Diskussion:No Colours Records

Die Löschung der Seite „No Colours Records“ wurde ab dem 8. Januar 2008 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Hilfe

Mhm, benötige noch ein paar Infos:

• erste Veröffentlichung?
  • The Celtic Winter von Graveland, aber steht ja grob jetzt eh im Artikel.
• Konsequenz der Razzia?
  • Dieser Antifa-Artikel spricht von ca. 10.000 CDs, 800 LPs und mehreren hundert T-Shirts die sichergestellt wurden, als Quelle dient das Sächsisches Staatsministerium des Innern. Läßt sich daher sicher nachprüfen.
• hier wird behauptet, Asgardsrei wäre auch auf No Colours selbst veröffentlicht worden. Metal-Archives schreibt ne Menge Schrott, aber könnte das stimmen? Erinnere mich dunkel an einen alten Mailorderkatalog.
  • Also offiziell wohl nicht, vielleicht hatten sie die CD einfach ohne Labelkennung für den Mailorder nachgepresst.
• früheres Angebot des Mailorders
  • Wahrscheinlich genauso wie heute, nur weniger NSBM.
• spielt Labelinhaber bei Magog? Steht in Pressemitteilung.
  • Hast du die noch?

Danke, Gripweed 22:33, 29. Aug. 2007 (CEST)

Spät, aber immerhin. --Disposable.Heroes 03:57, 17. Sep. 2008 (CEST)

Mhm, ich gehe mal der Reihe nach durch:

• Mhm, also die Zahlen meinte ich nicht. Gab es rechtliche Konsequenzen?
• Aasgardsrei: Ok, dann wäre das vom Tisch. Ein weiterer Grund metal-archives nicht als Quelle zu nehmen.
• früheres Angebot: laut Unheilige Allianzen erfolgte der Umschwung zum rechten Metal erst ab 2003, vorher war es ein "renommiertes" Label für Death- und Black Metal. (Seitenzahl suche ich später, falls du sie brauchst).
• Pressemitteilung war eine falsche Bezeichnung. Dieser Artikel spricht davon, halte dies aber für ein Gerücht. Magog (Band) hätte auch keinen Platz im Line-up.
• Weitere Frage: ich glaube die Koordinaten wurden wegen des Löschantrags, bzw. der Diskussion um Mügeln in den Artikel eingefügt. Ein Unternehmen benötigt keine Koordinaten, oder? --Gripweed 10:44, 17. Sep. 2008 (CEST)

• Zumindest sind keine Folgen großartig publik geworden, von daher müssen wir erstmal von einem „nein“ ausgehen. Die Sache mit dem Innenministerium hätte ich aber schon gerne im Artikel; Anlaufstelle wird wohl der VS-Bericht von 1999 sein.
• Das war Perverted Taste, S. 208.
• Ich glaube der Autor der NMZ meint damit, das er sein Geld neben Absurd auch mit Magog verdient, also deren CDs verkauft.
• Nein, denke ich auch nicht. Wäre ein Novum. --Disposable.Heroes 13:26, 17. Sep. 2008 (CEST)

Unternehmenssitz

Der Unternehmenssitz und somit Ladungsfähige Adresse ist laut Telefonbuch und Gewerbeverzeichnis von Sornzig-Ablaß No Colours Records GmbH, Gröppendorfer Weg 5 in 04769 Sornzig-Ablaß, einem Nachbardorf 2 km südwestlich von Mügeln. Chef ist Herr Steffen Zopf aus dem Ortsteil Schleben. Das Handelsregister, Handelsregister-Nr. HRB 18494, Amtsgericht Leipzig, Unternehmen dort eingetragen 11. Januar 2002, sagt das Gleiche. − N.N. am 9. Januar 2008

Im HR steht Vervielfältigung von bespielten Tonträgern, Vertrieb, aber denk doch mal nach, wie soll so ein kleiner Laden solche Bands finanzieren, oder logistisch betreuen??? Die können nur verkaufen, und haben vieleicht ein zwei eigene Hausmarken, unbedeutente Leute unter Vertrag... Beweißt mir doch das Gegenteil, Ihr müßt doch zeigen das die doch relevant sind... --LutzBruno 23:03, 9. Jan. 2008 (CET)

LutzBruno, Du trittst hier einfach auf wie ein Ideologe. "Vervielfältigung von bespielten Tonträgern" heißt LABEL - und damit basta. Genau genommen steht da übrigens: "die technische Produktion, die Veröffentlichung und der Vertrieb von Tonträgern aller Art". Woher hast DU denn die Zahl zwei Mitarbeiter - darf ich mal die Quelle erfahren? Daraus ist ableitbar, wie seriös diese Info ist. Ich persönlich habe keine Bilanzen, Steuererklärungen oder so von denen gelesen. Das wäre aussagekräftiges Material. Aber DU sortierst ohnehin Quellen nur danach, wie sie Dir in Dein ideologisches Konzept passen, und das heißt: auf Gedeih und Verderb den Ruf von Mügeln korrigieren. Womöglich hältst Du das auch noch für Heimatliebe. Von solchen Leuten (à la Deuse, mit dem ich Dich leider inzwischen vergleichen muss) gibt es eindeutig zu viele im Osten. --Happolati 23:16, 9. Jan. 2008 (CET)

wer im Glashaus sitzt...--LutzBruno 23:40, 9. Jan. 2008 (CET)

Sitzt du? Hast Du auch mal Argumente - statt ohne Nachweis Vorwürfe der Täuschung und der Lüge zu erheben?--Happolati 23:41, 9. Jan. 2008 (CET)

Also, wenn Du wirklich eine Anwort wegen der 2 Mitarbeiter haben möchtest,... Ich mag ja meine Meinung ändern entsprechend meines Wissensstandes, und sicher komme ich deshalb manchmal zu einem vorschnellem Urteil, aber Deine Frage: Woher hast DU denn die Zahl zwei Mitarbeiter - darf ich mal die Quelle erfahren? Daraus ist ableitbar, wie seriös diese Info ist. und das hier ist einfach zu komisch... Im Übrigen denke ich nicht im geringsten an irgendeinen Ruf von Mügeln, aber mir ist wichtig hinter die kulissen zu schaun und zu fragen warum kann so etwas passieren, und wie kann man das in Zukunft verhindern. Und da ist Heimatliebe sicher nicht ganz falsch. Dank der 68er ist das ja nun verpönt, aber möglicher weise gibt es da ja doch einen Zusammenhang..ich meine ein Baum braucht Wurzeln um zu stehen und die Wurzeln brauchen Pflege. Deshalb ist es wichtig den Menschen eine Heimat zu geben, in der sie sich zu Hause fühlen. Wenn wir es nicht tun, tun es die rechtsextremen, also was ist besser? --LutzBruno 00:18, 10. Jan. 2008 (CET)

Nur zu den zwei Mitarbeitern. Die Zahl und die Umsatzzahlen hatte ich genannt, und dabei deutlich darauf hingewiesen, dass die Zahlen z.B. nicht aus einer Steuererklärung oder einer ähnlich aussagekräftigen Quelle stammen. Es handelte sich um eine freiwillige Aussage der Firma ggü. der Presse, entsprechend unzuverlässig/hinterfragbar ist sie, und darauf wies ich hin. Aber Du baust ja jetzt Deine gesamte Argumentation auf diese Zahl (und die 50.000 Euro Umsatz) - und das auch noch unüberprüft. Ich habe die Zahlen selbst nie als Argument für ein Votum benutzt, und werde mich auch in Zukunft davor hüten. Die Wikipedia braucht Qualität und Quellenkritik - und nicht ein willkürliches Ausschlachten von Infos für genehme Anliegen. --Happolati 00:28, 10. Jan. 2008 (CET)

Zur Kenntnisnahme. Mir reicht es langsam wirklich. Ich habe den Artikel damals eingestellt, weil ich das Label für relevant halte, natürlich hat die mediale Präsenz in der Berichterstattung von Mügeln da eine Rolle gespielt. Punkt.

Ich habe den Artikel nach bestem Wissen und Quellenlage eingestellt und sehe nicht ein, das hier Leute, die a) keinen Ahnung von der Materie haben, b) keinen Interesse an einer wirklichen Darstellung des Labels haben, c) sich in völlig sinnlosen Diskussionen ergehen, hier ständig versuchen IHRE Meinung und IHREN Standpunkt zu verteidigen, der nicht mal etwas mit dem Lemma zu tun hat, einmischen. Das Stellen eines Löschantrags ist ein legitimer Akt, das Verbessern des Artikels auch, aber sinnlose Grundsatzdiskussionen, die mit dem Gegenstand nichts zu tun haben ein anderer. Warte doch einfach die Löschdisku ab, ich habe hier noch anderes zu tun, als hinter dir aufzuräumen. --Gripweed 00:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Laut http://www.akweb.de/ak_s/ak428/31.htm war das Label mal in Borna ansässig. --84.174.49.156 16:15, 22. Mär. 2008 (CET)

Underground?

Warum ich mich bei meiner Bearbeitung auf die Seite bezog:

Siehe Punkt 5 („Ehrung“ von „Kult“-Formationen) und 7 (Selbstbeweihräucherung im Eternity-Forum). Das wird als Antwort vielleicht nicht ausreichen, deshalb ein paar Worte mehr dazu: Unter Punkt 5 gibt der Autor Kanwulf „maßgebliche Schuld am jäh erwachten Interesse an gewissen Bands trägt, dank seiner zumindest die Eigentümer des einen oder anderen Plattenhauses – lebten sie nun in Mügeln oder anderenorts – selig gegrunzt und sich an hastig dahingeschluderten Wiederveröffentlichungen diverser „Kult“-Alben eine goldene Nase verdient haben dürften“. Ich denke, der Satz ist eindeutig genug. Auch unter Punkt 7 werden im Eternity-Forum (ich selbst bin in diesem Forum nie gewesen), das Kanwulf anscheinend zur Selbstdarstellung genutzt hat, geäußerte „Kommerzvorwürfe gegen No Colours und seine eigene Person“ erwähnt. Diese scheinen nicht aus der Luft gegriffen zu sein und widersprechen einer Underground-Attitüde. Gründe, die Bezeichnung „Black Metal“ bei Nargaroth zu streichen (im Artikel zur Band kommt diese Bezeichnung auch erst im Namen eines Demos vor), gibt es genug: mangelnde Authentizität/Verrat am Kult, fehlender Bezug zum Satanismus, Distanzierung des eigenen Projekts von dieser Bezeichnung, ... Je nach persönlichem Standpunkt kann man sich auf alle oder nur einige beziehen, jedenfalls sind Gründe vorhanden. Den Verweis zum NSBM-Artikel habe ich entfernt, da schon weiter oben in diesem kurzen Artikel einer zu finden war. --84.174.1.110 13:52, 17. Feb. 2008 (CET)

Nun, ich denke ein einzelnes Forum kann nicht als Beleg dafür genommen werden, dass No Colours kein Underground ist. Ebenso ist es völlig unerheblich, was Karnwulf für einen Dünnpfiff über seine Musik verbreitet. Soll er keine Lieder wie „Black Metal ist Krieg“ schreiben. Kannst du aber gerne zurückändern. Das ist mir egal.

Ein Underground-Label zeichnet sich durch Underground-Bands aus. Ich kenne (bis auf Dimmu Borgir) keine Band auf No Colours, die Mainstream ist. Was irgendwelche selbsternannte Szene-Idioten als Underground ansehen, ist dermaßen irrelevant. Die Seite mag gut sein (also die Anti-Kanwulf-Seite), aber in diesem Punkt dürfte das wohl etwas übertrieben zu sein, an Hand von zwei, drei Sätzen, das Label als nicht-undergroundig zu bezeichnen. Ich dachte die „true“/„untrue“-Fraktion sei mittlerweile ausgestorben oder hört nur noch CD-Rs und Tapes... Achso, ein Label muss immer Geld verdienen, daraus kann man ihnen wohl keinen Vorwurf machen. Ist ja nicht so , als würden sie plötzlich Nightwish vermarkten und vierfarbige Anzeigen im RockHard drucken lassen. --Gripweed 14:32, 17. Feb. 2008 (CET)

Klar sind Kanwulfs Aussagen eigentlich unerheblich, trotzdem behauptet er das, und nicht nur er; deshalb habe ich das als Grund, den Black-Metal-Status zu streichen, genannt. Klar ist ein einzelnes Forum keine ideale Quelle, allerdings wollte ich auf Gegenstimmen hinweisen und halte den Zusatz „Underground“ im Artikel auch unabhängig davon betrachtet für unnötig. Ein vermeintlicher oder tatsächlicher Underground-Status (der mir bei diesem Label eigentlich egal ist, ich kann No Colours ohnehin nicht ab) wird auch in anderen Artikeln nicht erwähnt, oder? Das Geld verdienen hängt davon ab, wo das Deiner Meinung nach anfängt und aufhört, was die Alben kosten und so weiter, aber zumindest das müssen wir nicht weiter besprechen. --84.174.1.110 14:59, 17. Feb. 2008 (CET)

Rock Hard Magazin

1. Es ist immer noch kein Widerspruch und auch nicht heuchlerisch wenn man etwas entschieden ablehnt und verurteilt und ihm aber trotzdem eine gewisse Relevanz für sein Gebiet zugesteht. Außerdem gibt es in einer Redaktion auch immer eine Gewisse Meinungsvielfalt. Ich werde es nicht dulden, wenn man versucht das klare Statement zu relativieren. 2. Eine eingescannte Seite ist keine gültige Quelle. Es reicht vollkommen Ausgabe und Jahrgang des Heftes in dem der Artikel erschien anzugeben. Eine Verlinkung auf einen Screenshot ist eben nicht nötig und auch nicht wünschenwert. Auch die besondere Quellenproblematik im Underground-Metal ändert daran nichts.--Perfect Tommy 18:21, 11. Mär. 2011 (CET)

Was Du duldest, ist mir egal. Die Bedeutung für den Black Metal ist bei einigen Bands auf der Liste ganz einfach nicht gegeben, die Liste dürfte in einigen Fällen das einzige Relevanzkriterium sein, das die Bands jemals erfüllen werden. Die Liste der Alben, die man „kennen sollte“, und die der 25 angeblich wichtigsten Veröffentlichungen lassen einige der bedeutendsten aus (da ist diese Liste deutlich besser gelungen, wobei ich da einige wenige Alben nicht kenne). Auffallend ist auch, daß gewisse Bands unter den Teppich gekehrt wurden (aber umgekehrt die wohl kaum bedeutende Band Eternity mit rechtsextrem orientierten Mitgliedern in der Liste ist) und Burzum nur mit „Hvis lyset tar oss“ vertreten ist (wahrscheinlich, weil sie ein Album in eine der Listen aufnehmen mußten, um sich nicht noch mehr zum Gespött zu machen), dafür Zarathustra (ich kenne die Band nur namentlich, aber wäre sie wirklich so wichtig, hätte ich das mitbekommen) gleich dreimal drin ist (wahrscheinlich mal wieder ein Fall von Arschkriecherei). Dazu ist auch diese Diskussion aus dem Forum (ja, ich weiß, daß das keine Quelle ist, aber das hier ist eine Diskussionsseite und keine Fußnote im Artikel) interessant. Das Vorgehen ist sehr wohl heuchlerisch; außerdem, unterlasse solche Kommentare, die suggerieren, ich hätte das im Artikel und nicht in der Zeile geschrieben, und die mitten im Satz enden (und setz nicht auch noch wieder das falsche Satzzeichen bei Thor’s Hammer ein, und Dein Deppenleerzeichen in „Rock-Hard Magazin“ [sic!]). Und lies die Diskussion unter Portal Diskussion:Metal#Quellenproblematik.

Eine eingescannte Seite ist eine gültige Quelle (beweis mir das Gegenteil, und daß es, wie Du behauptest, „nicht wünschenwert“ sein soll), und wäre das nicht zulässig, hätte man solche auch schon aus anderen Artikeln entfernt, an denen ich arbeite und die ich beobachte.

„Warum abgekürzt?“ Davon abgesehen, daß NSBM trotz des Namens kein Black Metal ist (was schon mehrmals diskutiert wurde), ist die Abkürzung üblich, und kaum jemand schreibt es aus. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:07, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich glaube Perfect Tommy geht es nur um die Quelle für den Link (PaganFront bzw. die Graveland-Seite), die man meines Erachtens auch entfernen sollte. Zum Widerspruch gebe ich dir recht, die Frage ist, ob sich dies von alleine rechtfertigt oder die Verknüpfung WP:TF ist. So stehts in Perfect Tommys Version etwas alleine im Artikel, aber im Prinzip ist nichts dagegen einzuwenden, dass der Leser den Zusammenhang selbst konstruiert. Die NSBM-Abkürzungsproblematik sehe ich genauso, Abkürzung reicht prinzipiell. --Gripweed 12:29, 14. Mär. 2011 (CET)

Dann hätte er das mit dem Verweis zur Pagan-Front-/Graveland-Seite auch so schreiben sollen, und ich hätte den Einwand wohl akzeptieren können. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:32, 14. Mär. 2011 (CET)

Eine eingescannte Seite ist keine Quelle. Der Artikel, der eingescannt wurde, ist die Quelle. Die Verlinkung zur eingescannten Seite ist 1. unüblich 2. unnötig da bereits korrekt zitiert und belegt und 3. mutmaßlich rechtlich problematisch. Quellen müssen nicht online verfügbar sein. Werde das wieder rausnehmen.

Wie du die Liste von Rock Hard beurteilst ist mir egal. Wahrscheinlich hast du recht. Das ist aber nicht objektiv. Fakt ist, dass der Artikel über die NSBM-Szene nichts mit der Liste zu tun hat und das auch kein Widerspruch sein muss.

NSBM ist sicher die übliche Bezeichnung. Trotzdem sollte man aber bei der ersten Nennung Abkürzungen ausschreiben. Wer National Socialist Black Metal liest, kann sofort verstehen in welche Richtung es geht. NSBM bleibt erstmal so lange unverständlich bis man dem Link folgt. Der zugehörige Artikel heißt übrigens auch nicht NSBM. Die Konventionen bestimmter Metal-Genres sind hier nicht maßgeblich.--Perfect Tommy 19:22, 14. Mär. 2011 (CET)

Über NSBM bzw. Nationa Socialist Blck Metal kann man ja diskutieren. Aber warum soll die Abkürzung hier prinzipiell reichen? Klar SPD oder sowas muss man nicht in jedem Artikel ausschreiben. Aber wer außrhalb einer kleinen Szene versteht schon was NSBM bedeutet. Die Artikel sind ja für jeden gemacht und nicht für eine bestimmte Klientel. Ich würde euch bitten eure Position etwas genauer zu begründen.--Perfect Tommy 19:44, 14. Mär. 2011 (CET)

Wer von No Colours Records gehört hat, hat auch von NSBM gehört. Es sei denn, es war vor der Etablierung des Begriffs. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:57, 17. Mär. 2011 (CET)

Es gibt sicher viele Wege, wie man auf diese Artikelseite gelangt. Vorwissen über dieses Label ist da nicht zwingend nötig. Gerade Dimmu Borgir ist ja eher Mainstream. Naja ist aber auch nicht so wichtig. Mir fiel nur auf, dass der Begriff in vielen anderen Artikeln ausgeschrieben wird. Belassen wir es bei der Abk.. --Perfect Tommy 19:24, 17. Mär. 2011 (CET)

Einmal ausschreiben ist in Ordnung, ansonsten reichen Abkürzungen. – vıכıaяפ‎ ∞ 20:59, 17. Mär. 2011 (CET)

@ Viciarg Wenn das Auftauchen in der Liste für sich alleine irrelevant ist, dann hat der ganze Satz unter Rezeption nichts zu suchen. Ihr betreibt eindeutig TF. Mit dem Kompromiss (ich würde es wirklich gerne komplett streichen) müsstet ihr doch gut leben können.--Perfect Tommy 20:52, 14. Mär. 2011 (CET)

Wenn Du mir jetzt noch ganz fix erklärst, was an diesen beiden mit Einzelnachweisen versehenen Sätzen Theoriefindung sein soll, lasse ich mich eventuell überzeugen. Aber nur eventuell. Falls Du partout nicht mit dem Wörtchen „jedoch“ leben kannst, ließe ich mich ausnahmsweise auch zu einem „im Gegensatz dazu“ herab. – vıכıaяפ‎ ∞ 21:43, 14. Mär. 2011 (CET)

TF sehe ich darin, dass die Aussage NCR sei eine einschlägige Firma für das NSBM-Klientel widersprüchlich zu dem Aufnehmen einiger Bands des Labels in besagte Liste des Rock-Hard-Magazins steht. Ob sich das Rock Hard widersprüchlich positioniert (was schwer zu beurteilen ist), ist hier doch auch gar nicht Thema. Was wir haben sind zwei Rezeptionen durch Rock Hard. Eine eindeutig negative durch den Artikel und eine neutrale durch die Aufnahme in eine Liste. Wie du richtig festgestellt hast, ist die zweite Rezeption ziemlich bedeutungslos - insbesondere wenn man die Größe der Liste beachtet. Außerdem wurde nicht das Label sondern einzelne Alben in die Liste aufgenommen. Worauf ein Album erschienen ist, war da sicher zweitrangig. Ich vgerstehe einfach nicht warum man die Referenz zur Liste im Artikel haben will. Was hat es mit der angeblichen Heuchlerei auf sich? Inhaltlich ist die zitierte Aussage doch Konsens hier oder nicht?--Perfect Tommy 22:26, 14. Mär. 2011 (CET)

Ich habe Dich bei einer meiner Bearbeitungen auf das Portal hingewiesen, wo darüber diskutiert wurde. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:57, 17. Mär. 2011 (CET)

Ich quetsch das auch mal hier zwischen. Das wird auf dauer aber unübersichtlich. Die Diskussion habe ich gelesen und auch den Streit umd diesen Shaddai-Text damals verfolgt. Zu Rock Hard finde ich da nichts. Worauf beziehst du dich konkret?--Perfect Tommy 19:18, 17. Mär. 2011 (CET)

Hier wurde aber offensichtlich auf Portal Diskussion:Metal#Quellenproblematik und nicht auf Portal Diskussion:Metal#Shaddai hingewiesen. Dort steht übrigens schon alles, nicht zu übersehen (an den Beispielen Blasphemy, Anal Cunt/Seth Putnam, Darkthrone, Josef Maria Klumb, Dissection, Watain und Gorgoroth aufgezeigt). --217.83.38.149 12:38, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich bezog mich schon auf die richtige Diskussion (in der es sehr wohl um den Shaddai-Text geht). Gut, da wird auch am Rande über einige, aus Sicht der Autoren, seltsame Aktionen des RH und problematischer Wortwahl in Artikeln (Black-Metal-Neger) diskutiert. Nur was hat das in diesem Artikel zu suchen und inwiefern spricht das für die Liste? Im Rock Hard Artikel kann man sowas gerne einarbeiten. --Perfect Tommy 17:51, 20. Mär. 2011 (CET)

Deine Frage lautete: „Was hat es mit der angeblichen Heuchlerei auf sich?“, und dann hast Du Dich auf Shaddais Text bezogen. Daß es im Abschnitt zur Quellenproblematik auch um Shaddais Text geht, hat hier niemand geleugnet, aber wenn Du schreibst: „Die Diskussion habe ich gelesen und auch den Streit umd diesen Shaddai-Text damals verfolgt. Zu Rock Hard finde ich da nichts“, liest sich das nicht, als bezögest Du Dich auf den Abschnitt zur Quellenproblematik, sondern den ausschließlich zu Shaddai. --217.83.109.123 18:31, 20. Mär. 2011 (CET)

Hätte ich den Eindruck gehabt, daß Du Dich auf die richtige Diskussion beziehst, hätte ich Dich nicht nochmal auf diese hingewiesen. Außerdem heißt es in gutem Hochdeutsch „Heuchelei“, nicht „Heuchlerei“. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:31, 24. Mär. 2011 (CET)

Hatte den kurzen Abschnitt zum Rock Hard zunächst wirklich übersehen. Also danke fürs darauf hinweisen. Ansonsten ist diese Diskussion doch abgeschlossen, odr nicht?--Perfect Tommy 18:50, 24. Mär. 2011 (CET)

Gut, kann passieren. Ja, von mir aus abgeschlossen. --Sängerkrieg auf Wartburg 10:59, 4. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann durchaus damit leben, den Verweis auf die Liste der 250 Black-Metal-Alben, die Rock Hard gut findet zu entfernen, da in der Liste, wie Du richtig erwähnt hast, Bands und Alben rezipiert werden, keine Labels. Andererseits würde ich Deine Auffassung, dass der Widerspruch zwischen dem Mühlmann-Artikel und vorgenannter Liste Theoriefindung wäre, furchtbar gern dem Portal:Rechtsextremismus vorlegen und Dich das mit denen ausdiskutieren lassen. Hach, ich kann mich nicht entscheiden. – vıכıaяפ‎ ∞ 08:05, 15. Mär. 2011 (CET)

Für die, die es nicht wissen: Varg Vikernes ist ein Fall, den man sich vor einem solchen Wagnis vor Augen führen sollte. Die Diskussionen auf den Diskussionsseiten zu ihm, Burzum und dem Portal. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:15, 17. Mär. 2011 (CET)

Die Liste wollten ja mehrere Autoren unbedingt im Artikel haben. Wenn das Rock Hard generell irgendwie widersprüchlich agiert, sollte man das im Artikel zum Magazin thematisieren. Hier hat die Liste keine Relevanz. Ich versteh es wirklich nicht.--Perfect Tommy 19:54, 15. Mär. 2011 (CET)

Ich habe dann mal Köpfe mit Nägeln gemacht. Die Auflistung ist keine Rezeption zum Label, sondern wenn, dann zu den Bands. Dass No Colours auch Tonträger von Bands veröffentlichen, die selbst nicht in den NSBM-Mülleimer fallen, ist ja kein großes Geheimnis (und hoffentlich auch so deutlich, dass mir jetzt keiner mit WP:TF kommt). – vıכıaяפ‎ ∞ 20:10, 15. Mär. 2011 (CET)

„Köpfe mit Nägeln“, der war gut. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:57, 17. Mär. 2011 (CET)

Einleitung: rechtsextrem = NSBM?

In der Einleitung steht:

Das Unternehmen hat mehrere rechtsextreme Bands aus der Metal-Szene, insbesondere dem NSBM, unter Vertrag.

Ist das nicht eine Doppelung? Meines Wissens handhaben wir es doch so, dass jede rechtsextreme Metal-Gruppe automatisch eine NSBM-Gruppe ist ...? Vindolicus (Diskussion) 16:49, 11. Jan. 2023 (CET)

Ist nicht grundsätzlich redundant: Saccara (älter als alle NSBM-Vertreter), Bound for Glory, Rahowa und Korrozia Metalla sind rechtsextrem und spielen Metal, gelten aber nicht als NSBM. Ich habe für diesen Beitrag nicht in die Kategorie:Rechtsextreme Metal-Band gesehen, aber vermutlich sind dort noch weitere Gegenbeispiele zu finden. Selbstverständlich sind die nicht bei No Colours Records unter Vertrag, aber das war nicht die Frage. --2003:F5:FF1C:E900:7DE4:FFCF:C0F8:5B14 22:31, 12. Jan. 2023 (CET)

Das widerspricht aber dem, was ich hier mitbekommen habe. Kürzlich erst in Diskussion: Bilskirnir (Band) meinte Fraoch genau zu so einer Einordnung: „Das ist dann allerdings ausschließlich eine Privatmeinung zum NSBM und nicht der Konsens der Literatur. Da ist NSBM nämlich kein Lyric-Genre wie zB Viking Metal oder Porngrind, sondern eine an eine Szene geknüpfte Musik mit unterschiedlichen Wegen der Bezugnahme auf den gemeinsamen ideologischen Rahmen.“ Damit ist doch jede rechtsextreme Metal-Band automatisch NSBM – oder wie ist nach der genannten Definition die Trennlinie? Vindolicus (Diskussion) 12:47, 13. Jan. 2023 (CET)

Die Diskussion zu Bilskirnir hatte ich mitbekommen, ein paar Anmerkungen sind von mir. Zur erneuten Beantwortung der Frage siehe NSBM-Artikel: „Die Musik sollte sich in Instrumentalisierung, Spielform und Gesangstechnik am Black Metal orientieren.“ Damit ist meistens der norwegische Black Metal gemeint, griechisch oder nach War Metal klingen die selten (wenn überhaupt). Dazu kommt mitunter ein starker Rechtsrock-Einschlag. Gegenfrage: Trifft das auf Moshpit, Vaginal Jesus oder die oben genannten Vertreter zu? --2003:F5:FF1C:E900:5872:E3C7:E559:24A4 13:20, 13. Jan. 2023 (CET)

Ja, diese Definition im NSBM-Artikel ist erst neulich so formuliert worden. Davor hieß es, es müssen Black Metal sein. (Womit alles Nicht-Satanische ausgenommen wäre.) Du hast Recht: Nach der Definition unterscheidet man zwischen NSBM und anderen rechtsextremen Metalgruppen. Es kann sein, dass ich mich irrte, aber ich dachte, dass ich das mal anders hörte. Rechtsrock ist, weil du es erwähnst, übrigens auch so eine problematische Sache: In einer Diskussion zu Rolf Schilling wurde mir gesagt, dass Rechtsrock kein Genre sei, sondern grundsätzlich alle (!) Musik aus dem rechtsextremen Bereich umfasse. Dort ging es konkret um die (nicht einmal als rechtsextrem geltende) Neofolk-Gruppe Orplid, die so bezeichnet wurde, obwohl sie nicht mal Rockmusik spielen. Das widerspricht zwar völlig der in der Einleitung des Rechtsrock-Artikels befindlichen Definition, aber ich musste es schlucken. Alle meine vorgebrachten Einwände wurden mit dem Verweis auf eine Antifa-Seite weggewischt, die das so festlegte. Nach dieser Logik wären dann auch NSBM-Gruppen als Rechtsrock einzustufen! Ich kann nur sagen, dass hier, was die Definitionen anbelangt, etwas gründlich schief läuft. Vindolicus (Diskussion) 14:44, 16. Jan. 2023 (CET)

Da Rechtsrock lange die dominierende Form rechtsextremer Musik war, ist das kein Wunder. Rechtsextreme Musik ist momentan eine Weiterleitung zum Rechtsrock-Artikel, was auch falsch ist. Ein allgemeiner Artikel zu rechtsextremer Musik, der über RAC, NSHC, NSBM, NS-Rap und so weiter informiert, wäre sinnvoller. Ich habe mir die Diskussion zu Schilling nicht angesehen, aber Antifa-Seiten sind nicht immer gut recherchiert (wie offensichtlich auch hier) und haben auch sonst keine keine Deutungshoheit.

Ich würde empfehlen, das Portal:Rechtsextremismus zu kontaktieren und auch einzelne Mitarbeiter wie Viciarg, Gripweed und Fraoch, die durch Artikel oder Diskussionen (wie denen zu Hendrik Möbus und Bilskirnir) positiv aufgefallen sind. Du darfst gerne meinen Beitrag zitieren. Inzwischen sollte es auch genug brauchbare Fachliteratur geben, die nicht alles als Rechtsrock einordnet. --2003:F5:FF1C:E900:5886:37FF:68F4:428C 20:23, 16. Jan. 2023 (CET)

Auf das seltsame verdrehen oder überinterpretieren meiner Erläuterung zum Verhältnis von NSBM zu BM gehe ich nicht ein, aber zur Sache:

„Rechtsrock dient als Oberbegriff für eine Reihe unterschiedlicher Musikstile aus der rechtsextremen Szene. Dazu gehören neben Hardrock auch der sogenannte Rock Against Communism (RAC), rechtsextreme Oi-Musik, National Socialist Black Metal (NSBM) und National Socialist Hardcore (NSHC). [...] Bis Ende der 1990er Jahre war der klassische Rechtsrock die einzige Musik, die die Szene Jugendlichen anbieten konnte. Erst in den letzten zehn Jahren etablierten sich auch rechtsextreme Varianten von anderen Musikstilen wie Hip Hop, Rap und Techno, wodurch das musikalische Spektrum deutlich erweitert wurde.“^{(Rechtsrock bei der Bundeszentrale für politische Bildung)}

Der Begriff Rechtsrock hat sich spätestens nachdem Raabe und Dornbusch 2002 ihr Buch RechtsRock veröffentlichten zunehmend als Oberbegriff etabliert. Mittlerweile ist der Gebrauch für „jede Form von popkulturell verorteter Musik, die sich selbst im Dienst der politischen Bewegung der extremen Rechten stellt oder zumindest erkennbar positiven Bezug darauf nimmt“^{(Botsch/Raabe/Schulze: Rechtsrock 2019, S.9)} von der Fachliteratur gedeckelt. Die Diskussion zum Rechtsrock kann Vindolicus also einstellen.--Fraoch 14:32, 17. Jan. 2023 (CET)

Bei der BPB widerspricht aber zumindest der letzte Absatz der Einordnung von rechtsextremem Hip-Hop/Rap oder Techno als Rechtsrock. Inwiefern Unheilige Allianzen NSBM vom Rechtsrock abgrenzt, weiß ich nicht mehr. --2003:F5:FF1C:E900:8BF:EA94:BC1B:7FE 14:43, 17. Jan. 2023 (CET)

Nope, durch die Unterscheidung vom klassischen Rechtsrock zum Rechtsrock als Oberbegriff ist genau das Gegenteil da der Fall. Im Handbuch Rechtsextremismus sieht es ähnlich aus. --Fraoch 16:13, 17. Jan. 2023 (CET)

Hatte ich anders gelesen, da ich bei klassischem Rechtsrock eher an Skrewdriver oder Landser denke als an NSBM, der erst Ende der 1990er einigermaßen groß wurde. Die Angabe, Rechtsrock habe sich „Ende der 1970er Jahre zunächst in der britischen Neonazi-Skinszene“ entwickelt, kommt mir auch falsch vor: Skrewdriver trat meines Wissens erst in den frühen 1980ern mit rechtsextremen Texten auf, davor war wohl nichts. Und Skinheads wurden meines Wissens auch erst in den 80ern als rechtsextrem wahrgenommen. Eine britische „Neonazi-Skinszene“ wird es Ende der 1970er wohl noch nicht gegeben haben. --2003:F5:FF1C:E900:8BF:EA94:BC1B:7FE 16:25, 17. Jan. 2023 (CET)

Doch. Vgl. White Noise, rechtsextreme Skins kamen u.a. Ende der 70er im Publikum von Sham 69 auf. Die Band lehnte das ab, wurde die aber nicht los, was mit in die Auflösung der Band führte. --Fraoch 16:40, 17. Jan. 2023 (CET)

Davon hatte ich mal gehört, aber ich dachte nicht mehr daran. Fehlt noch der Beweis für britischen Rechtsrock vor den 80ern. Ich weiß nicht, ob auf Back with a Bang von 1982 rechtsextreme Texte waren, White Power kam 1983. --2003:F5:FF1C:E900:8BF:EA94:BC1B:7FE 16:52, 17. Jan. 2023 (CET)

Nach Baacke, Farin, Lauffer: Rock von Rechts S.14. gab es bereits in den 70ern die Versuche, die Jugend als Zielgruppe mit moderner Musik anzusprechen, als ein Beispiel wird die Band Ragnaröck genannt. Der kulturelle Hintergrund bildete sich allerdings erst richtig in den 80ern. Die britische National Front forcierte in den späten 70ern die so genannte Punk Front und 1979 das erste RAC-Festival mit u.a. Der Band Dentists and the Ventz, die rückblickend als White Power Punks gelten.^{(Vgl. Misunderstood or hateful? Oi!'s rise and fall Alexis Petridis)} --Fraoch 22:39, 17. Jan. 2023 (CET)

Ragnaröck hängt allerdings nicht mit den von der BPB sngegbenen Ursprüngen zusammen. Ich hätte gedacht, das erste RAC-Festival wäre später gewesen. Bernhard Weidinger vom Dokumentationsarchiv des Österreichischen Widerstands differenziert: „Gab es früher vor allem den klassischen Rechtsrock und Liedermacher, findet der Neonazi von heute in nahezu jedem Musikgenre entsprechende Produkte vor.“ Also sieht er weder Frank Rennicke noch Standarte oder MaKss Damage als Rechtsrock an. Ist ja auch logisch, wenn die keinen Rock spielen. Und dieser Artikel des Decibel-Magazins trennt zwischen NSBM und White-Power-Musik der alten Schule, worunter hier Oi! (also RAC) und Hardcore (also Hatecore/NSHC) verstanden werden. --2003:F5:FF1C:E900:8BF:EA94:BC1B:7FE 00:30, 18. Jan. 2023 (CET)

Die BpB deutet ja auf UK als Ursprungsort der jugendkulturellen/szenigen Ausprägung des Rechtsrock womit dann wohl der erste Anlauf zum RAC mit den D&tV (sagt mir nix) gemeint sein dürfte. Das Decibel würde ich für die Beschreibung berücksichtigen, aber in der der Begriffe im deutschsprachigen Raum als nachrangig erachten. Dass eine popkulturelle amerikanische Betrachtung eines Begriffs anders ausfällt als die kultur-/sozialwissenschaftliche deutsche, ist ja nicht neu. Dazu dürfte der deutsche Ausdruck Rechtsrock dort nicht besonders geläufig sein. Letzten Ends ist der anzunehmend wie viele eher neutrale Genretermini im Gebrauch. Dass solche Begriffe zweierlei Nutzungen erfahren ist ja oft gegeben, einerseits als allgemeiner Oberbegriff (hier 2019 benannt als "jede Form popkulturell verorteter Musik"...), andererseits eine als konkrete Stilbezeichnung (hier u.a. von der BpB als der "klassische Rechtsrock" abgegrenzt der sich nur auf Formen der Rockmusik bezog). Das alles ist aber schon längst ein Thema für das Portal:Rechtsextremismus, den Artikel Rechtsrock oder den seit Jahren in Arbeit liegenden Artikel zur rechtsextremen Musik, an dem ich mich eigentlich auch nochmal beteiligten wollte. Vielleicht demnächst, ich bekomm das Buch von 2019 die Tage zugestellt und hatte letztens noch ein paar andere Schriften zum Thema auf dem Tisch. --Fraoch 08:12, 18. Jan. 2023 (CET)

Klar ist der Decibel-artikel wegen Nichtverwendung des deutschen Begriffs nachrangig und der Sprachgebrauch in einer anderen Sprache und anderem Kontext ein anderer. Hatte ich eher als ähnliche Auffassung von Rechtsrock (nur ohne den Ausdruck) gegenüber NSBM aufgeführt. --2003:F5:FF1C:E900:8BF:EA94:BC1B:7FE 10:52, 18. Jan. 2023 (CET)

Das Problem an der ganzen Sache ist doch: Es mag irgendwo so eine Definition geben, wonach dann auch Gruppen wie Graveland per festgelegter Definition Rechtsrock sind, aber: Die Wikipedia hat das alle die Jahre lang eben NICHT so gesehen und sieht es auch heute noch nicht so. Schaut euch doch nur mal die Kategorien an! Wir haben die Kategorie „Rechtsrock-Band“, die ein Teil der Kategorie „Rechtsextreme Musik“ ist. Alle rechtsextremen Metal-Gruppen sind da nicht drin, nur die, wo es musikalisch im Grenzbereich ist, etwa Nordglanz! Also haben wir sichtlich zwei Definitionen, die nicht zusammenpassen. Wie geht man damit um? Vindolicus (Diskussion) 16:38, 17. Jan. 2023 (CET)

Das ist eine Katbaum-Frage für das Portal:Rechtsextremismus und nichts für eine Artikeldiskussionsseite. --Fraoch 16:42, 17. Jan. 2023 (CET)

Finde brauchbare Belege für die Argumentation, die Rechtsrock und rechtsextreme Musik nicht gleichsetzen. Mit No Colours Records hat diese Diskussion edenfalls lange nichts mehr zu tun. --2003:F5:FF1C:E900:8BF:EA94:BC1B:7FE 16:52, 17. Jan. 2023 (CET)

Ich bin mal pragmatisch und frage: Ist No Colours jetzt ein Label, das Rechtsrock vertreibt oder nicht? Vindolicus (Diskussion) 16:54, 17. Jan. 2023 (CET)

Steht das im Artikel? --Fraoch 18:53, 17. Jan. 2023 (CET)

Nein, habe ich auch nicht behauptet. Aber wenn angeblich – wie du selbst mit Bezug auf Raabe und Dornbusch schreibst! − Rechtsrock nicht nur Glatzen-Rock von rechts bezeichnet, sondern alles rechtsextreme, also auch Metal: Ist dann No Colours nicht per Definition ein Rechtsrock-Label? Vindolicus (Diskussion) 12:50, 19. Jan. 2023 (CET)

Worauf zielt diese Frage? Willst Du es in den Artikel schreiben? --Fraoch 13:04, 19. Jan. 2023 (CET)

Und nochmal, wie oben, wenn es hier um Kategorien und Termini im größeren Rahmen geht, dann ist das kein Thema für diese Seite, sondern eines für das Portal:Rechtsextremismus. --Fraoch 13:08, 19. Jan. 2023 (CET)

Ich starte mal eine konkrete neue Diskussionen zu den Artikel betreffenden Themen.

Black Metal?

In der Einleitung steht, dass No Colours sich auf Black Metal spezialisiert hat. Stimmt das denn? Bei der Auswahl der Veröffentlichungen (die sicher nicht grundlos ausgewählt wurden) sind aber mehrere Gruppen dabei, die Wikipedia nicht als Black-Metal-Gruppen anerkennt. Nargaroth etwa ist über Jahre hinweg ein großes Zugpferd von No Colours gewesen! Vindolicus (Diskussion) 13:23, 19. Jan. 2023 (CET)

Der Beleglage und der im umseitigen Intro-Text gegebenen Formulierung folgend geht es bei dieser Einordnung als Scharnier allerdings um das Angebotsspektrum des Unternehmens, also auch um den Versandhandel und nicht exklusiv um die Label-Tätigkeit.^{(Vgl. hierzu auch Lohmann/Wanders: Evolas Jünger und Odins Krieger. In Dornbusch/Raabe (Hrsg.): RechtsRock. Unrast, Hamburg/Münster S. 302.)} --Fraoch 07:29, 20. Jan. 2023 (CET)

Und da ein Label ebenso wie ein Versandhandel kein Verlag sind, habe ich den späteren Text auch angepasst. Damit sollte das Thema gegessen sein. --Fraoch 07:47, 20. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Änderungen, das trifft es schon besser. Allerdings hadere ich immer noch mit der Kernaussage, der Schwerpunkt sowohl bei Vertrieb als auch Produktion liege auf Black Metal (d.h. satanisch orientiert) Kann man das irgendwie belegen? Ich habe eher den Verdacht, wenn ich die Produktionen durchschaue, No Colours hat vor allem Gruppen, die musikalisch auf dem Black Metal fußen und daher von vielen als Black-Metal-Gruppe wahrgenommen werden, für uns aber nun mal keinen spielen. Vindolicus (Diskussion) 11:22, 23. Jan. 2023 (CET)

Eher nicht, alleine bei den Veröffentlichungen sind überwiegend Black-Metal-Bands gelistet. Frühe Graveland, frühe Dimmu Borgir, Forgotten Woods, Urgehal, Joyless (DPBM), Abyssic Hate, Satanic Warmaster, Inquisition und Noktunal Mortum lassen sich alle dem Black Metal zuordnen. --Gripweed (Diskussion) 12:08, 23. Jan. 2023 (CET)

Das klingt jetzt auf die Schnelle durchaus glaubwürdig und ich belasse es mal dabei. Ach ja: Ich bin kein Experte für No Colours, aber: Was ist eigentlich mit Pagan Metal? Das wird im Artikel nicht mal erwähnt – wird das wirklich dort kaum vertrieben? Graveland ist ja ein ziemlicher dicker Posten dort und die machen ohne Frage diesen Stil. Ist das eher eine Ausnahme? Vindolicus (Diskussion) 12:33, 23. Jan. 2023 (CET)

Falkenbach, Tumulus, Det Hedenske Folk, Fortíð, im NSBM-Sektor bestimmt noch mehr Pagan Metal als Graveland und Nokturnal Mortum. --2003:F5:FF1C:E900:48C1:9EAA:4F00:E838 13:48, 23. Jan. 2023 (CET)