Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/009

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Vorschlag zur Einarbeitung der Bedeutung der Freiburger Schule für die Soziale Marktwirtschaft

Und während Villabajo noch diskutiert, hat Villarriba schon einen Vorschlag ausgearbeitet:

Walter Eucken

Walter Eucken

Eucken verhalf dem Denken in Ordnungsmodellen in Deutschland zum Durchbruch. In seinen Grundlagen der Nationalökonomie (1940) versuchte er die bis dahin in Deutschland übliche Trennung von theoretischer (angelsächischer) Ökonomie und der in Deutschland noch vorherrschenden historischen Methode durch "pointiert hervorhebende Abstraktion" zu überwinden. Als Ergebnis gewinnt er zwei Grundtypen idealtypischer Wirtschaftssysteme: Die Zentralverwaltungs- und Verkehrswirtschaft. In den Grundsätzen der Wirtschaftspolitik (1952) bringt er diese Modelle mit realen Wirtschaftsordnungen in Verbindung. Mischmodelle lehnt er ihres Mangels an leitenden Prinzipien wegen ab. Er entwickelt anhand dieser Modelle ein Wirtschaftssystem vollständiger Konkurrenz und zeigt auf, wie es real zu verwirklichen wäre. Nur durch permanenten Wettbewerb sei es möglich wirtschaftliche Macht und individuelle Freiheit in Einklang zu bringen.^{<ref>Hans Besters: Neoliberalismus. In: Roland Vaubel und Hans D. Barbier (Hrsg.): Handbuch Marktwirtschaft. Neske, 1986, S. 107–122. </ref>}

Die von Eucken aufgestellten Leitlinien wurden in der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) konzipiert und durchgesetzt hat, beispielhaft verdichtet.^{<ref>Horst Friedrich Wünsche: Soziale Marktwirtschaft als Politik zur Einführung von Marktwirtschaft. In Ludwig Erhard-Stiftung (Hrsg.): Grundtexte zur Sozialen Marktwirtschaft, Band 3: Marktwirtschaft als Aufgabe. Gustav Fischer 1994. ISBN 3437403311 S.25</ref>} Somit gilt Eucken als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.^{<ref>Lüder Gerken (Hrsg.): Walter Eucken und sein Werk : Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft. Tübingen : Mohr Siebeck, 2000. - ISBN 3-16-147503-8</ref>}

„Wenn nämlich jemals eine Theorie die Zeichen der Zeit richtig zu deuten wußte und einer ihren Erkenntnissen gemäßen Wirtschafts-und Gesellschaftspolitik neue Impulse gab, dann waren es die Gedanken der Männer, die heute als Neo- oder Ordoliberale gelten. Sie haben der Wirtschaftspolitik immer mehr gesellschaftspolitische Akzente verliehen und sie aus der Isolierung eines mechanistisch-rechenhaften Denkens gelöst.“

– Ludwig Erhard^{<ref>Ludwig Erhard, Karl Hohmann: Gedanken aus fünf Jahrzehnten: Reden und Schriften. ECON Verlag, 1988, ISBN 978-3-430-12539-0, S. 696. </ref>}

Ab 1948 gab Eucken die Zeitschrift ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft heraus.

Das Walter-Eucken-Institut an der Universität Freiburg, das sich der ordnungspolitischen Grundlagenforschung verschrieben hat, ist nach ihm benannt. Anlässlich seines 50. Todestages wurde die Stiftung Ordnungspolitik gegründet.

Einzelnachweise

Aus dem Abschnitt zu Müller-Armack müssten dann die redundanten Textteile entfernt werden. --Mr. Mustard 15:00, 12. Aug. 2009 (CEST)

Es geht gerade um den Einleitungssatz. Nicht um Walter Eucken. --JosFritz 15:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

Eben! Und in der Einleitung wollt ihr auf Teufel komm raus drin stehen haben, dass die Soziale Marktwirtschaft insbesondere durch die Freiburger Schule geprägt gewesen sei, obwohl diesbezüglich nix im Artikeltext steht. Mein Vorschlag soll diese Lücke schließen. --Mr. Mustard 15:25, 12. Aug. 2009 (CEST)

Gefällt mir so nicht: (1) Ref[2] ist eine POV-Quelle (2) Was soll das Erhard-Zitat? Sekundärliteratur! --Turrano 15:31, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ähäm, das Erhard-Zitat steht doch im Artikel bereits drin und zwar im Abschnitt zu Müller-Armack. Da es jedoch euer Wunsch ist, den Artikel dahingehend umzugestalten, dass die Rolle der Freiburger Schule bezüglich der Sozialen Marktwirtschaft deutlicher hervorgehoben wird, habe ich das Erhard-Zitat in den Abschnitt zu Eucken verschoben. --Mr. Mustard 15:39, 12. Aug. 2009 (CEST)

Abgesehen von den eher nebensächliche Kleinigkeiten (übertriebene Erhardverklärung) wäre das akzeptabel aber ich würde gerne anregen diesen "Personenkult" mit BIO-Kapiteln aufzugeben weil dafür IMHO die Personenartikel per Definition primär sind und es hier eher um die historische Struktur und Abfolge des Lemmas gehen sollte. Kapitel zu den Schulen/Strömungen sind vieleicht gut angebracht aber bitte keine Personenkapitel. Das wäre potentiell zu 90% redundant zu den Personenartikel und überlebt daher IMHO absehbar keinen Redundanzantrag Mr. Mustard.
P.S. Ich hab nicht so intensive Probleme mit der Erhardverehrung, die ja durch die weite Verbreitung auch fakt wurde, solange dabei nicht die Lemma-Geschichte zu sehr leidet und wichtige Stichpunkte womöglich(vermutlich nicht hier aber allgemein als Richtschnur) wegen Rücksicht darauf ausgeklammert bleiben. --Maron W WP:WpDE 15:56, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich persönlich finde die aktuelle Artikelstruktur sinnvoll. Aber das ist auch eine ganz andere Baustelle. Oder willst du die Frage, ob es einen Konsens bei der Einleitung gibt, von der Artikelstrukur abhängig machen? --Mr. Mustard 16:00, 12. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Danke, darauf hatte ich gehofft! Auch keine Einwände. Das mit dem Personen- und Schulenkult und allg. der Theorielastigkeit (und dem mangelnden Bezug auf prakt Politik, insb Entwicklungspolitik) sehe ich ähnlich, wäre aber eher was für langfristig. Allerdings ist das acuh ein bißchen unsere deutsche Öko-Nische, bzw. unser comparative advantage. Also vielleicht nicht gleich Personen- u Schulendarstellungen abschaffen, sondern durch andere Aspekte und Dimensionen ergänzen.--Olag 16:07, 12. Aug. 2009 (CEST)

Im Artikeltext: "Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft wurde später durch Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) zum Teil in reale Politik umgesetzt. Es wird als bedeutendes Beispiel neoliberaler Politik angesehen." Das kann aber dann nicht so stehen bleiben. --Turrano 16:11, 12. Aug. 2009 (CEST)

Mr Mustard, ich respektiere ja gerade die von dir dargestellten Abhängigkeiten ohne daraus (von mir) jetzt Bedingungen machen zu wollen. Das Problem hier sind Redundanzanträge die jeder stellen kann und die nach klaren Gesetzmäßigkeiten laufen. BIO ist Personenartikel und nicht Personenkapitel; in Konsequenz dann womöglich noch paralell in mehreren Artikeln wie jetzt in Neoliberalismus und Soziale Marktwirtschaft und als nächstes vieleicht in Ordoliberalismus oder Freiburger Schule. Inkl. Personenartikel ergibt das eine 5-fache Redundanz und dann geht der Streit los wer was in welchem Artikel haben darf. Sowas geht in einem einzelnen Buch oder Aufsatz wunderbar aber nicht in der Wikipedia. --Maron W WP:WpDE 16:16, 12. Aug. 2009 (CEST)

Kuckt in en:Neoliberalism da ist nichtmal ein Kapitel über Milton Friedman(Und der Artikel ist x-mal so lang wie unserer hier!!!!). --Maron W WP:WpDE 16:23, 12. Aug. 2009 (CEST

Das sieht mir doch schon wieder nach MM'scher Ablenkung aus. Bevor die Einleitung verabschiedet wird, schnell noch ein anderes Fass aufmachen. Wir können doch festhalten, dass durch die Einleitung bestimmte Themen angerissen wurden, die im Artikel weiterer Ausführung bedürfen. Punkt. Verabschieden wir erstmal die Einleitung, dann kommen die nächsten Schritte, über die ja formal Konsens besteht.

Übrigens enthält das Buch von Eucken "Grundsätze der Wirtschaftspolitik" ein Kapitel XVI: "Die Politik der Wettbewerbsordnung" mit dem Unterkapitel "Sozialpolitik" und den Unterabschnitten "Soziale Gerechtigkeit" und "Soziale Sicherheit", die für das Projekt SOZIALE Marktwirtschaft von eminenter Bedeutung waren (und von Müller-Armack als "Enheit von wirtschaftlichem und sozialem Prinzip" ausdefiniert wurden). Das möchte ich schon berücksichtigt sehen, wenn es um die konkreten Autoren und Projekte geht. FelMol 16:27, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Turrano: Klar, ich hatte doch geschrieben, dass aus dem Abschnitt zu Müller-Armack die redundanten Textteile entfernt werden müssen. Das ist der gesamte 2 und 3 Absatz.

alle: O.K. ich ändere dann die Einleitung entsprechend und werde dann AT bitten, dass er - vorausgesetzt es gibt keine Einwände - dies in den Artikel übertragen soll. --Mr. Mustard 16:32, 12. Aug. 2009 (CEST)

Siehe WP:Redundanz!!! Mr Mustart wie willst du das denn in Bezug zu Soziale Marktwirtschaft machen. Irgendwo bleibt nichts überig weil die Überlappungen 99% sind und ich bin mir nicht sicher ob du, wenn trotz meiner Warnung, das wirklich dann lieber hier als in SM haben möchtest. --Maron W WP:WpDE 16:37, 12. Aug. 2009 (CEST)

Maron, vielleicht kannst Du konkret bennen, was zwischen den Lemmata redundant ist und vielleicht mit wikilinks etc gelöst werden kann. Bißchen Redundanz lässt sich iü nie vermeiden, sonst steigt keiner mehr durch. Das Bild könnte z.B. raus.--Olag 16:40, 12. Aug. 2009 (CEST)

MM: Das mit dem Admin solltest Du lieber Olag überlassen. Der hat das größere Vertrauen hinter sich. FelMol 16:44, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nö, danke, aber das darf ruhig der Mustard, der hat hier immerhin einen konstruktiven Vorschlag ausgearbeitet.--Olag 16:46, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ihr versteht das nicht! Das sind "Liberale Vordenker". Darum ist der Personalartikel automatisch voll mit diesen Bezügen (ihr Lebenswerk in aller breite). Dann kommen die Fachartikel dazu wo SM und NL und Schulen faktisch deckungsgleiche Inhalte zu den Personen haben. DA BLEIBT NICHTS ÜBRIG. Sowas kann man mit Ländern machen weil der "neoliberale Aspekt" im Länderartikel in der Regel völlig beiläufig ist aber NICHT mit Personenartikeln wo sich die Inhalte "des Lebenswerks" und die Fachartikel "zum Lebenswerk" fast 100% überschneiden. Da gehört ein Link zum Personenartikel hin wo dann das "Lebenswerk" hin gehört. Das ist Standart und die Wikipedia hat NICHT UMSONST eine ganze Fachabteilung speziell für Redundanz. Es tut mir leid aber was ihr da machen wollt ist beim nächsten Redundanzantrag weg ohne das irgendjemand einen relevanten Grund nennen kann warum es nicht auch ein Link zum Personenartikel tut. --Maron W WP:WpDE 16:53, 12. Aug. 2009 (CEST)

Also irgendwie verstehe ich nicht mehr so richtig, um was die Diskussion hier geht. Mein Vorschlag ist, dass der Abschnitt zu Eucken um den Absatz:

Die von Eucken aufgestellten Leitlinien wurden in der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) konzipiert und durchgesetzt hat, beispielhaft verdichtet. Somit gilt Eucken als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.

ergänzt wird und statt dessen im Abschnitt zu Müller-Armack der Absatz:

Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft wurde später durch Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) zum Teil in reale Politik umgesetzt. Es wird als bedeutendes Beispiel neoliberaler Politik angesehen. Alfred Müller-Armack wurde unter Erhard Staatssekretär. Erhard pflegte mit Vertretern des Neoliberalismus, wie Rüstow, Röpke, Eucken, Böhm und Hayek, regelmäßigen Kontakt.

gelöscht wird. Zudem soll das Erhard-Zitat vom Abschnitt zu Müller-Armack in den Abschnitt zu Eucken verschoben werden. Das ist alles! Hintergrund meines Vorschalges ist, dass ihr auf Teufel komm raus in der Einleitung stehen haben wollt, dass die Freiburger Schule bei der Sozialen Marktwirtschaft eine besondere Rolle gespielt hat, obwohl dazu dem Artikel nichts zu entnehmen ist. Mein Vorschlag schließt diese Lücke. Ihr müßtet doch jetzt glücklich und zufrieden sein, statt dessen diskutiert ihr nun Dinge, die mit dem Thema hier überhaupt nichts zu tun haben. --Mr. Mustard 16:56, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin, wie so oft, mal wieder ein Herz und eine Seele mit MM. Sein Vorschlag läuft sogar auf eine Nettokürzung von, man sage und schreibe, einer Zeile im Abschnitt über Personen und Schulen hinaus. Und das Bild kann mE auch raus. Also Maron, bitte nicht so grundsätzlich rangehen.--Olag 17:03, 12. Aug. 2009 (CEST)

Zeig mir mal das Kapitel "Karl Marx" in Kommunismus...--Maron W WP:WpDE 17:06, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich stimme mit Dir im Prinzip völlig überein, aber würde diese Überlegungen auf mittel- bis langfristige Perspektive zurückstellen. Es geht jetzt darum, was aus der Einleitung wird und ob der Abschnitt über Eucken eine Verbesserung zum status quo darstellt.--Olag 17:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Maron W: Guckst du! --Mr. Mustard 17:19, 12. Aug. 2009 (CEST)

Konzipiert hat Müller-Armack die SM, nicht Erhard, der hat sich nur des populären Labels bedient. Hierzu K. G. Zinn:

• Erhard war mehr liberaler als sozialer Marktwirtschaftler, kein Mann der CDU-Sozialausschüsse, sondern eher des Wirtschaftsflügels. Müller-Armack dachte hingegen auch in den Kategorien der katholischen Soziallehre. (Soziale Marktwirteschaft. Meyers Forum 1991, S. 48.) FelMol 17:17, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Oleg. Hab ich doch schon. Ich wiederhols: Von mir aus keine Inhaltlichen Einwände, ich kann sogar den Pathos zu bestimmten Personen akzeptieren! Und bez. Mr Mustards Personenkapiteln tut es mir leid, sie sehen sehr gut aus und sind gut und es ist ein stilistisch grundsätzlich gutes Konzept aber es ist leider ein Paradebeispiel für Redundanz. --Maron W WP:WpDE 17:28, 12. Aug. 2009 (CEST)

@FelMol: Nun laut der von mir angegebenen Quelle wurde die Soziale Marktwirtschaft von Ludwig Erhard konzipiert. Dass Erhard sehr stark in der Tradition der Freiburger Schule stand, kann ebenfalls problemlos belegt werden. Wenn die Soziale Marktwirtschaft nun, wie du behauptest, ein Produkt von Müller-Armack war, dann kann auch nicht in der Einleitung stehen, dass die Freiburger Schule eine bedeutende Rolle bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft gespielt hat, weil Müller-Armack nun einmal nicht zur Freiburger Schule gehört hat. Also was wollt ihr? Dass die Rolle der Freiburger Schule bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt wird oder nicht. Beides zusammen geht nun einmal nicht. --Mr. Mustard 17:31, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es euch so wichtig ist setzt die Personenkapitel rein und wenn irgendwann stattdessen ein "→ Hauptartikel:" da steht werd ich mich bemühen das nicht weiter zu kommentieren! --Maron W WP:WpDE 17:37, 12. Aug. 2009 (CEST)

Eucken und Müller-Armack können als die Architekten der SMW angesehen werden, beide werden der Freiburger Schule, jedenfalls dem Ordoliberalismus zugerechnet. Hier nochmal

• Zitat aus Lexikon Soziale Marktwirtschaft, hrgg. von Rolf H. Hasse, Hermann Schneider; Klaus Weigelt, Schöningh, Paderborn 2002, S. 303f.:

• ... entwickelten vor allem Ludwig von Mises und Max Weber die geistigen Grundlagen des Neoliberalismus. Er umfasst eine breite Ideen- und Wertskala für eine freiheitliche staatliche und wirtschaftliche Ordnung als Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. Hieran anknüpfend entsteht die ordoliberale Freiburger Schule mit Walter Eucken, Wilhelm Röpke, Alfred Müller-Armack, Franz Böhm, Alexander Rüstow, Ludwig Erhard u.a., die letztendlich die Soziale Marktwirtschaft als moderne Wirtschaftsordnung in Deutschland einführen.

Ich habe nichts gegen die Personenartikel, wöhl aber etwas gegen die Verbreitung eines Mythos: Erhard wird in keiner seriösen Quelle als Urheber und Erfinder der SMW hervorgehoben, sondern als opportunistischer (oder neutraler: geschickter) Politiker, der ein eingängiges Schlagwort für seine Ziele nutzt. Siehe dazu auch die Abhandlungen von Ambrosius und Ptak. Mit einer entsprechenden Modifikation bzgl. Erhards Rolle mit den Änderungen einverstanden. FelMol 18:11, 12. Aug. 2009 (CEST)

Schöne Quelle zur Rolle Erhards(sehr detailiert) [1]--Maron W WP:WpDE 18:27, 12. Aug. 2009 (CEST)

@FelMol: Ich habe einen Vorschlag gemacht, wie die Bedeutung der Freiburger Schule bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft dargestellt werden kann und ich habe diesen Vorschlag mit reputabler Literatur belegt. Diesen Vorschlag kritisierst du nun, weil angeblich die Soziale Marktwirtschaft eine alleinige Erfindung von Müller-Armack gewesen sei und Ludwig Erhard, der in der Tradition der Freiburger Schule stand, nur ein opportunistischer Politiker gewesen sei, der mit der Sozialen Marktwirtschaft gar nix zu tun hatte. Wenn dem so ist, dann kann aber auch nicht in der Einleitung stehen, dass die Freiburger Schule eine besondere Rolle bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft gespielt hätte. Müller-Armack gehört eindeutig nicht zur Freiburger Schule. Dass sich möglicherweise auch Belege dafür finden lassen, in denen das so steht, mag sein. Deshalb machen wir hier Müller-Armack nicht zu einem Freiburger. Es gibt nämlich sehr viel mehr Quellen in denen steht, dass Müller-Armack kein Vertreter der Freiburger Schule ist. Falls es einen enzyklopädisch relevanten Streit darüber gäben sollte, ob Müller-Armack nun ein Vertreter der Freiburger Schule ist oder nicht (dass es so einen Streit gäbe, wäre mir neu) dann ist dieser Streit im Artikel zu Müller-Armack darzustellen und nicht hier im Artikel Neoliberalismus. --Mr. Mustard 18:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

Vorgeschlagene Modifikation:

• Die von Eucken aufgestellten Leitlinien wurden in der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) konzipiert und durchgesetzt hat, beispielhaft verdichtet.[2] Somit gilt Eucken neben Müller-Armack, ihrem Namensgeber, als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft. FelMol 18:48, 12. Aug. 2009 (CEST)

In der angegebenen Quelle steht aber nun einmal, dass Erhard die Soziale Marktwirtschaft konzipiert und durchgesetzt hat. Und wenn Erhard die Soziale Marktwirtschaft nicht konzipiert hat, wo bleibt dann der besondere Beitrag der Freiburger Schule bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft? Als Kompromiss können wir von mir aus schreiben:

• Die von Eucken aufgestellten Leitlinien wurden in der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) mitkonzipiert und durchgesetzt hat, beispielhaft verdichtet.[2] Somit gilt Eucken als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.

Letzteres steht übrigens auch so in der von Maron W verlinkten Quelle [2]. --Mr. Mustard 19:01, 12. Aug. 2009 (CEST)

FelMol`s Formulierung scheint mir treffender zumal sonst auch Quellen zu "Erhards Konzept" (inklusive Beleg das sie die Grundlage bildeten) fällig wären. Soweit ich das sehe war er bei der Konzeption nur eine Nebenfigur und erst in der Umsetzung eine Hauptfigur. --Maron W WP:WpDE 19:06, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Mr Mustard. Passt aber auch nicht zum Zitat von Erhard was du da reingehängt hast, denn er redet von "den männern" und nicht von "wir/uns etc." --Maron W WP:WpDE 19:14, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ob dir die Formulierung von FelMol treffender scheint ist völlig unerheblich. Entscheident ist, dass meine Formulierung belegt ist. Ich verstehe euch wirklich nicht. Zuerst wollt ihr die Bedeutung der Freiburger Schule bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft auf Teufel komm raus stärker betont haben. Nun arbeite ich eben diese Bedeutung anhand reputabler Literatur stärker haraus und dann ist die Bedeutung der Freiburger Schule auf einmal doch nicht so groß und eigentlich hat der Müller-Armack ja alles alleine gemacht. O.K., wenn dem so ist, dann kann in der Einleitung aber auch nicht die Rolle der Freiburger Schule bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft hervorgehoben werden. Wasch mir den Kopf, aber mach mich nicht nass geht einfach nicht. --Mr. Mustard 19:24, 12. Aug. 2009 (CEST)

MM: Andere Quellen sagen anderes. Da muss die Relevanz und Zuverlässigkeit der einzelnen Quellen gegeneinander abgewogen werden. ich kann mir doch nicht einfach eine Quelle nehmen, in der das steht, was ich gerade brauche. Historisch ist belegt, dass Erhard keine konzeptionelle Rolle für die SOZIALE Marktwirtschaft spielte. Ich nannte schon Abrosius und Ptak.

Andererseits verstehe ich nicht, warum die Durchsetzung Euckenscher Ideen über die Personen Erhard und Müller-Armack nicht ausreicht, um den Freiburger Einfluss zu belegen? Müller-Armack von den Freiburgern zu separieren, halte ich für sachlich nicht gerechtfertigt. FelMol 19:34, 12. Aug. 2009 (CEST):

Der von dir bereits schon öfters zitierte Heiko Körner (Wurzeln der Sozialen Marktwirtschaft) nennt übrigens Eucken, Erhard und Müller-Armack als Entwickler des Konzepts der Sozialen Marktwirtschaft. Soll nun auf einmal Körner, den du so oft zitiert hast, nicht mehr gelten? Das war auch die Basis für die Überarbeitung des Artikels "Soziale Marktwirtschaft" an der du mitgearbeitet hast. Die Formulierung "mitkonzipiert" kann also mühelos belegt werden, durch Literatur, die du selbst schon herangezogen hast. --Mr. Mustard 19:48, 12. Aug. 2009 (CEST)

Wie sagen die Schweizer immer? Wer hats erfunden...? Mr Mustard wenn wir das als Gruppenleistung, die es ja am Ende wohl auch war, darstellen, dann halten wir uns in den Personalkapiteln besser zurück und stellen das im Zusammenhang dar. Ich will ja garnicht wieder anfangen aber diese einzelnen Personalkapitel sind da völlig ungeeignet für die Darstellung von Gruppenleistungen. Dann sollten wir besser nur darstellen das Müller-Armack die Leitliniern aufgestellt hat und was draus geworden ist und Erhard da erstmal ganz rauslassen. --Maron W WP:WpDE 19:42, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab ehrlich gesagt keine Ahnung, ob nach Stand der Literatur der volkstümlich als "Vater der Sozialen Marktwirtschaft" bekannte Erhard an der Konzeption maßgeblich beteiligt war. Aber ist das nicht ein ziemlicher Nebenkriegsschauplatz, der hier grad eröffnet worden ist? Es geht um die Frage, welche Rolle Ordoliberalismus und insb Freiburger Schule für die SM spielen. Über Euckens Rolle scheint Einigkeit zu bestehen. Erhard war vielleicht ordoliberal, aber kein echter Freiburger. Also vielleicht bei Soziale Marktwirtscahft oder Ludwig Erhard ausdiskutieren? Hier scheint es nicht die entscheidende Frage zu sein und könnte vielleicht erstmal offengehalten werden. Unter dem Vorbehalt, dass ic die Lit selbst nicht kenne scheint mir MMs Vorschlag mitkonzipiert ein brauchbarer Kompromiss. Ansonsten fänd ich es gut, wenn FelMol einen reputabel belegten Alternativvorschlag macht, der offenlässt, inwieweit Erhard an der Konzeption beteiligt war. Beides wär mE geeignet, den in der Einleitung angekündigten Einfluss des Ordoliberalismus/der Freiburger Schule für SM näher zu erläutern.--Olag 20:14, 12. Aug. 2009 (CEST)

Nochmal: Warum soll es nicht ausreichen, dass Erhard die von Eucken aufgestellzen Leitlinien politisch durchgesetzt hat? Erhard hat seine Ideen von vielen bezogen (u.a. von Franz Oppenheimer, Eucken etc., Müller-Armack, s. dazu auch Fn 165 in Ptak, S. 60f.).

• Hier Ptak, S. 60 zu Erhards Rolle: "Von einer eigenständigen, durch Erhard geprägten Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft kann vor dem Hintergrund der realen Theorieentwicklung des 'neuen' Liberalismus nicht gesprochen werden. Erhard war ein Bestandteil der ordoliberalen Strömung. allerdings mit dem Selbstverständnis eines praxisorientierten Wirtschaftswissenschaftlers." FelMol 20:19, 12. Aug. 2009 (CEST)

Tja, wenn die Literaturmeinungen sich so direkt widersprechen, geht MMs Vorschlag natürlich nicht. Dann müsste entweder Ptak mit in die Fußnote (anders...; vgl. dagegen...) - das wäre allerdings etwas quatschig, da diese Frage hier irgendwie nebensäclich ist; oder das "(mit)konzipiert" muss raus und nur "durchgesetzt". Man könnte vielleicht noch irgendwie mit wohl leicht zu findendem Beleg einbauen, dass Erhard als Vater der SM "gilt", dann bleibt offen, ob er es wirklich war.--Olag 20:30, 12. Aug. 2009 (CEST)

PS: Lit zur offenen Frage: M. Nonhoff: Politischer Diskurs und Hegemonie- Das Projekt "Soziale Marktwirtschaft", Transcript 2006; V. Hentschel: Ludwig Erhard: ein Politikerleben. Ullstein, Berlin 1998. Beide scheinen eher von einer höchstens geringfügigen Rolle Erhards bei der Konzeption auszugehen. Hab ein bißchen online recherchiert und FelMol scheint demnach recht zu behalten. Gruß und gute Nacht--Olag 22:11, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich fühl mich echt total bescheuert eingeengt auf das bestehenden Konzept. Wenn wir das öffnen würden, könnten wir die Anfänge und Ordoliberalismus so schön in 2-3 Kapiteln darstellen das wir Ordoliberalismus löschen und nach hier umleiten könnten. Dann hätten wir die ganze Redundanz zwischen beiden Artikeln gleich auch noch abgehackt und hier die ganze Deutsche Entwicklung drinn.--Maron W WP:WpDE 22:13, 12. Aug. 2009 (CEST)

Du kannst sofort nach Konsens über Einleitung das Gesamtkonzept neu zur Diskussion stellen! Aber bitte nicht alles auf einmal. Das geht nicht - wir sind in erster Linie durch das Konsens-Erfordernis eingeengt, das nur die Möglcihkeit zulässt, Entscheidungen schön scheibchenweise der Reihe nach abzuarbeiten. Würde sich übrigens auch nicht direkt durch Entsperrung ändern, da auch dann große Änderungen auf DS abgestmmt wrden müssen.--Olag 22:36, 12. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann ehrlich gesagt keinen Widerspruch in der Aussage von Ptak erkennen. Dass die Soziale Marktwirtschaft völlig eigenständig von Ludwig Erhard konzipiert worden sei, hat hier niemand behauptet. Dies wird auch nicht durch die belegte Aussage, dass Erhard die Soziale Marktwirtschaft konzipiert und durchgesetzt hätte, impliziert. Die Kompromissformel "mitkonzipiert" kann mühelos belegt werden, u.a. wie bereits geschildert, durch Heiko Körner, den FelMol bereits mehrmals als Beleg herangezogen hat. Ludwig Erhard, den sog. "Vater der Sozialen Marktwirtschaft" auf die Stufe eines Sachbearbeiters zu degradieren, der nur vollzieht und keine eigene Ideen hat, kann ja wohl nicht euer Ernst sein??? Woher soll denn der Einfluss der Freiburger Schule bei der Konzeption gekommen sein, wenn nicht durch Ludwig Erhard, der laut Ptak ein Bestandteil der ordoliberalen Strömung war. Irgendwie verstehe ich nicht mehr, was ihr mit diesem absurden Theater bezwecken wollt. Ihr blockiert hier das Einfügen der neuen Einleitung mit dem Argument, in der Einleitung soll stehen, dass die Freiburger Schule eine bedeutende Rolle bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft gespielt hat, obwohl dies aus dem Artiketext nicht hervorgeht. Nun mache ich einen belegten Vorschlag, wie die Rolle der Freiburger Schule im Artikeltext herausgearbeitet werden kann und auf einmal hat die Freiburger Schule keinerlei Einfluss auf die Konzeption gehabt. Werdet euch erst mal selber darüber klar, was ihr jetzt eigentlich wollt. Wenn ihr das herausgefunden habt, dann meldet euch wieder. --Mr. Mustard 22:58, 12. Aug. 2009 (CEST)

@Mr Mustard. Was hälst du denn von der Idee den ganzen Artikel Ordoliberalismus einfach nach hier zu verpflanzen und direkt unter Geschichte/Überblick zu plazieren. --Maron W WP:WpDE 23:12, 12. Aug. 2009 (CEST)

(BK)MM: Bitte keine Nebelkerzen werfen. Es geht schlicht darum, dass der Ordoliberalismus (den Du mit der Freiburger Schule überdecken willst) die theoretische Grundlage für die Soziale Marktwirrtschaft darstellt. Ordoliberalismus ging hervor aus der Freiburger Schule und wird teilweise identisch gesetzt mit ihm - was nicht stimmt, wenn Du Müller-Armack der Freiburger Schule nicht zurechnen willst. Jedenfalls hat der Freiburger Ordoliberale Eucken (und mit ihm Franz Böhm u.a.) sowie der Kölner Ordoliberale Müller-Armack die theoretischen Grundlagen für die SMW erarbeitet. Soweit sogut. Ludwig Erhard hat mit seinem eklektischen Talent sich diese Ideen anverwandelt und Müller-Armack zu seinem Staatsekretär gemacht. Beide haben dann das frühe politisch-praktische Werk (Währungsreform, Preisfreigabe) weitergeführt, wobei insbes. Müller-Armack die konzeptionelle Weiterentwicklung (z.B. 2. Phase ...) betrieb. Der Zusammenhang ist doch eindeutig belegt. Wo liegt das Problem? Dass Erhard nicht als großer Theoretiker, sondern (nur?) als großer (Wirtschafts-)Politiker seine Rolle zugewiesen wird? Vergiss das Wort "konzipiert" und unterstreich das Wort "durchgesetzt" - schon ist das absürde Theater ein ganz normales realistisches Theater! By the way: Who is Heiko Körner? FelMol 23:32, 12. Aug. 2009 (CEST)

"Kölner Ordoliberale"! Wirklich amüsant! Und Erhard hatte keine eigenen Ideen, sondern hat sich nur die Ideen des "Kölner Ordoliberalen" Müller-Armack anverwandelt. Nur dumm, dass Erhard teilweise ganz ander Vorstellungen hatte, als Müller-Armack. Wie ist dies möglich, wo er doch gar keine eigenen Ideen hatte. Wie gesagt: Melde dich wieder, FelMol, wenn du dich mit dir selbst darüber geeinigt hast, ob denn nun die Freiburger Schule eine bedeutende Rolle bei der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft gespielt hat, oder nicht. --Mr. Mustard 23:47, 12. Aug. 2009 (CEST)

Welche Rolle sie spielte, habe ich gerade dargelegt, aber wer unwillig ist, Informationem einem Text zu entnehmen, dem ist halt nicht zu helfen. Zur Wiederholung: Erhard hat die Ideen der Freiburger/Ordoliberalen politisch umgesetzt - das ist sein (bleibendes, großes) Verdienst. Kölner Ordoliberaler ist übrigens Dein Geschöpf.

MM, du wirst Dich schon mit den Tatsachen abfinden müssen: Hier zwei weitere Kostproben aus: Friedrun Quaas: Soziale Marktwirtschaft, Haupt, Bern 2000:

• Volker Hentschel, der eine 700 Seiten starke, umfangreich und sorgfältig recherchierte und im Urteil der Kritiker als unnachsichtig geltende Erhard-Biographie vorgelegt hat, zweifelt vor allem aufgrund eines Wandels der wirtschaftstheoretischen Ansichten an der Vaterschaft Erhards gegenüber dem Konzept der Sozialen Marktwirtschaft. (S. 30)

• So trifft Hentschel ganz en passant eben doch den Kern: Erhards ‚Theorie der Sozialen Marktwirtschaft’ wird man vergeblich suchen und seine wirklich Leistung anderswo finden. (S. 36) FelMol 00:13, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dazu sollte man vieleicht noch anerkennend anmerken wieviel schwieriger eine politische Umsetzung gegenüber der Erstellung eines Konzeptes ist. "Papier ist geduldig" (Menschen aber nicht). --Maron W WP:WpDE 01:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

@MM: Die Frage ist doch, inwiefern die SM überhaupt ein rein (neo)liberales Projekt war und inwiefern katholische Soziallehre etc dort eine entscheidende Rolle gespielt hat. Erhard war halt eher neoliberal, Müller-Armack war - obwohl neo- bzw. ordoliberal - stärker von der kath Soziallehre beeinflusst. Bei der Rentenreform hat sich z.B. M-A durchgesetzt. Nell-Breuning hat den neoliberalen Charakter der SM insgesamt bestritten. Und Erhard war auch nicht Freiburger Schule (insofern sollte in der Einleitung nun ruhig Ordoliberalismus stehen). Um den ganzen Zusammenhang etwas differenzieter darzustellen, wäre ich dafür, im Abschnitt zu Müller-Armack diese Zitat einzufügen: „Während sich die neoliberale Theorie vor allem auf die Technik der Wettbewerbspolitik stützt, ist das Prinzip der Sozialen Marktwirschaft ein umfassender Stilgedanke, der nicht nur im Bereiche des Wettbwerbs, sondern im gesamten Raum des gesellschaftlichen Lebens, in der Wirtschaftspolitik wie im Staate Anwendung findet. (...) Insofern ist der Gedanke der Sozialen Marktwirtschaft wesentlich weniger technisch als die Idee des Neoliberalismus; er nimmt in seine weltanschaulichen Positionen soziale Vorstellungen mit auf, die in dem rein technischen Gefüge der Wettbewerbsordnungen nicht enthalten sind“ Müller-Armack 1966, S. 252 (’’’Sekundärquelle’’’: Peters: ’’Wirtschaftspolitik’’, 3. Aufl. 2000, S. 168)--Olag 07:19, 13. Aug. 2009 (CEST) @FelMol: Du scheinst von uns allen, die hier diskutieren, die Literatur am besten zu kennen. Könntest Du nicht mal einen Gesamtvorschlag editieren? Dann wird die Diskussion vielleicht noch konkreter und konstruktiver. Gruß--Olag 08:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe jetzt keine Lust die Quellen von FelMol zu überprüfen. Wenn es dazu dient, hier nun endlich weiter zu kommen, dann kann von mir aus das "konzipiert" raus, obwohl es genau so in der angegebenen Quelle steht und ich es affig finde, Ludwig Erhard zum vollziehenden Sachbearbeiter zu degradieren. Aber was soll´s. Ich stelle nun die einzelnen Abschnitte erneut zusammen und werde, wenn hoffentlich alle einverstanden, AT darum bitten, dies in den Artikel zu übertragen. --Mr. Mustard 08:27, 13. Aug. 2009 (CEST)

Was ist das gerade wieder für eine Diskussion hier? Natürlich hat Erhard die SM mitkonzipiert, oder was ist das Problem? Klappentext zur anerkannten Biografie von Mierzejewski (die von Volker Hentschel ist eher umstritten): „Schon im Frühjahr 1944 entwarf der promovierte Wirtschaftswissenschaftler unter großer Gefahr eine Denkschrift, in der er wirtschaftspolitische Maßnahmen für die Zeit nach der deutschen Niederlage vorschlug. Darin findet sich in Grundzügen skizziert, was nach 1945 zur Anwendung kam.“ --Charmrock 08:53, 13. Aug. 2009 (CEST)

Die in der Lit offensichtlich strittige Frage muss hier nicht von uns abschließend geklärt werden, da nach MMs Vorschlag offen bleibt, welche Rolle Erhard bei der Konzeption hatte. Die Schriften von Erhard haben vor 1948 jedenfalls keinen Bezug auf das Stichwort "Soziale Marktwirtschaft" und gelten als im Duktus eher als liberal (so jedenfalls Nonhoff).--Olag 09:16, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ja Erhard gilt bekanntlich als Ordoliberaler. Ob er schon das Label SM gebraucht hat, ist irrelevant. --Charmrock 09:34, 13. Aug. 2009 (CEST)

Irrelevant??? Deine Argumentation gleicht einem Taschenmesser - zum Auf- und Zuklappen. FelMol 12:10, 13. Aug. 2009 (CEST)

Deshalb irrelevant, weil man sehr wohl etwas konzipieren kann, ohne dafür schon das passende Etikett zu haben. Erhard hat die SM mitkonzipiert, ohne dass er die Bezeichnung mochte. Die Leute, die Autos entwerfen, sind selten verantwortlich für den späteren Namen. Rasiermesserscharf genug? --Charmrock 12:29, 13. Aug. 2009 (CEST)

Vorschlag Einleitung + Abschnitt Eucken + Abschnitt Müller-Armack

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) ist eine Neubelebung des Liberalismus in der Mitteden 30er und 40er Jahren des 20. Jahrhunderts. Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll. Betont wird der Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit.

Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwandt, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen streitig ist. Insbesondere werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule als neoliberal bezeichnet, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich von Hayek. Insbesondere der Ordoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft.^{<ref>Uwe Andersen und Wichard Woyke (Hrsg.): Handwörterbuch des politischen Systems der Bundesrepublik Deutschland – Grundlagen, Konzeption und Durchsetzung der Sozialen Marktwirtschaft. 5. Auflage. Leske+Budrich, Opladen 2003 (Online – Lizenzausgabe Bonn: Bundeszentrale für politische Bildung 2003). .</ref>} In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus zunehmend in Vergessenheit, es gibt seitdem keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet.^{<ref>According to Oscar Muñoz, one of the first opposition economists to use the term in academic writing, Chilean scholars’ use of neoliberism was not a specific reference to the German neoliberals or any other theoretical revision of liberalism. Rather, it described the new “market fundamentalism” being implemented in Chile—one which differed from classical liberalism because it dispensed with political liberty, which classical liberalism (as well as the philosophy of Hayek) had always seen as inseparable from economic freedom. Characterizing Pinochet’s project as neoliberal did not imply cognitive dissonance. Moreover, Muñoz notes that in the polarized political climate of the 1970s, opposition scholars intentionally imbued the term with pejorative connotations, and using it constituted a “fairly open and blunt criticism” of the government’s radical reforms. Quelle: Taylor C. Boss und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 151, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. </ref>} Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene.

==== Walter Eucken ====

Eucken verhalf dem Denken in Ordnungsmodellen in Deutschland zum Durchbruch. In seinen Grundlagen der Nationalökonomie (1940) versuchte er die bis dahin in Deutschland übliche Trennung von theoretischer (angelsächischer) Ökonomie und der in Deutschland noch vorherrschenden historischen Methode durch "pointiert hervorhebende Abstraktion" zu überwinden. Als Ergebnis gewinnt er zwei Grundtypen idealtypischer Wirtschaftssysteme: Die Zentralverwaltungs- und Verkehrswirtschaft. In den Grundsätzen der Wirtschaftspolitik (1952) bringt er diese Modelle mit realen Wirtschaftsordnungen in Verbindung. Mischmodelle lehnt er ihres Mangels an leitenden Prinzipien wegen ab. Er entwickelt anhand dieser Modelle ein Wirtschaftssystem vollständiger Konkurrenz und zeigt auf, wie es real zu verwirklichen wäre. Nur durch permanenten Wettbewerb sei es möglich wirtschaftliche Macht und individuelle Freiheit in Einklang zu bringen.^{<ref name=besters/>}

Die von Eucken aufgestellten Leitlinien wurden in der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) durchgesetzt hat, beispielhaft verdichtet.^{<ref>Horst Friedrich Wünsche: Soziale Marktwirtschaft als Politik zur Einführung von Marktwirtschaft. In Ludwig Erhard-Stiftung (Hrsg.): Grundtexte zur Sozialen Marktwirtschaft, Band 3: Marktwirtschaft als Aufgabe. Gustav Fischer 1994. ISBN 3437403311 S.25</ref>} Somit gilt Eucken als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.^{<ref>Lüder Gerken (Hrsg.): Walter Eucken und sein Werk : Rückblick auf den Vordenker der sozialen Marktwirtschaft. Tübingen : Mohr Siebeck, 2000. - ISBN 3-16-147503-8</ref>}

„Wenn nämlich jemals eine Theorie die Zeichen der Zeit richtig zu deuten wußte und einer ihren Erkenntnissen gemäßen Wirtschafts-und Gesellschaftspolitik neue Impulse gab, dann waren es die Gedanken der Männer, die heute als Neo- oder Ordoliberale gelten. Sie haben der Wirtschaftspolitik immer mehr gesellschaftspolitische Akzente verliehen und sie aus der Isolierung eines mechanistisch-rechenhaften Denkens gelöst.“

– Ludwig Erhard^{<ref>Ludwig Erhard, Karl Hohmann: Gedanken aus fünf Jahrzehnten: Reden und Schriften. ECON Verlag, 1988, ISBN 978-3-430-12539-0, S. 696. </ref>}

Ab 1948 gab Eucken die Zeitschrift ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft heraus.

Das Walter-Eucken-Institut an der Universität Freiburg, das sich der ordnungspolitischen Grundlagenforschung verschrieben hat, ist nach ihm benannt. Anlässlich seines 50. Todestages wurde die Stiftung Ordnungspolitik gegründet.

==== Alfred Müller-Armack ====

In seinem Werk Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (1946) entwickelte Müller-Armack das Konzept einer „Sozialen Marktwirtschaft“. Der Markt und das Soziale seien dabei nicht als Gegensätze zu verstehen: Enorme Sozialleistungen seien vielmehr bereits das Ergebnis: Die Effizienz des Marktprozesses ermögliche die permanente Steigerung des Lebensstandards. Damit steige auch das Pro-Kopf-Einkommen und die zur Verfügung stehenden Geldmittel für Sozialleistungen. Die Konsumentensouveränität und der Wettbewerb wirkten Machtkonzentrationen entgegen. Zu ergänzen seien dies um soziale Institutionen wie Familienversicherung, Bildung neuen Eigentums, verbesserte Chancen für Selbständige, und auch betriebliche Mitbestimmung.^{<ref name=besters/>}

Müller-Armacks Positionen werden in Teilen abseits der klaren ordnungspolitischen Vorstellungen der Freiburger Schule gesehen, er galt als „odd man out“ des deutschen Neoliberalismus bezeichnet.^{<ref name="zweynert"/>} Karl Georg Zinn schreibt:

„Jedoch bestehen auch erhebliche Differenzen zwischen Müller-Armack und den neoliberalen Anhängern einer freien bzw. liberalen Marktwirtschaft. In vielerlei Hinsicht steht Müller-Armack mit seinen philosophisch übergreifenderen Vorstellungen den beiden Emigranten Röpke und Rüstow näher als dem ordnungstheoretischen Puristen Eucken. Müller-Armack gab der Sozialpolitik und der staatlichen Konjunktur- und Strukturpolitik ein weit größeres Gewicht als Eucken, für den Sozialpolitik allenfalls als Minimalprogramm gegen extreme Mißstände erforderlich erschien und der Konjunkturpolitik für schlichtweg überflüssig, ja schädlich hielt“ ^{<ref>Karl Karl Georg Zinn: Soziale Marktwirtschaft: Idee, Entwicklung und Politik der bundesdeutschen Wirtschaftsordnung. BI-Taschenbuchverlag, Mannheim 1992, ISBN 3-411-10181-4 (Online [PDF]). </ref>}“

Die roten Warnanzeigen bei den Referenzen bin ich bewußt eingegangen, im Artikel selbst dürften diese nicht mehr angezeigt werden. --Mr. Mustard 08:38, 13. Aug. 2009 (CEST)

Danke, super! Auf das von mir ins Spiel gebrachte Zitat können wir vielleicht auch verzichten, steht ja so ähnlich auch bei Zinn. Gruß--Olag 08:55, 13. Aug. 2009 (CEST)

Gut, im Interesse der Kompromissfindung halt durchgesetzt, ist ja zumindestens nicht falsch, wenn auch nicht die ganze Wahrheit. --Charmrock 11:01, 13. Aug. 2009 (CEST)

Es tut mir leid, wenn ich jetzt mit einigen Ergänzungsvorschlägen den Kompromiss noch etwas belaste.

Zu Eucken: Sozialpolitik "allenfalls als Minimalprogramm" - kann so nicht stehen bleiben. Es gibt ein gesondertes Kapitel zur Sozialpolitik in seinem Buch "Grundsätze der Wirtschaftspolitik" (Rowohlt, Reinbek [1959]1965) mit der Unterüberschrift "Die Politik zur Ordnung der Wirtschaft als Sozialpolitik". Zitate daraus:

• Das Anliegen der sozialen Gerechtigkeit kann nicht ernst genug genommen werden. (S. 180)
• Neben den staatlichen Maßnahmen zur Verbesserung der Lage der Arbeiter kommt den Gewerkschaften große Verdienste zu. (S. 185)

Ich verweise zudem auf die Einträge im Lemma Soziale Marktwirtschaft. Dort findet sich Einschlägiges zur Sozialpolitik bei Eucken

Zu Armack: Ich halte es für nicht vertretbar, dass M-A hier als „odd man out“ herabgewürdigt wird, weil einem seine Position zum SOZIALEN nicht passt. Seine Betonung des Untrennbaren der sozialen Sicherung vom Leistungswettbewerb muss in das Lemma.

• Zwei Thesen bilden die Grundformel unseres Begriffs der Sozialen Marktwirtschaft. 1. Der Leistungswettbewerb .... 2. Die soziale Sicherung... Beide Dinge gehören absolut in der Sozialen Marktwirtschaft in eine gemeinsame Strukturformel (Die Grundformel der sozialen Marktwirtschaft, in: Ludwig-Erhard-Stiftung (Hrsg.): Symposion I: Soziale Marktwirtschaft als nationale und internationale Ordnung, Bonn 1978, S. 12) FelMol 11:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

FelMol, wann lernst du es: du kannst nicht gegen belegte Zitate deine persönliche Ansicht setzen. Bring Gegenbelege (SEKUNDÄRQUELLEN), dann können wir weitersehen. --Charmrock 11:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

"30er und 40er" hätte in SM-Satz reinkönnen, um genauer zu benennen, welche Strömung die Grundlage war, in der Definition schließt er zu viel aus, u.a. Milton Friedman. Sonst müsste er auch aus dem zweiten Absatz und Hauptartikel raus. Bezüglich FelMols Vorschlag stimme ich Charmrock in der Sache, wenn auch nicht im Ton, zu.--Olag 11:17, 13. Aug. 2009 (CEST)

Von mir aus kann das mit dem „odd man out“ bei Müller-Armack raus und bei Eucken kann von mir aus ergänzt werden, dass richtig verstandene Sozialpolitik für Eucken bei der Ordnungspolitik aufgehoben war [3]. Wenn wir hier schon mit dem Ergänzen anfangen, dann soll doch bitte gleich das von mir erwähnte Zitat bezüglich Friedmans Einschätzung der Aufgaben des Staates in den Abschnitt zu Friedman rein. --Mr. Mustard 11:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Auch das, mein liebster Charmrock:

• zu M-A: Es ist ein durchgängiger Zug der Arbeiten von Müller-Armack, das Verhältis zwischen freiheitlichem und sozialem Element als dialektisches Verhältnis zu sehen. Das bedeutet für ihn vor allem: polare Gegensätze zu überwinden und das Spannungsverhältnis zwischen ihnen sowohl aufrechtzuerhalten als auch auszuhalten. (Friedrun Quaas: [s.o.), S. 55f.)
• Zu Eucken empfehle ich Dir die von Dir formulierte Passage im Lemma Soziale Marktwirtschaft - Da wirst Du Dich doch an die Sek-quellen gehalten haben, nicht wahr?.

(nicht signierter Beitrag von FelMol (Diskussion | Beiträge) )

Dort steht, von jedermann nachprüfbar belegt: „Breiten Raum widmet Eucken den Fragen sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit. Richtig verstandene Sozialpolitik ist für Eucken in einer Ordnungspolitik aufgehoben, die den Individuen Hilfe zur Selbsthilfe ermöglicht.“ Können wir gerne einfügen. Für Zinn ist das halt ein Minimalprogramm. Als Befürworter einen keynesianistischen Wohlfahrtsstaates wirst du Eucken ja wohl nicht darstellen wollen. Das auch von MM angeführte Zitat ist nicht schlecht und wird häufig rezipiert. --Charmrock 11:45, 13. Aug. 2009 (CEST)

Da steht auch was zur "sozialen Gerechtigkeit", wenn ich nicht irre.

Zu Müller-Armack siehe auch diese Quelle FelMol 11:51, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dort steht, ich wiederhole: „„Breiten Raum widmet Eucken den Fragen sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit“. Was allerdings konkret als sozial gerecht empfunden wird, darüber gehen die Meinungen bekanntlich weit auseinander. --Charmrock 11:58, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte nicht, dass es zu einem Unwort gemacht wird. FelMol 12:01, 13. Aug. 2009 (CEST)

So oder so - wir bewerten hier nicht sondern stellen dar. Bist du jetzt mit MMs Änderungsangeboten einverstanden?--Charmrock 12:24, 13. Aug. 2009 (CEST)

Bischen Gedanken sollten wir uns schon machen Charmrock, was aus unüberlegter Quellenwiedergabe wird, dafür haben wir ja genug schräge Beispiele gesehen. --Maron W WP:WpDE 12:34, 13. Aug. 2009 (CEST)

Einverstanden erst, wenn bei Eucken die soziale Gerechtigkeit und bei M-A die unauslösbare Einheit von wirtschafttlicher Freiheit (bzw. Leistungswettbewerb) und sozialer Sicherung hineinkommt. FelMol 12:34, 13. Aug. 2009 (CEST)

Steht ja auch schon versteckt drinn: "Betont wird der Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit." Da muss es dann auch wirklich im Hauptteil BETONT werden...und wenn wir da noch keine Quellen für haben müssen wir eben welche suchen! --Maron W WP:WpDE 12:54, 13. Aug. 2009 (CEST)

@Felmol: Was die Soziale Gerechtigkeit bei Eucken anbelangt haben Charmrock und ich ja bereits geschrieben, dass dies in Ordnung geht (auch wenn ich persönlich die Interdependenz der Ordungen sowie die konstituierenden und regulierenden Prinzipien einer Wettbewerbsordnung als deutlich relevanter einstufen würde). Eine weitere sehr gute Quelle zu diesem Punkt ist diese. Zu Müller-Armack kann dies von mir aus auch rein, aber nur, wenn zu Friedman das Zitat bezüglich der Aufgaben des Staates rein kommt. Wenn wir schon dabei sind, dann gleich richtig. --Mr. Mustard 12:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

Im Grunde hab ich garnichts gegen Zitate aber die stören den Lesefluss in dem jetzigen Layout IMHO ganz erheblich. Gibt es da keine Zitatvorlagen die die ganze Breite nutzen und nicht auch noch 2 meter Platz vor und nach beanspruchen? --Maron W WP:WpDE 13:01, 13. Aug. 2009 (CEST)

Bin eher gegen Zitate, weil sie nach meinem Empfinden den Redefluss stören. Benutzer mit WP:IAR-Syndrom jetzt wegschauen: Siehe auch WP:ZIT: „Eine Enzyklopädie dient dazu, das Wissenswerte über ein Thema übersichtlich zusammenzufassen, deshalb solltest du mit Zitaten grundsätzlich sparsam umgehen. In der Regel genügt statt eines Zitates eine einfache Quellenangabe als Beleg.“ --Charmrock 15:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Keine Einwände, ich nehme Zitate lieber nur wenn sie wirklich markant etwas nichttriviales beschreiben --Maron W WP:WpDE 16:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wirtschaftsliberalismus

Ich seh das genau so wie FelMol. Ich hab aber noch was anderes:

• engl. Version: The label is referring to a redefinition of classical liberalism, influenced by the neoclassical theories of economics.
• hier vorliegend: Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) ist eine Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Mitteden 30er und 40er Jahren des 20. Jahrhunderts.
• Meine Frage: Wieso Neubelebung des "Wirtschaftsliberalismus". Es wird doch der Liberalismus in gänze neubelebt, also auch die ideologische und philosophische Dimension und nicht nur der Wirtschaftsaspekt...In der englischen passt das...--Maron W WP:WpDE 12:09, 13. Aug. 2009 (CEST)

Kein Problem, kann ich ändern. --Mr. Mustard 12:33, 13. Aug. 2009 (CEST)

Nein, sorry nicht mit mir. Jedenfalls nicht ohne gute Belege. Es geht vor allem um eine Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus, bzw. des anglosächsischen klassischen Liberalismus. Klassischer Liberalismus in Kontinentaleuropa war was anderes: Kant, Rousseau, franz. Revolution, Fichte, Hegel, später vielleicht Hans Kelsen und der Neukantianismus etc. Das hat mit dem "klassischen Liberalismus" in engl. Sinne wenig zu tun.--Olag 13:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung zu Olag. --Reissdorf 13:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

Quelle: Handwörterbuch der Sozialwissenschaften, Bd. 6 (1959) Stichwort "Liberalismus" S. 591-603. --Mr. Mustard 13:15, 13. Aug. 2009 (CEST)

@Olag.Meinst du den Unterschied libertarians/liberals? Wie auch immer ist das IMHO missverständlich "nur" eine "Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus" darzustellen. Dann wäre IMHO zumindest schon mal "Reformation" passender als Neubelebung und ob "Wirtschaftsliberalismus" der geeignete Begriff ist wäre auch zu klären. Neubelebung von "Wirtschaftsliberalismus" ist für den Leser erstmal nur "Neuer Wirtschaftsliberalismus" und das passt sicher nicht zum Ordoliberalismus. --Maron W WP:WpDE 13:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

„Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus“ trifft es m.E. genau. --Turrano 13:34, 13. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, Liberalismus umfasst u.a. wirtschaftliche, politische, wissenschaftliche Freiheiten und hat quer dazu eine rechtliche Dimension (Menschenrechte). Ich will nicht behaupten, dass der Neoliberalismus diese nicht-wirtschaftlichen Freiheiten nicht berücksichtigt, aber zu ihrer Erneuerung hat er meines Wissens nicht direkt beigetragen. Ich lass mich da aber auch eines Besseren belehren, wenn dies eingehend in der Literatur behandelt wird. Dass auch auf Deutsch von einer Neu- oder Wiederbelebung des Liberalismus gesprochen wird, will ich nicht bestreiten, nur in welchem Kontext und welcher Liberalismus ist damit gemeint. Die Kritik am "Neoliberalismus" (und nicht nur an der Chicagoer Schule, sondern mE auch am Ordoliberalismus) besteht ja gerade von Liberalen häufig darin, dass die Freiheiten zu sehr auf den Wirtschaftsbereich beschränkt sind. Steckt implizit auch in meinem geliebten Müller-Armack-Zitat: Während sich die neoliberale Theorie vor allem auf die Technik der Wettbewerbspolitik stützt, ist das Prinzip der Sozialen Marktwirschaft ein umfassender Stilgedanke, der nicht nur im Bereiche des Wettbewerbs, sondern im gesamten Raum des gesellschaftlichen Lebens, in der Wirtschaftspolitik wie im Staate Anwendung findet. Es gibt auch einen liberalen Rechtsstaat, ein liberales Wissenschaftsverständnis (z.B. neukantianische Trennung zwischen Tatsachen und Werten) - und nebenbei auch eine liberale, d.h. tolerante und auf individuelle Selbstbestimmung gerichtete Auffassung von Religion und Sexualität; dies alles sind Bereiche außerhalb der Wirtschaftspolitik, ein umfassender Lebensentwurf oder so, die nicht vom Neoliberalismus abgedeckt werden.--Olag 13:45, 13. Aug. 2009 (CEST)

"Die Wurzeln dieser beiden "Neoliberalismen" sind indessen dieselben; die Ende der 1930er Jahre sich formierende Bewegung zur "Erneuerung des Liberalismus". Dies zeigt sich etwa an der Doppelrolle Friedrich August von Hayeks. der sowohl von den libertären Neo-Austrians in den USA als auch von den ordoliberalen Ordnungsökonomen in Deutschland vereinnahmt wird." ^{<ref>Ingo Pies, Martin Leschke: Walter Euckens Ordnungspolitik. Mohr Siebeck, 2002, ISBN 978-3-16-147919-9, S. 177. </ref>}

Reicht das vieleicht schon? --Maron W WP:WpDE 14:18, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung: IMHO ist hier auch der Knackpunkt das bei den Ordoliberalen nicht von Ökonomen(=Wirtschaftswissenschaftler) sondern von "Ordnungsökonomen" geschrieben wird. Und diesen Unterschied meinte ich auch bezüglich meiner Kritik "das passt sicher nicht zum Ordoliberalismus". --Maron W WP:WpDE 14:25, 13. Aug. 2009 (CEST)

Genau das meine ich ja. Müller-Armack hat auch schon den "alten" Neoliberalismus als "technische" Wettbewerbsordnung bezeichnet. Die haben den Ordoliberalismus damals noch nicht als umfassenden Neuentwurf verstanden, weil der alte kontintaleuropäische Liberalismus (Montesquieu und Max Weber könnte man der obigen Liste noch hinzufügen) damals noch viel präsenter war als heute, wo der bekannteste liberale Intellektuelle in Deutschland offenbar Guido Westerwelle ist. Und Rüstow gebraucht auch nicht das Wort "klassischer Liberalismus", das in Kontinentaleuropa nicht so verengt auf Wirtschaftsordnung verwendet wurde: "Die soziale und wirtschaftliche Katastrophe des wirtschaftlichen Liberalismus war im wesentlichen eine Folge der Absolutheit, mit der er seine Maxime "laissez faire, laissez passer" durchführte" (Alexander Rüstow, Das Versagen des Wirtschaftsliberalismus, 1945/50, 1).

Will auch nicht sagen, dass "Liberalismus" gar nicht geht (iSv WP:Belege oder WP:NPOV), ist nur imho eine gravierende Verschlechterung ggü dem status quo. Wenn die Soziologin Saskia Sassen schreibt, dass der liberale Staat durch neoliberale Agenden feindlich übernommen ("hijacked by neoliberal agendas") wurde, dann fragt sich jeder, der Neoliberalismus als "Erneuerung des Liberalismus" definiert sieht, was sie meint (was allerdings auch keinen kratzen dürfte, der keinen Widerspruch zwischen Neoliberalismus und Liberalismus sieht).--Olag 14:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

Guido Westerwelle als Intellektueller - auah. FelMol 15:08, 13. Aug. 2009 (CEST)

Gegenüber Sassen wohl mit Sicherheit, aber vielleicht bleiben wir beim Thema?--Charmrock 15:14, 13. Aug. 2009 (CEST)

So doof is Guido garnicht.. nur falsch gepolt (politisch mein ich jetzt)

"Der von Eucken begründete, wenn auch von ihm nie so benannte (deutsche) Neoliberalismus hat, wie oben gezeigt wurde, ein eklatantes Semantikproblem. Wenn Schramm darauf verweist, dass viele der Kritikpunkte an der (neoliberalen) Konzeption Euckens in der Sache verfehlt sind, es siche bei den Kontroversen der letzten 50 Jahre vielfach um "Schattengefechte" gehandelt habe, so übersieht er, dass auch heute die Rezeption des Neoliberalismus durch gravierende Semantikprobleme in die Irre geleitet wird.
Die wegweisende, an die ökonomische Vertragstheorie angelehnte Interpretation Schramms bleibt etwa dann unvermittelbar, wenn diese - unter dem Label "Neoliberalismus" geführt wird, den auch heute noch eine Vielzahl von Ordnungsökonomen für die Kennzeichnung dr Konzeption Euckens beanspruchen. In der Konsequenz werden auch heute täglich Schattengefechte ausgetragen, wenn "neoliberale" Ordnungsökonomen sich von Neoliberalismus-Kritikern angegriffen fühlen, obwohl es sich hierbei um zwei unterschiedliche Diskurse handelt die unglücklicherweise auf ein und denselben Begriff rekurrieren"^{<ref>Ingo Pies, Martin Leschke: Walter Euckens Ordnungspolitik. Mohr Siebeck, 2002, ISBN 978-3-16-147919-9, S. 177. </ref>}

Problem/Widerspruch liegt im Begriff Neoliberalismus selbst. Das ändert nicht den Ursprung im Liberalismus sondern belegt nur das Abweichen einer Strömung zu einem (Neo-)Wirtschaftsliberalismus. Die ORDO-Strömung bleibt dagegen mit der "Ordnungsökonomie" durch eine eher "ganzheitliche" Auffassung weitgehend bei den alten Liberalen. --Maron W WP:WpDE 15:23, 13. Aug. 2009 (CEST)

Nebenbei: Das sind eigentlich sehr schöne Quellenfunde die wir zumindest Teilweise einbauen sollten weil sie mehrere "Kernpunkte als Weichenproblem" IMHO sehr elegant belegen (Ursprung nach doppelte Vereinnahmung Hayeks, Schattengefechte wegen eklatanter Semantikproblem etc.) --Maron W WP:WpDE 15:37, 13. Aug. 2009 (CEST)

Sehe ein, dass das Sassen-Zitat nicht der Bringer ist, auch wenn es den Widerspruch zwischen Lib. und Neolib. imho polemisch überspitzt auf den Punkt bringt. Aber vielleicht der St. Galler Wirtschaftsethiker Peter Ulrich: Realpolitisch tritt sie (diese normative Tiefenstruktur) wirkungsmächtig im Gewand eines ökonomisch einseitig interpretierten Liberalismus, eben als "Neoliberalismus" auf. Es verwundert kaum, dass die Protagonisten dieser Denkungsart die ökonomi(sti)sche Schlagseite und damit die Verkürzung ihres Liberalismusverständnisses natürlich nicht als solche empfinden und sich daher auch mit dem Begriff des Neoliberalismus im heute üblichen, genau diese Schlagseite suggerierenden Sinn keineswegs identifizieren lassen wollen. Ders.: Marktwirtschaft als Rechtszusammenhang, Archiv für Rechts- und Sozialphilosophie, 2001, S. 23, 24. Natürlich fällt das unter die Verwendung als Kampfbegriff (3. Absatz der Einleitung). Aber die Definition sollte, soweit möglich, für alle Verwendungen offen bleiben. Wieso also die nüchterne und spezifische "Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus" in die unspezifische, aber der Verwendung von P. Ulrich entgegenstehende Formulierung "Liberalismus" ändern?--Olag 15:43, 13. Aug. 2009 (CEST)

Zum einen wegen der doppelten vereinnahmung Hayeks die eindeutig dann Liberalismus als Ursprung belegt und zum anderen zeichnest du so oder so entweder den "NEO-Wirtschaftsliberalismus" als abtrünnig vom "alten Liberalismus" oder die "Ordnungsökonomie" (Ordoliberalismus) als Abspaltung vom "alten Wirtschaftsliberalismus". Elegantere Lösung wäre vieleicht beides in der Einleitung etwas umfangreicher als mit einem kurzen Satz zu zeichnen. --Maron W WP:WpDE 15:56, 13. Aug. 2009 (CEST)

Ergänzung: Und mit einem quellenbelegten Hinweiß auf das "eklatante Semantikproblem" von Neoliberalismus hätten wir eine spitzenmäßige Einleitung die alles schon sehr gut ausdifferenziert umfasst. Das schöne wäre dann das wir eine wirklich gute (nicht so misssverständliche) Einleitung hätten die auch von vorne bis hinten durch Quellen belegt ist. --Maron W WP:WpDE 16:02, 13. Aug. 2009 (CEST)

Verstehs nicht, was Maron meint. Kein bißchen. Neoliberalismus in dem hier diskutierten Sinne ist doch eigentlich unbestritten ein rein wirtschaftspolitisches und -theoretisches Phänomen. Mag ja sein, dass Eucken, Erhard und Friedman sich irgendwann mal für Redefreiheit und Menschenrechte ausgesprochen haben, aber das war doch nicht Teil ihrer Forschungsinteressen. Und selbst über Popper steht im Artikel fast nur wirtschafstheoretisches und nicht seine Falsifikationstheorie. Aber meinetwegen solls so reingeschrieben werden. Es ist ja nicht völlig falsch, zeugt nur von einem ziemlich einseitigen Liberalismus-Verständnis. Wichtiger wäre es, den Artikel Liberalismus gründlich zu überarbeiten. Gruß--Olag 16:13, 13. Aug. 2009 (CEST)

Olag, du schreibst: "Natürlich fällt das unter die Verwendung als Kampfbegriff (3. Absatz der Einleitung). Aber die Definition sollte, soweit möglich, für alle Verwendungen offen bleiben." Das ist doch absurd! Die Definition der Neubelebung des Liberalismus in den 30er und 40er Jahren soll so gehalten werden, dass diese auch die Verwendung des Wortes ab den 80er Jahren als Kampfbegriff abdeckt? Das gleicht dem Versuch eine Definition für "Bank" zu finden, die so offen ist, dass diese sowohl das Möbelstück "Bank", das Geldinstitut "Bank" als auch eine "Sandbank" umfasst. Die ersten zwei Absätze der Einleitung beziehen sich nun einmal auf die "sozialphil. und wirtschaftspol. Strömung" (Hillmann) und eben nicht auf den Kampfbegriff, der erst im dritten Absätz dargestellt wird. Der wechselseitige Zusammenhang zwischen politischer Freiheit und wirtschaftlicher Freiheit ist essentiell für den Neoliberalismus. Lies z.B. den Text, den ich weiter oben für FelMol bezüglich der Sozialen Gerechtigkeit verlinkt habe [4]. Selbst aus diesem Text wird klar, dass für Eucken selbst die "soziale Gerechtigkeit" sich aus der individuellen Freiheit ergibt. Für Hayek trifft dies noch viel mehr zu. --Mr. Mustard 16:39, 13. Aug. 2009 (CEST)

(Ohne Anspruch auf Vorschlagsqualität nur als Beispiel wie es IMHO schon in der Einleitung klarer beschrieben werden kann:

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) bezeichnet vereint, dadurch von eklatanten Semantikproblemen begleitet^{<ref name="Walter Euckens Ordnungspolitik">Ingo Pies, Martin Leschke: Walter Euckens Ordnungspolitik. Mohr Siebeck, 2002, ISBN 978-3-16-147919-9, S. 177. </ref>}, sowohl die Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus im Neoliberalismus wie auch die Neubelebung des alten Liberalismus im Ordoliberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts, unter einem Begriff^{<ref name="Walter Euckens Ordnungspolitik"/>}.
Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll. Betont wird der Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit.

--Maron W WP:WpDE 16:41, 13. Aug. 2009 (CEST) Ne, ne schon gut, bleiben wir bei Marons ersten, von MM inzwischen eingearbeiten Vorschlag. Ich bin ja der Einzige. Und Reissdorf wahrscheinlich wieder ironisch. Gruß--Olag 17:03, 13. Aug. 2009 (CEST)

Wenn er nicht ernst genommen werden möchte is das seine freie Entscheidung. Kann ich gerne kurz mitlachen und dann gehts zurück zum Thema. --Maron W WP:WpDE 17:13, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das war durchaus ernst gemeint. Dass der Neoliberalismus bspw. den Sozialliberalismus mit betrifft, wird auch in der jetzigen Einleitung ausgeführt. Dies kann gerne erweitert werden, es bleibt jedoch, auch wenn man sich die Artikelgewichtung ansieht, vor allem eine Wiederbelebung wirtschaftsliberaler Ideen. Wenn schon gefordert wird, dass die Einleitung den Artikelinhalt reflektiert, sehe ich keinen Grund, auf die Spezifizierung zu verzichten. Natürlich kann man (fast) alles belegen, diese Änderung wäre in meinen Augen jedoch ein Verlust (nicht zuletzt an Leseverständnis; Olag hat das um 13:45 + 14:39 Uhr gut ausgeführt) und es wird dem Artikel momentan einfach nicht gerecht. --Reissdorf 17:30, 13. Aug. 2009 (CEST)

Dass der Artikel dies im Moment nicht hergeben würde, kann ich ehrlich nicht ganz nachvollziehen. Insbesondere im Abschnitt zu Hayek, zu Böhm und zu Alexander Rüstow und Wilhelm Röpke geht es nur bedingt um Wirtschaft. Viel wichtiger ist es jedoch, dass Neoliberale selbst eine Differenzierung in wirtschaftlichen Liberalismus und politischen Liberalismus ablehnen. Hayek hat hierzu geschrieben, dass die Trennung dieser beiden Anwendungsgebiete liberaler Prinzipien künstlich und auf die Dauer unvollziehbar sei. Ich will jetzt aber da auch nicht lange rumdiskutieren. IMHO trifft die Formulierung "Neubelebung des Liberalismus" die Sache besser und andere Lexika schreiben ähnliches [5], [6]. --Mr. Mustard 17:51, 13. Aug. 2009 (CEST)

An Hayeks Beispiel dachte ich auch. Nur denkt OMA heute bei Hayek nicht zwangsläufig an ein Einhergehen von individueller und wirtschaftlicher Freiheit sondern eher an seinen Einfluss auf angelsächsische Wirtschaftspolitik, was zu Olags prognostizierten Missverständnissen führen kann. Aber das ist meine Meinung und daher nicht relevant, ich plädie halt dafür, es möglichst verständlich darzustellen. Dies war immerhin ein Hauptkritikpunkt beim Artikel über lange Zeit. --Reissdorf 18:05, 13. Aug. 2009 (CEST)

Upps, den Wichtigsten habe ich ja vergessen: Popper kann wohl kaum auf "wirtschaftschliberal" begrenzt werden. Wie gesagt, auch kein Thema über das ich lange diskutieren möchte, aber eine Begrenzung auf rein ökonomische Prinzipien wird dem Neoliberalismus nicht gerecht. --Mr. Mustard 18:11, 13. Aug. 2009 (CEST)

Hayek habe ich bei meiner Aufzählung (Eucken Erhard und Friedman) auch absichtlich weggelassen, weil der mit "Road to Serfdom" auch ein Klassiker des politischen Liberalismus ist, aber ohnehin eine Ausnahmeerscheinung, die oft nicht zum Neoliberalismus (in der ordnungspolit Bedeutung) gerechnet wird. Poppers Abschnitt müsste dann zumindest ausgebaut werden. "Andere Lexika" identifizieren NL als eine Denkrichtung des Liberalismus, was imho was anderes ist als die Neubelebung des Liberalismus. Hier ein schön polemischer Aufsatz aus ordoliberaler Perspektive über den "neuen" Neoliberalismus [7]. Gruß--Olag 18:16, 13. Aug. 2009 (CEST)

Also wie gesagt, ich halt`s für besses gleich in der Einleitung die Sau zu spalten. Bisher ging das ja garnicht weil (hier) keiner dazu passende Quellen hatte, mal abgesehen von Wirtschaftslexika. Jetzt geht das aber sogar recht gut. Die Semantikprobleme erstmal außen vor zu lassen is jetzt schön Bequem von euch aber für nen Leser der noch nix weiß ne Zumutung. Am Anfang isses ne Orange und mitten drinn fangt ihr an das die eine eigentlich ganz anders heisst und die andere eigentlich garkeine Orangenhaut hat. --Maron W WP:WpDE 19:08, 13. Aug. 2009 (CEST)

Das Schlamassel, da haben Boas/Gans-Morse schon recht, liegt an der inflationären Verwendung als Schlagwort. Leider hilft BKL auch nicht wirklich, wo die Bedeutung und das Bezeichnete sich anders als bei MMs Bank-Beispiel dann doch wieder überschneidet. Nur dass unterscheidliche Wertungen mit verbunden sind und unterschiedliceh Aspekte oder Stoßrichtungen (Ordnungsrahmens / Wettbewerbsorientierung) betont werden. Es ist halt ein typ Beispiel für eine Familienähnlichkeit. Das kann man hier nicht sauber ausbügeln. Man kann höchstens die anfängliche Definition möglichst offen und neutral halten und dann die unterschiedlichen Aspekte nach und nach aufgreifen.--Olag 20:26, 13. Aug. 2009 (CEST)

Sind eigentlich sonst jetzt alle Fragen geklärt? Wie gesagt ich messe der Wirtschaftsliberalismus > Liberalismus-Änderung nicht eine solche Bedeutung bei, dass ich deshalb einen Konsens blockieren wollen würde. Sind letztlich alles nur Worte.--Olag 20:36, 13. Aug. 2009 (CEST)

Neoliberalismus ist IMHO auch nicht nur Wirtschaftsliberalismus sondern eben ein Liberalismus der das Gesellschaftliche nach Trickle-down-Theorie die "Selbstordnung" überlässt. Die Theorie belegt ja das man sich damit zumindest "mal beschäftigt hat" mit der Sozialen Frage. Mich stört aber trotzdem noch die Einleitung weil gute Quellen da fehlen. Überhaupt fehlen da nach meinem Gefühl im ganzen Text noch massig Quellen und zwischen den Vorhandenen kommt es zu POV-Vakuum. --Maron W WP:WpDE 21:19, 13. Aug. 2009 (CEST)

@Olag: Das mit dem Wirtschaftliberalismus halte ich ebenfalls für zweitrangig. Ich persönlich würde die Formulierung „Neubelebung des Liberalismus in den 30er und 40er Jahren des 20. Jahrhunderts“ bevorzugen, würde aber einen Konsens nicht davon abhängig machen wollen. Offen ist dagegen noch der Wunsch von FelMol, das mit der „sozialen Gerechtigkeit“ im Abschnitt zu Eucken zu ergänzen. Möglich wäre z.B.

„Hinsichtlich der Werte „soziale Gerechtigkeit“, „soziale Sicherheit“ und „individuelle Freiheit“ nimmt Eucken eine historisierende Strukturierung vor. Das primäre Problem des Kaiserreichs und der Bismarckschen Sozialgesetzgebung sei „soziale Gerechtigkeit“ gewesen. Während der Weimarer Republik hätte sich die soziale Frage von einem Gerechtigkeitsproblem zu einem Sicherheitsproblem gewandelt und mit der darauf einsetzenden Vollbeschäftigungspolitik zu einem Freiheitsproblem.“ (Quelle: Ingo Pies: Walter Euckens Ordnungspolitik)

oder

„Für Eucken ist richtig verstandene Sozialpolitik identisch mit Ordnungspolitik und münde somit in die Frage nach ihrer Wirkung auf die Leistungsfähigkeit, weil nur verteilt werden könne, was vorher produziert wurde.“ (Quelle: Helmut Winterstein: Grundlage der Neuen Sozialen Frage)

Aber ehrlich gesagt halte ich das mit der „sozialen Gerechtigkeit“ für absolut zweitrangig bei Eucken. Viel wichtiger wäre es noch, die Interdependenz der Ordnungen oder die konstituierenden und regulierenden Prinzipien einer Wettbewerbsordnung in den Artikel einzuarbeiten.

Weiterhin möchte FelMol noch eine Ergänzung bei Müller-Armack. Wenn wir schon dabei sind, die Abschnitte im Artikeltext zu ergänzen, dann können wir auch gleich das von mir bereits erwähnte Zitat von Friedman zu den Aufgaben des Staates ergänzen [8]. --Mr. Mustard 21:54, 13. Aug. 2009 (CEST)

MM, wie wär's: wir bringen - Reissdorfs Einverständnis vorausgesetzt - "Liberalismus" statt "Wirtschaftsliberalismus" id Einleitung; dafür kommt noch mein bisher ohne viel Resonanz, dafür umso größerer Hartnäckigkeit eingebrachtes Lieblingszitat rein. Nach dem ersten Absatz bei Müller-Armack in dem die Vereinbarkeit von Markt udn dem Sozialen betont wird, könnte dann etwa stehen: "Zum Verhältnis des Neoliberalismus zur Sozialen Marktwirtschaft führt Müller-Armack weiterhin aus: Während sich die neoliberale Theorie vor allem auf die Technik der Wettbewerbspolitik stützt, ist das Prinzip der Sozialen Marktwirschaft ein umfassender Stilgedanke, der nicht nur im Bereiche des Wettbewerbs, sondern im gesamten Raum des gesellschaftlichen Lebens, in der Wirtschaftspolitik wie im Staate Anwendung findet. Fundstelle inkl. Sekundärquelle Peters hatte ich oben genannt.

Zu den Ergänzungen Eucken kann ich mangels Ahnung nichts sagen. Das Friedman-Zitat fänd ich in Ordnung.--Olag 22:24, 13. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Ich deutete bereits an, dass mein Votum für Wirtschaftsliberalismus bloß meine Empfindung für ein besseres Verständnis ist, Belege gehen selbstverständlich vor und es bedarf daher meines Einverständnisses nicht. Dein Zitat hat natürlich was, auch wenn ich denke, dass es den Schwerpunkt auf die Soziale Marktwirtschaft setzt und dort besser aufgehoben ist. Dort wird schließlich dargestellt, wie sich die SM vom NL abgrenzte, hier das Pferd von hinten aufzuzäumen, halte ich für nicht optimal, auch wenn es dem Verständnis des Lesers zuträglich sein könnte. Neutral, --Reissdorf 22:51, 13. Aug. 2009 (CEST)

In dem von dir genannten Zitat wird die Soziale Marktwirtschaft als Soloprojekt von Müller-Armack dargestellt. Wenn dieses Zitat rein kommt, dann kann in der Einleitung nicht stehen, dass der Ordoliberalismus eine besondere Rolle bei der Konzeption gespielt hätte, weil gemäß diesem Zitat die Soziale Marktwirtschaft vom Neo-/Ordoliberalismus abgegrenzt wird. Besser ist es, nicht die Soziale Marktwirtschaft (die schließlich nicht von Müller-Armack alleine entwickelt wurde), sondern Müller-Armacks Positionen gegenüber dem Neo-/Ordoliberalismus abzugrenzen. Genau dies ist im Abschnitt zu Müller-Armack bereits jetzt sehr gut gelungen, weshalb eine diesbezügliche Ergänzung IMHO nicht notwendig ist. --Mr. Mustard 22:40, 13. Aug. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag für Veränderung zum Abschnitt

Alfred Müller-Armack: Streichungen und 1 Ergänzung im Kursivsatz

• In seinem Werk Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (1946) entwickelte Müller-Armack das Konzept einer „Sozialen Marktwirtschaft“. Der Markt und das Soziale seien dabei nicht als Gegensätze zu verstehen, sondern stünden in einem dialektischen Verhältnis, bei dem das Spannungsverhältnis zwischen dem freiheitlichen und sozialen Element sowohl aufrechtzuerhalten als auch auszuhalten seien (Quaas, S. 55f.): Enorme Sozialleistungen seien vielmehr bereits das Ergebnis: Die Effizienz des Marktprozesses ermögliche die permanente Steigerung des Lebensstandards. Damit steige auch das Pro-Kopf-Einkommen und die zur Verfügung stehenden Geldmittel für Sozialleistungen. Die Konsumentensouveränität und der Wettbewerb wirkten Machtkonzentrationen entgegen. Zu ergänzen seien dies um soziale Institutionen wie Familienversicherung, Bildung neuen Eigentums, verbesserte Chancen für Selbständige, und auch betriebliche Mitbestimmung.[3]
• Müller-Armacks Positionen werden in Teilen abseits der klaren ordnungspolitischen Vorstellungen der Freiburger Schule gesehen, er gar als „odd man out“ des deutschen Neoliberalismus bezeichnet.[7] Karl Georg Zinn schreibt:
• „Jedoch bestehen auch erhebliche Differenzen zwischen Müller-Armack und den neoliberalen Anhängern einer freien bzw. liberalen Marktwirtschaft. In vielerlei Hinsicht steht Müller-Armack mit seinen philosophisch übergreifenderen Vorstellungen den beiden Emigranten Röpke und Rüstow näher als dem ordnungstheoretischen Puristen Eucken. Müller-Armack gab der Sozialpolitik und der staatlichen Konjunktur- und Strukturpolitik ein weit größeres Gewicht als Eucken, für den Sozialpolitik allenfalls als Minimalprogramm gegen extreme Mißstände erforderlich erschien und der Konjunkturpolitik für schlichtweg überflüssig, ja schädlich hielt“ [8]“

FelMol 23:25, 13. Aug. 2009 (CEST)

Also ganz ehrlich: ich verstehe nicht so recht, inwiefern dieser Einschub eine Verbesserung des Artikels bedeuten und zum besseren Verständnis beitragen soll. Auch bin ich der Meinung, dass Quaas hier nicht richtig wieder gegeben wurde: "Es ist ein durchgängiger Zug der Arbeiten von Müller-Armack, das Verhältis zwischen freiheitlichem und sozialem Element als dialektisches Verhältnis zu sehen. Das bedeutet für ihn vor allem: polare Gegensätze zu überwinden und das Spannungsverhältnis zwischen ihnen sowohl aufrechtzuerhalten als auch auszuhalten." Wenn laut Müller-Armack der Markt und das Soziale in einem dialektischen Verhältnis stehen, dann versteht er diese eben doch als Gegensätze, die er aber glaubt überwinden zu können. Den Abschnitt in der alten Form finde ich da verständlicher. Mr. Mustard 23:51, 13. Aug. 2009 (CEST)

weitere Streichung, um es konsistenter zu machen. FelMol 23:59, 13. Aug. 2009 (CEST)

Auch durch diese Streichung, wird der Text nicht leichter verständlich. Außerdem fehlt, dass Müller-Armack diese Gegensätze zu überwinden versucht. --Mr. Mustard 00:06, 14. Aug. 2009 (CEST)

@FelMol & Mr Mustard. Ich würd FelMol da voll zustimmen das da tatsächlich eine starke Betonung hineingehört weil selbst Erhard unter Zwang stand. Da gab es nach der Sozialpolitik von Bismarck bis Hitler zu viel bewährtes Institutionelles an das sich die Deutschen längst gewöhnt hatten und entsprechend war nichts anderes politisch durchsetzbar. Die "sozialistischen Lösungen" zur sozialen Frage waren nach 45 in Deutschland eindeutig ein sehr kräftiges Stück politischer Kuchen das für die Wirtschaftsliberalen völlig verloren war. Ist zwar jetzt ohne Quellen und POV aber IMHO hat sich hauptsächlich genau darum in Deutschland der Ordoliberalismus durchgesetzt. Die FDP war 49 bei ~11%...es war schlicht ein politisches Kunststück von Erhard den Deutschen so viel Liberalismus anzudrehen. Das ging überhaupt nur entsprechend gesüßt mit bewährtem Sozialstaat. Die politische Dimension fegt jedes Konzept das ihr nicht passt ohne einen funken Gnade weg (Siehe Beispiel Paul Kirchhof) --Maron W WP:WpDE 01:00, 14. Aug. 2009 (CEST)

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Dies ist kein Politikforum, das Webspace zur munteren Theoriefindung sponsort, sondern die Diskussionsseite eines Lexikoneintrags. Wir kennen deine Position mittlerweile. Schreib doch einen Blog oder so, da muss man auch nix belegen. --Reissdorf 01:38, 14. Aug. 2009 (CEST)

Mein Beitrag oben ist sosehr Theoriefindung wie dein Kommentar dazu ein sachdienlicher Hinweiß ist. Ich habe nicht unabsichtlich das Bismarck-Nationaldenkmal in meinem Text verlinkt. Es ist ein (eindrucksvoller) Beleg für die Bedeutung die Bismarck für Deutschland (bis heute) hat. Ich empfehle den Unkundigen das kurze Kapitel Bismarck#Sozialgesetzgebung_und_Staatsstreichpl.C3.A4ne! Weiter ist die von mit dargestellte Sozialpolitik seit Bismarck selbstverständlich von Bedeutung bei der Streitfrage zwischen FelMol & Mr Mustard (SIEHE OBEN) um die Relevanz der Thesen von Alfred Müller-Armack zum Sozialen. Hier fehlt jetzt nur noch das Ansinnen jetzt Diskbeiträge mit Quellen zu belegen damit niemand sie mit "einer Theoriefindung" verwechseln kann. Eine solche Eskalation als persönlicher Angriff inform der Deklarierung meines Beitrags als Theoriefindung gehört hier so oder so nicht hin! Ich empfehle etwas Baldrian für die Nachtruhe. --Maron W WP:WpDE 03:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

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Streichung "odd man out" find ich gut; dialektischen Verhältnis, bei dem das Spannungsverhältnis zwischen dem freiheitlichen und sozialen Element sowohl aufrechtzuerhalten als auch auszuhalten seien finde ich, dafür, dass es so lang ist, auch nicht sehr verständlich und irgendwie unkonkret. Bei der jetztigen Fassung kommt aber nicht die Wechselseitigkeit oder Dialektik des Zusammenhangs zum Ausdruck, vielmehr gewinnt man den Eindruck dass es um eine "conflation" geht: wenn man den Markt stärkt, entwickelt sich das Soziale von allein. Das ist wohl nicht Müller-Armack, wie ihn Quaas darstellt. Wie wärs, statt seien dabei nicht als Gegensätze zu verstehen: würden einander bedingen, oder: stünden in einem dialektischen Spannungsverhältnis?--Olag 08:39, 14. Aug. 2009 (CEST)

Neuer Vorschlag, der Formulierungen von Quaas paraphrasiert:

• Der Markt und das Soziale stünden in einem dialektischen Verhältnis; zwar könne zeitweilig das eine oder das andere dominieren, ohne aber damit einen unversöhnlichen Gegensatz zwischen der sozialen und der marktwirtschaftlichen Seite herbeizuführen.

Lasst uns die Sache zu einem Ende bringen! FelMol 10:46, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wir laufen hier massiv Gefahr Theoriefindung zu betreiben und dies sogar auf Basis von Sekundärliteratur. Theoriefindung deshalb, weil wir selbst entscheiden, welche Aussagen zu Müller-Armack in der Sekundärliteratur für den Artikel Neoliberalismus relevant sind. Die Aussage die aktuell im Artikel steht hat den Vorteil, dass sie mit Literatur belegt werden kann, die sich direkt auf den Neoliberalismus bezieht (Hans Besters: "Neoliberalismus" in Handbuch Marktwirtschaft)

Die jetztige Fassung vermittelt völlig zu Recht den Eindruck, dass es Müller-Armack um eine "conflation" geht. Schließlich ging es Müller-Armack vor allem darum, „das Prinzip der Freiheit auf dem Markt mit dem Prinzip des sozialen Ausgleichs zu verbinden“ und unterschied sich gerade darin von den Ordoliberalen.

Allerdings vermittelt die jetztige Fassung keinesfalls den Eindruck, dass "wenn man den Markt stärkt, entwickelt sich das Soziale von allein". Dort steht: "Zu ergänzen seien dies um soziale Institutionen wie Familienversicherung, Bildung neuen Eigentums, verbesserte Chancen für Selbständige, und auch betriebliche Mitbestimmung." Und genau hierin unterscheidet sich Müller-Armack von den Ordoliberalen, was in der darauffolgenden Aussage von Zinn auch noch besser herausgearbeitet wird.

Lassen wir einfach hier auf der Disk Müller-Armack im Original zu Wort kommen, um beurteilen zu können, ob die Quelle (Hans Besters: "Neoliberalismus" in Handbuch Marktwirtschaft) richtig wieder gegeben wurde:

"Neben dieser dem Wettbewerbssystem an sich schon innewohnenden sozialen Funktion hat die Wirtschaftspolitik weitere Möglichkeiten der sozialen Ausgestaltung der Wirtschaftsordnung […] Indem dem Wettbewerb möglichste Elastizität gegeben wird, erfüllt eine Wettbewerbsordnung zugleich auch soziale Aufgaben. Der Gedanke der sozialen Marktwirtschaft beschränkt sich jedoch nicht darauf, lediglich das Instrumentarium der Konkurrenz sozial funktionsfähig zu machen. Der marktwirtschaftliche Einkommensprozeß bietet der Sozialpolitik ein tragfähiges Fundament für eine staatliche Einkommensumleitung, die in Form von Fürsorgeleistungen, Renten- und Lastenausgleichszahlungen, Wohnungsbauzuschüssen, Subventionen usw…"[9]

--Mr. Mustard 11:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

MM, das Argument massiver TF auf Basis von Sekundärliteratur ist mir neu. Aber Du hast schon irgendwie recht, das da ein Problem liegen könnte. Wie geht man damit um? Relevanz bei einer Quelle: was steht im Abstract/Einleitung? Bzw. in komprehensiven Aussagen, die genau das Thema betreffen. Bei weiterer Sekundärlit, wenn einhellig: kein Problem. Wenn sich Sekundärlit widerspricht: Was ist a) am Neuesten und/oder b) am reputabelsten (Rezensionen, Zitationsindex) und wie kann man c) den Dissens am besten offenlegen. Die Frage wäre also, ob Quaas (oder seiner Darstellung als "dialektisch") in solchen Belegen widersprochen wird.--Olag 12:00, 14. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Mit "dialektisch" übernimmt Quaas eine Formulierung von M-A aus "Grundformel der SM" (1978). FelMol 12:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

Im 1. Satz muss es "Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus" heißen; "Neubelebung des Liberalismus" ist irreführend: Gegen den politischen Liberalismus habe ich nichts einzuwenden. Unsere ganze Kultur ist davon geprägt. Etwas ganz anderes ist der globalisierte Neoliberalismus. Ich verstehe nicht, wie dieser mit dem politischen Liberalismus vereinbar sein soll. Arnold Künzli. Grüße, --Parrus 12:07, 14. Aug. 2009 (CEST)

@Parrus. Hast du die Diskargumente dazu gelesen?@FelMol Mr. Mustard Olag.IMHO seid ihr nicht so weit auseinander. Ich würde aber gerne noch was ganz anderes mit auf den Prüftisch stellen. Katholische bzw. Christliche Soziallehre fehlt bisher weitgehend im Artikel und Müller-Armack ist doch da der davon am meisten Beeinflusste!? Wir laufen tatsächlich Gefahr Theoriefindung zu produzieren, wenn das nicht eingearbeitet wird bzw. wir das nicht mal bei Müller-Armack erwähnen. --Maron W WP:WpDE 12:13, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ja, ja, eine ellenlange Diskussion. Und wo steht, dass der Neoliberalismus die Pest unserer Jahrzehnte ist? --Parrus 12:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

(BK)ME könnte die Frage Wirtschafts- vs. Liberalismus auch einer Mehrheitsentscheidung anheimgestellt werden, da sich beides belegen lässt und mE sogar mehr Argumente (v.a. Verständlichkeit) für W. sprechen. Nur für Ökonomisten, d.h. Marxisten und bestimmte extreme Wirtschaftsliberale, scheint Neoliberalismus ein vollwertiger Ersatz für Liberalismus zu sein.--Olag 12:21, 14. Aug. 2009 (CEST)

Aber hallo! --Parrus 12:24, 14. Aug. 2009 (CEST)

Erstma noch ne Quelle zu "Christliche Soziallehre": Innerhalb der Ideengeschichte kann als weiterer wichtiger Einfluss auf die Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft die katholische Soziallehre bzw. allgemeiner die christliche Sozialethik angesehen werden, wobei man deren Rezeption insbesondere bei Müller-Armack, Röpke und Rüstow feststellen kann (vgl. Gutmann 1998: 62-63). Dies gilt vor allem hinsichtlich der anthropologischen Grundlegung, wo der Einfluß der christlichen Soziallehre dazu führte, daß neben das individualistische liberale Menschenbild das Bild des sozial gebundenen Menschen tritt.

--Maron W WP:WpDE 12:32, 14. Aug. 2009 (CEST)

Grandiose Diskussionsbeiträge von Parrus. Ganz neu hier und schon führt dieser Account einen Editwar in Ökofaschismus zur Unterstützung des polemischen Gebrauchs von Ökofaschismus durch Jutta Ditfurth. -- Reinhard Wenig 12:41, 14. Aug. 2009 (CEST)

@Reinhard Wenig. Das gehört hier nicht hin!@Parrus. Der Bezug deiner Quelle ist "globalisierte Neoliberalismus". Abweichend von der Überschrift sind wir aber gerade mitten im deutschen Ordoliberalismus und wir beschreiben auch im Artikel nach meinem Verständniss Neoliberalismus aus der Deutschen Perspektive. Der "globalisierte Neoliberalismus" wird aber sicher auch behandelt. BTW. hast du meinen Vorschlag als "gespaltene Einleitung" gesehen? Da ist deine Sicht mit drinn! Ich konnte hier damit bisher keine Zustimmung gewinnen. --Maron W WP:WpDE 12:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

Neubelebung des Liberalismus ist schon in Ordnung, Wirtschaftsliberalismus ist zu verengend. Die Einteilung Wirtschaftsliberalismus / politischer Liberalismus ist auch nicht unumstritten. --Charmrock 13:03, 14. Aug. 2009 (CEST)

Müller-Armack Fortsetzung

Zurück zu den Gründervätern? Nach Quellenvorlagen scheinen mir hier FelMol und Mr Mustard die Experten. Das Beste wäre vieleicht noch mal ein neuer Diskabschnitt in dem beide ihre Version vorlegen, zumal das hier leider etwas unübersichtlich geworden ist. --Maron W WP:WpDE 14:29, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich würde eher vorschlagen, dass jetzt zuerst einmal die von mir im Kasten zwei Abschnitte weiter oben vorgeschlagene Änderungen in den Artikel übernommen werden. Davon unabhängige Ergänzungen/Änderungen im Artikel können danach immer noch diskutiert werden. Wir müssen jetzt endlich mal in die Pötte kommen, sonst wird das nie was. --Mr. Mustard 14:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung und Eucken/Erhard scheinen ja geklärt, können von daher eingesetzt werden. --Charmrock 15:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

FelMol hatte noch Einwände bei Eucken, Charmrock bez. der Zitate und ich bez. der nirgends genannten "katholische Soziallehre bzw. allgemeiner die christliche Sozialethik". Soweit ich sehe sind die Vorlage noch nicht aktualisiert bzw. Kritikpunkte noch nicht ausdiskutiert. Deswegen schlage ich vor die Vorlage noch mal in beabsichtigter Endfassung und dann soll sich da jeder noch mal zu äußern. --Maron W WP:WpDE 15:27, 14. Aug. 2009 (CEST)

Katholische Soziallehre bitte in eigenem Abschnitt formulieren und das Chaos nicht immer weiter vergrößern, danke! --Charmrock 15:48, 14. Aug. 2009 (CEST)

Die von mir im Kasten zwei Abschnitte weiter oben vorgeschlagene Änderungen bezüglich der Abschnitte Eucken und Müller-Armack sind dadurch begründet, dass Einleitung und Artikeltext sich nicht widersprechen. Diese Änderungen scheinen nun einen Konsens gefunden zu haben und können daher in den Artikel übertagen werden. Davon unabhängige Änderungswünsche sollten danach, eben unabhängig vom jetzt erreichten Konsens, diskutiert werden. --Mr. Mustard 15:40, 14. Aug. 2009 (CEST)

Zu Müller-Armack gibt es Änderungsvorschläge. Das dürfte doch nun jedem Mitlesenden klar geworden sein. Mir unbegreiflich, wie man nur so ignorant einen Konsens unterstellen kann. FelMol 15:49, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ja, aber diese Änderungsvorschläge sind unabhängig von der Einleitung. --Mr. Mustard 15:55, 14. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Richtig, die Einleitung (ohne Eucken und M-A) ist mE akzeptierter Text. Mir wäre zwar lieber "Wirtschaftsliberalismus" statt Liberalismus. aber wenn das von der Mehrheit anders gewünscht wird, will ich mich nicht dagegen stellen. FelMol 16:15, 14. Aug. 2009 (CEST)

Was ist am Eucken-Abschnitt noch strittig? --Charmrock 16:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

Einleitung ist auch von mir bereits abgehackt aber Eucken und Müller-Armack nicht. --Maron W WP:WpDE 16:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Zur Charakterisierung dieser Personen (Müller-Armack, Röpke und Rüstow) gehört der Einfluss aus der Katholische Soziallehre nach meiner Quelle ausdrücklich dazu und das gehört entsprechend eben so (und da) erwähnt wie die Beschreibung der liberalen Einflüsse. Sorry ich finde hier auch noch keinen Konsens und zusätzlich Verwirrung worüber wir jetzt hier reden. Wir sind bei Müller-Armack und nicht bei der Einleitung Mr Mustard. --Maron W WP:WpDE 16:09, 14. Aug. 2009 (CEST)

Hier ist der Bezug der Personen zum Neoliberalismus interessant, nicht zur Katholischen Soziallehre. Das Lemma heißt Neoliberalismus. Die Personenabschnitte erklären (im Idealfall) die Bedeutung der jeweiligen Person für das Lemma, komplette Personenartikel sind hier nicht sinnvoll. --Charmrock 16:20, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ist aber bezüglich Ordoliberalismus relevant Charmrock. Zu Neoliberalismus gehört auch Ethik, unabhängig du das bezweifelst. Die Quelle steht im direkten Bezug zur Sozialen Marktwirtschaft und damit zum Ordoliberalismus.--Maron W WP:WpDE 16:31, 14. Aug. 2009 (CEST)

Steht überigens auch schon ein Bezug zur Philosophie bei Müller-Armack im Text Charmrock. Wieso dann nicht auch Katholischen Soziallehre? --Maron W WP:WpDE 16:35, 14. Aug. 2009 (CEST)

Guckst du. --Mr. Mustard 16:37, 14. Aug. 2009 (CEST)

Wir reden doch hier über Müller Armack Mr Mustard. Bei Armack steht nix zu katholisch/christlich. Ist es denn so ein Drama da einen Halbsatz dazu irgendwo geeignet einzupflegen? --Maron W WP:WpDE 17:12, 14. Aug. 2009 (CEST)

Dass M-As Vorstellungen sich zum Teil deutlich vom Ordoliberalismus unterschieden und sich auch an der Katholischen Soziallehre orientierten, kann man ja reinschreiben. --Charmrock 17:21, 14. Aug. 2009 (CEST)

Eucken - Fortsetzung

In den Eucken-Abschnitt sollte eingefügt werden, und zwar nach: "Er entwickelt anhand dieser Modelle ein Wirtschaftssystem vollständiger Konkurrenz und zeigt auf, wie es real zu verwirklichen wäre. Nur durch permanenten Wettbewerb sei es möglich wirtschaftliche Macht und individuelle Freiheit in Einklang zu bringen."

• Wenn, wie auf den Arbeitsmärkten, eine Vermachtung bestehe, könnten die Gewerkschaften zur Realisierung der Wettbewerbsordnung beitragen, indem sie als monopolartige Organisationen eine monopolistische Position der Arbeitgeber auszugleichen suchten (Peters, 158). Breiten Raum widmet Eucken den Fragen sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit, obwohl er diese der Ordnungspolitik und der Hilfe zur Selbsthilfe unterordnete. FelMol 16:39, 14. Aug. 2009 (CEST)

Gut. Klären wir dies dann zuerst..Ich halte das für eine sinnvolle Ergänzung. --Maron W WP:WpDE 16:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

„obwohl er diese der Ordnungspolitik und der Hilfe zur Selbsthilfe unterordnete.“???

Vgl. Text im Artikel SMW:

„Breiten Raum widmet Eucken den Fragen sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit. Richtig verstandene Sozialpolitik ist für Eucken in einer Ordnungspolitik aufgehoben, die den Individuen Hilfe zur Selbsthilfe ermöglicht.“ --Charmrock 17:00, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ist doch nur noch eine IMHO wichtige Erläuterung Charmrock. Warum ist das ein Problem. Der Artikel hat am Ende soviel Sätze das wir hier nicht stundenlang um eine durchaus passenden Ergänzung streiten müssen. Setzt das rein, dann sind wir einen Schritt weiter. --Maron W WP:WpDE 17:19, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe doch weiter oben bereits einen Ergänzungsvorschlag zu Eucken gemacht:

„Hinsichtlich der Werte „soziale Gerechtigkeit“, „soziale Sicherheit“ und „individuelle Freiheit“ nimmt Eucken eine historisierende Strukturierung vor. Das primäre Problem des Kaiserreichs und der Bismarckschen Sozialgesetzgebung sei „soziale Gerechtigkeit“ gewesen. Während der Weimarer Republik hätte sich die soziale Frage von einem Gerechtigkeitsproblem zu einem Sicherheitsproblem gewandelt und mit der darauf einsetzenden Vollbeschäftigungspolitik zu einem Freiheitsproblem.“ (Quelle: Ingo Pies: Walter Euckens Ordnungspolitik)

oder

„Für Eucken ist richtig verstandene Sozialpolitik identisch mit Ordnungspolitik und münde somit in die Frage nach ihrer Wirkung auf die Leistungsfähigkeit, weil nur verteilt werden könne, was vorher produziert wurde.“ (Quelle: Helmut Winterstein: Grundlage der Neuen Sozialen Frage)

Aber mal davon abesehen: können nun die Änderungen bezüglich der Einleitung in den Artikel übertragen werden? Die davon unabhängigen Änderungen können ja noch weiter diskutiert werden. --Mr. Mustard 17:26, 14. Aug. 2009 (CEST)

Irgendwas dringliches Mr. Mustard? Wir können gerne mal 1-2 Tage Pause machen. Mir scheint der Wikistress bei einigen Beteiligten hier sowieso "abbaubedürftig" und hier rennt ja nichts weg. Olag und JosFritz sind offenbar auch schon in einen Kurzurlaub gegangen. Wäre vieleicht im Augenblick das Vernünftigste für uns alle mal etwas zu entspannen.-- 17:34, 14. Aug. 2009 (CEST)

Halte den Hinweis auf Subsidiaritätsprinzip für wichtig:

Richtig verstandene Sozialpolitik ist für Eucken in einer Ordnungspolitik aufgehoben, die den Individuen Hilfe zur Selbsthilfe ermöglicht.

--Charmrock 17:43, 14. Aug. 2009 (CEST)

Mein obiger Formulierungsvorschlag ist nicht unbillig. In ähnlicher Formulierung hat Charmrock ihn so nach meinem Vorsvhlag im Lemma SMW formuliert. Den lass ich mir nicht "abmarkten". FelMol 18:26, 14. Aug. 2009 (CEST) Erst mir dieser Ergänzung ist Eucken verabschiedungsreif. FelMol 19:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das passt nicht zu den ausdifferenzierten Formen die wir bisher gefunden haben. Das sind fraglos Kernelemente und da ist typisch der falschen Rezeption von Begriffen entgegen zu wirken. Die Verkürzung auf Schlagwörter ist da nicht akzeptabel.--Maron W WP:WpDE 18:48, 14. Aug. 2009 (CEST)

Das hab ich nicht verstanden? FelMol 19:52, 14. Aug. 2009 (CEST)

Der Satz mit Einordnung Ordnungspolitik und Floskel "Hilfe zur Selbsthilfe" ist mir zu wenig zu dem Kernthema. Da kann man sonst alles reindichten. Sollte schon etwas ausführlicher dargestellt werden wo und wie Eucken Schwerpunkte gesetzt hat und wie im Besonderen die Hilfestellung nach Eucken aussehen sollte die eine "Selbsthilfe" ermöglicht. Also entsprechend deinen Ergänzungen FelMol. --Maron W WP:WpDE 20:42, 14. Aug. 2009 (CEST)

Könnte jemand nicht noch mal einen Gesamtvorschlag zu Eucken/Müller-Armack machen? Wär sehr hilfreich. Ich steig da sonst nicht mehr durch. Und andere Zaungäste wie Reissdorf vielleicht auch nicht. (Übrigens, ceterum censeo, FelMol, wenn Du auch für "Wirtschaftsliberalismus" in der Einleitung bist, dann wären wir doch in der Mehrheit - auch ohne inzwischen gesperrte Accounts zu zählen). Und wenn schon kath Soziallehre, dann auch Subsidiarität, scheint mir. Gruß--Olag 20:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

@FelMol war doch deine Ergänzung. Kannst du vieleicht mal die Vorlage nach deinen Wünschen erneuert unter einsetzen? @OlagVon mir aus lieber zuviel schreiben als was Relevantes weg lassen. Und mit dem Wirtschaftsliberalismus/Liberalismus hab ich euch ne Lösung vorgeschlagen die beide schon in der Einleitung verortet. Was euch daran nicht passt hat mir bisher niemand erklärt. --Maron W WP:WpDE 21:11, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ja, bitte FelMol, eine neue Vorlage würde den Entscheidungsprozess vereinfachen und für Transparenz sorgen! Maron, ich hab Deinen Vorschlag schon zur Kenntnis genommen, aber mir scheint, dass sowohl der Ordoliberalismus als auch der Neoliberalismus allgemein eine Wirtschaftstheorie ist und kein umfassender Gesellschaftsentwurf mit politischer Theorie, Ethik und Wissenschaftstheorie, wie der Liberalismus z.B. eines Immanuel Kant oder Neukantianismus. Zumindest kommt dies im Hauptartikel bisher gar nicht zum Ausdruck - und um die Übereinstimmung von Einleitung und Hauptartikel geht es doch, darum diskutieren wir hier so endlos. Aber ich will gar nicht von Eurer immer detaillierteren Diskussion über Eucken und Müller-Armack ablenken.--Olag 22:45, 14. Aug. 2009 (CEST)

Da waren wir schon mal weiter. Hayek z.B. auf Wirtschaftsliberalismus zu verkürzen wäre Unsinn. Ob sich sein Konzept mit dem Neukantianismus deckt, ist ja wohl kein ernst gemeintes Kriterium. --Charmrock 02:55, 15. Aug. 2009 (CEST)

Das Subsidiaritätsprinzip ist doch eine Erfindung des Liberalismus bzw. genau der umfassende klassische Gesellschaftsentwurf des Liberalismus.--Maron W WP:WpDE 23:08, 14. Aug. 2009 (CEST)

Subsidiaritätsprinzip ist wichtig, gut erkannt.--Charmrock 02:35, 15. Aug. 2009 (CEST)

Auf's Neue

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) ist eine Neubelebung des Liberalismus Wirtschaftsliberalismus in der Mitteden 30er und 40er Jahren des 20. Jahrhunderts. Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll. Betont wird der Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit.

Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwandt, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen streitig ist. Insbesondere werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule als neoliberal bezeichnet, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich von Hayek. Insbesondere der Ordoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus zunehmend in Vergessenheit, es gibt seitdem keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet. Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene.

==== Walter Eucken ====

Eucken verhalf dem Denken in Ordnungsmodellen in Deutschland zum Durchbruch. In seinen Grundlagen der Nationalökonomie (1940) versuchte er die bis dahin in Deutschland übliche Trennung von theoretischer (angelsächischer) Ökonomie und der in Deutschland noch vorherrschenden historischen Methode durch "pointiert hervorhebende Abstraktion" zu überwinden. Als Ergebnis gewinnt er zwei Grundtypen idealtypischer Wirtschaftssysteme: Die Zentralverwaltungs- und Verkehrswirtschaft. In den Grundsätzen der Wirtschaftspolitik (1952) bringt er diese Modelle mit realen Wirtschaftsordnungen in Verbindung. Mischmodelle lehnt er ihres Mangels an leitenden Prinzipien wegen ab. Er entwickelt anhand dieser Modelle ein Wirtschaftssystem vollständiger Konkurrenz und zeigt auf, wie es real zu verwirklichen wäre. Nur durch permanenten Wettbewerb sei es möglich wirtschaftliche Macht und individuelle Freiheit in Einklang zu bringen.^{<ref name=besters/>}Wenn, wie auf den Arbeitsmärkten, eine Vermachtung bestehe, könnten beispielsweise die Gewerkschaften zur Realisierung der Wettbewerbsordnung beitragen, indem sie als monopolartige Organisationen eine monopolistische Position der Arbeitgeber auszugleichen suchten (Peters, 158). Breiten Raum widmet Eucken den Fragen sozialer Sicherheit und sozialer Gerechtigkeit, obwohl er diese der Ordnungspolitik und der Hilfe zur Selbsthilfe unterordnete.

Die von Eucken aufgestellten Leitlinien wurden in der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) durchgesetzt hat, beispielhaft verdichtet. Somit gilt Eucken als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.

„Wenn nämlich jemals eine Theorie die Zeichen der Zeit richtig zu deuten wußte und einer ihren Erkenntnissen gemäßen Wirtschafts-und Gesellschaftspolitik neue Impulse gab, dann waren es die Gedanken der Männer, die heute als Neo- oder Ordoliberale gelten. Sie haben der Wirtschaftspolitik immer mehr gesellschaftspolitische Akzente verliehen und sie aus der Isolierung eines mechanistisch-rechenhaften Denkens gelöst.“

– Ludwig Erhard

Ab 1948 gab Eucken die Zeitschrift ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft heraus.

Das Walter-Eucken-Institut an der Universität Freiburg, das sich der ordnungspolitischen Grundlagenforschung verschrieben hat, ist nach ihm benannt. Anlässlich seines 50. Todestages wurde die Stiftung Ordnungspolitik gegründet.

==== Alfred Müller-Armack ====

In seinem Werk Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (1946) entwickelte Müller-Armack das Konzept einer „Sozialen Marktwirtschaft“. Der Markt und das Soziale stünden in einem dialektischen Verhältnis; zwar könne zeitweilig das eine oder das andere dominieren, ohne aber damit einen unversöhnlichen Gegensatz zwischen der sozialen und der marktwirtschaftlichen Seite herbeizuführen. Enorme Sozialleistungen seien vielmehr bereits das Ergebnis: Die Effizienz des Marktprozesses ermögliche die permanente Steigerung des Lebensstandards. Damit steige auch das Pro-Kopf-Einkommen und die zur Verfügung stehenden Geldmittel für Sozialleistungen. Die Konsumentensouveränität und der Wettbewerb wirkten Machtkonzentrationen entgegen. Zu ergänzen seien dies um soziale Institutionen wie Familienversicherung, Bildung neuen Eigentums, verbesserte Chancen für Selbständige, und auch betriebliche Mitbestimmung.^{<ref name=besters/>}

Neben dem individualistisch liberalen Menschenbild galt für Müller-Armack das Bild des sozial gebundenen Menschen aus der katholische Soziallehre und -ethik als wesentliche Ergänzung. Müller-Armacks Positionen werden in Teilen abseits der klaren ordnungspolitischen Vorstellungen der Freiburger Schule gesehen, er galt als „odd man out“ des deutschen Neoliberalismus.^{<ref name="zweynert"/>} Karl Georg Zinn schreibt:

„Jedoch bestehen auch erhebliche Differenzen zwischen Müller-Armack und den neoliberalen Anhängern einer freien bzw. liberalen Marktwirtschaft. In vielerlei Hinsicht steht Müller-Armack mit seinen philosophisch übergreifenderen Vorstellungen den beiden Emigranten Röpke und Rüstow näher als dem ordnungstheoretischen Puristen Eucken. Müller-Armack gab der Sozialpolitik und der staatlichen Konjunktur- und Strukturpolitik ein weit größeres Gewicht als Eucken, für den Sozialpolitik allenfalls als Minimalprogramm gegen extreme Mißstände erforderlich erschien und der Konjunkturpolitik für schlichtweg überflüssig, ja schädlich hielt“ Karl “

Ich bin in den technischen Dingen ungeschickt, dennoch hoffe ich, meine Desiderata kenntlich gemacht zu haben. FelMol 23:57, 14. Aug. 2009 (CEST)

Ich häng mal die Quelle zum christlichen dazu. Mein Vorschlag wäre bei Müller-Armack noch einen Satz über katholische Soziallehre/christliche Sozialethik anzuhängen und dann hätten wir es aus meiner Sicht komplett.

Blup --Maron W WP:WpDE 00:17, 15. Aug. 2009 (CEST)

Liebe(r) Maron W: Ich verstehe Dein Ceterum censeo, aber - da muss ich Charmrock beipflichten - es geht hier um Neoliberalismus und dessen Einfluss auf die SMW. Bitte spar Dir die kathol. Soziallehre für das Lemma SMW auf. Bei der demnächst anstehenden Bearbeitung werde ich Dich in dieser Sache unterstützen. Jetzt scheint sie mir fehl am Platze. Gruß FelMol 00:35, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ist doch nur ein Satz! Der fällt nicht ins Gewicht und falsch ist er schon garnicht. Passt auch wunderbar zum odd man out. Prima Überleitung!! Wenn ihr die Vorväter schon darstellt darf doch sowas laut Quellen wichtiges nicht fehlen. Unter SM kommen sowieso noch Röpke und Rüstow mit Bezug christlich dazu. --Maron W WP:WpDE 00:44, 15. Aug. 2009 (CEST)

Also ich habe mir jetzt mal 6 Biographien zu Eucken angeschaut, die ich im Internet finden konnte. Politische Theorie der Gegenwart in Einzeldarstellungen von Adorno bis Young, - Walter Eucken von Heinz Grossekettler, - Ordnungspolitisches Portal, - Walter-Eucken-Institut, - Artikel in der Zeit von 1950 anlässlich seines Todes, - Artikel in der Zeit von 1999 im Rahmen einer Serie über bedeutende Ökonomen

In keiner davon wird wird das Thema „soziale Gerechtigkeit“ thematisiert. Zudem habe ich mit Ingo Pies reputable Sekundärliteratur angeführt, die belegt, dass Eucken das Thema „soziale Gerechtigkeit“ für ein Problem der Kaiserzeit hielt. Es ist deshalb nicht nachvollziehbar, weshalb dies in diesem kurzen Abschnitt thematisiert werden soll. Dass die Formulierung „obwohl er diese der Ordnungspolitik und der Hilfe zur Selbsthilfe unterordnete“ absurde Theoriefindung ist, darüber müssen wir nicht reden. Ach ja, mal wieder FelMols Lieblingsthema: die Gewerkschaften. Auch dazu findet sich nichts in diesen Lebensläufen. Oder halt, im Artikel in der Zeit von 1999 steht doch etwas: „Besonders kritisch sah er die Interessenvertretung durch anonyme Großverbände. So sollten nach seiner Meinung beispielsweise die Tarifparteien für Störungen des Arbeitsmarktes, die aus zu hohen Lohnabschlüssen resultieren, verantwortlich gemacht werden.“ Nun ja, Eucken war ja wie Ludwig Erhard bekannt dafür, dass er Gewerkschaften nicht mochte. Insofern verzerrt FelMols Ergänzungsvorschlag die Tatsachen. Punkte, die dagegen fast jedesmal in den Lebensläufen thematisiert werden sind die „Interdependenz der Ordnungen“ und die „konstituierenden und regulierenden Prinzipien einer Wettbewerbsordnung“. Diese sollten im Artikel dargestellt werden und nicht für Eucken völlig nebensächliche Themen, nur weil diese Themen zufällig die Lieblingsthemen von FelMol sind. --Mr. Mustard 00:58, 15. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Da Du als Primärquelle Eucken zitierst, darf ich das ja wohl auch (aus GdW 1965, S. 185):

• Neben den staatlichen Maßnahmen zur Verbesserung der Lage der Arbeiter kommen den Gewerkschaften große Verdienste zu.
• Zwischen Sachgüter- und Arbeitmärkten bestehen Unterschiede, die zu beachten sind. Arbeit ist keine Ware.
• Worum es geht, ist, die Arbeitsmärkte menschenwürdig zu gestalten.

Alles Petitessen? So, mein lieber MM, kommen wir nicht zum Konsens. FelMol 01:18, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wo soll ich Eucken als Primärquelle zitiert haben? Darum geht es doch auch gar nicht bei meiner Argumentation. Es geht um die Relevanz! "Interdependenz der Ordnungen" und "konstituierenden und regulierenden Prinzipien einer Wettbewerbsordnung" werden in Bezug auf Eucken sehr häufig rezipiert, "soziale Gerechtigkeit" und "Gewerkschaften" so gut wie gar nicht. --Mr. Mustard 01:28, 15. Aug. 2009 (CEST)

Nicht so schnell scharf schießen bitte! FelMol hatte doch auch Quellen. Mus dann eben noch gekärt werden. Überigens ist "nicht mögen" und "akzeptieren und wertschätzen" kein Gegensatz mein bester Mr. Mustard! --Maron W WP:WpDE 01:08, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ein gut Nächtle allen! FelMol 01:20, 15. Aug. 2009 (CEST)

Bitte keine Vorschläge präsentieren, die hinter den Diskussionsstand zurückfallen. Deshalb auch kein spezifizierter Kommentar dazu. --Charmrock 02:37, 15. Aug. 2009 (CEST)

Mr Mustard bringt die Sache mal wieder auf den Punkt. Das Entscheidende bei Eucken ist das Denken in Ordnungen. Die Interdependenz der Ordnungen und die konstituierenden und regulierenden Prinzipien einer Wettbewerbsordnung sind die Kernelemente von Euckens Ideenwelt. Sozialpolitik ist Ordnungspolitik, verbunden mit dem Subsidiaritätsprinzip. Quellen sind eigentlich schon ausreichend genannt. --Charmrock 02:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

@Charmrock. Wenn die Quellen (Interpretationen) dazu so widersprüchlich sind gibt es 3 Lösungen: 1) gefälschte Quellen 2) Interpretation der Quellen ist nicht richtig 3) Eucken ist bekloppt. Ich vermute mal es ist Fall 2. Eine 4. Variante, einfach so zu tuhen als gäbe es nur die Quellen die dir ins Bild passen, meinst du nicht ernst, oder? --Maron W WP:WpDE 08:39, 15. Aug. 2009 (CEST)

Von welchen Widersprüchen redest du bitte?--Charmrock 10:07, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich kann hier sachlich kaum was beitragen, dafür kenne ich wie gesagt M-A und Eucken viel zu schlecht. Grundsätzlich scheint mir die Position des Ordoliberalismus hinsichtlich der Rolle korporatistischer Elemente zum Ausgleich von Machtungleichgewicht auf freien Märkten sehr relevant für das Lemma Neoliberalismus. Ich denke, die Meinungsverschiedenheiten über Gewichtung von Sekundärliteratur lässt sich auf nachvollziehbare Weise lösen, wenn man von wechselseitigen Begründungs- und Lit-Beibringungspflichten ausgeht. Im Grunde so wie bei einem Prozess vor Zivilgerichten. Wer eine Aussage drin hat, muss sie belegen; wer die Relevanz oder Richtigkeit dieser Aussage bestreitet, muss Gegenbelege bringen oder zeigen, dass es sich um einen Nebenaspekt handelt. Das scheint MM - zumindest ansatzweise - getan zu haben, jetzt wäre es imho an FelMol noch mal eine allgemeine, umfassende Würdigung Euckens Wirken aus reputabler Quelle zu bringen, in denen dieser gewerkschaftliche (oder allgemeiner "Korporatismus"-)Aspekt hervorgehoben wird. Wäre das ein Weg? Gruß--Olag 09:56, 15. Aug. 2009 (CEST)

Zustimmung zum methodischen Vorgehen nur zum Teil. Wer etwas im Artikel haben will, muss es mit Sekundärliteratur belegen. Er muss aber auch deren Rezeption, die Relevanz und den Sachzusammenhang der Einfügung für das Lemma belegen, nicht die Gegenseite: D.h. entweder muss es ich um Literatur über Eucken mit einem Kapitel ausdrücklich über Neoliberalismus oder um Literatur zu Neoliberalismus mit einem Kapitel Eucken handeln. So ist wohl die strenge (und imho einzig sinnvolle) Auslegung von wikipedia:Q. Gibt es in der Sekundärliteratur widersprüchliche Positionen, sind diese wiederum nach ihren Anteilen in ihrer eigenen Rezeption gemäß wikipedia:NPOV zu gewichten. Beste Grüße --UHT 10:52, 15. Aug. 2009 (CEST)

@UHT. Eine Einengung auf Quellen die "Ausdrücklich über Neoliberalismus" (also ausdrücklich zum exakten Lemmanamen) sind, ist reine Theoriefindung von dir. Wenn du das so verlangst gib mir doch mal bitte den Regelpassus der das exakt und unmissverständlich genau so eingrenzt. --Maron W WP:WpDE 11:18, 15. Aug. 2009 (CEST)

Würd' das auch nicht so formalistisch sehen: Bezüge zu Neoliberalismus müssen nicht durch Überschrift oder Kapitelüberschrift "Neoliberalismus" ausgewiesen sein, sonst können wir warscheinlich mehr als 2/3 des Artikels hier streichen.

Aber, um in der Sache weiterzukommen: Leschke, in: Pies, 2002, S. 80 [10]: spricht, wenn ich das richtig verstehe, gegen FelMols Vorschlag, dass Eucken die Gewerkschaften als Mittel gegen Machtverhältnisse auf freien Märkten angesehen hat, siehe: "Korporatismus statt Wettbewerb" lautete die Formel, die nach Eucken scheitern musste .... Gruß--Olag 11:25, 15. Aug. 2009 (CEST)

Ich seh das sehr formalistisch und bei umstrittenen Themen ist das umso wichtiger: Jedenfalls fördert es die Artikelqualität, wenn man es sich bewusst schwer macht. Bei allen Bearbeitung, die ich vorgenommen habe (das sind wohl 2/3 des Artikels), hat ausschließlich LIteratur mit ausdrücklichem Bezug zum Thema Verwendung gefunden. In sachlicher Hinsicht frage ich mich, woher wir sonst wissen sollen, was für Eucken (etc.) im Zusammenhang mit Neoliberalismus relevant sein soll, wenn nicht die Sekundärliteratur einen Zusammenhang und eine Gewichtung herstellt. Das kann man der ratio von KTF entnehmen: Selbst einen Zusammenhang herzustellen ist nunmal Theoriefindung (wie praktisch die gesamte Diskussion hier). Weiterhin ist Eucken unbestritten Ökonom und daher haben die wikipedia:RW Geltung: „Werden durch die gewählte Darstellung Zusammenhänge zwischen Einzelaspekten suggeriert, so ist im Zweifelsfall – neben den Einzelaspekten selbst – auch der Sachzusammenhang zu belegen. Siehe WP:NPOV“ --UHT 11:39, 15. Aug. 2009 (CEST)

LOL UHT. Jetzt ist es plötzlich nicht mehr wikipedia:Q sondern wikipedia:RW. Wenn das nicht bezeichnend ist....:D .Ist hier aber leider nicht relevant weil wir nicht über Unternehmen reden sondern über die Ideologie Neoliberalismus Zur Bemessung der Relevanz von wikipedia:RW empfehle ich statt Theoriefindung den Kategoriebaum! Weiter schon mal was zu Mr Mustards Kritik (-Theoriefindung) das Eucken " das Thema „soziale Gerechtigkeit“" nur "für ein Problem der Kaiserzeit hielt."

Es wird immer wieder übersehen, daß Eucken sozialen Fragestellungen breiten Raum widmet, mehr noch: daß diese sogar für ihn mit erkenntnisleitend sind. In den "Grundsätzen der Wirtschaftspolitik" legt er bereits in der Einleitung dar. das "soziale Sicherheit und soziale Gerechtigkeit...die großen Anliegen der Zeit" sind (1952/1990, 1). "Die soziale Frage ist seit Beginn der Industrialisierung mehr und mehr zur Zentralfrage menschlichen Daseins

geworden...Auf ihre Lösung müssen Denken und Handeln vor allem gerichtet sein" (ibid.)

--Maron W WP:WpDE 11:48, 15. Aug. 2009 (CEST)

Guckst du]. Dort steht außerdem: "Ohne Freiheit der Person ist die soziale Frage nicht zu lösen". Die soziale Frage ist für Eucken also eine Frage der individuellen Freiheit und der Ordnungspolitik.

Inwiefern das Alles für den Artikel Neoliberalismus irgendwie relevant sein soll, konnte bisher noch niemand nachvollziehbar begründen, geschweige denn belegen. FelMol hat dies bereits mit großer Aggressivität im Artikel Soziale Marktwirtschaft durchgedrückt, weil es sein ganz persönliches Lieblingsthema ist. Lassen wir nicht zu, dass er auch noch diesen Artikel verhunzt. --Mr. Mustard 12:10, 15. Aug. 2009 (CEST)

In der Aggressivität und im "Verhunzen" von Artikeln stellst Du mich doch weit in den Schatten. FelMol 12:38, 15. Aug. 2009 (CEST)

Deine Schlussfolgerungen sind dein privat-POV Mr Mustard. Hier werden aber Quellen nicht interpretiert. Wenn in der Quelle da Eucken zitiert wird mit "das "soziale Sicherheit und soziale Gerechtigkeit...die großen Anliegen der Zeit" sind" ist das e i n d e u t i g und u n m i s s v e r s t ä n d l i c h! (Eindeutiger geht es garnicht!!!)--Maron W WP:WpDE 12:31, 15. Aug. 2009 (CEST)

Am vernünftigsten ihr lasst das persönliche beiseite und wir bemühen uns das wir weiterkommen.
Ich zitiere mal passend im Sinne „mark my words“ einen großen Autoren:

„„Fakten, Fakten, Fakten! Und an die Leser denken!“ Helmut Markwort“

Andale! --Maron W WP:WpDE 13:12, 15. Aug. 2009 (CEST)

Auf ein neues Kritik Mr. Mustard 00:58, 15. Aug. 2009: "Nun ja, Eucken war ja wie Ludwig Erhard bekannt dafür, dass er Gewerkschaften nicht mochte. Insofern verzerrt FelMols Ergänzungsvorschlag die Tatsachen." weiter Mr. Mustard 00:58, 15. Aug. 2009: "„Interdependenz der Ordnungen“ und die „konstituierenden und regulierenden Prinzipien einer Wettbewerbsordnung“. Diese sollten im Artikel dargestellt werden und nicht für Eucken völlig nebensächliche Themen, nur weil diese Themen zufällig die Lieblingsthemen von FelMol sind."
Als Gegenbeleg Quelle zur Wertschätzung der Gewerkschaften durch Eucken:

Es war und ist ein großes tragisches Mißverständnis der Arbeiterbewegung des 19. und des beginnenden 20. Jahrhunderts, daß sie eine Wirtschaftsordnung anstrebte und anstrebt, die gerade für die Arbeiter im Falle der Verwirklichung verhängnisvoll werden muß. b) In der freien, mit Machtgruppen durchsetzten Wirtschaft ist die Position der Arbeiter ebenfalls gefährdet. Zwar haben sie in den Gewerkschaften eine starke Stütze, und ihre Lage ist dann wesentlich besser und stärker als in der Zentralverwaltungswirtschaft. Aber es drohen hier Kriesen und langandauernde Arbeitslosigkeit.

c)Wieder anders ist die Lage der Arbeiter in der Wettbewerbsordnung. Hier haben die Gewerkschaften die Funktion, die Ungleichheit der Marktposition der Arbeiter und Unternehmer auszugleichen. Das ist eine wichtige Funktion. Zugleich ist damit die Grenze ihrer Tätigkeit bezeichnet; das Gewerkschaftsrecht darf eine monopolistische Vermachtung des Arbeitsmarktes nicht erlauben.

Auch abgehackt. Weitere Kritik ist selbst Theoriefindung! Im besonderen sind:

• Nun ja, Eucken war ja wie Ludwig Erhard bekannt dafür, dass er Gewerkschaften nicht mochte. Insofern verzerrt FelMols Ergänzungsvorschlag die Tatsachen. Mr. Mustard 00:58, 15. Aug. 2009 (CEST)
• Das Entscheidende bei Eucken ist das Denken in Ordnungen. Charmrock 02:45, 15. Aug. 2009 (CEST)

...Theoriefindungen und Behauptungen die bisher konkret ohne Beleg sind. Weiter ist eine Interpretation dieser Zuschreibungen wenn sie denn belegt werden auf weitere "Schlussfolgerungen" zu "vermuteten Ansichten" von Eucken einfach POV. --Maron W WP:WpDE 14:23, 15. Aug. 2009 (CEST)

Wie geht's jetzt weiter mit dem Verhunzen, Meister Mostert? FelMol 23:32, 15. Aug. 2009 (CEST)

Um dem Vorwurf des PA entgegen zu treten: "Verhunzen" war ein Vorwurf von Herrn Mustard an Herrn FelMol, davon abgesehen, nach Lektüre des Abschnittes: Die Logik und Stringenz der quellenbasierten Beiträge und von Maron W und FelMol ist erstaunlich klar. Zustimmung an beide. "Die Winterreise"

Geht natürlich weiter mit Verbessern. Charmrock, UHT, und Mr. Mustard können sich ja gerne 1-2 Tage Pause genemigen. Ich hab das ja gestern schon (wegen meinem blinkenden Wikistressdetektor) mal vorgeschlagen. Von mir aus können wir uns aber auch schon mal aufs nächst Kapitel konzentrieren und da vor(arb/ber)eiten. --Maron W WP:WpDE 00:39, 16. Aug. 2009 (CEST)

Übersetzung Australien

(Vorübergehende Vorlage!!
Alle Autoren des englischen Orginals unter Maron_W/Neoliberalismus in der History einsehbar!!

Australia (Orginalversion)

In Australia, neoliberal policies have been embraced by governments of both the Labor Party and the Liberal Party since the 1980s. The governments of Bob Hawke and Paul Keating from 1983 to 1996 pursued economic liberalisation and a program of micro-economic reform. Stress was laid on national competition policy, privatisation of government corporations (including the Commonwealth Bank), reform of factor markets, floating of the currency, and reductions in trade protection.

Keating, as federal treasurer, implemented a compulsory superannuation guarantee system in 1992 to increase national savings and reduce future government liability for age pensions. The financing of universities was deregulated, requiring students to contribute to fees through a repayable loan known as the Higher Education Contribution Scheme (HECS) and encouraging universities to increase income by admitting full-fee-paying students, including foreign students.

When the Liberal Party returned to power in March 1996 under prime minister John Howard, the programme of economic liberalisation was continued with the privatisation of more government corporations, notably the sale of the telecommunications provider Telstra, and the Reserve Bank of Australia was made independent of the government. A 10% Goods and Services Tax GST (similar to European VAT) was introduced and a series of reforms was enacted to deregulate the labour market. The Labor government of Kevin Rudd which succeeded in 2007 prior to the Global Financial Crisis purported to roll back some of Howard's labour-market reforms but generally continue a neoliberal course, including the provision of public funds to guarantee corporate finances, eg, for the private banks and motor retailing corporations dependent on foreign loans which were withdrawn during the financial crash of 2008. However since the crisis Rudd himself stated that "the time has come, off the back of the current crisis, to proclaim that the great neo-liberal experiment of the past 30 years has failed. Ironically, it falls to social democracy to prevent liberal capitalism from cannibalising itself."

Australien (vorläufige Übersetzung)

In Australien prägte Neoliberalismus die Politik seit 1980 unter der Regierung der Australian Labor Party und der Liberal Party of Australia. Die Regierungen von 1983 bis 1996 unter Bob Hawke und Paul Keating verfolgten eine liberale Politik der Deregulierung sowie Privatisierung und ein Programm von (micro-economic= makroökonomischen?) Reformen. Der Schwerpunkt wurde auf eine Politik nationalen Wettbewerbs, Privatisierung staatlicher Unternehmen (einschließlich der Commonwealth Bank), einer Reformierung der en:Factor market (economics)(???), floating of the currency(???) und eine Absenkung der Handelsbarrieren gelegt.

Paul Keating installierte 1992 als Finanzminister eine staatliches Rentenversicherungsystem mit Pflichtbeiträgen (en:Superannuation in Australia) um die staatlichen Ausgaben und Verpflichtungen für Renten zu minimieren. Die Finanzierung der Universitäten wurde dereguliert und es wurden ein Pflichtbeitrag zuren:Tertiary education fees in Australia vom Bildungskredit "Higher Education Contribution Scheme (HECS)" für Studenten abgeführt und die Universitäten wurden aufgefordert ihr Einkommen durch die Zulassung von bezahlenden in- und ausländischen Studenten zu erhöhen.

Nach der Rückkehr der Liberal Party of Australia in die Regierung unter Premierminister John Howard im Jahre 1996 wurde das liberale Programm mit weiteren Privatisierungen von staatlichen Betrieben fortgesetzt. Im besonderen wurde das staatliche Telekommunikationsunternehmen Telstra verkauft und die Reserve Bank of Australia regierungsunabhängig gemacht. Es wurden eine Umsatzsteuer von 10 % für Güter und Dienstleistungen eingeführt und eine Serie von Reformen verabschiedet um den Arbeitsmarkt zu deregulieren. Die von Kevin Rudd geführte Regierung der Australian Labor Party, die kurz vor der Finanzkrise 2007 das Ruder übernahm versprach die Rücknahme einiger Teile der Arbeitsmarktreform der Vorregierung unter John Howard, setzte aber im Allgemeinen den neoliberale Kurs, eingeschlossen der Bereitstellung staatlicher Garantien für Industrieunternehmen und Privatbanken sowie Automobilhersteller die, von ausländischen Kapital abhängig, wärend der Finanzkrise 2008 unter Druck gerieten, fort. Gleichwohl bekannte der Premierminister Kevin Rudd seit der Krise: „Die Zeit ist gekommen, neben der aktuellen Krise, zu verkünden das dass große neoliberale Experiment der zurückliegenden 30 Jahre fehlgeschlagen ist. Ironischer weise fällt es Sozialdemokraten zu, den liberalen Kapitalismus davor zu bewahren, sich selbst zu kanibalisieren.“

---

Und was hat das bitte mit dem Artikel zu tun? --Charmrock 21:27, 16. Aug. 2009 (CEST)

Dat kommt in den Artikel rein Charmrock :) Unter "Länder" !!:>--Maron W WP:WpDE 21:37, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wäre keine Verbesserung des Artikels, ganz im Gegenteil. --Charmrock 23:25, 16. Aug. 2009 (CEST)

Das ist erstmal eine bloße Behauptung. Welches sind Deine Argumente? FelMol 23:44, 16. Aug. 2009 (CEST)

Argumente muss erst mal der bringen, der etwas im Artikel haben will. --Charmrock 23:46, 16. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Insbesondere auf Deine Kommentare zu den letzten beiden Sätzen bin ich gespannt. FelMol 23:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

Wer was reinhaben will, argumentiert mit dem vorgestellten Text. Wenn Du dagegen bist, musst Du ein Gegenargument bringen. So läuft das in gepflegten Diskursen. FelMol 23:51, 16. Aug. 2009 (CEST)

Der vorgestellte Text argumentiert mit sich selbst oder wie? Bitte keine absurden Meta-Diskussionen. Inwiefern sollte ein Text über die australische Wirtschaftspolitik, in dem völlig unreflektiert das Schlagwort neoliberal verwendet wird, den Artikel verbessern? Die letzten beiden Sätze sind mir übrigens zu sehr Politikergelabere, muss ich nicht kommentieren. --Charmrock 00:01, 17. Aug. 2009 (CEST)

(BK) Verstehen wir uns recht, dass Du dieses als Gelaber verstehst?

• „Die Zeit ist gekommen, neben der aktuellen Krise, zu verkünden das dass große neoliberale Experiment der zurückliegenden 30 Jahre fehlgeschlagen ist. Ironischer weise fällt es Sozialdemokraten zu, den liberalen Kapitalismus davor zu bewahren, sich selbst zu kanibalisieren.“

FelMol 00:07, 17. Aug. 2009 (CEST)

Verstehst du richtig. --Charmrock 00:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

Der Abschnitt zu Australien ist natürlich ein Witz. Dennoch gibt es speziell zu Australien noch einen interessanten Link. --Mr. Mustard 00:04, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ist das der Link zum Lemma "Lobbyismus international"? FelMol 00:10, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nö, der Link zeigt, dass der australische Premierminister Rudd in der Lage ist, sich positiv auf bedeutende Neoliberale zu berufen und gleichzeitig den "Neoliberalismus" (was auch immer er darunter versteht) zu verurteilen. --Mr. Mustard 00:16, 17. Aug. 2009 (CEST)

sollte in die Literaturliste unter Literatur zum Neoliberalismus als Schlagwort--Charmrock 00:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

"... in die Rubrik Neoliberalismus als Schlagwort und no man's land FelMol 00:41, 17. Aug. 2009 (CEST)

Euer Quellen-Schreiber war bei zwei berühmten Denkfabriken en:Centre_for_Independent_Studies, en:Policy Exchange und ist somit ein auserlesener Elite-Spindoctor. Darfs dann als nächste ein Positionspapier von der Initiative Neue Soziale Marktwirtschaft oder solls Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft sein die Herren Mr. Mustard und Charmrock? Das Lemma ist Neoliberalismus und nicht Lobbyismus. Die Quelle kann man vieleicht als schlechtes Beispiel in letzterem Artikel verwenden. --Maron W WP:WpDE 00:55, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich frag mich zuweilen, warum die Herrschaften hier nicht am Internet-Lexikon der INSM tätig werden, das gar nicht so schlecht ist. Vor allem hat es den Vorteil, dass man sich dabei nicht von Leuten die Aritkel verhunzen lassen muss, denen die Gewerkschaften ein Lieblingsthema sind. FelMol 01:06, 17. Aug. 2009 (CEST)

Der Abschnitt über Australien kann schon rein. --Turrano 08:49, 17. Aug. 2009 (CEST)

Fragen abschichten!?

Wir haben eine seit 9. August (fast) unveränderte neue Einleitung, auf die an sich - oh Wunder - alle sich einigen konnten. Es ging nur noch darum, die Rolle des Ordoliberalismus für SM zu klären. Ich wäre dafür, die Fragen stärker abzuschichten und nicht mit einem Mal den ganzen Artikel verändern zu wollen (Gewerkschaften bei Eucken; Australien). Wäre nicht vielleicht doch eine Einigung möglich, wenn vorerst letztere beiden Fragen ausgeklammert bleiben? Gruß--Olag 09:27, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wie stellst du dir das vor Olag? Sollen wir uns von der Wirtschaftsfraktion die Abschnitte diktieren lassen die verändert werden dürfen? Stell mal vor der Artikel wäre vollständig ATTAC-POV und genau andersherum per "Veto"-Fraktion vor "unerwünschten Veränderung" gesichert. Das ist kein Konsens sondern Murx. --Maron W WP:WpDE 10:56, 17. Aug. 20e09 (CEST)

Die Einleitung könnte mE jetzt schon mal eingestellt werden. Darüber besteht doch Konsens. FelMol 11:07, 17. Aug. 2009 (CEST)

Bin auch für Einfügen: --Charmrock 11:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) ist eine Neubelebung des Liberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll. Betont wird der Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit.

Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwandt, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen streitig ist. Insbesondere werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule als neoliberal bezeichnet, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich von Hayek. Vor allem der Ordoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft.

In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus zunehmend in Vergessenheit, es gibt seitdem keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet.

Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene.

Hatte sich nicht eine Mehrheit für "Wirtschaftsliberalismus" statt "Liberalismus" im 1. Satz ausgesprochen? FelMol 11:29, 17. Aug. 2009 (CEST)

Es wurde dargelegt, dass Wirtschaftsliberalismus eine unzulässige Verkürzung darstellt. --Charmrock 11:42, 17. Aug. 2009 (CEST)

Diese Einleitung kann natürlich nur zusammen mit den entsprechenden Änderungen in den Abschnitten zu Eucken und Müller-Armack, welche die Bedeutung der Freiburger Schule hinsichtlich der Konzeption der Sozialen Marktwirtschaft darstellt, eingefügt werden. Werden diese Abschnitte nicht geändert, ergibt sich ein Widerspruch zwischen Einleitung und Artikeltext. In diesem Fall müsste es in der Einleitung heißen: "Der Neoliberalismus ist eine wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft." --Mr. Mustard 11:31, 17. Aug. 2009 (CEST)

(A) Mehrheit war/ist für „Wirtschaftsliberalismus“, oder? (B) Die MR. Mustard'sche Kopplung sehe ich nicht. --Turrano 11:46, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das sind keine Abstimmungen hier, es geht um gute Argumente. --Charmrock 11:48, 17. Aug. 2009 (CEST)

Kopplung bedeutet Blockade. Der nachfolgende Text wird ja weiterbearbeitet. Eucken und M-A stehen doch auf der Bearbeitungs-Agenda. FelMol 11:51, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ja, dies ist ein sehr schwieriges Lemma - also step-by-step. --Turrano 11:54, 17. Aug. 2009 (CEST)

Haben wir uns doch alle schon längst vorher zu geäußert. Ich halte Liberalismus für korrekter als "Wirtschaftsliberalismus" aber die Mehrheit war für letzteres und ich werde mich da trotz meiner sehr deutlichen Quelle für meinen Standpunkt nicht eurem Konsens in den Weg stellen. Ich bitte aber in der Sache doch noch eine Quelle dafür zu suchen die besser ist als ein "wirtschaftswissenschaftliches Wörterbuch" --Maron W WP:WpDE 12:08, 17. Aug. 2009 (CEST)

<Gebetsmühle an>Das ist keine Abstimmung. Es geht um Argumente. <Gebetsmühle aus> --Charmrock 12:25, 17. Aug. 2009 (CEST)

Na denn Andale! Rein damit. --Maron W WP:WpDE 12:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach gibt es keine rechte und keine linke WP mehr, sondern nur noch eine richtige oder falsche. Argumente gibts auch für "Wirtschaftsliberalimus", z.B. von Reissdorf s.o. Die jetzige Einleitung hat sich Weiterentwicklung des Hauptartikels überholt und sollte schon deshalb ersetzt werden. Weiterarbeit an Eucken und Müller-Armack kann parallel laufen.--Olag 13:33, 17. Aug. 2009 (CEST)

Hic Rhodus .... Möge sich doch endlich einer von den Admins erbarmen und die Einleitung einstellen - mit "Wirtschaftsliberalismus" statt "Liberalismus" - ein Mehrheitskonsens, bei dem nur noch Charmrock sich zickig gibt. Möge auch er mal über seinen singulären Schatten springen, bittet: FelMol 14:57, 17. Aug. 2009 (CEST)

Es geht nicht nur um Wirtschaft, was ist daran so schwer verständlich? --Charmrock 15:05, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wie ich bereits geschrieben habe würde ich persönlich einen Konsens nicht von der Frage ob nun Wirtschaftsliberalismus oder Liberalismus in der Einleitung steht, abhängig machen, auch wenn ich die Bezeichnung "Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus" falsch finde. Und es ist wohl das Beste, die Überarbeitung der einzelnen Abschnitte vorerst zurückzustellen. Von mir aus kann diese Einleitung nun eingefügt werden:

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) ist eine Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll. Betont wird der Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit.

Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwandt, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen streitig ist. Insbesondere werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule als neoliberal bezeichnet, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich von Hayek. Der Neoliberalismus ist eine wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft.

In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus zunehmend in Vergessenheit, es gibt seitdem keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet.

Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene.

--Mr. Mustard 15:11, 17. Aug. 2009 (CEST)

@MM: Nein: der Neoliberalismus ist nicht in dieser Allgemeinheit die Grundlage der SMW. Du akzeptierst das doch im Grund genommen auch, möchtest das aber durch nachfolgende Abschnitte (Eucken, M-A) inhaltlich abgesichert wissen. Wenn Du die Geduld nicht aufbringst, dies der weiteren Bearbeitung zu überlassen, verstärkt sich die Vermutung der Blockade..

@Charmrock: Es ging und geht hier immer um Fragen der Wirtschaftsordnung. Wenn Erneuerung des Liberalismus generell, dann bestehe ich auch auf Berücksichtigung der "Freiburger Thesen" 1971 von Karl-Hermann Flach. FelMol 15:20, 17. Aug. 2009 (CEST)

Der Neoliberalismus ist eine Neubelebung des Liberalismus heißt es unmissverständlich. Oder eine Denkrichtung des Liberalismus, wie es bei Gabler heißt. Der Ausdruck Wirtschaftsliberalismus ist wie bereits erwähnt nicht unumstritten. --Charmrock 15:26, 17. Aug. 2009 (CEST)

Nun, wenn aus dem Artikeltext eine besondere Bedeutung der Freiburger Schule nicht hervor geht, dann kann auch nicht in der Einleitung stehen, dass insbesondere der Neoliberalismus der Freiburger Schule (Ordoliberalismus) wesentliche Theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft sei. Sonst gibt es einen Widerspruch zwischen Einleitung und Artikeltext. Das haben wir nun aber wirklich zur Genüge durchgekaut. --Mr. Mustard 15:30, 17. Aug. 2009 (CEST)

(BK)Von mir aus Einfügung von Charmrocks Vorschlag (wenn er denn den Liberalismus so zur Wirtschaftsverfassung degradieren will) - oder auch den von MM; bloß der Satz Der Neoliberalismus der Freiburger Schule[2] gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft. müsste dann natürlich ggü der jetzigen Fassung unverändert bleiben, sonst eindeutiger Rückschritt in die falsche Richtung.--Olag 15:32, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wenn es aber aus dem Artikel nicht hervorgeht, welche Bedeutung die Freiburger Schule als theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft hatte, dann kann dies auch nicht in der Einleitung stehen, weil sich sonst Einleitung und Artiekltext widersprechen. Also entweder ohne Bezug zur Freiburger Schule in der Einleitung oder die Bedeutung die Freiburger Schule als theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft im Artikel entsprechend darstellen. --Mr. Mustard 15:45, 17. Aug. 2009 (CEST)

Blockade, Blockade ....@MM: Aus dem Lemma SMW geht der Zusammenhang eindeutig hervor - ein Link genügt vorerst. Der weitere Bearbeitung des Leamms NL in diesem Sinne stellt sich keiner in den Weg; die kontroversen Punkte sind ganz andere, wie Du sehr wohl weißt. @Charmrock eine (unter anderen) geht aus dem Text keineswegs hervor. Du bist doch der einzige, der das so formuliert haben will. Ich höre immer nur den alten Cato (hier mit Zwillingsbruder) sprechen. FelMol 15:47, 17. Aug. 2009 (CEST)

FelMol was ist das wieder für eine Komödie?

• Olag hat schon zugestimmt
• MM schreibt auch wenn ich die Bezeichnung Neubelebung des Wirtschaftsliberalismus falsch finde
• Maron W schreibt „Ich halte Liberalismus für korrekter als Wirtschaftsliberalismus“

Wer ist hier bitteschön der Einzige, der „sich zickig gibt“ (Zitat FelMol) und blockiert??? --Charmrock 15:59, 17. Aug. 2009 (CEST)

Olag hat mit Schmerzen für Lib., MM mit Schmerzen für Wirtlib gestimmt. Maron ist nicht gegen Wirtlib. Ich beuge mich dem Lib. (auch wenn ich es falsch finde), wenn dadurch ein Kompromiss auch in der Frage des Einflusses von Ordoliberalismus bzw. Freiburger Neoliberalismus auf SMW erzielt wird. FelMol 16:20, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wie der Kompromiss aussehen könnte, habe ich hier aufgezeigt. Dir zuliebe wurde das "konzipiert" gelöscht, obwohl dies so in der Quelle steht. Du hast bisher keinen nachvollziehbaren Grund genannt, weshalb dies nicht so in den Artikel übertragen werden kann. Insofern verstehe ich nicht, weshalb du die Einfügung dieses Kompromisses blockierst. --Mr. Mustard 16:35, 17. Aug. 2009 (CEST)

Treib doch nicht wieder Dein übles Spiel mit der Kopplung. Deine Taktik ist doch durchschaut. Die Einleitung, so wie Du sie im Link präsentierst, akzeptiere ich. Die Abschnitte über Eucken und M-A sind noch strittig. Stiehl uns bitte nicht weiter die Zeit, indem Du immer wieder zurückfällst und uns ad nauseam vorsetzt, was noch in der Diskussion ist. Jetzt hängt die Entscheidung über die Einfügung der Einleitung allein noch an Dir. Halt uns nicht weiter zum Narren und stiehl uns nicht die Zeit. FelMol 16:43, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ohne die Bedeutung der Freiburger Schule als theoretischer Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft im Artikel darzustellen, kann halt auch nicht in der Einleitung stehen, dass die Freiburger Schule dabei eine besondere Rolle gespielt hat. Diese meine Begründung ist nachvollziehbar. Nicht nachvollziehbar ist, dass du ohne Argumente zu haben, dies trotzdem in der Einleitung haben willst und gleichzeitig die Darstellung dieser Bedeutung im Artikeltext blockierst. Wer hier ein "übles Spiel" treibt und uns die Zeit stiehlt ist somit offensichtlich. --Mr. Mustard 16:58, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wenn du weiterhin als seriöser Diskutant ernst genommen werden willst, dann unterlass bitte diese durchschaubaren Spielchen mit den allerbilligsten Retourkutschen und abgedroschensten Zirkelargumentationen. Der Blockadetrick mit Deinem Ceterum cenceo ist ausgereizt. FelMol 17:07, 17. Aug. 2009 (CEST)

Vielmehr solltest du, um zukünftig einmal als seriöser Diskutant ernst genommen zu werden, endlich einmal sachliche Argumente nennen, anstatt immer nur ad hominem zu diskutieren. --Mr. Mustard 17:12, 17. Aug. 2009 (CEST)

Jaja, mein werter "Verhunzer"! FelMol 17:16, 17. Aug. 2009 (CEST)

Administrativer Einwurf: Ich weise hier an dieser Stelle ausdrücklich darauf hin, dass erneute persönliche Kommentare über Benutzer die nicht der Arbeit am Artikel dienen a) entfernt werden und b) zu Benutzersperren führen. Grundsätzlich sollte die Einleitung den Inhalt des Artikels widerspiegeln. Dies ist nicht immer perfekt möglich, schon gar nicht in Artikeln an denen mehrere Benutzer gleichzeitig an einer Konsensfassung arbeiten. Es spricht überhaupt nichts dagegen, eine separate Liste (hier oder als Unterseite) zu führen, auf der die noch offenen Punkte aufgeführt werden (und erledigte gekennzeichnet). Insbesondere für Benutzer die diese Diskussion nicht ständig verfolgen können wäre dies m.E. sehr hilfreich, um z.B. neue Aspekte bereits abgeschlossener Abschnitte/Themen auf später verschieben zu können und die mittlerweile konstruktive Arbeit nach Eurem Tempo fortsetzen zu können. Allein der Übersicht halber solltet Ihr mal kurz (!) darüber nachdenken. Auch der AvD (Ars...Admin vom Dienst) könnte so besser den Überblick behalten. ;-) Es dankt und grüßt AT talk 19:13, 17. Aug. 2009 (CEST)

Tja, soviel zu Suche nach Konsens des (nu auch noch fluktuativen) kleinsten gemeinsamen Nenner. Die Rückzieher von zentralen, längst abgearbeiteten Punkten mit Bedingungen zu den Neuen zu begründen ist schlicht die Geiselhaft des Konsens. --Maron W WP:WpDE 18:40, 17. Aug. 2009 (CEST)

Wer zu lesen versteht, wird dem Kasten des Admins entnehmen, dass MMs Koppelargument nicht für alle nachvollziehbar ist. Ich wiederhole: die Einfügung der Einleitung mit dem Verweis auf Einfluss des Ordlib. auf SMW wird jetzt nur noch von MM blockiert, obwohl er den Text voll akzeptiert. FelMol 19:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

FelMol könnte gewisse Prozesse natürlich beschleunigen und dem Vorschlag von Olag zustimmen, siehe Beginn des Abschnitts: „Ich wäre dafür, die Fragen stärker abzuschichten und nicht mit einem Mal den ganzen Artikel verändern zu wollen (Gewerkschaften bei Eucken; Australien). Wäre nicht vielleicht doch eine Einigung möglich, wenn vorerst letztere beiden Fragen ausgeklammert bleiben? Gruß--Olag 09:27, 17. Aug. 2009 (CEST)“--Charmrock 20:52, 17. Aug. 2009 (CEST)

... und die beiden strittigen Abschnitte vorerst auch. Stell Dich nicht so naiv, mein Lieber. Es liegt allein an MM, ob ein bereits erzielter (Teil-)Konsens abgehakt werden kann oder nicht. Warum sollen Maron W, JosFritz, Winterreise, Turrano und ich zustimmen, zwei Abschnitte, über die wir noch keinen Konsens erzielt haben, zu verabschieden. Dass hier ein gravierender Unterschied im Verlangen auf Zustimmung vorliegt, dürftest doch Du - bei allem Interessenbias - auch erkennen können. Zur Erinnerung: unbequeme Tatsachen anzuerkennen, macht nach Max Weber den redlichen Wissenschaftler aus. FelMol 23:43, 17. Aug. 2009 (CEST)

Strittig bei Eucken war nicht der Entwurf, sondern nur deine Ergänzungswünsche. Die unstrittigen Teile können ja wohl eingesetzt werden, nachdem wir Kopplungen ja ausdrücklich für unerwünscht halten. --Charmrock 00:35, 18. Aug. 2009 (CEST)

Sophisterei. Den Entwurf haben einige von uns gleich als zu leicht befunden. Vor seiner Präsentation hatten wir doch überhaupt keine Chance, über die beiden (Eucken, M-A) zu diskutieren. Wir wurden mit MM's Entwurf praktisch überfallen. Neinnein, so nicht! FelMol 00:46, 18. Aug. 2009 (CEST)

Preisfrage zwischendurch an MM & Charmrock: Warum will HW Sinn "Eucken nach Amerika exportieren, um dort ein Umdenken zu bewirken" (lt. FAZ 17.08.09. S, 10), wenn der Neoliberalismus der Chicago-Schule sich so wenig vom Neoliberalismus der Freiburger unterscheidet? Müssen es erst die Fazen von den Dächern pfeifen? FelMol 01:25, 18. Aug. 2009 (CEST)

FelMol, ich möchte jetzt eine ganz konkrete Aussage von dir, was genau an meinem Entwurf du mit welchen konkreten inhaltlichen Argumenten kritisierst? Bei meinem Entwurf ging es ausschließlich darum, die Bedeutung der Freiburger Schule als theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft darzustellen. Dazu habe ich vorgeschlagen, den Abschnitt zu Eucken um den Absatz:

• Die von Eucken aufgestellten Leitlinien wurden in der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) konzipiert und durchgesetzt hat, beispielhaft verdichtet. Somit gilt Eucken als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.

zu ergänzen und statt dessen im Abschnitt zu Müller-Armack den Absatz:

• Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft wurde später durch Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) zum Teil in reale Politik umgesetzt. Es wird als bedeutendes Beispiel neoliberaler Politik angesehen. Alfred Müller-Armack wurde unter Erhard Staatssekretär. Erhard pflegte mit Vertretern des Neoliberalismus, wie Rüstow, Röpke, Eucken, Böhm und Hayek, regelmäßigen Kontakt.

zu löschen und das Erhard-Zitat vom Müller-Armack-Abschnitt in den Eucken-Abschnitt zu verschieben.

Was genau kritisierst du nun an diesem Änderungsvorschlag? Von mir aus können wir vorerst auch auf diese Änderung in den Abschnitten verzichten, dann kann aber auch nicht in der Einleitung stehen, dass die Freiburger Schule eine besondere Rolle hinsichtlich der SM gespielt hat, weil dies aus dem bisherigen Artikeltext nicht hervorgeht. Dieser Zusammenhang wurde von mir ausgiebig begründet. Nicht nachvollziehbar ist dagegegen deine Koppelung, dass die Einleitung (für die grundsätzlich ein Konsens besteht) nur eingefügt werden kann, wenn Euckens Verhältnis zu den Gewerkschaften im Artikel dargestellt wird. Dies hat nichts mit der Einleitung zu tun und ist davon völlig unabhängig. Darauf habe ich nun bereits mehrfach hingewiesen und du hast kein einziges Argument genannt, weshalb Euckens Verhältnis zu den Gewerkschaften (dessen Relevanz für das Lemma Neoliberalismus du bisher nicht belegen konntest) für die Frage, ob die Einleitung übernommen werden kann, von Bedeutung sein soll.

Deshalb noch einmal:

1. Was genau kritisierst du an meinem Entwurf?
2. Weshalb soll das Einfügen der neuen Einleitung von der Darstellung von Euckens Verhältnis zu den Gewerkschaften im Abschnitt zu Eucken abhängig gemacht werden?

--Mr. Mustard 08:19, 18. Aug. 2009 (CEST)

Die meisten hier scheinen beide Kopplungen von Euch nicht zwingend zu finden. Bitte einigt Euch also. ATs Vorschlag, eine offene To-Do-Liste zu etablieren, fand ich auch eine gute Lösung, um MMs Bedenken aufzugreifen und in konstruktivere Bahnen zu lenken. Manchmal hilft es schon weiter, festzuhalten, worüber eigentlcih Konsens und worüber genau Dissens besteht.--Olag 09:07, 18. Aug. 2009 (CEST) PS: Mein verfremdetes Schröder-Zitat, "gute und schlechte WP": POV-Blockade oder konstruktives Einarbeiten des Spektrums wissenschaftlicher Positionen, so meinte ich das.--Olag 09:33, 18. Aug. 2009 (CEST)

Mr Mustards Kopplung ist inhaltlich begründet und wenn es keine inhaltlichen Einwände gegen die vorgeschlagenen Verbesserungen des Artikels gibt dann gibt es auch keinen Grund deren Einstellung zu blockieren. Diese Kuh muss nun wirklich mal vom Eis. --Charmrock 09:44, 18. Aug. 2009 (CEST)

Mal wieder eine der üblichen Nebelkerzen.

• Eucken und Müller-Armack gehören nicht zur Einleitung. Diese Abschnitte des Artikels wurden von MM neu bearbeitet, der jetzt beides zusammen als "neue Einleitung" kaschieren will.
• Ich habe zu Eucken und M-A Ergänzungen formuliert, die abgelehnt wurden, obwohl Sekundärquellen dazu beigebracht wurden. Das muss weiter diskutiert werden. Da bin ich durchaus flexibel.
• Die Einleitung ist unabhängig davon, sie ist Konsens (incl. MM) und wäre schon längst eingestellt, wenn MM nicht auf dieser unseligen Kopplung bestünde.
• Ich bestehe nicht auf einer Kopplung, sondern auf einer Trennung und step-by-step Bearbeitung.
• Ich habe überhaupt nichts dagegen, im Abschnitt Eucken folgenden MM-Satz hinzuzufügen: Die von Eucken aufgestellten Leitlinien wurden in der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) konzipiert und durchgesetzt hat, beispielhaft verdichtet. Somit gilt Eucken als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.
• Die weitere Bearbeitung von Eucken und Müller-Armack ist noch nicht abgeschlossen. Daher können auch die Änderungen MMs dazu noch nicht eingestellt werden.

So einfach ist das. Bitte keine neuen Nebelkerzen! FelMol 10:45, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ok, dann können ja nun endlich neue Einleitung und Eucken-Ergänzung eingestellt werden und man kann die nächsten Punkte angehen. --Charmrock 11:02, 18. Aug. 2009 (CEST)

Sehr gern - sofern uns MM nicht wieder einen Strich durch die Rechnung macht. FelMol 11:32, 18. Aug. 2009 (CEST)

Da du seinem Vorschlag zugestimmt hast (es fehlt noch der Teilaspekt Redundanz bei M-A löschen und Erhard-Zitat verschieben, aber das ergibt sich ja von selbst) muss er wohl nicht nochmal zustimmen. Wie wäre es, du bittest einen Admin, die Einfügung/Änderung vorzunehmen? --Charmrock 12:06, 18. Aug. 2009 (CEST)

Wenn ihr mir verratet konkret welcher der vielen Entwürfe denn nun tatsächlich eingesetzt werden soll, wäre ich euch dankbar. Bis dahin mochte ich noch mit dem Einsetzen durch einen Admin warten. --Maron W WP:WpDE 12:10, 18. Aug. 2009 (CEST)

Änderungen nochmal konkret

1. Einleitung ersetzen:

Neoliberalismus (Zusammensetzung aus altgriech. νέος neos neu, und Liberalismus) ist eine Neubelebung des Liberalismus in der Mitte des 20. Jahrhunderts. Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll. Betont wird der Zusammenhang von politischer und wirtschaftlicher Freiheit.

Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwandt, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen streitig ist. Insbesondere werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule als neoliberal bezeichnet, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich von Hayek. Vor allem der Ordoliberalismus gilt als wesentliche theoretische Grundlage der Sozialen Marktwirtschaft.

In den 1960er Jahren geriet der Begriff Neoliberalismus zunehmend in Vergessenheit, es gibt seitdem keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet.

Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene.

2. Im Abschnitt zu Eucken hinter den ersten Absatz einfügen:

Die von Eucken aufgestellten Leitlinien wurden in der Sozialen Marktwirtschaft, wie sie Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) durchgesetzt hat, beispielhaft verdichtet. Somit gilt Eucken als der theoretische Vordenker der Sozialen Marktwirtschaft.

3.Im Abschnitt zu Müller-Armack den Absatz:

• Das Konzept der Sozialen Marktwirtschaft wurde später durch Ludwig Erhard (1949–1963 Bundeswirtschaftsminister, 1963–1966 Bundeskanzler) zum Teil in reale Politik umgesetzt. Es wird als bedeutendes Beispiel neoliberaler Politik angesehen. Alfred Müller-Armack wurde unter Erhard Staatssekretär. Erhard pflegte mit Vertretern des Neoliberalismus, wie Rüstow, Röpke, Eucken, Böhm und Hayek, regelmäßigen Kontakt.

löschen und das Erhard-Zitat vom Müller-Armack-Abschnitt in den Eucken-Abschnitt verschieben.

--Charmrock 12:21, 18. Aug. 2009 (CEST)

Einverständnis dazu von meiner Seite. --Maron W WP:WpDE 12:25, 18. Aug. 2009 (CEST)

Danke für die Hilfestellung Charmrock! --Maron W WP:WpDE 12:25, 18. Aug. 2009 (CEST)

@Charmrock: Ja, so kann es eingestellt werden. Wenn Du das Prokura von MM hast, kann ein AvD die Sache übernehmen. FelMol 12:30, 18. Aug. 2009 (CEST)

Na endlich! Was soll der jetzt noch dagegen haben? War ja mal sein Vorschlag. :-)--Olag 12:31, 18. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe kein Prokura aber es ist schließlich sein Vorschlag, dem jetzt anscheinend alle zustimmen. --Charmrock 12:35, 18. Aug. 2009 (CEST)

Na denn "Andale"! --Maron W WP:WpDE 12:38, 18. Aug. 2009 (CEST)

Klar stimme ich meinem Vorschlag zu. --Mr. Mustard 12:43, 18. Aug. 2009 (CEST)

• Änderungen sind eingepflegt nach Anfrage auf meiner Diskussion. Grüße --AT talk 14:35, 18. Aug. 2009 (CEST)

Danke! --Mr. Mustard 14:40, 18. Aug. 2009 (CEST)

Große Vergangenheit, neue Herausforderungen

Ich freue mich, dass es endlich zu konkreten Verbesserungen gekommen ist, bleibt aber genug zu tun. Was mich interessieren würde, wäre, die Unterschiede zwischen Ordoliberalismus und Hayek/Chicagoer Schule stärker hervorzuheben. Ordoliberalismus und Neoliberalismus scheint lange Zeit "synonym" verwendet worden sein; in diesem Zusammenhang gelten Mises, Hayek und Friedman nicht als neoliberal, sondern als "altliberal", vgl. Heinz Grossekettler [11], S. 3. Aus dem Artikel geht jetzt hervor, dass neoliberal unterschiedliches bedeuten kann: nx= n1, n2 oder n3. Es reicht als Beleg also nicht y ist neoliberal (nx), sondern aus dem Beleg muss eindeutig hervorgehen, dass y neoliberal iSv n1, n2 oder n3 ist. Im Sinne einer systematischen und nicht an Schulen und Personen ausgerichteten Aufarbeitung würde ich eine Neugliederung des Hauptartikels nach den drei verschiedenen Bedeutungen vorschlagen: A) synonym mit ordoliberal, B) verschiedene Strömungen, die ebenfalls als neoliberal bezeichnet wurden, C) "neoliberal" als Ausdruck von Kritik an Wirtschaftsliberalismus.--Olag 16:25, 18. Aug. 2009 (CEST)

Fehlt die wichtige vierte Bedeutung: verschiedene Sachverhalte wie z.B. EU-Agrarsubventionen/Protektionismus, expansionistische US-Geldpolitik etc.pp.; die häufig als neoliberal bezeichnet werden, aber weder alt- neu- ordo- neo- noch sonstwie liberal sind und von keiner Schule befürwortet werden. --Charmrock 18:02, 18. Aug. 2009 (CEST)

Hm, gut gemeinter Vorschlag, aber irgendwie unergiebig [12].--Olag 18:25, 18. Aug. 2009 (CEST)

Grossekettler deckt sich mit Boas & Gans-Morse: „In a 1981 interview during a visit to Chile, Hayek stated unequivocally that he was a not a neoliberal and that he was willing to improve upon, but not fundamentally change, the postulates of classical liberalism (El Mercurio April 18, 1981). While Friedman (1951) embraced the neoliberal label and philosophy in one of his earliest political writings, he subsequently distanced himself from the term, trumpeting “old-style liberalism” in later manifestoes (Friedman 1955).“ Allerdings erscheint mir der Ausdruck altliberal nicht sonderlich verbreitet. --Charmrock 01:09, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich möchte nicht, dass das obige Zitat von HW Sinn untergeht:

• Warum will HW Sinn "Eucken nach Amerika exportieren, um dort ein Umdenken zu bewirken" (lt. FAZ 17.08.09. S. 10)? Bringt dies nicht eine Distanzierung eines hiesigen Ordoliberalen vom Neoliberalismus der Chicago-Schule zum Ausdruck? FelMol 17:03, 18. Aug. 2009 (CEST)

Nein, es bringt eine Kritik an der US-Wirtschafts- und Finanzpolitik zum Ausdruck, die mit dem „Neoliberalismus der Chicago-Schule“ ja weißgott nicht gleichzusetzen ist. --Charmrock 17:33, 18. Aug. 2009 (CEST)

Im Artikel steht in der Einleitung:

• Der Begriff Neoliberalismus wird zur Bezeichnung einer breiten, heterogenen Strömung verwandt, wobei die feste Abgrenzung gegenüber anderen Schulen und die Zuordnung einzelner Personen streitig ist. Insbesondere werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule als neoliberal bezeichnet, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich von Hayek.

Daraus geht eindeutig hervor, dass es über die Zuordnung, wer alles zum Neoliberalismus gehört, keinen Konsens gibt. Ich persönlich würde Mises niemals dem Neoliberalismus zuorden. Hayek wird meistens dem Neoliberalismus zugeordnet, wird aber auch von den "Östreichern" als klassischer Liberaler und von den "Freiburgern" als Ordoliberaler vereinnahmt. Imho macht es keinen Sinn, die Unterschiede zwischen den "Schulen" darzustellen, weil es bereits innerhalb dieser Schulen Unterschiede gibt. Sinnvoller wäre es, die Unterschiede zwischen einzelnen Vetretern des Neoliberalismus herauszuarbeiten. Zu den Unterschieden zwischen Eucken und Hayek gibt es sehr gute Literatur, z.B. das Buch von Pies, das ich bereits mehrfach in diesem Zusammenhang empfohlen habe [13]. --Mr. Mustard 17:19, 18. Aug. 2009 (CEST)

Eigenmächtige Änderung

der Archivierungsfrist von 60 auf 30 Tage durch Charmrock finde ich nicht ok. Falls ich in dieser Meinung nicht allein stehe, erwarte ich die Rückgängigmachung. FelMol 00:29, 19. Aug. 2009 (CEST)

Da würde ich sofort eine Vandalismusmeldung machen! --Mr. Mustard 01:25, 19. Aug. 2009 (CEST)

Siehe auch hier. --Mr. Mustard 01:32, 19. Aug. 2009 (CEST)

== Eigenmächtige Änderung ==

der Archivierungsfrist von 60 auf 30 Tage durch Charmrock finde ich dreist. Ich erwarte eine Rückgängigmachung dieses eigenmächtigen Schritts. FelMol 00:32, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich hab diesen Tonfall einfach satt. Machs selbst. --Charmrock 00:49, 19. Aug. 2009 (CEST)

Noch dreister! FelMol 00:52, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hallo FelMol, wenn Dir Benutzer:Livani anbietet, die von ihm eigenmächtig geänderte Archivierungsfrist wieder auf die ursprünglichen 60 Tage zu ändern, mach es doch einfach. Oder soll ich es machen? Gruß --Die Winterreise 01:01, 19. Aug. 2009 (CEST)

Noch sehr viel dreister ist Benutzer:Maron W alias Benutzer:Kharon [Klarname entfernt] der ganz eigenmächtig die Archivierungsfrist von 3 auf 60 Tage geändert hat.[14] So eine Dreistigkeit aber auch! --Mr. Mustard 01:24, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nachdem sie die ganze Zeit 30 Tage betrug. Kindergarten at it's best. --Charmrock 01:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nu ja, wer zum Thema nix Sachliches beitragen kann, muss sich halt über Archivierungsfristen auslassen... --Mr. Mustard 01:40, 19. Aug. 2009 (CEST)

Das interessiert hier wirklich keinen, diese kindischen persönlichen Angriffe mit Offenlegung von Voraccounts etc. winterreise: Charmrock arbeitet konstruktiv mit, warum also immer die Livani-Keule schwingen? Das gleiche gilt für MM und Kharon. Das Ich bitte die betreffenden Benutzer diese PAs rückgängig zu machen. Ich finde iü Charmrocks Änderung nicht so gravierend, FelMol könnte das einfach rückgängig machen, so läuft das doch bei WP.--Olag 09:40, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe von diesen Kindereien ehrlich gesagt die Schnauze gestrichen voll. Wenn hier einer die Einfügung eines Vorschlags Tage lang ohne irgendein nachvollziehbares Argument blockiert und erst, wenn er ultimativ dazu aufgefordert, wird endlich Argumente zu bringen, einlenkt und sich dann noch über Banalitäten mit Worten wie "Dreistigkeit" beschwert, muss man sich über dieses Diskussionsklima wirklich nicht wundern. --Mr. Mustard 09:49, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ja, aber deshalb muss man nicht auch noch an diesem konkreten Konflikt bislang Unbeteiligte reinziehen. Ist doch klar, dass die Sache dann eskaliert.--Olag 10:42, 19. Aug. 2009 (CEST)

Zur Klärung:

• Hätte Charmrock die Änderung angekündigt mit dem Argument, dass früher 30 Tage die übliche Frist waren, hätte man darüber reden können. Aber dies unangekündigt nach Mitternach zu tun, ist nicht ok. Das "dreist" nehme ich zurück.
• Nach der unangekündigten Änderung und Aufforderung, die Änderung rückgängig zu machen, ist doch offensichtlich, wer die Bringschuld hat.
• @MM: Du solltest hier jetzt nicht eine neue Legende aufbauen: Dein letzter Vorschlag war neu. Bis dahin hast Du auf der Koppelung von Einleitung und bearbeiteten Abschnitten Eucken und M-A bestanden. Den einzelnen unstrittigen Satz einzufügen, hast Du gestern zum erstenmal gemacht. Bitte redlich bleiben.

FelMol 10:23, 19. Aug. 2009 (CEST)

Mein Vorschlag, der am 18.08.09 um 14:35 Uhr von AT eingefügt wurde, habe ich am 12.08.09 um 15.00 Uhr zum ersten Mal vorgestellt. Meinem Kompromissvorschlag, das "konzipiert" bezüglich Erhard herauszunehmen, hat Charmrock am 13.08.09 um 11.01 Uhr zugestimmt. Somit warst du der Einzige, der der Einfügung dieses Kompromissvorschlages über 5 Tage im Wege stand. --Mr. Mustard 10:46, 19. Aug. 2009 (CEST)

Du warst nach meiner Wahrnehmung bis gestern nicht explizit von der Forderung Einleitung + Eucken und M-A abgerückt. Aber von mir aus können wir das jetzt im Sinne Olags (s. u.) dabei belassen. FelMol 11:27, 19. Aug. 2009 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus. Du warst es, der hier auf dieser unsinnigen Kopplung bestanden hat und damit die Einfügung meines Vorschlags, der seit 13.08 unverändert blieb, 5 Tgae lang blockiert hat. --Mr. Mustard 11:33, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ach, Mr. Mustard .... Das lässt sich doch alles nachlesen - auch deshalb sollte die vorzeitge Archivierung unterbleiben. In dieser Angelegenheit meinerseits: EOD.

Eben! Das lässt sich doch alles nachlesen. --Mr. Mustard 12:58, 19. Aug. 2009 (CEST)

Freut Euch lieber, dass es inzwischen drin ist.--Olag 11:09, 19. Aug. 2009 (CEST)

Hexer 1 x 1

NACH OBEN VERSCHOBEN Nebenbei: Kann mal jemand aufklären, was Der Hexer hier zu suchen hat? Und kann man seinen Vandalismus wieder rückgängig machen? FelMol 16:18, 19. Aug. 2009 (CEST)

@Hallo FelMol, der Benutzer:DerHexer ist kein "Vandale" sondern Wikipedia gewählter WP Administrator und Oversighter. Siehe:Wikipedia:Oversight.

Seine Überarbeitung der Diskussionsseite war kein "Vandalismus" sondern notwendig und sinnvoll. Gruß --Die Winterreise 00:57, 20. Aug. 2009 (CEST)

Step by step: Müller-Armack

Ich schlage vor, als nächstes M-A zu bearbeiten, bei dem der Dissens nicht so groß ist. Mein letzter Vorschlag lautete (Einfügungen: kursiv):

Müller-Armack

In seinem Werk Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (1946) entwickelte Müller-Armack das Konzept einer „Sozialen Marktwirtschaft“. Der Markt und das Soziale stünden in einem dialektischen Verhältnis; zwar könne zeitweilig das eine oder das andere dominieren, ohne aber damit einen unversöhnlichen Gegensatz zwischen der sozialen und der marktwirtschaftlichen Seite herbeizuführen. (Quaas 2000, S. 93) Enorme Sozialleistungen seien vielmehr bereits das Ergebnis: Die Effizienz des Marktprozesses ermögliche die permanente Steigerung des Lebensstandards. Damit steige auch das Pro-Kopf-Einkommen und die zur Verfügung stehenden Geldmittel für Sozialleistungen. Die Konsumentensouveränität und der Wettbewerb wirkten Machtkonzentrationen entgegen. Zu ergänzen seien dies um soziale Institutionen wie Familienversicherung, Bildung neuen Eigentums, verbesserte Chancen für Selbständige, und auch betriebliche Mitbestimmung.

Neben dem individualistisch liberalen Menschenbild galt für Müller-Armack das Bild des sozial gebundenen Menschen aus der katholische Soziallehre bzw. allgemeiner der christlichen Sozialethik als wesentliche Ergänzung. (vgl. Gutmann 1998: 62-63). Dies gilt vor allem hinsichtlich der anthropologischen Grundlegung, wo der Einfluß der christlichen Soziallehre dazu führte, daß neben das individualistische liberale Menschenbild das Bild des sozial gebundenen Menschen tritt. (Martin Nonhoff: Politischer Diskurs und Hegemonie: das Projekt "Soziale Marktwirtschaft". transcript Verlag 2006 ISBN=9783899424249. S. 13) Müller-Armacks Positionen werden in Teilen abseits der klaren ordnungspolitischen Vorstellungen der Freiburger Schule gesehen, er galt als „odd man out“ des deutschen Neoliberalismus.

Karl Georg Zinn schreibt: „Jedoch bestehen auch erhebliche Differenzen zwischen Müller-Armack und den neoliberalen Anhängern einer freien bzw. liberalen Marktwirtschaft. In vielerlei Hinsicht steht Müller-Armack mit seinen philosophisch übergreifenderen Vorstellungen den beiden Emigranten Röpke und Rüstow näher als dem ordnungstheoretischen Puristen Eucken. Müller-Armack gab der Sozialpolitik und der staatlichen Konjunktur- und Strukturpolitik ein weit größeres Gewicht als Eucken, für den Sozialpolitik allenfalls als Minimalprogramm gegen extreme Mißstände erforderlich erschien und der Konjunkturpolitik für schlichtweg überflüssig, ja schädlich hielt“ (Karl Georg Zinn: Soziale Marktwirtschaft: Idee, Entwicklung und Politik der bundesdeutschen Wirtschaftsordnung, S..)

• Zur Vermeidung der roten Tags habe ich die Quellenangaben vereinfacht.

FelMol 13:36, 19. Aug. 2009 (CEST)

Ja, keine Einwände; Formulierung finde ich besser als 23:25, 13. Aug. 2009 (CEST).--Olag 14:19, 19. Aug. 2009 (CEST)

Christliche Sozialethik ist zu ausführlich, der wichtige Satz „abseits der klaren ordnungspolitischen Vorstellungen der Freiburger Schule“ raus - keine Verbesserung des Artikels. Hier ist M-A insoweit interessant, wie es das Lemma betrifft. Ansonsten verweise ich auf den Personenartikel. --Charmrock 14:25, 19. Aug. 2009 (CEST)

ACK Charmrock. Auch verstehe ich nicht, was an der Formulierung "Der Markt und das Soziale stünden in einem dialektischen Verhältnis; zwar könne zeitweilig das eine oder das andere dominieren, ohne aber damit einen unversöhnlichen Gegensatz zwischen der sozialen und der marktwirtschaftlichen Seite herbeizuführen" besser sein soll, als an der Formulierung "Der Markt und das Soziale seien dabei nicht als Gegensätze zu verstehen". Außerdem waren die meisten Neoliberalen von der christlichen Soziallehre beeinflusst. Deshalb ist es für mich nicht nachvollziehbar, weshalb das bei Müller-Armack derart hervorgehoben werden soll. --Mr. Mustard 14:45, 19. Aug. 2009 (CEST)

Besser ist daran, dass der Gegensatz nicht als in eine Richtung hin aufgelöst erscheint. FelMol, sollte aber dann auch Bespiel rein, warum der Markt auf "das Soziale" angewiesen ist. Gruß--Olag 15:04, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wir sollten schon am Anfang anfangen: Wo sehen Quaas oder Gutmann den Bezug zum Neoliberalismus? Es handelt sich hier, wie bereits erwähnt, nicht um den Peronenartikel zu M-A noch um den Artikel Soziale Marktwirtschaft. --Charmrock 15:31, 19. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt halt unterschiedliche Einschätzungen von M-A's Stellung zum NL: Rainer Klump rückt ihn nach meinung Norbert Klotens zu nahe heran (beide in: Erich W. Streisler (Hrsg.): Studien zur Entwicklung der ökonomischen Theorie XVI Berlin 1997). Den innerwissenschaftlichen Streit können wir nur konstatieren, aber nicht entscheiden. Wohl können wir einige Differenzen zwischen den dem Ordolib. zugerechneten Theoretikern benennen. FelMol 15:52, 19. Aug. 2009 (CEST)

Schlussfolgerung: Die Wissenschaft ist sich über den Grad/die Intensität der Zugehörigkeit M-A's zum NL nicht einig. Unstreitig gehört er zu dessen weiterem Kreis. Er ist der Schöpfer des Begriffs SMW und hat zu deren Theorie und Praxis Wesentliches beigetragen. Folglich muss seine Position zur SMW besonders hervorgehoben werden. FelMol 00:37, 20. Aug. 2009 (CEST)

Auf SMW wird ja bereits verwiesen. Weiterführende Details gehören aber in den Artikel SMW. Die unterschiedlichen Einschätzungen von M-A's Stellung zum NL haben wir selbstverständlich nicht zu entscheiden, aber die Darstellung ist sicher von Interesse in diesem Lemma hier. --Charmrock 11:17, 20. Aug. 2009 (CEST)

Nun bitte nicht päpstlicher als Papst. In der Einleitung steht jetzt, dass der Ordoliberalismus für die SMW maßgeblich gewesen sei - da wird man doch bei M-A erwähnen dürfen, dass er als ein dem weiteren Kreis des OL Angehöriger Schöpfer und Theoretiker der SMW ist und was dieser darunter versteht. Bei Eucken wolltet Ihr Euch doch auch nicht mit einem bloßen Link zum Ordoliberalismus zufrieden geben. Soweit liegt der unselige Streit doch noch nicht zurück. Bitte etwas generöser in der neuen (vorläufigen?) Friedensphase! FelMol 11:32, 20. Aug. 2009 (CEST)

Kleiner Nachtrag:

• "In Müller-Armacks entsprechenden Schriften taucht der Begriff 'Soziale Marktwirschaft' nicht nur originär auf, sondern er hat mit letzterem auch entscheidend zur Formulierung und griffigen Darstellung der Idee beigetragen. Angesichts dieser Leistung wirkt die - im wirtschaftwissenschaftlichen Schtifttum anscheinend nicht überwindbare - Auffassung, dass Walter Eucken und Franz Böhm die herausragenden Begründer der Sozialen Marktwirttschaft seien, in der theoriehistorischen Betrachtung überzogen." (Friedrun Quaas, 2000, S. 28f.) FelMol 15:43, 20. Aug. 2009 (CEST)

Kann man meinen Formulierungsvorschlag einstellen? FelMol 15:13, 22. Aug. 2009 (CEST)

Siehst du hier auch nur annäherungsweise einen Konsens? --Mr. Mustard 15:16, 22. Aug. 2009 (CEST)

Aber gewiß: Über die Streichung von "odd man out" waren wir uns doch schon einig. Die andere Frage, ob meine Formulierung gegenüber der von Dir vorgechlagenen eine Verbesserung darstelle, lässt sich konsensuell so beantworten, dass sie zumindest keine Verschlechterung ist; das ist doch eine Basis, weiterzukommen. Vielleicht melden sich auch mal die weniger Involvierten, aber an einem Fortgang der Verbesserung des Artikels Interessierten, bevor alles wieder eskaliert oder aber einschläft.FelMol 15:56, 22. Aug. 2009 (CEST)

Ich fänd grundsätzlich schon interessant, wenn das Verhältnis von M-A zum Neoliberalismus besser geklärt würde. Das mit dem "odd-man-out" ohne nähere Erläuterung hilft da nicht. Hab aber in der Sache zu wenig Ahnung, um da mitreden zu können. Tut mir leid. Genauso müsste mE eine Erläuterung erfolgen, warum Mises, Hayek und Friedman aus Sicht der Ordoliberalen nicht zum Neoliberalismus gerechnet werden. Gruß--Olag 16:01, 22. Aug. 2009 (CEST)

Weiterführende Details zur SMW gehören in den Artikel SMW. Odd man out kann raus, die unterschiedlichen Einschätzungen von M-A's Stellung zum NL sind aber von Interesse. Erläuterung zu Mises etc. sollte auch rein, Textvorschlag folgt. --Charmrock 17:37, 22. Aug. 2009 (CEST)

Kommen wir hier mal weiter? Das Interesse an der Verbesserung des Abschnitts M-A scheint nicht sonderlich groß zu sein. ich stelle erneut meinen Vorschlag zur Diskussion und bitte um konkrete und begründete Änderungsvorschäge. FelMol 22:54, 24. Aug. 2009 (CEST)

Weiterführende Details zur SMW gehören in den Artikel SMW. Odd man out kann raus, die unterschiedlichen Einschätzungen von M-A's Stellung zum NL sind aber von Interesse. --Charmrock 23:15, 24. Aug. 2009 (CEST)

@:Wieso apodiktisch "gehören in den Artikel SMW", Charmrock ? Selbstvertsändlich gibt es inhaltliche Überschneidungen zwischen Soziale Marktwirtschaft und Neoliberalismus. Und es stört nicht im Mindesten, wenn diese evidenten Überschneidungen, wie von FelMol vorgeschlagen, in beiden Artikeln kurz behandelt werden. Im Gegenteil, es stört nicht nur nicht, es erhellt Zusammenhänge ! --Die Winterreise 00:04, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die Formulierungen von MM(?), die meiner (kursiven) Einfügung folgen, beziehen sich noch viel konkreter auf die SMW. Was soll denn wieder diese Charade? FelMol 00:38, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hier nun mein neuer und entschlackter Formulierungsvorschlag:

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Müller-Armack

Wie eng Müller-Armack dem Ordoliberalismus zuzurechnen ist, bleibt in der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion umstritten. Beispielhaft dafür ist die divergente Einschätzung von Rainer Klump und Norbert Kloten. Klump sieht Müller-Armacks Konzept der Sozialen Marktwirtschaft dem Ordogedanken der Freiburger Schule eng verwandt, während Kloten meint, dass Müller-Armack in geistesgeschichtlichen Bezügen dachte und das ordnungstheoretische Gerüst der Freiburger für zu unsoziologisch hielt. (Quellen: Streissler 1997; Quaas 2000, S. 37f.)

In seinem Werk Wirtschaftslenkung und Marktwirtschaft (1946) hat Müller-Armack das Konzept einer „Sozialen Marktwirtschaft“ entwickelt. Der Markt und das Soziale stehen ihm zufolge in einem dialektischen Verhältnis; zwar könne zeitweilig das eine oder das andere dominieren, ohne aber damit einen unversöhnlichen Gegensatz zwischen der sozialen und der marktwirtschaftlichen Seite herbeizuführen. (Quaas 2000, S. 93)

Neben dem individualistisch liberalen Menschenbild galt für Müller-Armack das Bild des sozial gebundenen Menschen aus der katholischen Soziallehre als wesentliche Ergänzung (vgl. Gutmann 1998: 62-63). Karl Georg Zinn betont die Differenzen zwischen den Positionen Müller-Armacks un den ordnungspolitischen Vorstellungen der Freiburger Schule wie folgt: „Jedoch bestehen auch erhebliche Differenzen zwischen Müller-Armack und den neoliberalen Anhängern einer freien bzw. liberalen Marktwirtschaft. In vielerlei Hinsicht steht Müller-Armack mit seinen philosophisch übergreifenderen Vorstellungen den beiden Emigranten Röpke und Rüstow näher als dem ordnungstheoretischen Puristen Eucken. Müller-Armack gab der Sozialpolitik und der staatlichen Konjunktur- und Strukturpolitik ein weit größeres Gewicht als Eucken, für den Sozialpolitik allenfalls als Minimalprogramm gegen extreme Mißstände erforderlich erschien und der Konjunkturpolitik für schlichtweg überflüssig, ja schädlich hielt“ (Karl Georg Zinn: Soziale Marktwirtschaft: Idee, Entwicklung und Politik der bundesdeutschen Wirtschaftsordnung, S..)

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FelMol 21:12, 25. Aug. 2009 (CEST)

Die Luft ist offenbar raus. Wenn's keinen Widespruch gibt, kann man den Vorschlag doch einstellen. FelMol 16:00, 26. Aug. 2009 (CEST)

Nun ja, Widerspruch gab es ja bereits (siehe oben). Außerdem würde mich interessieren, wie du den Satz: "Wie eng Müller-Armack dem Ordoliberalismus zuzurechnen ist, bleibt in der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion umstritten" belegen willst. --Mr. Mustard 16:31, 26. Aug. 2009 (CEST)

Es ist ärgerlich, wenn auf Einwände nicht reagiert wird und statt dessen die beanstandeten Teile kommentarlos erneut vorgeschlagen werden. Darauf nicht (mehr) zu reagieren, bedeutet keineswegs Zustimmung. --Charmrock 21:07, 26. Aug. 2009 (CEST)

Das Duo heute mal wieder einig in scheinheiliger Arglosigkeit. Als hätte ich in der Neuformulierung den Vorschlägen überhaupt nicht Rechnung getragen. Vergeben wir ihm doch endlich den verdienten Preis für das dauerhafteste Standhalten gegen Änderungen, die nicht von ihm vorgeschlagen wurde. Mich wundert ja immer mehr, wieso solches unkooperative Verhalten von den Admins akzeptiert wird. Wenn sich weitere 4 finden, ihren Ausschluss zu verlangen, bin ich als 5. dabei. FelMol 23:28, 26. Aug. 2009 (CEST)

"Außerdem würde mich interessieren, wie du den Satz: "Wie eng Müller-Armack dem Ordoliberalismus zuzurechnen ist, bleibt in der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion umstritten" belegen willst." Wieso, der Satz ist doch mit Literatur belegt? --Theword 22:21, 28. Aug. 2009 (CEST)

Nö. --Mr. Mustard 22:41, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ignorante Frechheit: Nö. WP hat offenbar keine Korrekturmechanismen, um sich gegen derart auftrumpfende Ignoranz und Kooperationsdestruktion effektiv zur Wehr zu setzen. Arme (?) Admins!--FelMol 23:46, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ja, bitte FelMol nicht wieder persönlich werden und über Ausschluss andere Nutzer von WP spekulieren, die hier nicht zur Debatte steht. Und Mr.Mustard bitte auf berechtigte Nachfrage, wieso Satz nicht belegt sein soll auf substanzierte Weise antworten. "Nö" muss jeder als Frechheit empfinden, der die Aussage im Satz darauf erläutert und mit zwei Sekundärquellen belegt. Gruß--Olag 10:01, 29. Aug. 2009 (CEST)

Dann möge doch FelMol bitte die konkrete Textpassage samt konkreter Seitenangabe nennen, die seiner Meinung nach diesen Satz belegt. --Mr. Mustard 10:09, 29. Aug. 2009 (CEST)

Nö. FelMol hat Literatur und Seitenzahl genannt; wäre also an Dir zu begründen, warum Du den Beleg anzweifelst.--Olag 13:41, 29. Aug. 2009 (CEST)

Gannz einfach: Weil es in der angegebenen Literatur nicht steht. --Mr. Mustard 15:25, 29. Aug. 2009 (CEST)

Jetzt ist es an der Zeit ein weiteres, aktuelles Dossier über die bewusste Irreführung und Destruktionsstrategie von MM anzulegen. Aber zunächst noch, Olag und anderen redlichen Lesern zuliebe, eine Zitatsammlung zu den zwei Eingangssätzen meines obigen Vorschlags:

• Rainer Klump vertritt eine "Drei-Wege-Theorie" (Streissler 1997: 11; Quaas 2000: 37).
• "Die von Klump aufgezeigten drei Wege zeichnen die Entstehung des Konzeptes der Sozialen Marktwirtschaft aus der Sicht erstens der Wirtschaftstheorie der Freiburger Schule (Eucken) und der Freiburger Kreise, zweitens der Wirtschaftsstilforschung (Müller-Armack) und drittens der Diskussion um die Gestaltung der Nachkriegswirtschaftsordnung (Erhard) nach." (Quaas 2000: 37)
• Klump: "Die drei Ströme sind in vielfältiger Weise miteinander in Beziehung getreten, sie repräsentieren grob gesagt eine ordnungstheoretische, eine ordnungspolitische und eine politische Konzeption von Sozialer Marktwirtschaft. Und sie haben nach der Währungsreform in den 50er Jahren eine entsprechende institutionelle Zuordnung erfahren: Ludwig Erhard als Wirtschaftsminister, Alfred Müller Armack als sein Staatsekretär und Leiter der wirtchaftspolitischen Grundsatzabteilung, Erwin von Becklerrath als Vorsitzender des Wissenschaftlichen Beirats" (Klump in Streissler 1997: 132)
• Kloten: "Klump scheint mir das Divergente in den Vorstellungen Müller-Armack und der Neoliberalen zu unterschätzen. Müller-Armack wird von ihm allenthalben zu nahe an liberale Dogmen gerückt ... Müller-Armack dachte vornehmlich in geistesgeschichtlichen, auch anthropologischen Bezügen, das ordnungstheoretische Gerüst der Neoiliberalen war ihm zu unsoziologisch, vor allem zu ahistosch" (Kloten in Streissler 1997: 167).
• Quaas: Nobert Kloten hat "hervorgehoben, dass insbesondere zu wenig auf die Unterschiede der neoliberalen Freiburger Schule und der theoretischen Ansichten Müller-Armacks geachtet wird." (Quaas 2000: 38)

Trotz dieser ausführlichen Dokumentation wird MM (allein oder im Duo) natürlich auch hier wieder seine sophistische Destruktionsphantasie bemühen. Von guten Absichten kann ich nach bisherigen Erfahrungen bei ihm leider nicht ausgehen. WP braucht eine Ergänzung zu seiner einschlägigen Ermahmungsseite, etwa dergestalt: SEI AUF DER HUT! GEHE NICHT BEI ALLEN TEILNEHMERN VON GUTEN ABSICHTEN AUS! DU KÖNNTEST HEREINGELEGT WERDEN: --FelMol 16:46, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ergo: Der Satz „Wie eng Müller-Armack dem Ordoliberalismus zuzurechnen ist, bleibt in der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion umstritten“ kann durch die von dir angegebene Literatur nicht belegt werden. --Mr. Mustard 16:57, 29. Aug. 2009 (CEST)

Sagte ich es nicht? Wer sich diese unverschämte Verdrehung der Logik noch gefallen lässt, dem ist nicht zu helfen. WP-Admins, Ihr seid auch angesprochen. Wollt Ihr Euren Laden so verkommen lassen? Natürlich hat MM es wieder auf Provokation angelegt. FelMol 17:04, 29. Aug. 2009 (CEST)

Na ja, Mr. Mustard könnte vielleicht den Punkt haben, dass (anders als bei einer wiss Veröffentlichung) es für WP erforderlich sein müsste, dass man nicht aus verschiedenen Belegen, die Unterschiedliches behaupten, selber abstrahieren darf, dass etwas umstritten ist. Richtig, MM? Ich finde das ein etwas formalistisches Verständnis von WP:TF und würde das nicht so sehen, aber so eine strenge Sichtweise ist bei sehr umstrittenen Artikeln nicht vollkommen von der Hand zu weisen.

Nun finde ich es auch wirklich ärgerlich, wenn andere Accounts sich die Mühe machen müssen zu überlegen, was jemand mit seiner diffusen Kritik wohl meinen könnte. Du kannst Dich doch mal besser artikulieren, als bloß "nö" oder "nicht belegt". Ein Großteil der Streitigkeiten könnte vermieden werden, wenn jeder klar sagen würde, was sie will, statt ständig alles als selbstverständlich vorauszusetzen. Ich bin immer - ohne die von FelMol vorgeschlagene Einschränkung - für WP:AGF, die wichtigste Grundregel der Wikipedia. Ist imho ein zentraler Aspekt von WP:AGF, dass ich immer davon ausgehe, dass der andere nicht ohne Erläuterung wissen kann, warum sein eigener Vorschlag nicht von mir akzeptiert wird. Nur wenn er böswillig wäre, was ich aber wegen AGF nicht unterstellen darf, würden solch knappe Ablehnungen ausreichen.--Olag 23:42, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ich bin es leid, Offensichtliches immer detailliert darstellen zu müssen. FelMol interpretiert hier ständig sehr frei irgend welche Quellen und ich soll dann begründen, dass dies so nicht geht. Den von FelMol angegebenen Quellen kann entnommen werden, dass in der Literatur manche Autoren eher die Gemeinsamkeiten zwischen Müller-Armack und der Freiburger Schule betonen, während andere Autoren eher die Unterschiede zwischen Müller-Armack und der Freiburger Schule betonen. Dies ist sicher richtig, aber trivial. Es gibt immer welche, die eher die Gemeinsamkeiten betonen, genauso wie es immer welche gibt, die eher die Unterschiede betonen. Den von FelMol angegebenen Quellen kann jedoch keinesfalls irgend etwas bezüglich einer "Zurechnung von Müller-Armack zum Ordoliberalismus" entnommen werden. Egal ob nun die Autoren Wirtschaftswissenschaftler sind, oder nicht (was ich nun nicht überprüft habe, aber dies ist auch wieder so eine "freie Interpretation"). Selbst Klump, der eher die Gemeinsamkeiten betont, schreibt von unterschiedlichen Strömen, welche in vielfältiger Weise miteinander in Beziehung getreten seien. Von einer "Zurechnung von Müller-Armack zum Ordoliberalismus" kann selbst dort nicht die Rede sein. Weshalb soll eine derartige "Zurechnung" also umstritten sein? Ich kann den von FelMol angegebenen Quellen ehrlich gesagt überhaupt keinen "Steit" entnehmen. Die einen betonen die Gemeinsamkeiten, die anderen die Unterschiede. Aber niemand rechnet Müller-Armack ernsthaft dem Ordoliberalismus zu. Das Alles spielt sich nur in FelMols Hirn ab. Deshalb müssen diese Hirngespinste aber noch lange nicht in einem enzyklopädischen Artikel aufgenommen werden. Das haben wir aber nun wirklich schon hundert Mal durchgekaut und ich betrachte diese Diskussion nur noch als Zeitverschwendung!!! --Mr. Mustard 00:17, 30. Aug. 2009 (CEST)

Na danke, für mich immerhin war das nicht offensichtlich.--Olag 00:31, 30. Aug. 2009 (CEST)

Was die Unterschiede zwischen Müller-Armack und der Freiburger Schule anbelangt, werden diese übrigens bereits sehr detailliert und nachvollziehbar anhand von Karl Georg Zinn dargestellt. Deshalb verstehe ich auch nicht, weshalb hier noch weitere - weniger detaillierte Darstellungen - notwendig sein sollen. Der Abschnitt bezüglich Müller-Armack kann sicher noch verbessert werden (ich wüsste diesbezüglich einige Kritikpunkte), aber die Unterschiede zwischen Müller-Armack und der Freiburger Schule sind sicherlich zufriedenstellend dargestellt. Diese ständige TF von FelMol ist ganz einfach ein Ärgernis. Insbesondere wenn dieser auch noch seine TF per Editwar durchsetzen will. --Mr. Mustard 00:45, 30. Aug. 2009 (CEST)

Ach du Unschuldsengel! Schau Dir doch Deinen Sperrlog an, dann siehst Du, wer häufiger in Editwars mit anderen verwickelt war. Die Historie deiner "uncooperativeness" ist doch WP-weit berüchtigt. Wenn die Sache hier ohne Eingreifen von Amins so weiterläuft, wird die Seite auf den Sanktnimmerleinstag warten müssen, bis Verbesserungen möglich werden. FelMol 01:21, 30. Aug. 2009 (CEST)

Die Absurdität der MM'schen Argumentation zeigt sich darin, dass das kleine 128-Seiten Bändchen von Zinn (ein Leitfaden für Studenten über die SMW) authentischer über Müller-Armack urteilen soll als die fundierte 480-Seiten-Studie von Friedrun Quaas, in der M-A' Schriften und deren Beurteilung durch die Wirtschaftswissenschaft im Zentrum der Untersuchung steht. Wissenschaftlich ist dies ein Armutszeugnis sondergleichen! --FelMol 01:43, 30. Aug. 2009 (CEST)

Von mir aus kann auch Quaas heran gezogen werden. Darum geht es doch überhaupt nicht. Es geht doch ausschließlich darum, dass es ohne Interpretation alla FelMol dargestellt werden soll. --Mr. Mustard 01:54, 30. Aug. 2009 (CEST)

Olag zuliebe:

O-Ton MM: Den von FelMol angegebenen Quellen kann jedoch keinesfalls irgend etwas bezüglich einer "Zurechnung von Müller-Armack zum Ordoliberalismus" entnommen werden. ... Aber niemand rechnet Müller-Armack ernsthaft dem Ordoliberalismus zu. Das Alles spielt sich nur in FelMols Hirn ab.

Anders eine meiner Quellen:

• Kloten kritisiert Klump: "Klump scheint mir das Divergente in den Vorstellungen Müller-Armack und der Neoliberalen zu unterschätzen. Müller-Armack wird von ihm allenthalben zu nahe an liberale Dogmen gerückt".

Also gibt es einen Streit über M-A’s Nähe zum Ordoliberalismus. Das ist zwar nicht wörtlich Zurechnung, aber „allenthalben ... zu nahe“ sagt Synonymes aus. Das Wort Zurechnung kann meinetwegen ersetzt werden.

O-Ton MM: Egal ob nun die Autoren Wirtschaftswissenschaftler sind, oder nicht (was ich nun nicht überprüft habe ...)

Kleine Nachhilfe - Beide sind mehr als reputable Ökonomen: siehe Norbert Kloten in wiki und Rainer Klump hier

FelMol 11:46, 30. Aug. 2009 (CEST)

Sidestep: Thomas Lemke über Foucault & Neoliberalismus

Hier viellciht geeignete Sekundärliteratur über Foucaults Kritik: [15]. Bin selbst noch niht dazu gekommen gründlich zu lesen, aber vielleicht schon mal als Merkposten. Gruß--Olag 14:40, 24. Aug. 2009 (CEST)

Behandelt vornehmlich die Schüler Foucault`s und deren Arbeiten bzw. das dadurch entstandene Rezeptionsspektrum; weniger Foucault selbst. Ihr solltet versuchen €pa oder andrax einzuspannen (siehe edits in Gouvernementalität). Urlaubsgrüße :D --Kharon WP:WpDE 22:20, 4. Sep. 2009 (CEST)

Andrax bin ich mal auf schlimme Weise persönlich gekommen. Seh das jetzt als WP-Jugend-Sünde, aber vielleicht meidet er mich jetzt. Was ich schade fände, aber nachvollziehbar.--Olag 10:38, 5. Sep. 2009 (CEST)

POV „odd man out“

Da die Verabschiedung des Abschnitts Müller-Armack noch Wochen, wenn nicht Monate dauern wird, könnten wir zumindest MebMatRe oder einen anderen Admin vD bitten, den eindeutigen (wenn auch in einer EINZELNEN Quelle geäußerten) POV zu löschen. Es handelt sich um den Halbsatz: er gar als „odd man out“ des deutschen Neoliberalismus bezeichnet. Dieser Meinung stehen andere repräsentative Sekundärquellen (z.B. Ptak, Quaas) entgegen. Änderung wäre im Sinne des Step-by-step-Vorgehens. FelMol 18:44, 30. Aug. 2009 (CEST)

Wäre wegen mir ok; die Formulierung sorgt ohne nähere Erläuterung ohnehin nur für Verwirrung.--Olag 22:45, 30. Aug. 2009 (CEST)

Da kein Widerspruch kommt, könnte der AvD tätig werden.--FelMol 00:12, 1. Sep. 2009 (CEST)

Nun, liebe beobachtende Admins, ist es an Euch, tätig zu werden und den zitierten Halbsatz zu löchen. Mr. Mustard u. Charmrock hatten dem schon früher zugestimmt.--FelMol 23:51, 1. Sep. 2009 (CEST)

erledigtErledigt.--NebMaatRe 11:04, 2. Sep. 2009 (CEST)

Danke, NebMaatRe. Gruß--Olag 11:33, 2. Sep. 2009 (CEST)

Können wir nun Step-by step weitermachen? Zum Beispiel mit dem Eingangssatz zu

Müller-Armack

Wie nahe Müller-Armack dem Ordoliberalismus zuzurechnen steht, bleibt in der wirtschaftswissenschaftlichen Diskussion umstritten. Beispielhaft dafür ist die divergente Einschätzung von Rainer Klump und Norbert Kloten. Klump sieht Müller-Armacks Konzept der Sozialen Marktwirtschaft dem Ordogedanken der Freiburger Schule eng verwandt, während Kloten meint, dass Müller-Armack in geistesgeschichtlichen Bezügen dachte und das ordnungstheoretische Gerüst der Freiburger für zu unsoziologisch hielt. (Quellen: Streissler 1997; Quaas 2000, S. 37f.)

Sollte der Satz akzeptiert werden, kann ich ihn präziser referenzieren.--FelMol 00:06, 6. Sep. 2009 (CEST)

Ich verstehe nicht so recht, wozu dies gut sein soll. Müller-Armacks Verhältnis zur Freiburger Schule wird durch Zinn bereits detaillierter dargestellt. Mr. Mustard 00:30, 6. Sep. 2009 (CEST)

Hatten wir uns nicht darauf vsrständigt, dass Zinns kurzer Leitfaden eine zu dürftige (möglicherweise POV-)Quelle sei? FelMol 00:45, 6. Sep. 2009 (CEST)

Darauf hatten wir uns eigentlich nicht verständigt. Von mir aus können Zinn, Kloten und Klump in einem gemeinsammen Abschnitt dargestellt werden. --Mr. Mustard 00:49, 6. Sep. 2009 (CEST)

Nun, mein Formulierungsvorschlag mit den leicht veränderten 1. Satz steht oben. Was möchtest du daran ändern?--FelMol 01:32, 6. Sep. 2009 (CEST)

Überschrift Überblick

2. Absatz, 1. Zeile - bitte "enstand" auf "entstand" korrigieren, danke. QSQ 15:46, 4. Okt. 2009 (CEST)

Hauptartikel

bitte im text auf die hauptartikel verweisen. danke. Dld 21:07, 5. Okt. 2009 (CEST)

Kleiner Fehler: unter Bedeutungswandel seit etwa 1980 | Asymmetrie und Unbestimmtheit der Verwendung – Vielzahl der bezeichneten Phänomene | Auflistung, bei Punkt 1.: Nach "Roger Douglas Rogernomics" steht irgend ein Platzhalter(Leerzeichern oder Tabstopp) der da nicht hinein gehört. Danke! -- Chris232 15:03, 21. Okt. 2009 (CEST)

BKL

Hallo,

könnte jemand bitte eine BKL 2 einfügen? Sie könnte beispielsweise lauten:

{{Dieser Artikel|erläutert die wirtschaftswissenschaftliche Lehre; für die Theorie der Internationalen Beziehungen siehe [[Neoliberaler Institutionalismus]].}}

MfG, --Kriegslüsterner. Zur Offiziersmesse hier lang! 20:25, 24. Okt. 2009 (CEST)

offensichtlich von FDP-Wählern geschrieben

Wie der Klassische Liberalismus wendet sich der Neoliberalismus gegen ein aktives Eingreifen des Staates in die Wirtschaftsprozesse, fordert aber eine staatliche Ordnungspolitik, die den Wettbewerb fördern und dem Entstehen von privaten Machtpositionen entgegenwirken soll.

Ist das noch der vorgebliche Versuch, einen neutralen Artikel zu verfassen, oder bereits Realsatire? Jetzt weiß ich wieder, warum ich der Wikimedia kein Geld mehr spende. --78.34.241.59 22:39, 6. Dez. 2009 (CET)

@78.34.241.59, Deine Kritik an der Neutralität des Artikels, belegt mit einem Zitat, ist zwar etwas polemisch, aber nachvollziehbar. Siehe gesamten Diskussionsverlauf. Ich würde den Benutzer:Mr. Mustard bitten, die Kritk an der Neutralität mal stehen zu lassen und nicht zwei mal zu löschen. Ähnliches spielt sich auch in themenverwandten Artikeln ab, zum Beispiel zum Beispiel Wirtschaftsethik.

Vollsperre, siehe Versionsgeschichte. Wäre schön, wenn die "neoliberale" Fraktion etwas rücksichtsvoller im Umgang mit anderen Meinungen wäre. --Die Winterreise 23:18, 6. Dez. 2009 (CET)

Der eine hält den Artikel für nicht neutral, ohne den leisesten Hauch einer Begründung abzugeben, der andere hält diese Kritik für nachvollziehbar - Diskussion auf allerhöchstem Niveau. Oder wie war das mit der Realsatire? --Charmrock 00:15, 7. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel besteht zu einem Großteil aus unsystematischem Name-Dropping. Vielleicht ist er aber auch eine URV..., mal überlegen..., aus einem Flyer der INSM? Was völlig fehlt, ist eine Darstellung der zwei Neoliberalismen.--Bücherregal 09:04, 7. Dez. 2009 (CET)

• Bevor die Diskussion hier wieder ausartet, es gilt grundsätzlich: Du möchtest den Text geändert haben? OK, mach einen Formulierungsvorschlag und belege diesen mit entsprechenden Quellenangaben. Vorwürfe die sich nicht auf den Artikel sondern das Lemma an sich beziehen oder gegen einzelne Benutzer richten können ggf. zu Benutzersperren führen. Ich bitte alle Beteiligten, das Diskussionsarchiv zu beachten. Danke und Grüße --AT talk 09:11, 7. Dez. 2009 (CET)

Hallo AT! Danke für den Hinweis, aber der Artikel ist nicht zu retten. Hier löst jeder Halbsatz eine ergebnislose Diskussion von mehreren Tagen aus.--Bücherregal 13:05, 7. Dez. 2009 (CET)

FelMol hat euch Admins (Neb-Maat-Re mehrfach sogar direkt, AT hier in der Disk indirekt) aufgerufen genau das Gegenteil, namlich die kategorischen (quellenunabhängigen!!!) Vetos von Mr. Mustard und/oder Charmrock gegen quellenbelegte! und sogar 1:1 Passagen (z.B. von/zu Eucken (siehe Disk(archiv)!!)) zu registrieren aber es wurde dann immer gesagt "ihr mischt euch inhaltlich nicht ein". Der hier indirekt implizite Vorwurf von dir AT, das die endlosen Diskussionen meist durch "einigungsungeeignete", weil nicht durch Quellen fundierte, Formulierungen verursacht werden ist eine systematisch falsche Darstellung. Richtig (und gerade auch euch Admins eigentlich sehr gut bekannt) ist vielmehr das die Artikelbeteiligung Dritter von den hier dokumentierten Hauptautoren Ob-La-Di/Mr Mustard und Avantix/Liviani/Charmrock seit nun über 5 Jahren systematisch und und exzellent organisiert (Schema "ehrenamtlicher 24/7 Blockwartdienst") ver- bzw. behindert wird. Ich Admins haltet euch dabei offiziell und formal immer fein aus dem Streit heraus aber (unter anderem :>) bei solch markanten Falschdarstellungen scheint eure blütenweiße Unparteilichkeit dem eine oder anderen Insider des Artikels hier dann doch mit hohem Sättigungsgrad eher betont monochrom durch. --Kharon WP:WpDE 16:04, 7. Dez. 2009 (CET)

Siehe auch hier wieder das von Kharon angesprochene Pilatus-Syndrom der Admins:Benutzer Diskussion:Logograph#Sperre Wirtschaftsethik--FelMol 17:27, 7. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel hier wurde im Anschluss an diesen Edit vollgesperrt. Welche Maßnahme hätten die Admins gegen den Edit warrior ergreifen sollen? --Charmrock 17:51, 7. Dez. 2009 (CET)

"Man kann auch mit der Wahrheit lügen." --FelMol 20:12, 7. Dez. 2009 (CET)

Essenziell WP:SM/S!: Zumindest in den zwei gut bekannten und hier artikelproblemrelevanten "echten" Extremfällen, wo Admins dann über viele Monate im einen Fall (z.B. Infotopia-Puppenzoo) wild User schon auf Verdacht beim ersten Edit sperren oder im anderen Fall, wo Admins, der Empfehlung eines "anerkannten Experten für Trolle" essenziell regelwidrig folgend, aufgeben [16] (z.B. Liviani-Puppenzoo) würde ich schlicht die extrem bewährten Rechtsmittel Identitätsermittlung & strafbewehrte Unterlassungserklärung empfehlen. --Kharon WP:WpDE 19:23, 7. Dez. 2009 (CET)

(Deutscher) Neoliberalismus vs. (amerikanischer) Neoliberalismus

Schon die Neoliberalen der Freiburger Schule haben einen Trennungsstrich zwischen sich und den amerikanischen Neoliberalen (gemeint war wohl die Chikago-Schule) gezogen (und zwar nicht zuletzt auf dem Gebiet der Sozialpolitik), wie nachstehendes Zitat zeigt.

„Der Markt hat jedoch einen überwirtschaftlichen Rahmen, der durch Gesetze usw. gebildet wird, und innerhalb dieses Rahmens kann die Sache gar nicht planmäßig genug hergehen. (...) An dieser Planmäßigkeit des Rahmens, insbesondere auf dem Gebiet der Sozialpolitik, fehlt es leider Gottes noch sehr. Dadurch unterscheiden wir Neuliberalen uns ja von den Altliberalen, daß wir uns der Notwendigkeit des Rahmens und seiner Gestaltung bewußt sind. Leider wird dieser Unterschied dadurch verwischt, daß es eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen gibt, besonders in Amerika, die sich fälschlicher- und irreführenderweise „Neuliberale“ nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen. (Heiterkeit)“

Quelle. Alexander Rüstow: Sozialpolitik diesseits und jenseits des Klassenkampfes. In: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Hrsg.): Sinnvolle und sinnwidrige Sozialpolitik. Ludwigsburg 1959, S. 20.

Ähnlich hat sich auch Müller-Armack geäußert (entspr.Zitat kann beigebracht werden). Aber, wie zu erwarten, wird Mr.M seinen ideologischen Kreuzzug zum Beweis, dass alle Neoliberalen Gleiches wollen, natürlich nicht unterbrechen. Wetten? FelMol 23:53, 27. Okt. 2009 (CET)

FelMol, was erhoffst Du Dir mit dieser Bemerkung? Möchtest Du eine inhaltliche Änderung des Artikels vorschlagen? Wenn ja, wie sieht Dein Textvorschlag aus? Grüße --AT talk 00:33, 28. Okt. 2009 (CET)

Darauf werde ich gerne zurückkommen, wenn grundsätzlich akzeptiert wird, dass zwischen dem Freiburger Neoliberalismus und dem der Chicago-School grundsätzliche Differenzen (vornehmlich auf dem Gebiet der Sozialpolitik) bestehen. An diesr Klippe sind doch bisher alle Änderungsversuche in Editwars eingemündet. FelMol 00:40, 28. Okt. 2009 (CET)

@AT: Zumindest hat diese Bemerkung auf der Disk noch einen gewissen Bezug zum Artikel Neoliberalismus. Was die selbe Bemerkung allerdings mit dem Artikel Wirtschaftsethik zu tun haben soll, ist für mich allerdings nicht mehr nachvollziehbar. --Mr. Mustard 08:11, 28. Okt. 2009 (CET)

Der Eintrag "Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene." ist unsinnig. Der Begriff Neoliberalismus, wie er vor allem von Linken und "Globalisierungsgegnern" gebraucht wird bezeichnet etwas sehr Spezifisches, nämlich die seit den späten 1970ern einsetzende Deregulierung und Privatisierung wirtschaftlicher Strukuren, die durch hohe Staatsquoten, staatliche Beteiligung an Großunternehmen, staatliche Regulierungen des Wirtschaftslebens wie Höchstpreise, Mindestlöhne oder, in Entwicklungs- und Schwellenländern, Brotpreissubventionen geprägt waren. Vor-keynesianische Wirtschaftsstrukturen gelten in diesem Kontext als Liberalkapitalismus, daher der Begriff Neoliberalismus, der mit Neoliberalismus im Sinne politischer Philosophie (etwa Freiburger und Österreichische Schule) nichts zu tun hat, sondern den Versuch einer Wiederherstellung einer klassisch kapitalistischen Volkswirtschaft ohne Staatsinterventionismus bezeichnet. (nicht signierter Beitrag von Critical philosopher (Diskussion | Beiträge) 12:46, 23. Nov. 2009 (CET))

Wage mal die Anwendung der Suchfunktion im Archiv dieser Diskussionsseite! Bis vor kurzem war hier eine ((von irgendwo?) amtlich berufene) "Sperrminorität" aus dem Portal Wirtschaft installiert die durch die Hürden "formale Zustimmung aller hier Aktiven zu einem Änderungsvorschlag" und "Einsetzung der Änderung nur durch oder mittels Rücksprache von sich zuständig erklärenden Admins (z.Z. glaub ich AT und NebMaatRe) die weitgehende Beibehaltung alter strittiger Passagen erwirkte. Suspekte Diskutanten werden hier überigens zusätzlich häufig sehr rigide und schnell als Störsocke deklariert und per Vollsperre des Accounts aus der Diskussion gekegelt. Ist hier also ein wenig komplizierter als "nach meiner Meinung müsste da was besser/korrekter dargestellt werden, was meint ihr?". Gruß --Kharon WP:WpDE 22:44, 28. Nov. 2009 (CET)

Das trifft doch den Nagel auf den Kopf. Wenn diese Darstellung ausgegrenzt wird, dann entspricht der Artikel nicht dem Standpunkt eines neutralen Beobachters. --91.37.29.50 01:01, 22. Jan. 2010 (CET)

Als weitere wissenschaftliche Inspiration zu "deutscher vs. angelsächsischer Neoliberalismus"

„...Die oben geschilderten begrifflichen Konfusionen mögen mit dafür ursächlich sein, dass Euckens Grundsätze der Wirtschaftspolitik primär als ein - wenn auch umstrittener Beitrag zur Theorie der Wirtschaftspolitik wahrgenommen wurde. Da diese sich in ihrem Selbstverständnis primär über den Gegenstandsbereich „Wirtschaft“ und nicht über die Methode „ökonomische Anreizanalyse“ definierte, liegt es auf der Hand, dass die gesellschaftstheoretische Dimension- und damit etwa die Verbindungslinien zu den soziologisch-kommunitarischen Arbeiten Wilhelm Röpkes und Alexander Rüstows - unterbelichtet blieben. Die einseitig wirtschaftspolitische Interpretation der Konzeption wurde mittlerweile von einer Reihe von Autoren annerkannt. Ein zweites, eng hiermit verknüpftes, Semantikproblem, das einer konstruktiven Interpretation der Euckenschen Konzeption entgegensteht, spielt in der Rezeption der Ordnungsökonomik Euckens keine merkliche Rolle: die Fehlinterpretationen, die durch die Verwendung des Begriffs „Neoliberalismus" zur Bezeichnung der Konzeption Euckens (wie auch Röpkes, Rüstows. Müller-Armacks, von Hayeks und weiterer der Sozialen Marktwirtschaft) einhergeht. Zwar ist einzuräumen, dass diese Begriffsbildung schon mehr als 60 Jahre zurück lieg, es insofern die Macht der Gewohnheit sein dürfte, wenn Ordnungsökonomen den Begriff des Neoliberalismus für sich beanspruchen. Heute indessen wird der Begriff außerhalb des kleinen Zirkels deutscher Ordnungs- ökonomen ausschließlich im Kontext der Globalisierungsdebatte verwendet: „Neoliberal“ steht in der primär von Soziologen und Politologen gefühten Diskussion für eine „ökonomistische“, einseitig auf wirtschaftliche Faktoren ausgerichtete Politikkozeption, die - so der Vorwurf der sogenannten „Globalisierungskritiker” - soziale und ökologische Probleme nicht löst, sondern verschärft „Neoliberalismus“ wird in Verbindung gebracht mit ökonomistisch verengten, selbstreferenziell begründeten libertären Minimalstaatskonzeption - also mit Politikkonzeptionen, die durchaus Ähnlichkeit aufweisen mit dem Laissez-faire-Liberalismus des 19. Jahrhunderts, dessen Kritik den Ausgangspunkt des deutschen - ordnungsökonomischen - Neoliberalismus markiert. Es ist heute kaum noch bekannt, dass die „Neoliberalen“ um Walter Eucken, allen voran Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow, gerade die „ökonomistische Verengung“ des Wirtschaftsliberalismus kritisierten und insofern als Vorreiter des Kommunitarismus betrachtet werden können. Im Lichte der heutigen Globalisierungsdiskussion erscheint die Bezeichnung dieses kommunitarischen Zweiges der deutschen Ordnungsökonomie als „neoliberal“ unverständlich, wie das folgende Zitat von Wilhelm Röpke zeigt:

„Gerade wir Neoliberalen ... haben von jeher die Wichtigkeit der Vitalpolitik betont, einer Politik, die nicht nur wissenschaftliche Werte, in Ziffern messbare, in Geldsummen ausdrückbare Werte berücksichtigt, sondern die sich bewusst ist, dass viel wichtiger ist, wie der Mensch sich in seiner Situation fühlt“(Rüstow, 1963; S. 82)

Während des Kalten Krieges mag eine Bündelung einer breiten Palette liberaler Konzeptionen unter dem gemeinsamen Label „Neoliberalismus“ noch Sinn gemacht haben. Auch die kommunitarische Konzeption Röpkes und Rüstows ist in vielerlei Hinsicht marktliberal. Nach dem Ende der Kontroverse „Marktwirtschaft“ versus „Planwirtschaft“ hat eine differenziertere Betrachtung verschiedener Marktwirtschaftstypen an Bedeutung gewonnen. Die deutsche Ordnungsökonomik sollte sich von libertären Minimalstaatskonzeptionen Konzeptionen abgrenzen und auf den schwammigen Begriff „Neoliberalismus“ verzichten, zumal mit dem Begriff des Ordoliberalismus ein präziser und unverwechselbarer Begriff ohnehin parallel in die Diskussion eingeführt ist.

3. Fazit

Der von Eucken begründete, wenn auch von ihm nie so benannte (deutsche) Neoliberalismus hat, wie oben gezeigt wurde, ein eklatantes Semantikproblem. Wenn Schramm darauf verweist, dass viele der Kritikpunkte an der (neoliberalen) Konzeption Euckens in der Sache verfehlt sind, es sich bei den Kontroversen der letzten 50 Jahre vielfach um „Schattengefechte“ gehandelt habe, so übersieht er, dass auch heute die Rezeption des Neoliberalismus durch gravierende Semantikprobleme in die Irre geleitet wird.
Die wegweisende, an die ökonomische Vertragstheorie angelehnte Interpretation Schramms bleibt etwa dann unvermittelbar, wenn diese - unter dem Label „Neoliberalismus“ geführt wird, den auch heute noch eine Vielzahl von Ordnungsökonomen für die Kennzeichnung der Konzeption Euckens beanspruchen. In der Konsequenz werden auch heute täglich Schattengefechte ausgetragen, wenn „neoliberale“ Ordnungsökonomen sich von Neoliberalismus-Kritikern angegriffen fühlen, obwohl es sich hierbei um zwei unterschiedliche Diskurse handelt die unglücklicherweise auf ein und denselben Begriff rekurrieren"

Die Wurzeln dieser beiden „Neoliberalismen“ sind indessen dieselben; die Ende der 1930er Jahre sich formierende Bewegung zur „Erneuerung des Liberalismus“. Dies zeigt sich etwa an der Doppelrolle Friedrich August von Hayeks. der sowohl von den libertären Neo-Austrians in den USA als auch von den ordoliberalen Ordnungsökonomen in Deutschland vereinnahmt wird.

Küsschen --Kharon WP:WpDE 06:06, 31. Dez. 2009 (CET)