macht.-OS- 01:03, 22. Jan. 2007 (CET)

"Plattheit" ist eine subjektive Wertung von dir, das nehme ich als Meinungsäußerung einfach so hin. Eine Wertung wie "es ist okay, Käse zu essen - es ist nicht okay, Hunde zu essen" nehme ich definitiv nicht im Artikel vor und von Aussagen dieser Art würde ich mich auch ausdrücklich distanzieren. Ein neutraler Artikel sollte vorurteilsfrei sein, darum bemühe ich mich grundsätzlich. Wenn du die Überschrift "Milch" für zu unkonkret hältst, dann mach doch einfach den Vorschlag, sie in "Kuhmilch" zu ändern - das ist dann konstruktiv --Dinah 12:50, 22. Jan. 2007 (CET)

bitte nicht einfach irgendwas ändern und dadurch Fehler einbauen - wie sagtest du doch "es sind diese Kleinigkeiten, welche das Wesentliche angreifbar machen" ... Lactose ist in JEDER Milch enthalten, auch in der von Schafen, Ziegen etc. Ich habe mich heute eigens noch mal in der Redaktion Medizin vergewissert und bin deshalb ein bisschen bespöttelt worden, aber sicher ist sicher, ich behaupte nicht einfach mal irgendwas. Die fachkundige Beantwortung der Frage zur Lactoseintolernaz kannst du hier nachlesen: [5] Ich nehme mal an, du hast das mit einer Allergie verwechselt, die besteht in der Tat häufiger bei Kuhmilch als bei anderen Milcharten, da gehts aber ums Eiweiß, das ist ganz was anderes --Dinah 21:31, 22. Jan. 2007 (CET)

Also so völlig falsch finde ich es nicht, da diese Problem scheinbar breiter ist als man denkt. Die Statistiken sind ja schön und gut, aber es gibt auch Berichte, das die Laktose von Schaf- und Ziegenmilch andere Eigenschaften hat, als die gewöhnlicher Kuhmilch. Schaf, Ziege, Kamel, Yak, Lama, Pferd - fast jeder Kulturkreis hat eines dieser Tiere als Milchlieferant gebraucht. Allein die Frage, ob es ein Tabu oder eine Krankheit ist, wäre interessant, denn die Vermeidung des Verzehrs von Dreck ist ja auch kein Tabu, wenn ich das Lemma richtig verstehe. Gerade weil bei Kuhmilch die Unverträglichkeit und die Krankheit Allergie zusammenfallen, sollte das als wesentliches Thema dienen. Ich werde da beim Portal nochmal nachhaken, aber Milch der verschiedenen Tiere, und deren Produkte (Milch nein, Joghurt ja) ist ein weites Feld. Ändere es oder nicht. Hatte "Wenn du die Überschrift "Milch" für zu unkonkret hältst, dann mach doch einfach den Vorschlag, sie in "Kuhmilch" zu ändern" als Zustimmung Deinerseits interpretiert.-OS- 22:19, 22. Jan. 2007 (CET)

So schwierig ist das eigentlich alles nicht. Lactose ist Lactose, Milcheiweiß unterscheidet sich je nach Tierart, weshalb Menschen – wenn – auf bestimmte Milchsorten allergisch reagieren. Das ist aber ein Nebenthema. Wichtiger ist die Unterscheidung ziwischen Frischmilch und Milchprodukten, bei denen ja oft die Lactose umgewandelt ist. Bemerkenswert bleibt, dass die Verbreitung der adulten Lactosetoleranz (die ja die Ausnahme darstellt) sich auffällig mit den Gebieten deckt, in denen melkbare Tiere (im wesentlichen Schaf und Ziege, vor allem das Hausrind) domestiziert wurden bzw. früh Verbreitung fanden. Wirklich allgemein ist der Konsum von Milch und Milchprodukten nur in Europa bzw. in von Europäern besiedelten Gebieten. In Weltgegenden, in denen Milchvieh nicht oder kaum gehalten wurde blieb die natürliche Lactoseintoleranz erhalten, was zwanglos erklärt, dass dort keine Vorliebe für Milch entwickelt wurde – damit auch keine oder nur wenige Techniken zur Milchverarbeitung. Um ein Tabu handelt es natürlich nicht, das wird im Artikel auch nicht behauptet. Der Milchabsatz steht ja im Kapitel „Verbote und Meidung von Nahrungsmitteln“, der nur ergänzend zu den Tabus zu verstehen ist. Rainer Z ... 23:21, 22. Jan. 2007 (CET)

Sry, bei sovielen : wieder ein neuer Anfang. Ich werde wohl Dinah nicht umstimmen können, da ja bei fast jedem Punkt gesagt wird, das ist so richtig, und nicht anders. Die Kulturgeschichte von Ziege, Schaf und Lama hat zwar nichts mit der Uralregion zu tun, ab es wird schon richtig sein. Milchprodukte haben genausohäufig etwas mit Milchzucker zu tun wie nichts, aber es wird schon stimmen. Das Lemma heißt Tabus, und es ist kein Platz für jedes Tabu, aber Verbote und Meidungen werden da schon Ihre Richtigkeit haben. Schließlich haben 40 Mann gesagt, das er so OK ist. Was Konstruktives? Was soll man das sagen wenns doch angesichts der Quellenlage ja scheinbar alles felsenfest bewiesen ist. Nur noch soviel, China ist eben keine Weltgegend, genausowenig wie Indien. Denke es würde einer Enzyklopädie gut tun, nicht alles zusammenzupacken. Denn Milcheiweiß, für viele ein Problem als Allergie und andere Erkrankungen wie Hauterkrankungen und Morbus Crohn passen eben nicht in die Theorie. Das mit dem Schimmel steht nicht im Artikel stimmt, aber wenn auf dem Link einem der Rotschimmel entgegenspringt, ist das auch eine Form von Statement, wie der Absatz gemeint ist....-OS- 00:03, 23. Jan. 2007 (CET)

nachdem dir die Mediziner ja nun eingehend den Unterschied zwischen Allergie und Lactoseintoleranz erklärt haben - es gibt dazu keine Meinungen, das sind medizinische Fakten - können wir diesen Punkt ja nun wohl abschließen. Die Überschrift Milch im Zusammenhang mit Lactoseintoleranz meint jede Milch, egal ob von Kuh, Ziege, Schaf ... Nicht nur Chinesen verfügen nicht über das Enzym Lactase, sondern viele andere Ethnien auch nicht, Inder dagegen haben es. Das steht im Artikel eigentlich alles drin. Wenn du Milch generell irgendwelche krankheitsauslösende Wirkung zuschreiben willst, dann gehört die Diskussion darüber (dazu gibts in der Tat Meinungen) jedenfalls nicht in diesen Artikel, hier geht es um was anderes. Man sollte in der Tat nicht alles Mögliche durcheinander- und zusammenwerfen. Ich kann das Kapitel aber nicht Lactoseintoleranz nennen, das wäre eine falsche Benennung. Die Meidung eines Nahrungsmittels aus individuellen Gründen, auch aus gesundheitlichen Gründen, ist per Definitionem kein Nahrungstabu --Dinah 12:56, 23. Jan. 2007 (CET)

4-Nichtreligiöse Nahrungstabus-Europa

Mal bös gefragt: Was hat das nichtessen von Hunden mit Tierschutz zu tun? Was unterscheidet objektiv ein Schwein vom Hund? MfG Alter Fritz 09:27, 20. Jan. 2007 (CET)

ja genau das ist das Thema - es ist eine rein subjektive Unterscheidung, die auch nicht in allen Kulturen gemact wird, und das steht so auch ganz klar im Artikel drin --Dinah 13:05, 20. Jan. 2007 (CET)

wo ist Canada?

Im Text werden die Ggenden der Welt abgearbeitet, Nordamerkia wird dabei aber immer auf die USA reduziert. Ist das Absicht? und wenn warum? --WerWil 14:16, 20. Jan. 2007 (CET)

die Quellen enthalten keine speziellen Angaben zu Nahrungstabus in Kanada, Harris bezieht sich nur auf die USA, er ist halt US-Amerikaner --Dinah 20:34, 20. Jan. 2007 (CET)

Katzen

Katzen fehlen noch, obwohl die grade in Deutschland während des Kriegs zumindest "halbbewußt" als "Dachhase" gegessen wurden.

hast du den Artikel gelesen oder nur das Inhaltsverzeichnis? Katzen werden im Kapitel Hunde erwähnt --Dinah 20:35, 20. Jan. 2007 (CET)

Ist das logisch? Vielleicht sollte der Abschnitt in "Schoßtiere" umbenannt werden. Dann wären auch Katzen dort logisch verortet außerdem könnten auch z. B. Meerschweinchen aufgenommen werden, die in Südamerika in etwa wie bei uns Kanninchen selbstverständlich zum Speiseplan gehören, bei uns aber nicht. (nur noch als Anregung: Bisamratten sind in Ländern wo sie nicht "Ratten" heißen durchaus ein Nahrungsmittel z. B. in den Niederlanden wo sie als "Wasserkaninchen" bekannt sind) --WerWil 11:39, 21. Jan. 2007 (CET)

es ist nicht ganz logisch, aber der Artikel kann sich nur auf wichtige Beispiele beschränken, ein Buch will ich dazu hier nicht veröffentlichen. Nenne ich das Kapitel "Schoßtiere" müsste ich den Inhalt zwangsläufig ausweiten, das ist nicht notwendig um dieses Tabu zu erklären und macht den Artikel unnötig deutlich länger. Möchtest du nun lieber, dass die Katzen unter "Hunde" kurz auch erwähnt werden oder soll ich dann doch die Katzen komplett rausnehmen, damit es logisch ist? --Dinah 12:48, 21. Jan. 2007 (CET)

Niederländische Frikandel <-> Pferdefleisch

Letzens habe ich auf WDR 5 einen Beitrag gehört, in dem geschrieben wurde, dass in den Niederlanden Pferde in großem Rahmen zum Schlachten gezüchtet würden. Die bekannte und bei deutschen Touristen beliebte "Frikandel" z.B. würde traditionell zu einem Großteil, wenn nicht sogar ganz, aus Pferdefleisch bestehen. Eine Bekannte von mir, die in den Niederlanden an einer FH Pferdewirtschaft studiert, hat mir das auch so bestätigt und berichtet, dass das Studium der Pferdewirtschaft in den Niederlanden ganz selbstverständlich auch das halten von Pferden als Schlachtvieh beinhaltet. Ich fände es interessant, wenn jemand das überprüfen und ggf. dazu was in den Artikel einarbeiten könnte, es illustriert so schön, wie sehr "Nahrungstabus" sich schon bei zwei Nachbarländern wie Deutschland und den Niederlanden unterscheiden können. Danke. --Tomcat0815 14:24, 20. Jan. 2007 (CET)

das glaube ich ohne Weiteres, ich habe gelesen, dass Pferdefleisch auch sehr häufig in Belgien gegessen wird, das ist auch ein Nachbarland. Das Thema hier und damit der Schwerpunkt ist aber halt die Tabuisierung --Dinah 20:37, 20. Jan. 2007 (CET)

Bohnen

Im Artikel fehlen evtl. vegetarische Tabus und unabhängig davon historische Tabus. Z. B. nach der der von Pythagoras (dem Mathematiker-Propheten) vertretenen Religion Bohnen (!).

Vegetarismus fällt nicht unter die wissenschaftliche Definition von Nahrungstabus, dabei handelt es sich allenfalls um eine Meidung aus gesundheitlichen und/oder ideologischen Gründen --Dinah 20:38, 20. Jan. 2007 (CET)

Da hast du was missverstanden. Es geht darum dass bestimmte Pflanzen tabuisiert sind - also nicht Vegetarismus. Pythagoras hat Bohnen gehasst und ihnen alle möglichen üblen Wirkungen zugesprochen(es gibt, die Legende, dass Pythagoras von Gegnern nur darum erschlagen werden konnte, weil er auf seiner Flucht ein Bohnenfeld hätte durchqueren müssen. Er ließ sich lieber erschlagen). Seinen Anhängern - und Phythagoräer waren in der Antike zeitweise eine Massenbewegung - war darum der Verzehr, ja sogar der Kontakt zu Bohnen untersagt. Das erfüllt m. E. die genannten Kriterien eines Nahrungstabus. Interessant wäre eine Antwort darauf, warum Nahrungstabus sich fast ausschließlich auf Fleisch beziehen.--WerWil 11:55, 21. Jan. 2007 (CET)

zu den Bohnen müsste man halt eine relevante Quelle angeben, dann könnte man das auch als Beispiel aufnehmen. Es gibt keine allgemein anerkannte Erklärung dafür, wieso vor allem Fleisch/Tiere tabuisiert werden, ich persönlich vermute, dass Tiere wesentlich stärker Assoziationen, Emotionen und dadurch auch Ablehnung hervorrufen als Pflanzen (das ist aber meine Theorie). Bei Ekel im Nahrungsbereich (das ist nicht grundsätzlich der Ursprung eines Tabus!) ist ganz genauso --Dinah 12:53, 21. Jan. 2007 (CET)

Kuh Veda

Bitte die genaue Stelle nennen, wo im "Veda" (ist hier Ṛgveda gemein?) Kühe heilig sein sollen. Nach meiner Lektüre dieses Textes wurden Kühe gehalten, gehandelt, gestohlen, geopfert und gegessen. Sie wurden aber weder verehrt noch angebetet noch sonst wie "heilig" behandelt. Nicht umsonst heißt auch dort das Vieh paśu, verwnadt mit lateinisch pecus (siehe pecunia). Kühe waren nicht einmal das in der sozialen Rangfolge höchste Haustier. Dieses war das Pferd, welches man ebenfalls opferte (siehe aśvamedha). Die Idee, dass es im veda eine heilige Kuh gegeben hätte, ist neohinduistische Romantik aus dem 19. Jahrhundert. 15:32, 20. Jan. 2007 Benutzer:87.165.129.224

dieser Textteil ist in der Tat etwas problematisch, da er Aussagen enthält, die nicht von mir stammen und nicht durch Quellen belegt sind. Die entsprechenden Aussagen müssten anhand von Quellen nochmal genau geprüft werden --Dinah 20:41, 21. Jan. 2007 (CET)

Bin zur Zt.unterwegs, kann darum nur kurz antworten. Nein, die Kuh war in den Veden nicht "heilig", sie wurde als goettlich betrachtet. Mitte Maerz bin ich bei meinen Buechern und schreibe Quellen (aus allen Veden). Allgemein das Vieh, pasu, hat damit nichts zu tun.Dinah, du hast noch immer nicht praeziese fuer eine dir unklare Aussage eine Quelle angefordert. Schade, dass du noch immer schmollst.--Durga 13:51, 26. Jan. 2007 (CET)

Verendete Tiere

Im Artikel fehlt mir das Thema der verendeten Tiere, das an einigen Stellen gestreift wird. Judentum, Christentum und Islam kennen ein solches Tabu. In Indien verhält es sich offenbar anders. Wie sieht es allgemein aus? Gesundheit, Gesetzgebung, "Zivilisation"? -- HaLu 19:35, 20. Jan. 2007 (CET)

meines Wissens gibt es kein Nahrungstabu speziell für verendete Tiere, hier ist bitte immer zwischen der Vermeidung von etwas und einer echten Tabuisierung zu unterscheiden --Dinah 20:39, 20. Jan. 2007 (CET)

Judentum

Ich verstehe nicht, wieso dieser Artikel als exzellent eingestuft worden ist. Ihm fehlt die nötige Neutralität. Er ist aus eindeutig christlicher, antijudaistischer Sicht verfasst. Das sog. Alte Testament ist Teil der christlichen Bibel, die, in ihrem Gesamtwerk samt sog. Neuen Testament, lange nach dem Tana"ch, sprich der ursprünglichen, Hebräischen Bibel (bestehend aus den Teilen Tora, Nevi´im - Propheten und Ketuvim - Schriften), kompiliert worden ist. Im Zusammenhang mit der Kaschrut, den jüdischen Reinheitsvorschriften, verwandt, ist der Begriff Altes Testament höchst problematisch und tendenziös. Es zeugt von Unkenntnis der ältesten monotheistischen Religion, wenn zunächst aus dem "5. Buch Mose" zitiert wird, um dann fortzufahren, dass ähnliches auch in der Tora geschrieben stehe. Die Tora sind die 5 Bücher Mose!!!! (Beitrag erstellt von 85.178.35.133 eingefügt von --WerWil 19:57, 20. Jan. 2007 (CET))

Im Kern richtig. Diese begrifflichen Probleme lassen sich relativ leicht beheben. Es ist ja erkennbar wo was wie richtig heißen müsste. Da du es ja besser weißt, nur zu ...
Allerdings ist es ziemlich uberzogen, aus einer falschen, christlich zentrierten Verwendung von Begriffen gleich "Antijudaismus" zu machen. Den dicken Hammer solltest du hier besser stehen lassen, sonst wird er wirkungslos.--WerWil 19:57, 20. Jan. 2007 (CET)

für Korrekturen und Ergänzungen gibt es diese Diskussionsseite, da können auch IP ihren Beitrag zur Verbesserung des Artikels leisten. Ich bitte aber um konstruktive Beiträge in sachlich-neutraler Form --Dinah 20:41, 20. Jan. 2007 (CET)

Exzellenter Artikel?

Hallo liebe WP-Veteranen. Mal die ernst gemeinte Frage, meint Ihr wirklich, das diese Sammlung hier wirklich diesen Status verdient? Hier wird so ziemlich jeder Aspekt kritisiert oder verändert, seitdem er auf der Hauptseite steht. Und ich bekomme die ernstgemeinte Antwort, das man sich auf wesentliches konzentrieren muß, also Fröschen und Insekten. Hier werden jede Menge belegter und falscher Vorurteile verbreitet, welche zwar per Quelle nachvollziehbar sind, aber trotzdem nicht wahrer werden. Genussmittel werden als Nahrung ausgeschlossen, aber dem kannibalischen Opferkult der Atzteken wird Platz eingeräumt? Entschuldigt, aber man könnte eher auf die Idee kommen, einen LA wegen Theoriefindung zu stellen, als dies hier noch hervorgehoben zu empfehlen.-OS- 20:27, 20. Jan. 2007 (CET)

dieser Artikel ist mit gut 20 Stimmen zum Exzellenten gewählt worden bei zwei Gegenstimmen - deine Gegenstimme hätte daran nichts geändert. Der gesamte Inhalt basiert auf relevanten Quellen und hat wissenschaftliches Niveau, auch wenn du das leider nicht anerkennen möchtest, da der Artikel offenbar deiner persönlichen Meinung nicht entspricht. --Dinah 20:44, 20. Jan. 2007 (CET)

Also die Stimmen der Kritiker hier hätten zusammen wohl das Ergebniss kippen können, aber 22 Stimmen zeigen, wie wertlos mittlerweile dieses Prädikat geworden ist. Ich erkenne an, das Marvin Harris Position hier sehr breiten Raum eingeräumt wird, und mit Zitaten aus seinem Buch belegt wird. Das dieses Buch wissenschaftlich fundiert, aber auch wissenschaftlich umstritten ist, wird auch dargestellt, also schieb mich hier nicht in die falsche Ecke. Es geht eher um die persönlichen Wertungen und Einfügungen, welche den fundierten Stil stören. Mein Beispiel mit dem Wild lassen wir mal völlig außer acht.

• die religiösen Vorschriften und deren Grundlage wurden bereits kritisiert, man könnte sicher auch weitere Punkte (die Definition von helal zum Beispiel) oder eben die Vorschriften des Hinduismus und Buddhismus getrennt genauer und klarer definieren, die jetzige Form zeugt zwar vieleicht nicht von Mißachtung, aber zumindest wird es eher als Gegenpol und nicht als Gemeinsamkeit dargestellt
• die Haltung zu Pferden, Hunden, Katzen ist sehr auf Einzelfälle beschränkt, und wird hier ja am Beispiel Brasilien und Holland schon kritisiert.
• der ganze Artikel zeichnet ein Europa, was eigentlich nur für einen sehr kleinen Teil in Mitteleuropa als typisch gilt. Hier alle Punkte zu zeigen würde Seiten füllen, hingegen wird China als eine Einheit dargestellt, was bei 1Mrd Einwohner schon von sich aus nicht stimmen kann

Ich kann mich gerne im Beitrag mit Edits verewigen, und diese auch belegen, nur was zählen zwei Meinungen aus Büchern? Beide können falsch und richtig sein, je nach Standpunkt. Das ganze kommt mir wie gesagt, eher als ergänzte Zusammenfassung von Harris Theorie vor, als einer neutralen Zusammenfassung. Du hast Recht, das Thema ist sehr groß, aber hier wird einfach zu viel Unwesentliches wie diese Bernhardinersache eingefügt, um wirklich neutral über dieses wichtige Thema zu berichten.-OS- 21:01, 20. Jan. 2007 (CET)

OS, da muss ich Dir widersprechen. Viele von den sog. "Kritikern" hier argumentieren entweder völlig am Thema vorbei (Stichwort z.B.: Veganer), hängen sich an sehr punktuellen Dingen auf oder werfen nur Ländernamen in die Runde. Substantielle, weiterführende Kritik wurde selten geübt - und wenn es einmal vorkam, haben die Artikelautoren nach meinem Kenntnisstand ziemlich postwendend mit Einarbeitungen und Präzisierungen reagiert. Außerdem sind auf dieser Seite auch Lob und Gratulation zu finden. --Happolati 21:34, 20. Jan. 2007 (CET)

Zustimmung. Den Artikel hat durch die Präsentation auf der Hauptseite ein bemerkenswertes Schicksal ereilt. Nicht, dass er kein Verbesserungspotenzial hätte, nur vieles hier seit gestern geht deutlich am Thema vorbei. Und ob OS Vorschlag, doch besser einen Löschantrag zu stellen, als konstruktiv zu betrachten ist, lasse ich mal dahingestellt. Rainer Z ... 21:58, 20. Jan. 2007 (CET)

Rainer, wir treffen uns wohl immer beim Essen :) - das mit den LA war eher eine theoretische Erwägung, denn bei aller Kritk, Harris ist da sicher eine Basis, welcher die Relevanz bezeugt. Es geht mehr um das drumherum. Ich werd mich also in die Edits begeben, in der Hoffnung, auf sachliche Mitstreiter zu stoßen. Auf das es wesentlicher und differenzierter wird.-OS- 22:24, 20. Jan. 2007 (CET)

Es fehlt auch noch das Kapitel Krapfentabu! ;-) Rainer Z ... 00:06, 21. Jan. 2007 (CET)

Es wird hier teilweise auch hoch emotional diskutiert und das liegt nach meiner Erfahrung und Einschätzung daran, dass Essen und Ernährung emotional hoch besetzte Themen sind, da kommt bei manchen so einiges hoch (im übertragenenen Sinne natürlich), was einer Sachdiskussion abträglich ist und mit Artikelqualität gar nichts zu tun hat. Zum Essen hat auch eigentlich jeder eine ganz persönliche Meinung, die hat aber mit sachlich-neutraler Darstellung natürlich nichts zu tun, die muss man dabei mal außen vor lassen können, gerade bei einem solchen Thema. Nur ganz nebenbei sei erwähnt, dass die Stimmen in der LK und der EK überwiegend nicht von denselben Usern abgegeben wurden, so dass es insgesamt mindestens 40 pro-Stimmen sind - solche Abstimmungsergebnisse sind außergewöhnlich, kaum ein Artikel erregt in diesen Abstimmungen überhaupt ein solch reges Interesse, wer sich öfter selbst daran beteiligt weiß das --Dinah 13:00, 21. Jan. 2007 (CET)

Kannibalismus

So, wie das da im Moment steht, müsste es ja im Aztekenreich richtige Menschenrestaurants gegeben haben. Wenn ich das so lese, geht es hier nur um die Frage, aus welchem Grund die Azteken nun andere Menschen gegessen haben. Bisher gibt es meines Wissens nach keinen Nachweis für Kannibalismus bei den Azteken, sondern nur über rituelle Menschenopfer (auch wenn das zum Teil geleugnet wird). Dass der Mensch dort als Nahrungsquelle diente wie hierzulande die Kuh, möchte ich dezent anzweifeln. Vielleicht könnte man da was umformulieren. Josie Alligator 23:17, 20. Jan. 2007 (CET)

die Darstellung im Artikel beruht auf einer relevanten Quelle, nämlich auch Harris. Jede Änderung oder Umformulierung müsste entsprechend durch eine andere relevante Quelle belegt werden, dann können wir hier darüber diskutieren und einen Konsens finden. Es ist bekannt, dass das Thema Kannibalismus generell ein "heißes Eisen" ist, dazu gibt es auch wissenschaftliche Kontroversen, aber die gehören eindeutig in den Artikel Kannibalismus, siehe dazu auch einen anderen Diskussionsbeitrag weiter oben (Inhaltsverzeichnis) --Dinah 13:02, 21. Jan. 2007 (CET)

Opossums?

Es gibt keine Opossums in Neuguinea. Möglicherweise liegt eine Verwechslung mit dem englischen Wort "Possum" vor, das für viele Beuteltiergattungen stehen kann. (siehe englischen Artikel Possum). mfg --Bradypus 23:29, 20. Jan. 2007 (CET)

Ist wohl eindeutig. Ich habe es durch Kusus ersetzt. Rainer Z ... 00:11, 21. Jan. 2007 (CET)

Kusus gibt's aber auch nicht in Neuguinea. (Wenn es so einfach wäre, hätte ich es selber gemacht). Es könnten irgendwelche Kletterbeutler (bsp. Kuskus) oder Ringbeutler, Gleitbeutler, Federschwanzbeutler usw. sein. --Bradypus 00:18, 21. Jan. 2007 (CET)

Dann stimmt auch mindestens der Interwikilink nicht (Kusus <-> Possum). Jedenfalls nicht genau. Wie es aussieht, kommen Kuskus und Tüpfelkuskus in Frage. Oder werden Ringbeutler usw. auch „Possum“ genannt? Vielleicht sollte man sich etwas vage auf die Kletterbeutler zurückziehen. Rainer Z ... 00:34, 21. Jan. 2007 (CET)

tut mir leid, in dem Buch steht halt Opossum, wurde aber aus dem Englischen übersetzt. Im Zweifel kann man diesen Satz aber ganz rausnehmen, denn es geht hier ja um Pflanzentabus, das Tier soll nur den Hintergrund des Tabus an dieser Stelle näher erklären, es geht aber wohl auch ohne --Dinah 13:04, 21. Jan. 2007 (CET)

Hatte ich auch schon dran gedacht. Die tatsächlich gemeinten Viecher werden sich wohl nur mit beträchtlichem Aufwand rausfinden lassen. Die Leute, die über Nahrungstabus auf Neuguinea schreiben, sind ja meist keine Biologen und ihre Übersetzer auch nicht. Ohne den wissenschaftlichen Namen bleibt es Spekulation. Rainer Z ... 16:19, 21. Jan. 2007 (CET)

"Possums" ist im englischen ein weitläufiger Begriff. Ohne Zusatz wird es meist für die Kusus verwendet, aber viele andere heißen auch so, z.B. Ringbeutler (Ring-tailed possums), Streifenbeutler (striped possums), Federschwanzbeutler (feather-tailed possum) usw. Die Kuskus oder andere Kletterbeutler erscheinen mir persönlich eher unwahrscheinlich, da die eher "couscous" als "possum" genannt werden. Ich hab nachgeschaut, mir ist aber keine Tierart untergekommen, die in Neuguinea als Fleischlieferant so allgemein beliebt wäre, dass das Nahrungstabu eine Besonderheit darstellen könnte. (Gegessen dürften zumindest die meisten manchmal werden.) Ohne Klarheit darüber wärs vielleicht wirklich besser, den Satz rauszugeben; tut mir leid, dass ich nicht Genaueres beitragen konnte. mfg --Bradypus 19:23, 21. Jan. 2007 (CET)

Korrekturen Hundefleisch

Gestern habe ich mich extra bei Chinesen erkundigt, die ich persönlich kenne. Chow-Chows und andere Rassehund sind zu teuer zum Verzehr und werden auch in China nur als Schoßtiere gehalten. Zum Verzehr werden andere Hunde verwendet, die preiswerter sind. Mit anderen Worten, woher die Idee mit dem Chow-Chow kommt, sie ist falsch. Wenn also schon nicht die genauere Erklärung drinstehen soll, weil es keine schriftlichen Quellen gibt, sollte man den Chow-Chow ganz entfernen. Oder ich lasse meine chinesischen Bekannten dies hier eintippen, dann ist die Quelle aus erster Hand.

Übrigens ist beim Revert auch die Information gelöscht worden, daß auch in Osttimor Hunde auf dem Speiseplan stehen. Dies kann ich sogar mit einem Reiseführer belegen, wenn schon Augenzeugenberichte hier als Quelle nicht anerkannt werden. --J. Patrick Fischer 16:41, 21. Jan. 2007 (CET)

deine Bemühungen und dein Interesse weiß ich wirklich zu schätzen, aber Augenzeugenberichte gehen bei Wikipedia wirklich nicht als relevante Quelle durch. Was ist denn, wenn ich zufällig einen Chinesen kenne oder jemanden, der vor kurzem in China war, und der das Gegenteil der Aussagen deines Chinesen hoch und heilig beeidet? Geht halt nicht. Bitte dazu was Gedrucktes vorlegen, dann kann der Text entsprechend ergänzt werden, nach dem Muster "Quelle A sagt dies, Quelle B sagt jedoch jenes" - auf dieser Basis werden wir dann sicher einen Konsens finden. Einfach gelöscht werden können quellenbelegte Aussagen zunächst mal gar nicht. Reiseführer sind natürlich auch nicht die super Quelle, aber Fakt ist dass Hunde in mehreren asiatischen Ländern gegessen werden, alle müssen nicht einzeln aufgeführt werden. Ich verweise hier einfach auch mal auf den Artikel Hundefleisch, der auch ein paar Infos enthält und wenn du jemanden kennst, der vielleicht Japanisch kann (oder ist es Chinesisch?), dann wäre es ganz toll, wenn der den entsprechenden Artikel, der hier als interwiki verlinkt ist übersetzen könnte und das was dazu neben dem Bild von dem Chow-chow steht. Steht der etwa ganz zufällig auf der Artikelseite mit der Bildunterschrift Nicht gegessen wird ...? --Dinah 20:50, 21. Jan. 2007 (CET)

Danke für Deine Antwort. Was Osttimor betrifft, war ich selbst der Zeuge. ;-) Man muß ja auch sehen, daß selbst schriftliche Quellen von Leuten geschrieben werden, die Informationen von Zeugen sammeln oder selbst erleben. Hier steht der Autor selbst als Verantwortlicher zur Verantwortung, was ich in diesem Fall auch übernehmen würde. Wäre schade, wenn Wikipedia nur als Sammlung von Wissen aus zweiter Hand dienen würde.

Wenn das Bild des Chow-Chows als Quelle den interwiki-Artikel hat, so ist dies aus zweiter Hand, denn der Artikel ist der japanische Artikel. Es wäre interessant zu wissen, ob der Chow-Chow nur als Hunderasse aus China den Weg zum Hundefleischartikel gefunden hat (Hunderasse aus China = Fleischlieferant für chinesische Kochtöpfe) oder ob da ein Insiderwissen dahinter steckt. Ebenso hätte IMO auch ein Pekinese dort landen können. Ich werde mal meine Frau fragen, was der chinesische Artikel dazu sagt. Sie kann ja im Prinzip auch nur für die städtische Bevölkerung im Süden Chinas sprechen. Per Suchfunktion konnte ich 鬆獅犬 jetzt im chin. Hundefleischartikel nicht finden. Interessanterweise wird der Chow-Chow auch im deutschen Artikel über die Rasse als Fleischhund aufgeführt, wobei dieser Satz: "„Essbarer Hund“ nannten ihn die Engländer in einer auf Hörverwechselung beruhenden Missdeutung der chinesischen Lautfolge (daher der Mythos „gute Speise“)." ein Widerspruch darstellt. Falls es eine Missdeutung der Lautfolge war, kann das auch den Mythos erklären und wäre sogar ein häufiger Fehler bei Ausländern, die chinesische Bezeichnungen übersetzen wollen... --J. Patrick Fischer 21:37, 21. Jan. 2007 (CET)

So, meine Frau hat jetzt die chinesischen Artiel gelesen. Bei Hundefleisch werden keine Rassen erwähnt, die bevorzugt auf dem Teller landen. Beim Artikel über den Chow-Chow steht drin, daß dessen Fleisch FRÜHER gegessen wurde, aber nicht mehr heute. Mit anderen Worten: Diese Information ist veraltet und mit dem chinesischen Artikel haben wir dafür eine schriftliche Quelle. Was meinst Du? Hinweis auf die ehemalige Verwendung des Chow-Chows oder keine genauere Aufführung der Hunderasse? --J. Patrick Fischer 22:06, 21. Jan. 2007 (CET)

deine Frau hat den chinesischen Artikel gelesen - interessant. Steht was besonders Wissenswertes drin? Ich denke, dass der Hinweis darauf, dass der Chow-Chow früher gegessen wurde, ausreichend ist - das Foto zeigt einen solchen und er wurde ja offensichtlich mal als Fleischlieferant genutzt, also ist das auch legitim. Das mit dem "essbaren Hund" ist wohl in der Tat eine Falschübersetzung, deshalb muss man da auch nicht näher drauf eingehen denke ich. Wenn du besonderen Wert auf Osttimor legst, kannst du es von mir aus noch einbauen --Dinah 12:46, 22. Jan. 2007 (CET)

Leider hatte meine Frau keine sehr große Lust, da noch mehr mir zu übersetzen, sondern hat mir nur die Frage beantwortet, was da drin steht. ;-) Sie ist halt vom Sternzeichen her Schlange und äußerst launisch. Von wegen sanfte Asiatinnen. :-D Bei Osttimor nehme ich Dein Angebot gerne an, weil ich sehr in das Thema involviert bin (siehe mein Profil). Schönen Gruß, --J. Patrick Fischer 19:49, 22. Jan. 2007 (CET)

Zweiter Besuch

Ich bin einer der beiden Contra-Stimmer der damaligen Exzellenzkandidatur und bin gerade über „Zufälliger Artikel“ erneut hier gelandet. Mit Freuden habe ich festgestellt, dass einige meiner Zweifel inzwischen zerstreut wurden; z. B. wird nun kein hinduistisches Nahrungstabu mehr unter „nichtreligiös“ geführt und auch die leidige Frage „Gewürz – Nahrungs- oder Genussmittel?“ ist aus der Welt. Für mich ist der Artikel der Exzellenz dadurch einen großen Schritt näher gekommen. Zwei Dinge will ich aber trotzdem noch einmal kurz ansprechen:

• Die Einleitung definiert Nahrungstabu über „bestimmte Tiere oder Pflanzen“. Blut ist keins von beidem, aber trotzdem ein Tabu. Ich fände eine behutsame Anpassung sinnvoll, die auf Nahrungsmittel hinausläuft oder „Pflanzenteile“ und „tierische Produkte“ ausdrücklich in die Definition einschließt.
• Ist Milchunliebe nun ein Tabu oder nicht? Diese konkrete Aussage fehlt im Artikel leider und ist nur in der Diskussion ausfindig zu machen. Da es sich nicht um ein Nahrungstabu handelt, ist es überhaupt angezeigt, in derartiger Breite auf evolutionsbiologische Fragen und die jährliche chinesische Milchproduktion einzugehen?

Glücklicherweise hat sich herausgestellt, dass ich nicht der einzige begriffstutzige Leser der Wikipedia bin und sich noch andere mit einigen Details der „durchdachten“ und „in dieser Form ganz sicher sinnvollen“ Artikelstruktur nicht anfreunden können. Sehr köstlich in diesem Zusammenhang übrigens der Kommentar zur Wortmeldung „Katzen fehlen noch“: „hast du den Artikel gelesen oder nur das Inhaltsverzeichnis? Katzen werden im Kapitel Hunde erwähnt“! --Bitbert 15:45, 1. Mär. 2007 (CET)

• Könnte man präzisieren, etwa „Tiere und Pflanzen bzw. Teile von ihnen“.
• Milch steht ja im Exkurs über Verbote und Meidungen. Halte ich für angemessen. Ob man das kürzer halten kann? Vielleicht. Dazu müsste die Sache mit Laktoseintoleranz abgeglichen werden.
• Der Verzehr von Katzenfleisch scheint generell keine erhebliche Rolle zu spielen, außer in Extremsituationen. Generell spielen reine Landraubtiere praktisch keine Rolle bei der menschlichen Ernährung, dementsprechend gibt es eigentlich auch kein Tabu. Die Katzen werden hier auch nur am Rande erwähnt unter dem Gesichtspunkt, dass der Verzehr von Schoßtieren von vielen Leuten als scheußlich empfunden wird.

Rainer Z ... 16:45, 1. Mär. 2007 (CET)

Was soll "Milchunliebe" sein? Das Wort steht in keinem Lexikon. Persönliche Vorlieben und Abneigungen haben per definitionem nichts mit Nahrungstabus zu tun, ebensowenig Allergien. Wieso hier Meidungen von Nahrungsmitteln - nach denen du mal explizit gefragt hattest und sie gern im Artikel drin haben wolltest! - mit aufgeführt werden, ist im Artikel erläutert. Ein eigenes Kapitel für Katzen ist IMHO überflüssig. Ich kann die Katzen aus dem Kapitel "Hund" rausnehmen, wenn sie da stören, das ist kein Problem. Allerdings verweise ich auch darauf, dass der Artikel allein an dem Tag, als er Artikel des Tages war, garantiert von einigen hundert Leuten mehr oder weniger gründlich gelesen worden ist. Die Neigung, sich auf der Diskseite zu äußern, wenn man einen Artikel für gut lesbar und sehr gelungen hält, ist ganz einfach sehr viel geringer als wenn jemand Kritik los werden will. Schwer verständliche und schlecht gegliederte Artikel kommen nicht mit dutzenden von pro-Stimmen aus KE-Wahlen --Dinah 20:29, 1. Mär. 2007 (CET)

Bitbert wird Milchmeidung bzw. Laktoseintolereanz meinen. Nur nicht aufregen ;-) 21:19, 1. Mär. 2007 (CET)

aber genau das steht doch ausführlich im Artikel drin?! Einer von uns steht hier mit Sicherheit auf der Leitung (nein, du nicht Rainer). --Dinah 21:34, 1. Mär. 2007 (CET)

Nur keine Aufregung. Zur präziseren Definition folgendes: Der erste Abschnitt ist essentiell, denn unsere Definitionen werden gerne in wissenschaftlichen Facharbeiten zitiert. Jeder Gedanke, den man da hinein investiert, ist gut angelegt, egal ob man nun etwas ändert oder nur noch einmal zu dem Schluss kommt, dass es prima ist, so wie es ist.

Die Grundaussage der Definition ist momentan: „Als Nahrungstabu wird das Phänomen bezeichnet, dass bestimmte Tiere oder Pflanzen, [...] als nicht essbar gelten.“ Tiere und Pflanzen sind zweifellos betroffen, aber erfasst die Aussage auch Teile, Produkte und verarbeitete Nahrungsmittel? Blut? Eier? Milch? Innereien? Obst? Als Ottonormalleser sage ich: Klar! Aber als Logiker, der eine scharfe Definition zur Abgrenzung benötigt, sage ich: Nicht unbedingt.

„Milchunliebe“ habe ich nur gewählt, um der Frage Tabu/Verbot/Meidung zu entgehen. Die Meidung einer Substanz, die zu Verdauungsproblemen führt, ist natürlich und objektiv nachvollziehbar. Die Frage ist also: Ist es gerechtfertigt, diesem verständlichen Verhalten fünf lange Abschnitte in einem Artikel zu widmen, indem es dem Lemma nach gerade um das Gegenteil, objektiv nicht nachvollziehbares Verhalten geht? Bis auf die ersten beiden Sätze zur Abgrenzung hat für mich der ganze Punkt hier einfach überhaupt nichts verloren, sondern gehört nach Laktoseintoleranz.

Die Katzen sind nur ein Symptom des meiner Meinung nach unschlüssigen Aufbaus. Immer wieder tauchen Dinge unter der falschen Überschrift auf: Katzen unter „Hundefleisch“, Biber und Eichhörnchen unter „Schildkröten“, Käse unter „Milch“, die „tierischen wie pflanzlichen“ Tabus der Hua unter „Pflanzen“. Selbst wenn der Artikel tausend Pro-Stimmen hätte, das ist und bleibt Quatsch. Und einen Leser anzuschnauzen, weil er nicht im Abschnitt „Hunde“ nach Katzen sucht, ist einfach der Brüller des Monats! --Bitbert 10:51, 2. Mär. 2007 (CET)

danke für deine Meinungsäußerung, sie hat dasselbe Gewicht wie jede andere Meinungsäußerung, nicht mehr und nicht weniger. - Harris behandelt Lactoseintoleranz als Nahrungstabu, laut Monika Setzwein ist es eine Meidung. Die Abgrenzungsprobleme sind im Artikel ausreichend dargestellt. Es steht uns hier nicht zu, zu entscheiden, welcher Wissenschaftler Recht hat --Dinah 12:59, 2. Mär. 2007 (CET)

Seltsam, für mich klingt angesichts von

„Harris behandelt Lactoseintoleranz als Nahrungstabu, laut Monika Setzwein ist es eine Meidung.“

gerade die Aussage

„Der Verzicht auf Milch bei vielen Völkern ist keine Tabuisierung …“

nach einer Falschheitserklärung an Harris.

Das eigentliche Problem ist aber, dass die beiden Standpunkte weder klipp und klar im Artikel stehen noch ableitbar sind: Nach Artikeldefinition ist unklar, ob Milchmeidung ein Nahrungstabu ist, denn kann man bei einem für die Mehrheit unverdaulichen Stoff wirklich von „prinzipiell essbar“ sprechen? Die Einordnung als „Meidung aus physiologischen Gründen“ wiederum widerspricht Setzweins eigener Definition der Meidung über „soziale Konnotation“ und „gesellschaftliche Assoziation“. Als nachdenklicher Leser sehe ich mich hier mit Widersprüchen konfrontiert, die mir zwar allgemein aber nicht am konkreten Fall erläutert werden. --Bitbert 15:02, 2. Mär. 2007 (CET)

also zu "prinzipiell essbar" - ganz klar ja, denn nach Aussage von Medizinern können auch Menschen mit Lactoseintoleranz kleinere Mengen an Milch vertragen, das wird ja auch am Beispiel von China deutlich. Ein Glas Milch verursacht keine deutlich merkbaren Beschwerden. Es freut mich, dass du dir als Leser Gedanken machst. Es ist aber nicht Sache eines Wikipedia-Artikels, die Widersprüche zwischen verschiedenen Wissenschaftlern auszuräumen noch Interpretationen ihrer Aussagen vorzunehmen, das gehört ausschließlich in Uniarbeiten rein. Enzyklopädische Artikel stellen dar, was Autoren zu einem Thema sagen, mehr nicht. Die angegebene Literatur kannst du dir bei Interesse in einer Bibliothek besorgen und den Inhalt dann selbst übeprüfen --Dinah 21:51, 2. Mär. 2007 (CET)

Wie definieren denn die Wissenschaftler prinzipiell essbar? --Bitbert 17:05, 5. Mär. 2007 (CET)

Zitat Dinah (weiter unten im nächsten Absatz): Wir befinden uns hier generell im Bereich von Theorien, nicht von endgültigen Wahrheiten, die gibts sowieso nur bei Naturwissenschaftlern, in den Geistes- und Sozialwissenschaftlern werden verschiedene Theorien als gleichwertig anerkannt, auch wenn sie sich völlig widersprechen. - eine Herangehensweise der Soziologen, die genaue Definitionen offenbar ausschließt und sich so in der Beliebigkeit der Darstellung aller (Haupt-)theorien ergeht. M.E. eine für ein Lexikon untaugliche Vorgehensweise, die den nicht-vorgebildeteten Leser mit mehr Fragen als Antworten zurücklässt.--Xquenda 17:55, 5. Mär. 2007 (CET)

Laktoseintoleranz

Ich zitiere jetzt hier aus dem angegebenen Buch von Eva Barlösius, die gerade am Beispiel der Milch darstellt, dass es mitunter schwer ist, klar zu entscheiden, ob es sich um Nahrungstabu, um eine Meidung oder eine "natürliche Beschränkung" handelt. Sie verwendet den Begriff "Essverbot" als Synonym für Nahrungstabu. Zitat: "Eßbar oder nicht eßbar ist bis auf wenige Ausnahmen eine nicht natürlich festgelegte, sondern kulturell erzeugte Differenz - also eine von Menschen geschaffene. Zu den Ausnahmen gehören die Zellulose, die in größeren Mengen nicht verdaut werden kann, sowie einige giftige Stoffe und mikrobiell verdorbene Pflanzen und Tiere. Ansonsten existieren für den Allesesser Mensch nur wenige weitere natürliche Beschränkungen. Alle anderen Eßverbote oder Meidungen von Speisen sind kulturell bedingt (...). (...) Viele Asiaten und Südamerikaner haben einen ausgeprägten Widerwillen gegen Milch. Während man früher dafür kulturelle Argumente anführte, überwiegen heute Erklärungen, die eine zu geringe Laktasebildung dafür verantwortlich machen. Somit könnte man argumentieren, daß ein natürlicher Grund vorliegt. Dieser kann allerdings als kulturell verursacht angesehen werden, weil die niedrige Laktosetoleranz daher rührt, daß Erwachsene Milch als Kindernahrung verschmähen. Diese kulturelle Bewertung ruft wiederum ein Faktum hervor, das als natürliche Beschränkung beschrieben werden kann: In diesen Regionen werden kaum Milchtiere gehalten. Häufig erweist es sich, wie dieses Beispiel demonstriert, als wenig erfolgreich, natur- und kulturwissenschaftliche Erklärungen einander strikt entgegenzusetzen." (Zitat Eva Barlösius, S. 91 f.) --Dinah 22:20, 2. Mär. 2007 (CET)

Das wird man aber heute etwas anders bewerten dürfen. Die europäische Laktosetoleranz scheint nach dem Stand des Wissens Folge der Tierhaltung zu sein. Demnach wäre, was eigentlich naheligend ist, die Meidung von Milch der „natürliche“ Zustand, deren Verträglichkeit dagegen eine durch kulturelle Einflüsse hervorherufene Mutation. Seit kurzem ist sogar das Gen bekannt und auch, dass Laktosetoleranz in Europa und Nordafrika unabhängig voneinander entstanden sein müssen. Es handelt sich also schon um eine „natürliche Beschränkung“. Rainer Z ... 22:45, 2. Mär. 2007 (CET)

Barlösius ist Soziologin und sie erklärt natürlich nicht naturwissenschaftlich exakt, was Laktoseintoleranz ist. Ansonsten kann ich dir mit wissenschaftlicher Unterstützung widersprechen, es ist nämlich keineswegs eindeutig, was letztlich entscheidend ist und war: die Abneigung gegen Milch oder die Laktoseintoleranz. Man darf nicht vergessen: Vor der Neolithischen Revolution waren alle Völker laktoseintolerant - es hat einen Teil nicht davon abgehalten, mal mit der Vieh- und Milchwirtschaft zu beginnen. Haben die anderen also eine Abneigung gegen Milch, weil sie kein Laktat haben - oder haben sie nie Laktat (das Gen) entwickelt, weil sie eben eine starke Abneigung gegen Milch hatten und deshalb auch nie welche trinken wollten? - Dazu hat sich Frederick Simoons sehr ausführlich geäußert (seine Bücher sind leider nicht auf Deutsch übersetzt worden), der sich gerade auch mit der Kulturgeschichte in China befasst hat. Ich habe zum Milchthema jetzt extra auch noch ein bisschen in der englischen Literatur recherchiert. Wir befinden uns hier generell im Bereich von Theorien, nicht von endgültigen Wahrheiten, die gibts sowieso nur bei Naturwissenschaftlern, in den Geistes- und Sozialwissenschaftlern werden verschiedene Theorien als gleichwertig anerkannt, auch wenn sie sich völlig widersprechen.

also zu Simoons. Er hat ein Buch veröffentlicht mit dem Titel Eat not this Flesh zu Nahrungstabus und -meidung, darin wird auch die Milch mit abgehandelt (das weiß ich, auch wenn ich es noch nicht gelesen habe) und Simoons ist neben Harris die Autorität zu diesem Themenbereich. Er hat auch ein Buch geschrieben Food in China, darin habe ich im Internet etwas lesen können (geht bei Amazon) und darin behandelt er die Milchmeidung (er betrachtet sie ausdrücklich als solche) ziemlich ausführlich. Ich weiß nicht genau, wie gut du Englisch kannst, ich lasse es hier erstmal im Original stehen, was er u.a. sagt: "As for milk and milk products, some persons of non-milking tradition were just not interested in them. Others regarded them with pronounced negative feelings, as in the view that milk ist a disgusting bodily secretion, unclean, like urine." Er widerspricht dann explizit der Harris-Theorie, dass Milchvieh in China aus rein ökonomischen Gründen nicht gehalten wurde und verweist auch darauf (was ich weiter oben schon sagte), dass Milch in geringen Mengen (z.B. ein Glas pro Tag) auch von Laktoseintoleranten vertragen wird, es gibt sogar Menschen, die ohne Laktat größere Mengen ohne Probleme konsumieren können. Er verweist darauf, dass es auch in China Nomadenvölker gibt, die früh mit der Milchviehhaltung begonnen haben und seitdem Milch trinken, z.B. in der inneren Mongolei. Nach der Eroberung Chinas durch die Mongolen wurde laut Simoons in weiten Teilen Chinas auch Milch getrunken, das änderte sich dann nach dem Ende der Mongolenherrschaft wieder. Es gibt die Theorie, dass der Milchverzicht etwas mit einem aufkommenden chinesischen Nationalgefühl zu tun hatte in der Ming-Periode, also mit dem Ziel der Abgrenzung.

wenn so großes Interesse an dem Thema besteht, sollte ich den Abschnitt zur Milch vielleicht eher noch etwas erweitern. Simoons ist sicher eine relevante Quelle, eigentlich sollte er nicht außen vor bleiben. Dafür müsste ich mir aber erst mal das englische Buch besorgen und das entsprechende Kapitel komplett lesen --Dinah 13:22, 3. Mär. 2007 (CET)

Welweite Verteilung der Laktoseintoleranz

Ja, China ist ein interessanter Fall. Dort wurde das Rind aber offenbar auch erst spät domestiziert oder übernommen. Es ist aber sicher bemerkenswert, dass sich die Laktosetoleranz offenbar dort, wo Schaf, Ziege und Rind domestizert wurden, überhaupt erst entwickelt hat und später in den Gebieten, wo diese Tiere vor allem gehalten wurden. Wenn man sich die heutige Verteilung auf der Karte ansieht, scheint China tatsächlich ein Ausreißer zu sein und die Mongolen-Chinesen-Geschichte ein plausibles Argument. Nordafrika, Naher Osten und Europa wären dann anders zu bewerten als China. Rainer Z ... 16:38, 3. Mär. 2007 (CET)

ich bin sicher nicht die Expertin für das Thema Laktosetoleranz, aber ich hatte mich ja für den Artikel Steinzeit-Ernährung etwas mit dem Thema befasst, und da es sich eindeutig um eine genetische Anpassung handelt, erscheint es mir total logisch, dass sich das Laktase-Gen überall dort bei den Völkern entwickelt hat, bei denen es wegen des Milchtrinkens sinnvoll war, also jeweils unabhängig. Wenn diese Mutation bei einem Volk möglich war, war sie auch bei anderen möglich. Und wieso ist China einen ganz anderen Weg gegangen als Indien, wo die Milch ja sogar verehrt wird? Laut Simoons sind die Verhältnisse im Land nicht viel anders gewesen als in Indien --Dinah 21:08, 3. Mär. 2007 (CET)

Das ist die Frage. Nun handelt es sich bei Laktosetoleranz um ein Phänomen der evolutionären Auslese. Wo sie im großen Umfang vorkommt, muss sie über ausreichend lange Zeit einen Überlebensvorteil geboten haben. Nach Forschungen, die vor kurzem veröffentlicht wurden, findet man die Laktosetoleranz auf einem bestimmten Gen, das aber in Europa auf eine andere Art mutiert ist als in Nordafrika. Nachgewiesen wurden beide Mutationen in Knochen, die etwa 7000 Jahre alt sind. Da sie unterschiedlich sind, handelt es sich offenbar um unterschiedliche Ereignisse. Die Vorteile des Milchkonsums für Nordeuropäer werden bei Harris recht ausführlich dargestellt. Für Nordafrika gelten sicher andere Gründe – Nahrungsknappheit wäre ein möglicher Kandidat. Im Fall China, dass ja erst wesentlich später mit Milchvieh Bekanntschaft gemacht hat und da wohl ein organisierter Staat mit Landwirtschaft war, könnte dieser evolutionäre Druck schlicht nicht oder kaum mehr bestanden haben, da bereits eine ausreichende Versorgung gewährleistet war. Dann hätte die Überwindung eines Widerwillens gegen Milch keinen evolutionären Vorteil mehr gehabt. Die Abgrenzung zu den Mongolen mag noch eine zusätzliche Rolle gespielt haben. Das sind jetzt alles Vermutungen, da besteht sicher noch Klärungsbedarf. Diese Karte gibt auf jeden Fall zu denken. Rainer Z ... 23:54, 3. Mär. 2007 (CET)

also ich finde das spannend. Möglicherweise wird im Fall China erst dann ein Schuh draus, wenn man mehrere Erklärungsansätze zusammennimmt. --Dinah 13:00, 4. Mär. 2007 (CET)

Ich wollte nur kurz darauf hinweisen, dass Laktoseintoleranz die Milchunverträglichkeit ohne Zweifel als Krankheit abstempelt. Möglicherweise haben die Ergebnisse der Diskussion hier Auswirkungen auf den Artikel dort. --Bitbert 09:27, 5. Mär. 2007 (CET)

nein, das haben sie ganz sicher nicht, denn hier geht es um kulturwissenschaftliche und soziologische Theorien, die sind davon völlig unabhängig. Außerdem ist es IMHO eine seltsame Auffassung, den "Normalfall" bei der Weltbevölkerung als "Krankheit" einzustufen, das war der Stand der Medizin vor mehreren Jahrzehnten, als man zur Evolutionsbiologie noch kaum was wusste, das ist längst überholt --Dinah 12:38, 5. Mär. 2007 (CET)

Bitbert hat schon recht, dass der Artikel Laktoseintoleranz ziemlich nach Krankheit klingt. Da wäre möglichrweise eine Überarbeitung angesagt. Dass man sie in Europa behandelt, obwohl es eigentlich keine Krankheit ist, hängt ja vor allem mit den hiesigen Ernährungsgewohnheiten und der Lebensmittelindutrie zusammen, was es sehr schwer macht, keinen Milchzucker zu konsumieren. Rainer Z ... 13:52, 5. Mär. 2007 (CET)

da stimme ich dir völlig zu, dass der Artikel zur Laktoseintoleranz mal überarbeitet und auf den aktuellen Forschungsstand gebracht werden sollte. Allerdings habe ich Bitbert wahrscheinlich auch falsch verstanden --Dinah 14:29, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich habe Laktoseintoleranz bisher nur überflogen und dabei den Hinweis auf den Normalzustand übersehen. Der Artikel gibt das richtig wider, ist also nicht veraltet. Allerdings sagt bereits die Wortwahl – je nachdem ob man von einem Mangel oder einer Mutation spricht – sehr viel über Standpunkt und Herkunft des Artikelautors aus. Man darf auch nicht übersehen, dass Laktoseintoleranz als Folge einer Erkrankung entstehen kann und dann in der Tat ein Krankheitsbild ist. Da würde ich nicht ohne medizinische Fachkräfte dran rühren. --Bitbert 16:54, 5. Mär. 2007 (CET)

Mediziner müssen da natürlich mit ran. Der Artikel ist aber allgemein zu „medizinisch“ geraten, zumindest nachdem, was man heute darüber weiß. So wird das Pferd etwas von Schwanz her aufgezäumt. Der Artikel macht nun durchaus einen kompetenten Eindruck, es wäre einen Versuch wert, die Informationen nur umzustellen und vorsichtig umzuformulieren, so dass klarer wird, dass LI in der Regel keine Erkrankung ist, sondern nur in Ausnahmefällen. Rainer Z ... 18:44, 5. Mär. 2007 (CET)

zum Thema gibt es zufällig einen Artikel in der aktuellen Ausgabe der ZEIT: [6] --Dinah 21:19, 5. Mär. 2007 (CET)

Liegt seit Donnerstag auf meinem Schreibtisch. Aus dem habe ich auch die Karte. Rainer Z ... 23:20, 5. Mär. 2007 (CET)

Getränke

Mir fehlen noch weitere Tabus von Getränken, ähnlich der Milch! Wie siehts mit Alkohol in den bestimmten Religionen aus (zum Beipsiel im Islam verboten)! Was ist mit Tee oder Cola? --217.6.211.154 14:28, 19. Jul. 2007 (CEST)

weshalb Alkohol in der wissenschaftlichen Literatur nicht als Nahrungstabu behandelt wird, steht im ersten Absatz des Artikels. Dass ein Getränk irgendwo unbekannt oder wenig verbreitet ist, hat nichts mit einer Tabuisierung zu tun, evtl. Verbote auch nicht. Selbst Milch ist ja ein Grenzfall, deshalb steht sie unter Meidung. Tee oder Limos werden meines Wissens in keiner Kultur gemäß der Definition von Nahrungstabu tabuisiert --Dinah 14:33, 19. Jul. 2007 (CEST)

Meines Wissens gibt es teilweise heftige politisch motivierte Widerstände, Demonstrationen, Boykottaktionen gegenüber Coca-Cola z. B. im Rahmen der letzten Winterolympiade in Turin. Das geht dabei ganz konkret um die Firma und das Markenprodukt aufgrund der Unternehmenspolitik bezüglich kritikwürdigem Umgang mit ArbeiterInnen insbesondere GerwerkschafterInnen (Sinaltrainal in Süd/Lateinamerika), dem fragwürdigen Umgang mit Wasserrechten und den anderen Begleiterscheinungen der Globalisierung. siehe auch http://www.labournet.de/internationales/co/cocacola/index.html, um nur eine von vielen Seiten zu nennen. Dies kritische Aufklärung führt zumindest teilweise zu einem geänderten Bewußtsein und entsprechendem geänderten Konsumverhalten, sodass durchaus auch von Gastro-Betrieben in Erwägung gezogen wird, von Coca-Cola auf eine andere Marke umzusteigen. Eine zweite Sache ist die Geschichte und der Hintergrund von Mecca-Cola aufgrund einer naja, religiös motivierten Verkaufsidee. Und dann war da noch die alte Geschichte mit Coca-Cola und koscher, was zu erheblich politischen Widerständen im dritten Reich führte und aufgrunddessen den deutschen Produzenten schließlich zur Entwicklung des Alternativproduktes Fanta brachte. --Prekarius 03:42, 20. Jul. 2007 (CEST)

das meinte ich mit dem Begriff Verbot - staatlich gelenkte oder auch private Boykottaktionen fallen definitiv nicht unter den Begriff Nahrungstabu, das hat politische bzw. nationalistische Hintergründe. Das gilt auch für gewisse Widerstände gegen die us-amerikanische Cola in verschiedenen islamischen Ländern. Wie gesagt, das alles hat mit Nahrungstabus nichts zu tun, die wirklich religiös begründet sind und entsprechend seit Jahrhunderten in einer Religion beachtet werden und meistens auch in entsprechenden Grundlagentexten fixiert sind. Auf Alkohol würde das im Islam zutreffen, das ist aber ein Genussmittel. Wenn du mal den Einleitungsteil des Artikels liest, wird dir klar werden, was ein Nahrungstabu ist --Dinah 13:18, 20. Jul. 2007 (CEST)

Salat bei den Jesiden in Kurdistan

In der englischen Wikipedia zum Thema Yezidism steht - leider ohne Quellenangabe - zu lesen, daß es bei den Jesiden ein Nahrungsverbot bezüglich Salat gibt. Weiss jemand dazu näheres, und sollte man das nicht eventuell ergänzen? Immerhin leben viele Jesiden in Deutschland und Österreich.--Apollo 8 21:35, 30. Aug. 2007 (CEST)

es gibt weltweit hunderte verschiedener Nahrungstabus, die können natürlich nicht alle in einem Artikel aufgeführt werden, nicht mal wenn wir dafür jeweils eine brauchbare Quelle hätten, die stehen nicht mal alle in einschlägigen Büchern zum Thema drin. Der Artikel gibt nur einen Überblick über relativ bekannte Tabus --Dinah 21:49, 30. Aug. 2007 (CEST)

Zaratas

Hallo,

Die Artikel Nahrungstabu wird jetzt ins Polnische übersetzt. Ich möchte die Identität von Zaratas feststellen (in den Sektion Pflanzentabus erwähnt). Vielen Dank für die Mitarbeit. Kpjas 20:34, 7. Okt. 2007 (CEST) - in der polnischen Wikipedia

ja, dessen Identität würde mich auch interessieren ;) Ich habe diese Schreibweise des Namens aus einer englischen Quelle übernommen, weil ich eben auch nicht wusste, um wen es sich genau handeln soll. Die Schreibweise ist wohl eher unüblich. Rudolf Steiner verwendet diesen Namen einmal und bezeichnet ihn als Chaldäer, außerdem verwendet er für dieselbe Person den Namen Zarathustra. Im anthroposophischen Wiki wird Zarathustra auch explizit als Lehrer des Pythagoras bezeichnet, siehe hier: [7]. Ich werde das also auch entsprechend hier im Artikel ändern, danke für die Anfrage. Wobei diese Darstellung an sich wohl umstritten ist, aber sie ist hier gemeint --Dinah 21:04, 7. Okt. 2007 (CEST)

Garnelen Krabben Krebse, und warum wir keine Insekten bevorzugen

“Neben den bereits genannten Problemen ist mit rationalen Argumenten auch schwer erklärbar, wieso andere Gliederfüßer wie Garnelen oder Krabben in Europa von vielen nicht als ekelhaft eingestuft, sondern als Lebensmittel und zum Teil sogar als Delikatesse akzeptiert werden.” (aus dem Artikel)

Na da möchte ich doch einfach mal was dazu sagen- die drei hier genannten Arten (Garnelen, Krabben, Krebse) assoziiere ich nicht mit Insekten, sondern, wenn ich mal so darüber nachdenke, mit Fisch. Was Insekten angeht ist es sicher der Chitinpanzer/Skelett sowie die Haare an den Gliedmaßen, die abschreckend wirken. Bei Garnelen (zum Verkauf angebotene Variante) ist das ja alles entfernt. -j.engelh 17:40, 21. Jan. 2008 (CET)

Die Ähnlichkeit mit Insekten ist allerdings evident und viel größer. Die handelsüblichen Garnelen haben ja auch noch Panzer, Kopf und Beine. Rainer Z ... 18:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Siehste Rainer, wenn Ihr das nicht gelöscht hättet, könntest nun wunderbar Gliederfüßer (Nahrung) verlinken^^.Oliver S.Y. 20:21, 21. Jan. 2008 (CET)

Och, das wesentliche daraus hätte locker unter Gliederfüßer, Bedeutung für den Menschen, Platz. Rainer Z ... 21:26, 21. Jan. 2008 (CET)

Kriegskannibalismus

Bei diesem gruseligen Kapitel ist mir aufgefallen, dass im Artikel, was die historische Zeit anlangt, nur Beispiele von außereuropäischen Völkern vorkommen. Es wäre nicht unfair, im Artikel darauf hinzuweisen, dass so etwas auch bei europäischen Völkern vorgekommen ist. Mir ist bekannt, dass während der Kreuzzüge auch Muslime am Spieß gedreht worden sind. Dazu gibt es auch alte Stiche (vermutlich in einem Buch über die Todesstrafe gesehen). Die spanischen Eroberer haben ihre Opfer gezielt als Futter für ihre Jagdhunde verwendet (ist eine andere Kategorie - bei Las Casas nachzulesen). Wfx 23:23, 17. Nov. 2006 (CET)

Genaueres dazu gehört aber eher in den Artikel Kannibalismus. Rainer Z ... 00:29, 18. Nov. 2006 (CET)

ack Rainer. Für diesen Artikel wäre allenfalls interessant, ab wann es definitiv keinen Kannibalismus mehr in der "alten Welt" gab bzw. für welche Epoche die letzten Fälle durch Quellen belegt sind. Da reicht dann aber ein Satz, es gibt ja den entsprechenden Artikel zum Thema, hier liegt der Schwerpunkt auf der Tabuisierung bzw. eben Nicht-Tabuisierung, nicht auf der Darstellung des Kannibalismus an sich. --Dinah 13:14, 18. Nov. 2006 (CET)

Der allerletzte Fall war wohl in Deutschland 2003 - siehe Artikel Kannibalismus. Da war es aber eine Tabuverletzung und auch kein Fall von Kriegskannibalismus. In Microsoft Encarta gibt es beim Artikel Kannibalismus einen Quelltext aus dem "Spiegel". Darin wird die Meinung vertreten, dass es in den Berichten eine Schieflage gibt (zu Ungunsten der indigenen Völker bzw. auch der Steinzeitmenschen): "Der Kannibalismus vorgeschichtlicher Menschen oder indigener Völker ist eine europäisch-neuzeitliche Fiktion, geboren aus abendländischen Überlegenheitsgefühlen, Unkenntnis und Missverständnissen, und missbraucht zur Rechtfertigung brutalster Unterdrückung und Kolonisation. DER SPIEGEL widmete dem Thema in der Ausgabe 8/1996 einen Artikel." H. 8, S. 214–215. Die Forscherin heißt Peter-Röcher. Daraus ergab sich auch die Motivation für den obigen Vorschlag. Die Verbrechen, die Las Casas beschrieben hat, darunter auch die Verfütterung von Menschen an Hunde, haben in der ersten Hälfte des sechzehnten Jahrhunderts statt gefunden. http://de.wikipedia.org/wiki/Bartolome_de_Las_Casas ("Kurzer Bericht... 1552) http://www.sgipt.org/politpsy/koloni/haiti1542.htm http://www.uni-muenster.de/FNZ-Online/expansion/europ_expansion/quellen/casas.htm Diese Stellen enthalten allerdings andere "Beispiele". Wfx 21:52, 20. Nov. 2006 (CET)

es gibt unterschiedliche Ansichten zur tatsächlichen Verbreitung des Kannibalismus bis hin zur Leugnung, das ist mir bekannt. Das gehört aber eindeutig in den Artikel Kannibalismus, die Thesen von der "europäisch-neuzeitlichen Fiktion" zweifle ich als Historikerin an, die angenommene Schieflage in der Darstellung lässt sich durch pauschale Leugnung und die Behauptung, dass alle Quellentexte frei erfunden seien, natürlich einfacher beseitigen als durch fundierte Recherche, auch in Europa. Diese Kontroverse sollte im Artikel Kannibalismus thematisiert werden, darum kann es hier nicht gehen. Dabei sollte dann aber auf gedruckte Literatur zurückgegriffen werden. --Dinah 13:25, 22. Nov. 2006 (CET)

Dazu müsste man sich mit den Argumenten von Frau Dr. Peter-Röcher im einzelnen auseinander setzen. Ich habe den Spiegel-Artikel hier nicht eingefügt, weil es den Rahmen sprengen würde. Für Interessierte: sie stellt zum Beispiel zur Diskussion, dass es bei den Begräbnisriten in den vergangenen Jahrtausenden größere Veränderungen gegeben haben könnte (als man bisher angenommen hatte). Aus der Tatsache, dass die Knochen eines Menschen nicht an einer Stelle vergraben worden sind, sollte nicht gleich der Schluss gezogen werden, dass es sich um Kannibalismus handelt. Es geht also nicht allein um die Erfindung von Quellentexten, besser gesagt von Reiseberichten aus den vergangenen Jahrhunderten und um Übertreibungen, was auch schon vorgekommen sein soll, sondern ganz besonders um eine Diskussion der Interpretation steinzeitlicher Funde. Sie kann sich zum Beispiel vorstellen, dass Knochen für den Werkzeuggebrauch verwendet worden sind (ohne vorher vom Fleisch zu essen). Wenn ich an die unterschiedlichen Riten denke, die es zum Beispiel in Bali gibt: beflügelt das die Fantasie. Eine Volksgruppe überlässt die Toten den wilden Tieren, eine andere gräbt die Leichen nach Jahren wieder aus und verbrennt sie dann erst zeremoniell. Oder einfach die Knochen in Beinhäusern.

Das ist mir eigentlich persönlich nicht so wichtig. Bin auch kein Historiker, nicht einmal ein Hobby-Historiker. Ihre Argumente scheinen mir allerdings doch auf einem Niveau zu sein, das so liegt, dass man sie nicht einfach vom Tisch wischen kann. Behauptet sie, dass es überhaupt keine Fälle von Kannibalismus geben soll?

Am Schicksal von James Cook habe ich keine Zweifel: http://de.wikipedia.org/wiki/James_Cook

Was mich motiviert hat: Wenn schon beim Artikel Nahrungstabu von Kannibalismus und sogar von Kriegskannibalismus die Rede ist, sollte nicht unerwähnt bleiben, dass auch die Europäer dazu eine Neigung gehabt haben, sogar im zweiten nachchristlichen Jahrtausend. Las Casas mag bei Zahlenangaben Irrtümer begangen haben, beim Qualitativen kann ich mir das kaum vorstellen. Angesichts der sonstigen Schreckenstaten, zum Beispiel in Kroatien während des Ustascha-Regimes, wäre es in sozialpsychologischer Hinsicht keine allzu große Sensation, wenn sein Bericht auch in diesem Punkt der Wahrheit entspräche. Wfx 14:08, 22. Nov. 2006 (CET)

also nur kurz: Ja, Heidi Peter-Röcher gehört zu den Autoren, die behaupten, dass es nie in größerem Umfang Kannibalismus gegeben hat, weder in Europa noch andernorts zu irgendeiner Zeit, außer in Notfällen. Sie argumentiert durchaus auf höherem Niveau, das tun die Vertreter der entgegengesetzten Position in der Regel aber auch. Es handelt sich um Thesen. IMHO besteht das Problem bei diesem Thema auch in der Forschung darin, dass die meisten Forscher nicht unbefangen damit umgehen (können), sondern moralisch urteilen und werten und das verstellt ihnen den Blick. So wird entweder verurteilt oder versucht, Ethnien und Volksstämme, auch die Neandertaler, "rein zu waschen", beides ist aber vom Ansatz her unwissenschaftlich. Wenn ich hier einen zusätzlichen Satz aufnehme, dann nur aus gedruckter Literatur, und zwar möglichst von einem Autor, der keine Extremposition vertritt. --Dinah 20:03, 22. Nov. 2006 (CET)

Zum Thema Kannibalismus A) ist der Kannibalismus der Azteken mittelrweile gut belegt, aber sicher in viel geringerem maße als bei Harris behauptet. Nicht 250.000, maximal 800 oder 1000 Opfer sind anzunehmen. Kalorientechnisch nicht relevant, als Quelle von hass und Unfrieden sehr wichtig. Peter Röcher, auch Peter Hassler habens völlig abgestritten, allerdings gibt es deutliche archäologische Befunde (abgenagte Knochen mit Zahnspuren) vom der Tross des Pánfilo de Narváez. B) Bei den Erklärungsmustern sind verschiedene Thesen angeführt, beim kannibalismus und an weiteren stellen des Artikels wird der harris bzw. die ökonomisch / rationale Deutung glatt abgeschrieben und unkritisch übernommen. Gerade im Falle der Azteken zeigt sich aber, wie wenig rational und wie sehr von einer weltdeutung geprägt das Vorgehen ist C) Kannibalismus bei Europäern - da gabs im 19. Jh noch Buschleute, die wie Affen gejagt und verzehrt wurden. --Polentario 22:45, 13. Apr. 2008 (CEST)

Kommentar

Zum Thema Kannibalismus A) ist der Kannibalismus der Azteken mittelrweile gut belegt, aber sicher in viel geringerem maße als bei Harris behauptet. Nicht 250.000, maximal 800 oder 1000 Opfer sind anzunehmen. Kalorientechnisch nicht relevant, als Quelle von hass und Unfrieden sehr wichtig. Peter Röcher, auch Peter Hassler habens völlig abgestritten, allerdings gibt es deutliche archäologische Befunde (abgenagte Knochen mit Zahnspuren) vom der Tross des Pánfilo de Narváez. B) Bei den Erklärungsmustern sind verschiedene Thesen angeführt, beim kannibalismus und an weiteren stellen des Artikels wird der harris bzw. die ökonomisch / rationale Deutung glatt abgeschrieben und unkritisch übernommen. Gerade im Falle der Azteken zeigt sich aber, wie wenig rational und wie sehr von einer weltdeutung geprägt das Vorgehen ist C) Kannibalismus bei Europäern - da gabs im 19. Jh noch Buschleute, die wie Affen gejagt und verzehrt wurden. --Polentario 22:45, 13. Apr. 2008 (CEST)

nicht jeder Autor, der sich allgemein über Nahrungstabus äußert, behandelt explizit verschiedene Tabus. Die Thesen von Harris werden ausführlich dargestellt, was ihrer Bedeutung und Rezeption bei diesem Thema entspricht, von "unkritisch abgeschrieben" kann keine Rede sein. Es werden auch andere Deutungsansätze genannt. Ansonsten habe ich den Eindruck, dass du vor allem eine sehr ausgeprägte eigene Meinung hast. Ich habe keine persönliche Meinung eingearbeitet --Dinah 23:24, 13. Apr. 2008 (CEST)

Polentario: Ich kann nicht beurteilen, wie es tatsächlich war. Umfangreiche Änderungen sollten bzw. müssen allerdings mit Quellen belegt werden, möglichst auch vorher diskutiert. Dann könne wir weiterreden. Rainer Z ... 16:28, 14. Apr. 2008 (CEST)

Schreibstil

> Die Speisevorschriften im Koran sind denen des „Apostelkonzils“ erstaunlich ähnlich.

Warum hat der Autor nicht gleich "Interessanterweise sind die Speisevorschriften..." geschrieben? Ganz im Ernst: Das "erstaunlich" muss da raus. WP ist eine Enzyklopädie und kein Blog. --85.176.234.229 07:57, 12. Apr. 2008 (CEST)

Naja, das "erstaunlich" stammte von mir. Und, ehrlich gesagt, alles, wofür es keine Erklärung gibt ist doch erstaunlich. (Hat Mohammed die Apostelgeschichte gelesen? Wohl kaum!) Aber meinetwegen... Geoz 16:03, 15. Apr. 2008 (CEST)

So habe ich es auch verstanden. „Sehr“ finde ich etwas schwach. Wie wäre es mit „bemerkenswert“? Rainer Z ... 17:39, 15. Apr. 2008 (CEST)

naja wenn man es mit der Sprache wirlich genau nimmt muss man der IP recht geben: sowohl "erstaunlich" als auch "bemerkenswert" sind wertende Ausdrücke, das kann man drehen oder wenden wie man will, das heißt nichts anderes als "interessant". "Sehr" ist einfach neutral. Das "erstaunlich" oder "bemerkenswert" müssten wir dann schon als direktes Zitat einem Autor in den Mund legen --Dinah 21:39, 15. Apr. 2008 (CEST)

Hast Du schon mal in den Artikel Staunen geschaut? Ist eigentlich ein philosophischer Fachbegriff mit genauso langer Tradition, wie z.B. [[Logik]). Da steht u.a. drin: Die Art des Staunens kann unterschiedlich gefärbt sein, [...]. Entsprechend wird es von unterschiedlichen Emotionen begleitet, wie Bewunderung, Respekt, Verehrung, oder Befremden, Irritation, Argwohn. Könntest Du anhand meiner Formulierung herausfinden, welche Emotion bei mir zugrunde gelegen hat? Wenn nicht, dann habe ich "erstaunlich" auch nicht wertend benutzt. Aber mit "sehr" kann ich auch leben. Ist ja nicht falsch. Nichts für ungut Geoz 11:45, 16. Apr. 2008 (CEST)

ich hätte den Satz bzw. das Wort auch geändert, wenn er von mir gewesen wäre, weil mir der Einwand nachvollziehbar erschien. Was ich meinte, ist: Man staunt oder wundert sich nur bei Dingen, die einem aus der eigenen Sicht als "außerhalb der Norm" oder unerwartet erscheinen. Viele Moslems finden es erstaunlich, dass wir Schweinefleisch essen - wir selbst nicht. Von dieser Differenz zwischen Außen- und Innensicht bei Nahrungstabus lebt ja der ganze Artikel. Wenn man die symbolische Argumentation von Theoretikern wie Mary Douglas z.B. zugrunde legt, ist die Tabuisierung von Schweinen in verschiedenen Religionen auch gar nicht erstaunlich. - Vielleicht könnte man alternativ "auffallend" sagen, das geht ja in Richtung deiner Intention. --Dinah 13:25, 16. Apr. 2008 (CEST)

"Auffallend" ist gut. Werde ich gleich dahingehend ändern. Übrigends sind ja in diesem Fall nicht die Unterschiede zwischen Moslems und Christen überraschend (die sind ja selbst Laien wohlbekannt), sondern eben die auffälligen Ähnlichkeiten zwischen Moslems und einem bestimmten Zweig der Christenheit (von dem man eigentlich bisher annahm, dass er bereits Jahrhunderte vor der Entstehung des Islams verschwunden war!) Da sich die Forschung aber mit diesem Traditionsstrang anscheinend noch nicht befasst hat, kann man eben nur die "Auffälligkeit" dieser Zusammenhänge konstatieren, und sonst nichts. Grüße Geoz 08:15, 17. Apr. 2008 (CEST)

Frage zur Definition

Ich bitte um eine Quelle zur Unterscheidung von Nahrungs und Genussmittel, geht um die abgrenzung bei Nachwachsende Rohstoffen. LG -- Polentario 10:14, 26. Aug. 2008 (CEST)

das mit den nachwachsenden Rohstoffen verstehe ich jetzt nicht, aber zur Verwendung des deutschen Begriffs Genussmittel habe ich einiges im Artikel dort geschrieben, da ist auch die Quelle angegeben --Dinah 14:04, 26. Aug. 2008 (CEST)

Danke! -- Polentario 16:16, 26. Aug. 2008 (CEST)

weitere nahrungstabus

Ich weiß nicht - sollte man erwähnen, dass Diskordianer aus religiösen gründen keine Hotdogbrötchen essen? Ich hab leider keine passende Stelle im Artikel gefunden. --><--- (nicht signierter Beitrag von 217.93.155.141 (Diskussion | Beiträge) 01:37, 20. Jan. 2007 (CET))

Eine weitere Sache: Wie sieht es aus mit dem Verspeisen von lebenden Tieren? Sehe ich es falsch, dass dieses Vorgehen in vielen Ländern als "ekelhaft" und "tabu" gesehen würde und somit in diesen Artikel passt? Dieses Themenfeld ist zudem sehr ergiebig und zerstört zudem auch auf wunderbare Weise viele Nahrungstabu-Erklärungsmodelle, bzw. unterstreicht deren Nicht-Allgemeingültigkeit.MSt. (nicht signierter Beitrag von 124.86.164.27 (Diskussion | Beiträge) 13:36, 20. Jan. 2007 (CET))

Ekel gehört in den Artikel Ekel --Dinah 13:48, 20. Jan. 2007 (CET)

Heißt denn das, dass meine Frage nicht in den Artikel passt, weil ein Teil davon auch in einen anderen Artikel passt?

Milch

Zum Thema Milch ist wichtig zwischen Kuhmilch und anderen Milcharten, z. B. Ziegenmilch zu unterscheiden. Viele Menschen, haben nur eine Unverträglichkeit gegenüber Kuhmilch, vertragen aber Ziegenmilch oder Schafsmilch. Dies kann damit zusammenhängen, daß Ziegen und Schafe schon lange vor den Kühen domestiziert wurden - weiß da jemand was?

Kuhmilch wird übrigens auch von vielen Menschen vertragen, die Rohmilch nicht vertagen, wenn sie in Form von Joghurt oder Käse konsumiert wird. Dann ist sie quasi schon "vorverdaut". Dies ist der Grund warum der Trinkjoghurt vom Nahen Osten bis Indien sehr beliebt ist, z. B. türk. Ayran. (nicht signierter Beitrag von 87.166.64.157 (Diskussion | Beiträge) 12:38, 20. Jan. 2007 (CET))

das geht weit über das Thema Nahrungstabu hinaus, diese Dinge gehören allenfalls in den Artikel Lactoseintoleranz, bitte dort auf der Diskseite mal ansprechen. --Dinah 13:12, 20. Jan. 2007 (CET)

Kulturgene???

Zitat." Säuglinge verfügen dagegen in allen Kulturen noch über dieses Enzym, das sie benötigen, um Muttermilch verdauen zu können." Körpereigene Enzyme haben nichts mit der Kultur des betreffenden Individuums zu tun!! (nicht signierter Beitrag von 84.164.241.250 (Diskussion | Beiträge) 16:14, 21. Mär. 2008 (CET))

die Gene haben durchaus etwas mit der Kultur zu tun, die Laktosetoleranz hat sich nur in Kulturen mit Milchviehwirtschaft ausgebildet. Die Enzymbildung ist genetisch gesteuert --Dinah 20:22, 21. Mär. 2008 (CET)

Made ist keine Raupe

Beim Abschnitt über Nahrungstabus bei Insekten angesprochene Praktik der Römer Insektenlarven der Gattung Cossus zu essen ist ein Fehler. Made wird ein Entwicklungsstadium der Fliege genannt. Raupe die des Schmetterlings. Letzteres ist richtig. (nicht signierter Beitrag von 62.214.204.76 (Diskussion | Beiträge) 15:04, 15. Apr. 2008 (CEST))

danke für den Hinweis --Dinah 21:42, 15. Apr. 2008 (CEST)

Lob!

Wie gut, dass es die Einrichtung Artikel des Tages gibt, denn sonst hätte ich diesen tollen und hochspannenden Beitrag vielleicht nie gelesen. Respekt und großes Lob an die beteiligten Autoren! Hoffentlich wird der Artikel im Laufe des Tages nicht zu vielen Vandalismus-Attacken ausgesetzt. --Happolati 00:20, 20. Jan. 2007 (CET)

Afrika

Gegenbesuch: ich kann leider keine Quellen nennen, aber in einer ethnologischen Ritze meines Gedächtnisses finde ich den Verweis auf einen afrikanischen Stamm, bei dem Vogeleier als ungenießbar gelten, weil sie für eine Art von Exkrementen gehalten werden. As a light spot on a dark continent. Gruß! Joe Bazooka 14:47, 2. Feb. 2007 (CET)