Diskussion:Nothosaurus

Synonymliste

Dort sind einmal Gattungen, einmal Arten als Synonyme von Nothosaurus genannt und dann die Synonyme einzelner N.-Arten. Gehe ich richtig in der Annahme, dass die erste Artenliste (Quasi-)Nomina dubia nennt, die zwar als der Gattung zugehörig anerkannt werden, nicht aber als eigenständige Arten bzw. die keiner der beschriebenen und anerkannten Arten zuweisbar sind? --Gretarsson (Diskussion) 16:32, 13. Okt. 2015 (CEST)

• Am Besten ist hier als Quelle: O. Rieppel & R. Wild: A revision of the genus Nothosaurus (Reptilia: Sauropterygia) from the Germanic Triassic, with comments on the status of Conchiosaurus clavatus. In: Geology, New Series 34, 1996, S. 1–82.
• Ich habe mich entscheiden die Sektion zu überarbeiten und es auszubessern, da deine Kritik mehr als berechtigt ist und es zu Unklarheiten kommt.--Eurhinosaurus (Diskussion) 08:33, 16. Okt. 2015 (CEST)

Fachwörter

Da mein Edit reverted wurde, fordere ich die "Fachleute", insbesondere Benutzer:Gretarsson dazu auf, nochmal darüber nachzudenken, für wen in der deWP eigentlich Artikel geschrieben werden, wenn diese Begriffe wohl "Basics" sein sollen?!? (Siehe WP:OmA.)

Wenn ich Fehler eingebaut habe, ok.

Aber meine Kritik bleibt:

1. Das sind keine Basics.
2. Darum sind die Fachwörter auch zumindest kurz zu erklären.

--arilou (Diskussion) 14:28, 20. Apr. 2018 (CEST)

PS: Ein Artikel, der unter den "Lesenswerten" auf der Hauptseite erscheint, sollte auch für Nicht-Fachleute verständlich sein.

Das Problem bei solchen Artikel ist, dass der Lesefluss extrem darunter leidet oder aber der Text übermäßig aufgebläht wird, wenn jeder einzelne Fachbegriff erklärt oder umschrieben wird. Da laufen dann in mehreren 100 Artikeln massenhaft Redundanzen auf. Wenn du etwas nicht verstehst, folge den Links (dem ausgeloggten Leser werden dazu sogar Mouseovers-angeboten, in denen sie die Grobdefinition nachlesen können, ohne die Seite zu wechseln). Das „Oma“-Gebot bedeutet nicht, dass jeder Depp auf Anhieb jeden Artikel in der WP im Detail verstehen muss. Gerade bei Artikeln, die sich mit einer bestimmten Gattung oder Spezies befassen, ist das relativ utopisch, für deren Verständis muss eigentlich ein gewisses Grundwissen da sein, jedenfalls bei fossilen Taxa, die nunmal über ihre Hartteilanatomie definiert sind, die nunmal eben mithilfe eines ganz bestimmten Vokabulars beschrieben wird. Ich hab aber trotzdem nochmal über den Artikel geschaut und einige unglückliche Formulierungen geändert und auch ein paar kleinere Fehler korrigiert und bei der Gelegenheit auch hier und da einen Fachausdruck durch einen adäquaten aber bekannteren oder halbwegs selbsterklärenden Begriff ausgetauscht. Hoffe, dass das auch für dich eine Verbesserung zum vorhergehenden Zustand darstellt. --Gretarsson (Diskussion) 19:22, 20. Apr. 2018 (CEST)

Ich danke dir für die Überarbeitung; dabei hast du die meisten meiner "zu erklärenden Fachworte" inzwischen entsprechend umschrieben oder eben erklärt. Diesbezüglich ist meine Kritik dann wohl hinfällig. Dennoch möchte ich auf deine Antwort erwidern:

1. Es handelt(e) sich im ganzen Artikel um vielleicht 6-10 Begriffe. Für jeden davon 1 'Erklärungsbegriff' in Klammern dahinter zu schreiben, "bläht" den Artikel um ca. 80-100 Zeichen auf - das muss natürlich unbedingt vermieden werden.
2. In etwa jedem vierten Satz dann ein Wort zu haben, dass mit einer Klammer kurz erklärt werden muss, "stört den Leseflus extrem", da stimme ich dir ebenfalls voll und ganz zu.
3. "dass jeder Depp auf Anhieb jeden Artikel in der WP [versteht]" - ich denke beim Artikel-Schreiben immer an meinen 10-jährigen Neffen, der für einen Schulaufsatz in der WP nachschlägt. Ich nenne ihn niemals "Depp". Ich hoffe, dass ich in meinen bisher >13.000 Beiträgen zur WP bisher alles stets so formulieren konnte, dass er es verstehen würde.

--arilou (Diskussion) 13:42, 23. Apr. 2018 (CEST)

Zu 1) und 2) Das mag so vielleicht für den umseitigen, relativ kurzen Artikel zutreffen, aber es gibt durchaus solche mit längerer detaillierterer Beschreibung des Skeletts (z.B. hier; und versuch mal „Präsacrawirbel“ mit einem einzigen Wort zu „erklären“, zumal du dann erstmal noch erklären darfst, was das Sacrum = Kreuzbein ist, und so kommt man dann vom Hölzchen aufs Stöckchen und ergeht sich im Erklären von Grundlagenwissen, aus dem die eigentlichen, lemmaspezifischen Informationen mühsam herausgefiltert werden müssen). Und nichtsdestoweniger ist es ein regelrechter Overkill, in jedem derartigen Artikel immer und immer wieder die gleichen Begriffe zu „erklären“, zumal der ‚Erklärungsbegriff‘ eben nicht unbedingt selbsterklärend ist, sondern ggf. weiterer Erläuterung bedarf.

Zu 3) Wikipedia ist kein Lexikon speziell für 10-jährige, sondern „Oma“ ist definiert als durchschnittlich allgemeingebildeter erwachsener Mensch (die Zielgruppe eines „normalen“ Lexikons halt). Deshalb schreibe ich auch keine WP-Artikel für 10-jährige (deren Lehrer sicher keine osteologische Beschreibung erwarten) und korrigiere/überarbeite auch keine WP-Artikel unter dieser Prämisse, und deshalb sind 10-jährige bei den von mir erwähnten Deppen selbstverständlich nicht mit eingeschlossen. Ein Depp ist aber, wer erwartet, ohne eigenen Willen zur Recherche hier jedes kleine Häppchen wissen vorgekaut zu bekommen... --Gretarsson (Diskussion) 16:12, 23. Apr. 2018 (CEST)

1. Ich diskutiere hier nur über hiesigen Artikel, und nicht über hunderte andere. Wer sich um hunderte Artikel in der WP kümmern will, hat Arbeit. Lass' es halt bleiben, wenn's dir zu viel wird - aber jammer' nicht rum.
2. "vom Hölzchen aufs Stöckchen" - hm, es ist Abwägungssache, wie detailliert man 'erklärt'.
   Aber "Präsacrawirbel" einfach so stehen lassen, ist eindeutig zu wenig. Ist übrigens ein sehr gutes Beispiel: Ein Leser, der nicht weis was das ist, muss den Begriff erst in 'Prä' 'Sacra' und 'Wirbel' aufteilen, dann braucht er noch Latein, um von 'Sacra' auf 'Sacrum' zu kommen, bis er erfährt, dass das das Kreuzbein meint. Mal sehen, wo du bei deinem "durchschnittlich gebildeten Erwachsenen" Latein-Kenntnisse herzauberst. Durchschnittliche Bildung (eines Erwachsenen) heißt Realschulabschluss+Lehre.
3. In WP:OmA steht nirgends etwas von "volljährig" oder "erwachsen", auch "durchschnittlich allgemeingebildet" steht dort nirgends. Vielleicht solltest du den Artikel Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit doch nochmal genau lesen.
4. Dafür steht dort wortwörtlich:

„Die Genauigkeit erfordert manchmal, Zusammenhänge unter Verwendung nicht allgemeinverständlicher Fachbegriffe zu beschreiben. Diese Fachbegriffe müssen (ebenso wie fachspezifische Abkürzungen) im Artikel erläutert werden. Sie können dabei zusätzlich auch auf einen Artikel verlinken, der den Begriff in der Einleitung knapp und verständlich definiert. Das alleinige „Erklären durch Verlinken“ sollte jedoch eine Ausnahme bleiben, damit der Leser zum Verständnis des Textes keine oder möglichst wenige weitere Artikel aufrufen muss.“

Nochmal: "Fachbegriffe [im Artikel-Hauptteil] müssen im Artikel erläutert werden."

--arilou (Diskussion) 11:10, 24. Apr. 2018 (CEST)

Achso, wenn wir uns also jetzt nur noch gegenseitig das Regelwerk zitieren wollen, hätte ich da auch was: Ignoriere alle Regeln (denn nicht jede Regel kann immer und überall sinnvoll angewendet werden; denn Regeln sind menschgemacht, und Menschen sind nicht unfehlbar). Und nun? --Gretarsson (Diskussion) 13:12, 24. Apr. 2018 (CEST)

Ich würde sagen, die nächste Stufe wäre dann wohl, dich auf WP:VM zu melden, und das die Admins der WP entscheiden zu lassen - ob ein Autor, der sich partout Kritik-unverträglich zeigt und ihm benannte Regeln per Totschlag aushebeln will, nicht für einige Zeit gesperrt werden sollte.

--arilou (Diskussion) 13:53, 24. Apr. 2018 (CEST)

Da kann ich nur deinen letzten Editkommentar zitieren: Really? Fällt dir echt nichts besseres mehr ein, als mit VM zu drohen, nachdem ich längst deiner Kritik ein ganzes Stück weit, nachgekommen bin (und du dich dafür noch bei mir bedankt hast)? Und nur, um dich davor zu bewahren, dich bis auf die Knochen zu blamieren: Informiere dich bitte erstmal darüber, was überhaupt als Vandalismus anzeigbar ist, und was nicht. Begründete Zweifel an der Sinnhaftigkeit bestimmter Regeln, resultierend im mangelnden Willen, ebendiese Regeln voll umzusetzen, fallen ganz sicher nicht darunter. Jedenfalls würde ich gerne den Admin kennenlernen, der mich dafür „für einige Zeit“ sperrt... --Gretarsson (Diskussion) 15:19, 24. Apr. 2018 (CEST)

Deine Antwort auf mein Regel-Zitat war nicht "speziell diese Regel macht Schwierigkeiten, weil [Begründete Zweifel]", sondern: "für mich gelten keine Regeln" - gleich bei der ersten Regel-Nennung eines Diskussionspartners. Ich habe das empfunden als grundsätzlich anarchisches Verhalten, als "Verstoß gegen die Grundprinzipien der Wikipedia": gemeinsamer Aufbau (das umfasst das Akzeptieren von Regeln) einer Enzyklopädie (für Laien - nicht eines Fossilien-Fachbuchs für Biologen).

Bzgl. "bis auf die Knochen blamieren":

• Wikipedia:Vandalismus, Wikipedia:Vandalismus#Was ist kein Vandalismus?:
  "Manche [...] haben nicht verstanden, dass die Wikipedia ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie ist." - und kein Fossilien-Fachbuch.
  Entschuldbar bei einem unerfahrenen Neuling - sonst eher nicht.
• Wikipedia:Vandalismusmeldung: "gezielte oder wiederholte Verstöße gegen die Grundprinzipien der Wikipedia":
  Wikipedia:Grundprinzipien:
  "Für die Arbeit an der Wikipedia gelten Richtlinien und Empfehlungen, deren Einhaltung von den Teilnehmern als wichtig oder gar notwendig eingestuft wird." ~ Das Aushebeln aller Richtlinien mittels "Ignoriere alle Regeln" soll (muss!) absolute Ausnahme sein, und sehr gut begründet werden.
  "Wenn du in einem konkreten Fall Meinungsverschiedenheiten mit anderen Benutzern zur Auslegung oder Anwendung der Richtlinien hast, solltest du diese auf der Diskussionsseite des jeweiligen Artikels klären." ~ Auf eine konkrete Regel bist du aber (zunächst) nicht einzeln eingegangen - Wenn nur noch Totschlag-Argumentation kommt (à la "Wenn du mit Regeln kommst, ignorier' ich alle Regeln!"), ist die Einschaltung von Dritten notwendig: z.B. Administratoren via WP:VM.
• Wikipedia:Benutzersperrung:"Ein Administrator kann ohne Antrag sperren, falls Benutzer [...] gegen die Grundprinzipien der Wikipedia verstoßen"

--arilou (Diskussion) 12:13, 25. Apr. 2018 (CEST)

Was unterstellst du mir denn für einen Unsinn? Ich begründe bereits seit meinem ersten Beitrag (20. Apr. 2018, 19:22 Uhr) meinen Standpunkt zur Allgemeinverständlichkeitsregel (der nicht lautet „ist mir egal“, sondern „hat irgendwo Grenzen“). Und deine verkürzt wiedergegebenen und nach eigener Interpretation ergänzten Regelzitate geben auch nicht das her, was auf den Regelseiten tatsächlich steht. Dass ich vorwiegend verlinke, statt jedem Fachausdruck einen erklärenden Halbsatz beizustellen, ist kein „der Wikipedia bewusst Schaden zufügen“, mithin ist es kein Vandalismus. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du keinen Admin finden wirst, der das anders sieht, aber lass es ruhig drauf ankommen, falls dir das irgendwas gibt... :-) --Gretarsson (Diskussion) 17:10, 25. Apr. 2018 (CEST); nachträgl. bearb. 17:15, 25. Apr. 2018 (CEST)

Bei einem erfahrenen WP-Autor ist das bewusste Ignorieren von WP-Regeln - obwohl ihre Anwendung zumutbar wäre und er explizit darauf hingewiesen wurde - eine Form der Störung, und liegt damit imo im Grenzbereich zum Vandalismus - für "alte Hasen" hält sich die Nachsicht nunmal in Grenzen.

"Und deine verkürzt wiedergegebenen" - Afaik ist es üblich, sich beim Zitieren auf die jew. maßgebenden Sätze zu beschränken, und nicht den jeweiligen gesamten Artikelinhalt (einer WP-Regelseite) (hier) reinzukopieren.

"und nach eigener Interpretation ergänzten Regelzitate" - bitte erläutere, welche Regel genau ich inwiefern in ihrem Wortlaut falsch interpretiert oder ergänzt haben soll. Ich bin nämlich lernfähig, und kann auch mal einen Fehler zugeben.
Das erwarte ich aber auch von anderen:

Wärst du bereit, einzugestehen, dass du deinen bisherigen "Standpunkt zur Allgemeinverständlichkeitsregel" - z.B. "vorwiegend [zu] verlinke[n]", evtl. überdenken müsstest, angesichts

„Die Genauigkeit erfordert manchmal, Zusammenhänge unter Verwendung nicht allgemeinverständlicher Fachbegriffe zu beschreiben. Diese Fachbegriffe müssen (ebenso wie fachspezifische Abkürzungen) im Artikel erläutert werden. Sie können dabei zusätzlich auch auf einen Artikel verlinken, der den Begriff in der Einleitung knapp und verständlich definiert. Das alleinige „Erklären durch Verlinken“ sollte jedoch eine Ausnahme bleiben, damit der Leser zum Verständnis des Textes keine oder möglichst wenige weitere Artikel aufrufen muss.“

? --arilou (Diskussion) 09:37, 26. Apr. 2018 (CEST)

Ich muss nichts überdenken, weil die durch mich praktizierte, nicht-100%ige Umsetzung der Allgemeinverständlichkeitsregel in speziellen Lebewesenartikeln bereits durchdacht ist (siehe meine obigen Beiträge). Dass du darauf null eingehst und wiederholt behauptest, ich ignoriere diese Regel, zeigt mir, dass du meine Sichtweise nicht verstehen kannst oder willst. Deshalb ist diese Diskussion hiermit für mich bis auf Weiteres beendet. --Gretarsson (Diskussion) 18:49, 3. Mai 2018 (CEST)