Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima/Chronik/Archiv

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[[Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima/Chronik/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Nuklearkatastrophe_von_Fukushima/Chronik/Archiv#Thema_1

Herkunft der Daten

1. Kopie von Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011
2. alles gestrichen, was nicht mit der Nuklearkatastrophe zu tun hat
3. viele weitere Ereignisse und Details der Nuklearkatastrophe ergänzt

Importupload von Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011 ist beantragt: [1] erfolgt [2]

Aus Nuklearkatastrophe von Fukushima und Strahlungsbelastung durch die Nuklearunfälle von Fukushima habe ich nur einzelne Halbsätze übernommen, die für sich genommen keine hinreichende Schöpfungshöhe haben dürften, zudem größtenteils von mir selbst stammen und auch noch umformuliert wurden. --PM3 23:33, 22. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 13:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

Quelle für Probleme am 14. März / Block 2 gesucht

Ich erinnere mich dunkel, dass ein Mitarbeiter versehentlich ein Druckmessgerät abgeschaltet haben soll, und deshalb kam es dann zu dem hohen Druck in Druckbehälter 2 am 14. März und den Wassereinspritzproblemen. Findet noch jemand einen Pressebericht zu dem abgeschalteten Gerät? --PM3 19:42, 29. Apr. 2011 (CEST)

gefunden: [3] [4] --PM3 13:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 13:58, 30. Apr. 2011 (CEST)

Quellenarchiverung 30. April

Ich muss gestehen, dass ich keinen Blassen habe, wie das Sichern der Quelle funzt... - falls das jemand übernehmen möchte. In der Quelle ist davon die Rede, dass der Maximalwert für die radioaktive Belastung des Personals in Notfallsituationen bereits am 15. März hochgesetzt wurde, in der Timeline des Artikels ist das für den 16.3. vermerkt, da es sich um eine jap. Quelle handelt, sollte man das evtl. ändern? -- Vostei 08:32, 1. Mai 2011 (CEST)

Ja, ich kümmere mich um beides; betrifft auch den Artikel Nuklearkatastrophe von Fukushima. Danke fürs Auftreiben der Quelle. --PM3 12:16, 1. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 12:54, 1. Mai 2011 (CEST)

Warum eine eigene Chronik nur für die Nuklearkatastrophe?

• Weil in Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011 die Nuklearkatastrophe und die Erdbeben-/Flutkatastrophe unübersichtlich vermischt sind, obwohl sie - außer dem gemeinsamen Auslöser - nicht im Zusammenhang stehen. Durch die Auftrennung wird der Ablauf im Kraftwerk deutlicher und verständlicher.
• Weil es viele Details - Text und Bilder - der Nuklearunfälle gibt, die für eine Gesamtchronik nicht relevant sind, wohl aber für den Unfallverlauf. In einem separaten Artikel können sie gut untergebracht werden.

Die Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011 würde dann sinnvollweise in eine reine Chronologie der Erdbeben- und Tsunamikatastrophe in Japan von 2011 umgewandelt. Die Informationen zu Erdbeben und Tsunami gehen dort bislang zwischen den vielen Details der Nuklarkatastrophe unter.

Die aus Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011 übernommenen vier Interwikis (englisch, französisch, japanisch und chinesisch) verlinken übrigens auch alle auf eine spezielle Chronik der Nuklearkatastrophe, nicht der Gesamtkatastrophe. --PM3 23:43, 22. Apr. 2011 (CEST)

Kann man das wirklich jetzt schon trennen? So sind z. B. die wirtschaftlichen Folgen (z. B. die Stromabschaltungen) nicht nur auf die Nuklearkatastrophe, sondern auch auf den Tsunami zurückzuführen. (Auch konventionelle Kraftwerke waren ausgefallen.) Die Gegenmaßnahmen der von Politik und Wirtschaft (z. B. G20-Telefonkonferenz zum Abbremsen des Yen-Höhneflugs unmittelbar nach der Katastrophe) fallen so vielleicht ganz durch den Rost, weil sie weder allein dem Nuklearunfall noch der Naturkatastrophe zugeorndet werden können.--Katakana-Peter 13:11, 23. Apr. 2011 (CEST)

Es gibt einige Überschneidungen, die aber zum allergrößten Teil nicht datierbar sind und daher auch in der Chronik nicht auftauchen. Ca. 99% des Inhalts von Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011 ist trennbar zwischen Erdebeben/Tsunami und Nuklearkatastrophe, und warum sollte man nur wegen des 1% die beiden Bereiche so unübersichtlich durcheinanderwürfeln? Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011 behandelt inzwischen zu 90% die Nuklearkatastrophe von Fukushima I, was m.E. dem Geschehen (20.000 Tote durch Erdbeben und Tsunami, 2-8 im Kernkraftwerk) nicht wirklich angemessen ist; letzteres geht dort einfach unter.

Inzwischen habe ich Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima um ca. Faktor 2 ausgebaut. Kannst ja mal schauen was da alles an Details drin steht (hier wieder ein Reaktor entlüftet, dort eine Batterie ausgefallen, dort ein hoher Druck gemessen etc.) die für die Nuklearunfälle relevant sind, aber nicht für die "Katastrophe in Japan von 2011".

Also mir gehts vor allem um eine vollständige und verständliche Darstellung der Nuklearunfälle, und das geht nur mit dem separaten Artikel. Bei Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011 möchte ich dem dortigen Hauptautor nicht weiter reinreden; wenn er die wesentlichen Ereignisse der Nuklearkatastrophe dort weiter mitführen möchte (da müsste eigentlich ne Menge rausgekürzt werden), hab ich da nichts dagegen. --PM3 17:49, 23. Apr. 2011 (CEST)

Also langer Rede kurzer Sinn: Nicht wirklich aufspalten, sondern

• Chronologie der Katastrophe in Japan von 2011 für die wesentlichen Vorgänge des Gesamtgeschehens
• Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima für die unzähligen speziellen Details der Nuklearunfälle und ihrer Folgen

--PM3 18:11, 23. Apr. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 00:11, 3. Mai 2011 (CEST)

Hatte Block 1 ein RCICS oder nicht?

Siehe 11. März: Das dampfgetriebene RCICS beim BRW/3 war optional ([5] Seite 19). Laut NISA fiel es wegen Überschwemmung der Notstrombatterien aus (hier auf Seite 17). Aber warum funktionierte dann der Isolation-Condenser-Kreislauf (gleich NISA-Quelle), der laut der ersten Quelle (seite 20) ebenfalls eine elektische Steuerung braucht? Vermutlich hat sich die NISA geirrt und Block 1 hatte gar kein RCICS, aber dafür bräuchten wir dann noch eine Quelle. --PM3 17:23, 27. Apr. 2011 (CEST)

→ Diskussion dazu auf Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima#Funktionen Batterien, Nutzung Dampf nicht richtig beschrieben --PM3 03:31, 28. Apr. 2011 (CEST)

am 13. März aufgetauchtes Süßwasser

Warum wir am 12. März Meerwasser in Reaktor 1 eingespritzt, am 13. März dann aber in Reaktor 3 erst mal Süßwasser? Gab es ein spezielles Süßwasserreservoir an Block 3/4, und wenn ja: Warum hat man damit nicht schon viel früher Block 1 gekühlt? --PM3 18:23, 26. Apr. 2011 (CEST)

Block 1 wurde auch erst mit Süwasser gekühlt. [6] Also es gab wohl jeweils Süßwasserreserven. --PM3 18:08, 16. Mai 2011 (CEST)

genauer Zeitpunkt des Kan-Besuchs am 12. März

• „Kan inspected the quake-hit Fukushima nuclear plant after flying there by helicopter.“ [7]
• „Premierminister Kan … Inspektionsflug per Hubschrauber über Fukushima am Morgen nach dem Beben“ [8]

Der genaue Zeitpunkt des Hubschrauberan- und Abflugs – und wann Tepco über den Besuch informiert wurde – wäre sehr interessant für den Ablauf am 12. März. Findet jemand Informationen dazu? --PM3 15:51, 26. Apr. 2011 (CEST)

"However, the operation was not carried out until 10:17 a.m. the following day, four hours after Prime Minister Naoto Kan left the Prime Minister's Office to travel to the Fukushima Prefecture plant for an inspection." [9] --PM3 19:11, 22. Mai 2011 (CEST)

Externe Stromversorgung

11. Mai: "Die externe Stromversorgung des Kraftwerks fällt durch Erdbebenschäden aus". Ist es nicht wahrscheinlicher, dass die Stromversorgung wegen der Notabschaltungen ausfiel? Bei einem Erdbeben werden nicht nur AKW, sondern alle Kraftwerke abgeschaltet, um Schäden zu vermeiden. --Wikiwatchers 20:25, 15. Mai 2011 (CEST)

Die offizielle Aussage dazu ist: "off-site power was lost due to malfunction of one out of two off-site power systems" [10]

"Malfunction" klingt nicht nach einer geordneten Abschaltung. Siehe auch die Grafik hier: http://www.nisa.meti.go.jp/english/files/en20110406-1-1.pdf#page=13

Die haben dann ja auch eine neue Stromleitung zum Kraftwerk verlegen müssen. --PM3 20:44, 15. Mai 2011 (CEST)

Ja, das hatte ich zunächst überlesen.--Wikiwatchers 21:41, 15. Mai 2011 (CEST)

Foto vom zusammengebrochenen Strommast: [11] --PM3 14:34, 17. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 23:30, 20. Mai 2011 (CEST)

Referenzfehler

Aus irgendeinem Grund sind anscheinend die Referenzen zerschossen, jedenfalls bekomme ich beim Aufruf des Artikels diverse Referenzfehler vorgeworfen, beginnend mit [1] ... BNutzer 23:21, 22. Mai 2011 (CEST)

ist behoben, danke für den Hinweis --PM3 01:10, 23. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:10, 23. Mai 2011 (CEST)

200 Sv/h in Block 1?

http://blog.fefe.de/?ts=b3243c66 BNutzer 09:18, 24. Mai 2011 (CEST)

Wenn's stimmt, wäre es das gleiche Spiel wie vor zwei Wochen in Block 2: Systemzustand während der Nuklearkatastrophe von Fukushima#Strahlung in den Reaktoren. Allerdings sehe ich hier und hier "nur" Drywell-Werte von 33 und 31 Sv/h., das liegt im üblichen Bereich für Block 1. --PM3 15:48, 24. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:51, 5. Jun. 2011 (CEST)

Offene Fragen

Anzahl evakuierte Einwohner

Nach offiziellen Angaben lebten in der 20-km-Zone 70-80.000 Leute. Es wurde aber auch weiter entfernte Orte unbewohnbar, die dann später nach-evakuiert wurden (manche nur teilweise), wobei die meisten Leute von dort eh schon freiwillig verschwunden waren.

Frage: Wieviele Einwohner mussten wegen der Kontamination insgesamt wegziehen, und wieviele weitere (ca.) sind freiwillig gegangen, weil sie ihnen von der Regierung erlaubte Strahlungsbelastung zu hoch ist?

Die IAEA hatte anfangs mal von 140-200.000 Evakuierten gesprochen, was sich dann als zu hoch rausstellte. Vielleicht haben sie es mit den Gesamtzahlen inklusive Erdbeben und Tsunami verwechselt, aber vielleicht wars auch letztendlich eine zutreffende Schätzung? --PM3 21:03, 29. Apr. 2011 (CEST)

Die 170.000 bis 200.000 der IAEA habe ich nun mit Quelle eingebaut. Irendwo stand, dass damit alle zu evakuierenden nach IAEA-Einschätzung gemeint sind (die waren ja für eine größere Evakuierungszone), aber im IAEA-Bericht selbst wird es dummerweise auf die 20-km-Zone bezogen. [12]

Die 20-km-Zone:

• Ōkuma komplett: 11.500 Einwohner [13]
• Futaba komplett: 7.400 EW [14]
• Tomioka komplett: 16.000 EW [15]
• Teile von Namie: 22.000 EW [16], die sich fast ausschließlich in der Zone befinden (Google Earth)
• Teile von Nahara: 8.200 EW [17], die sich fast ausschließlich in der Zone befinden
• Teile von Kawauchi: 3.200 EW [18], der überwiegende Teil knapp außerhalb der Zone
• Teile von Minamisōma: 71.300 EW [19], die sich zum größten Teil außerhalb der Zone befinden
• Randgebiete von Katsurao und Tamura, da lebt (so gut wie)

Wenn ich Kawauchi mal mitzähle, komme ich auf rund 70.000. --PM3 14:29, 30. Apr. 2011 (CEST)

→ weiter auf Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima#Evakuiertenzahlen

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: siehe Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima/Archiv/2011/Teil 4#Evakuiertenzahlen

HPCI Block 2 & 3

Warum kam das HPCI-System von Block 2 nicht zum Einsatz, sondern nur das RCICS? Siehe dazu auch Nuklearkatastrophe von Fukushima#Funktionen Batterien, Nutzung Dampf nicht richtig beschrieben. --PM3 16:48, 7. Mai 2011 (CEST)

Und warum meldete Tepco für Block 3 zunächst RCIC und dann ab 20 Uhr am 12. März plötzlich HPCI? Nur eine Schlamperei in den Meldungen? --PM3 04:58, 12. Mai 2011 (CEST)

Welches System startet ist anscheinend mit der Füllhöhe im Reaktorbehälter gekoppelt. Siehe: http://www.ansn-jp.org/jneslibrary/BWR_Safety_Design.pdf Seite 44 + 45

Evtl. hat bei Block 2 das RCIC gereicht um die Füllhöhe zu halten bis die Batterien versagten. HPCI musste sich evtl. nicht zuschalten.

Das RCIC ist ja gedacht für die Abfuhr der Nachzerfallswärme. HPCI als leistungsstärkeres System für kleinere Leitungsbrüche. <Vermutungsmodus ein:> Bei Block 2 hat RCIC gut funktioniert und ist später (evtl. durch Explosion in Block 3) ausgefallen. HPCI könnte dabei auch funktionsuntüchtig geworden sein. Block 3: RCIC hat nicht richtig funktioniert, Wasserspiegel ist weiter gefallen, HPCI hat sich zugeschaltet und ging irgendwann kaputt. Tepco hat dann versucht RCIC erneut zu starten und festgestellt, dass das System wirklich nicht läuft.<Vermutung aus> --Trigonomie - ☎ 10:32, 12. Mai 2011 (CEST)

Hmja, Tepco schreibt später auch: "Re-activation of Reactor Core Isolation Cooling System was attempted but failed" [20], also erneuter Start des RCIC. Passt.

Zu Block 2 steht in der en:WP, dass nach der Explosion von Block 3 fünf von sechs Kühlwasserpumpen in Block 2 ausgefallen seien, und die sechste hätte dann mangels Treibstroff (?) auch noch aufgegeben. --PM3 17:26, 12. Mai 2011 (CEST)

Mit der Pumpe, die wegen Treibstoffmangel ausgefallen ist, meint die EN:WP wohl eine Feuerwehrpumpe mit der Meerwasser eingespeist wurde und bei der das Nachtanken "vergessen" wurde. Dieses wurde als Quelle angegeben. Die Angabe von den 6 Pumpen kommt von hier--Trigonomie - ☎ 18:05, 12. Mai 2011 (CEST)

Ah, danke. Wieder eine Lücke geschlossen, damit macht nun der erste Beginn der Wassereinspeisung um 16:34 Sinn. --PM3 01:15, 15. Mai 2011 (CEST)

Block 3: "Tepco reported it had not been able to restart unit 3's high pressure injection system after an automatic stop." [21] --PM3 18:18, 14. Mai 2011 (CEST)

Block 2:

• 12.3. 11:00 "Reactor has been shut down and we continue injecting water by Reactor Core Isolation Cooling System."
• 12.3. 19:00: "In Unit 2 and 3, we continue injecting water by Reactor Core Isolation Cooling System."
• 12.3. 20:00: "Unit 2: Reactor and Reactor Core Isolation Cooling System have been shut down. Current reactor water level is lower than normal level, but the water level is steady."
• 12.3. 23:00: "Unit 2: Reactor and Reactor Core Isolation Cooling System have been shut down. Current reactor water level is lower than normal level, but the water level is steady."
• 13.3. 9:00: "Unit 2: Reactor has been shut down and Reactor Core Isolation Cooling System has been injecting water to the reactor."

--PM3 23:40, 14. Mai 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: siehe Erklärungen von Trigonomie; ist jetzt soweit wie möglich in beiden Artikeln berücksichtigt --PM3 00:12, 7. Jun. 2011 (CEST)

Strahlungsmesswerte passen nicht

Großes Rätsel:

Der große Peak am 15. lässt sich mit dem Brand des Abklingbeckens von Block 4 erklären, aber sonst passt so gar nichts zum bekannten Ablauf der Ereignisse. Was ist denn dieser Peak am 14. abends, oder am 16. mittags? Und warum ist von der Mega-Explosion von Block 3 am 14. um 11 Uhr überhaupt nichts zu sehen? Quartl hat in seiner Version (zweite Grafik) ein paar nette Dinge drangeschrieben, die aber auch nicht weiterhelfen, weil der Kontext für "Freisetzungen Block 2 und 3" fehlt, und weil bei die Explosionen in Block 2 und 3 an Nullstellen liegen. --PM3 14:22, 8. Mai 2011 (CEST)

Die GRS erklärt's: [22] --PM3 14:19, 9. Mai 2011 (CEST)

Es bleiben doch immer noch eine Reihe Fragen offen. Warum ist ein Peak nach dem 10:17-Venting zu sehen, aber nicht nach dem 13:45-Venting, bei viel mehr radioaktives Zeug freiwurde? Warum gibt es am 14. morgens so einen starken Peak, und das vor dem mutmaßlichen 5:20-Venting, bei dem kein Druckabfall erkennbar war? Warum wurde der Leistand von Block 3/4 am 16. März von 10:45 bis 11:30 evakuiert, während die richtig dicke Strahlenbelastung erst danach losging? --PM3 04:56, 12. Mai 2011 (CEST)

Und: Warum sieht man überhaupt nichts von den Explosionen von Block 1 & 3? Dabei muss doch eine Menge strahlender Gase aus den Reaktorhüllen freigesetzt worden sein. Es wurden auch jede Menge radiokative Trümmmer verteilt, also muss auch radioaktiver Staub entstanden sein. --PM3 19:47, 15. Mai 2011 (CEST)

Hier noch ein "Lückenfüller" vom 20.3., 10 bis 14 Uhr: [23] --PM3 16:36, 21. Mai 2011 (CEST)

Bei den "unsichtbaren" Ventings und Explosionen dürfte wohl Westwind geherrscht haben. Bei der Block-1-Explosion steht das auch im Hauptartikel. Die kleineren Diskrepanzen zwischen gemeldeten Ventingzeiten und gemessenen Freisetzungen dürften an Fehlern bei ersteren liegen. Damit sind die Fragen beantwortet. Es bleibt nur noch das eine Fragezeichen in der Grafik. --PM3 00:20, 7. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 00:20, 7. Jun. 2011 (CEST)

Zulässiger Höchstdruck der Sicherheitsbehälter

Die NISA schreibt hier: "Pressure in the containment vessel has arisen. The pressure could have arisen to 840kPa as compared to the design pressure of 400kPa." Durch Vergleich von [24] (Seite 15-30) und [25] ergibt sich, dss die 840 kPa der absolute Druck sein muss. Mir ist aber unklar, ob auch die 400 kPa absolut gemeint sind und nicht, wie m.W. üblich, als Differenzdruck zwischen Containment und Außenwelt - dann wäre der absolute Höchstdruck 500 kPa. Außerdem ist unklar, ob die 400 kPa auch für den BWR/4 von Block 2 und 3 gilt; die Reaktor-Betriebsdrücke von BWR/3 und BWR/4 sind immerhin gleich [26]. --PM3 21:27, 18. Mai 2011 (CEST)

Nisa nennt die 400kPa und 840KPa in einem Zusammenhang (z.B: [27]). Ich hoffe mal, dass man dort nicht Birnen mit Äpfeln verglichen hat. --Trigonomie - ☎ 09:45, 19. Mai 2011 (CEST)

Man hat: 840 kPa war der gemessene Absolutdruck, und das Auslegungsmaximum des Behälters ist 0,427 MPag sowohl bei BRW/3 [28] als auch BWR/4 [29] = 0,527 MPa absolut. --PM3 20:38, 8. Jun. 2011 (CEST)

Weitere Informationen

Dinge, die noch eingearbeitet oder ergänzt werden könnten:

Informationen aus der Caltech-Vorlesung

Ich hatte einige Informationen aus der den Vorlesungsunterlagen von Prof. Shephard [30] in den Artikel übernommen, allerdings dort inzwischen doch eine Reihe von Fehlern entdeckt. Daher nehme ich einige Informationen, die ich bislang nicht verifizieren konnte, erst mal wieder aus dem Artikel raus. Vielleicht finden sich ja noch weitere Quellen dafür:

• 12. März, 22:15 Uhr: Die Wassereinspritzung in Reaktor 1 muss wegen eines Nachbebens unterbrochen werden. bestätigt hier, haben wohl auch nicht voneinander abgeschrieben
• 12. März, 23:00 Uhr: Das Notkühlsystem von Reaktor 2 arbeitet nicht mehr; der Wasserstand im Reaktor ist zu niedrig. Eine Druckentlastung wird vorbereitet. (widerspricht den Angaben hier auf Dokumentenseite 24)
• 13. März, 02:44 Uhr: Notstrombatterien von Block 3 fallen aus (warum hält das RCICS dann noch 4 Stunden durch?) hier mit besserer Erklärung
• 13. März, 05:30 Uhr: "Containment integrity in Unit 1 verified."
• 15. März, 09:38 Uhr: Explosion und Brand in Block 4. Für den Brand finde ich Bestätigungen bei NISA und JAIF, aber nicht für eine weitere Explosion (um 6:00 gabs auch schon eine). gefunden bei der IAEA [31]

Mal dringelassen, da plausibel, aber bräuchte aber m.E. noch eine weitere Quelle zur Bestätigung:

• 12. März, 01:20 Uhr: Meldung an die NISA wegen Überdruck in Reaktor 1 steht bei JAIF mit 0:49 drin, ist damit wohl bestätigt, aber Originalquelle fehlt immer noch bestätigt [32]
• 14. März, 19:20 Uhr: Druckablassventile an RDB 2 lassen sich nicht öffnen. Ich glaube mich an eine Meldung zu erinnern, dass irgendwer versehentlich die Drucküberwachung von RDB 2 abgeschaltet hatte, und dass es daher die Probleme gab. mit verschiedenen Pressequellen belegt

--PM3 03:21, 28. Apr. 2011 (CEST)

Uni Tokio / Berkeley

Ereignisse aus dieser Quelle, die noch eine weitere Quelle zur Bestätigung bräuchten:

11. März

• 16:15 NISA receives the notice of "specific incident" at Fukushima-1 #1-3 from TEPCO up to this point
• zwischen 22:30 und 00:00, Block 1: "Pressure in pressure vessel get 1.5 times as design value"

12. März

• 06:00 TEPCO annouces that they are preparing to make a procedure for release pressure from containment vessel at the plants which is not confirmed water coolant circulation (such as by Isolation Coolant System) das ist vor der offiziellen NISA-Anweisung von 06:50, bei Bedarf Druck abzulassen - Uhrzeit verwechselt, oder Kompetenzchaos? Kompetenzchaos bestätigt: [33] --PM3 20:51, 10. Mai 2011 (CEST)

• 09:00 Procedure for pressure release from the containment vessel is started at the #1 plant

14. März

• 06:50, Block 2: "Pressure inside containment vessel is begun to increase"

erledigt

Mit dem Vorliegen der ausführlichen Tepco-Protokolle und NISA-Untersuchung haben sich diese Drittquellen erledigt. --PM3 19:08, 10. Jun. 2011 (CEST)

kleine Unstimmigkeiten

hab grad nicht genug Zeit, alles zu lesen... 12. März, 4.00: "ist vom Normalwert 0,00004 Millisievert pro Stunde (mSv/h)[25] auf 0,00007 µSv/h angestiegen[24]". ??? wieso vom Normalwert auf ein Tausenstel dessen abgesunken? Quelle 24 hat leider nur NanoGray; Quelle 25 0.07microSv/h für um vier, 0,59 ne halbe Stunde später. Muss also aus dem µ ein m... --Andy386 07:28, 29. Apr. 2011 (CEST)

Ja, muss beides mSv heißen. Unabhängig davon überlege ich gerade, ob wir generell von mSv auf µSv umstellen sollten, um diese Winzzahlen loszuwerden. Wir haben Werte im Bereich 0,00004 bis 1000 mSv/h; daraus würden dann 0,04 bis 1 Mio. µSv/h. Würde m.E. auch der bedeutung der Zahlen besser gerecht. --PM3 11:32, 29. Apr. 2011 (CEST)

Naja, ich denke mal alles von 0,01 bis 1000 [Einheit (wurscht)] macht sich eigentlich ganz gut. Kurzum, sowas wie 0,00007 fine ich hässlich, da ist dann 0,07*[10e-3-Vorsatz] schöner.--Andy386 20:01, 29. Apr. 2011 (CEST)

10e-Vorsatz ist nicht hinreichend WP:Laientauglich, und viele Leute werfen auch Milli und Mikro durcheinander, oder schauen einfach nicht genau hin. Passiert ja sogar mir, siehe oben. ;-) Also m.E. geht nur durchgängig Millisievert oder durchgängig Mikrosievert, auch damit die Werte alle schön direkt vergleichbar bleiben. --PM3 20:16, 29. Apr. 2011 (CEST)

wtf? scheiss-software! hatte noch ein paar dinge gefunden - alles weg!

also, Gal hab ich noch offen, das ist auch nicht so laientauglich. waren so um 1/2 g.

irgendwo steht, die Elemente werden hochgefahren. da wäre ne begründung schön (Neutronengift o.ä.)

ab irgendwann sind mal ein paar Reaktornummern unterstrichen... softwarefehler? --Andy386 20:53, 29. Apr. 2011 (CEST)

irgendwas war noch...--Andy386 20:53, 29. Apr. 2011 (CEST)

Hmja, Gal könnte man vielleicht in einem Halbsatz erklären. Erkärung der Funktionsweise von Steuerstäben würde hier m.E. zu weit führen, dafür gibts den Link auf Steuerstab. Es geht ja nur darum zu erklären, dass das Ding runtergefahren wird.

Die Reaktornummern hab ich in der "heißen Phase", wo es zwischen den verschiedenen Blöcken hin und her geht, absichtlich unterstrichen, damit man den Überblick nicht verliert. Eigentlich würd ich sie gerne mit den Augsburger Straßenbahnnummern kennzeichnen (siehe rechts), aber das klappt leider formatierungstechnisch nicht.

äh, doch runter? Also, in den "Kern" (aus Moderatormasse)? Dann steht das im Artikel falsch. Ich meinte das kurzeitige RAUSfahren (würde eigentlich Kettenreaktion beschleunigen) aus dem Moderator bei genug Neutronengift (würde dann die Reaktion zurückfahren) - genau so kommt das im Artikel rüber, und das ist gar nich laientauglich...

das mit den Nummern wäre ne schöne sache, woran liegts genau, sind die Bildchen einfach zu groß? --Andy386 23:56, 5. Mai 2011 (CEST)

Zum Tag der Arbeit: Verbindungsschächte zubetoniert? machen die jetzt die Schotten dicht?

Für die Stimmenverteilung auf Hauptversammlung muss nicht zwindend der Aktienteil eine Rolle spielen... manchmal wird das auch per Anteilseigner entschieden.

Huh? Aktionäre = Anteilseigner. Entscheidend bei einer HV-Abstimmung ist der Anteil an den anwesenden Stimmen, d.h.: Wie hoch ist der Aktienanteil der 400+ Leute, und mit welcher HV-Präsenz ist zu rechnen? Ich vermute mal, dass das eher ein Haufen Kleinaktionäre ohne Relevanz ist. Sie können den Vorstand dann halt nur zu längeren Diskussionen über das Thema zwingen.

Bei den grade noch Form habenden Stäben sollte man vielleicht auf Corium_(Reaktortechnik) verlinken, um das Ausmaß klar zu machen... --Andy386 00:08, 6. Mai 2011 (CEST)

Corium (Reaktortechnik) wollte ich zuerst verlinken und hatte dann Bedenken, Tepco etwas in den Mund zu legen was sie nicht gesagt haben (WP:TF). Corium = "Lavaartige Mischung aus Kernbrennstoff, Steuerstäben und den Werkstoffen der betroffenen Teile des Reaktor". Tepco sagt nur "barely formed fuel", von Steuerstäben und Reaktorteilen ist da nicht die Rede, noch nicht mal von geschmolzenen Brennstäben. --PM3 00:36, 6. Mai 2011 (CEST)

Bei den Aktien hab ich mich vielleicht missverständlich ausgedrückt. Es kann sein, dass die ohne Relevanz sind, wenn nach Anteilen entschieden wird. Wird aber nach Aktionären entschieden (ohne die Anteile zu berücksichtigen), könnte es relevant werden, wenn viele hin gehen. Ich weiss jedoch nicht, nach welchem Modell die Tepco-HV abläuft.

wg. dem fuel - Brennelemente wäre doch das passende Wort, oder? und wenn die sich verformen, verformt sich auch die Hülle...

weisst du, was ich mit dem raus & reinfahren meine? --Andy386 00:58, 6. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, die Punkte hier sind inzwischen alle erledigt. Wenn nicht, bitte nochmal konkret zitieren, welche Sätze im Artikel verbesserungsbedürftig sind. --PM3 17:11, 11. Jun. 2011 (CEST)

woops, hast recht. Hatte das nicht nochmal nachgeprüft, weil damals keine Reaktion von dir kam - sorry! --Andy386 15:37, 12. Jun. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 19:48, 12. Jun. 2011 (CEST)

10 Sievert pro Stunde am 1.8.?

Mit 10 Sievert pro Stunde wurde heute laut zeit.de der höchste Wert erreicht, den die eingesetzten Detektoren ermitteln können. "Mehr als zehn Sievert pro Stunde betrug die Strahlung am Knick eines Außenrohrs zwischen den Reaktoren 1 und 2, sagte ein Unternehmenssprecher. Das Rohr verbindet die beiden Reaktoren mit dem gemeinsamen Schornstein." BNutzer 23:30, 1. Aug. 2011 (CEST)

Ah, die Zeit. "Ein bereits installiertes Dekontaminationssystem schafft derzeit gerade einmal rund 60 Prozent der radioaktiven Stoffe aus dem Wasser zu entfernen." Eigentlich sind es 99,999%, aber auf die paar Megaplutonium mehr oder weniger kommt es ja nicht an. Vielleicht sollte man die Zeit-Redakteure mal in so ein Venting-Rohr stecken, damit sie lernen was der Unterschied zwischen 4 mSv und lebensbedrohlich ist. Die verstrahlten Ruinenexperten vom Tagesspiegel am besten gleich dazu.

In der japanischen Presse seh ich nix von den 10 Sievert, die berichten stattdessen über strahlendes Rindfleisch, strahlende Straßengräben und Schulwege, strahlende Kläranlagen etc. --PM3 23:46, 1. Aug. 2011 (CEST)

Spiegel online bezieht sich anscheinend auf diese jiji-Meldung. Und Google auf AFP. BNutzer 00:09, 2. Aug. 2011 (CEST)

Die Meldung wird schon stimmen. Ist halt die Frage, ob sie irgendeine bleibende Bedeutung hat. Kann man aus so einem Hot Spot Rückschlüsse auf die Venting-Emissionen ziehen?

Diese Vergleiche einer Ortsdosisleistung an einer Rohroberfläche mit irgendwelchen gesundheitsgefährlichen Ganzkörperdosen sind sowas von daneben.. Und es ist mal wieder bezeichnend, dass sich dieser Humbug nicht in der japanischen Meldung befindet, sondern von der deutschen Presse produziert wurde. --PM3 00:19, 2. Aug. 2011 (CEST)

Karte, gelbe Wolke links. --PM3 16:04, 2. Aug. 2011 (CEST)

Ganz so irrelevant ist es nun auch wieder nicht. Es zeigt die Probleme auf, die bei den Aufräum- und Sicherungsarbeiten auftreten. Vor einem mit >10 Sv/h strahlenden Hotspot sollte man sich selbst dann nicht minutenlang aufhalten, wenn diese Dosisleistung nur von wenigen Quadratzentimetern ausgeht. Dann vermindert sich die lokale Belastung zwar mit dem Abstandsquadrat. Ein Körperteil, dass sich der Quelle auf ein paar Zentimeter nähert, hat trotzdem ein Problem.

Interessant wäre, welche Isotope da strahlen. Jod-131 dürfte längst weitgehend zerfallen sein. Nächster Kandidat wäre Cs-137. Wenn das durch die Abblas-Aktionen dorthin gelangt ist, heißt das, dass zu dem Moment bereits Brennelemente im jeweiligen Reaktor soweit beschädigt waren, dass sie Spaltprodukte frei gesetzt haben. Das ist allerdings nicht weiter verwunderlich, denn der Wasserstoff für die Explosionen stammt ja aus der chemischen Zersetzung der Brennstabhüllen.---<)kmk(>- 03:03, 9. Aug. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ist im Artikel berücksichtigt --PM3 23:02, 3. Okt. 2011 (CEST)

Struktur

Also die Struktur des Artikels ist stark verbesserungswürdig. Jemand der den Artikel lesen will weil er Infos brauch kann mit dem Datum allein naturgemäß wenig anfangen (Sonst würde er ja nicht hier schauen). Vielleicht sollte man zusätzliche Informationen ala: "5. Februar - Kernschmelze in Reaktor 37" in die Abschnittüberschriften integrieren. Außerdem sind die Ebenen der Abschnitte anscheinend seltsam gewählt. "2.6 15. März", "2.7 Mitte März", "2.8 16. März"??? "4.1 1. bis 5. Mai", "4.2 6. bis 12. Mai (neunte Woche)" ??? Generator 18:33, 31. Jul. 2011 (CEST) P.S.: Außerdem ist die Inhaltsangabe so wie sie jetzt ist hässlich wie die Nacht (viel zu viele Zahlen).

Eine thematisches Inhaltsverzeichnis ist hier unmöglich, denn jeder Abschnitt behandelt verschiedene Themen. Das hier ist die Chronologie; die thematische gegliederte Version davon ist Nuklearkatastrophe von Fukushima.

Zum Monatsanfang - und Monatsmitte März/April - gibt es jeweils eine kurze Zusammenfassung, dadurch entstehen diese Zwischenüberschriften. Klick einfach mal drauf.

Die Abschnitte 1. bis 5. Mai und 1. bis 2. Juni ergeben sich durch die Kombination von Monats- und Wochenstruktur. Die Wochenstruktur wurde von Lesern gewünscht; Monatsstruktur halte ich aber für unverzichtbar. Notfalls könnte man auch "29. bis 30. April (Beginn achte Woche)" und "1. bis 5. Mai (Rest achte Woche)" schreiben, wäre allerdings unübersichtlicher. Man kann die Wochenangaben auch einfach als Wochenbeginne auffassen, dann passt es.

Kennst du eine Möglichkeit, die Numerierung der einzelnen Abschnitte abzuschalten? --PM3 18:57, 31. Jul. 2011 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:53, 14. Dez. 2011 (CET)

September?

War im September nichts? (nicht signierter Beitrag von 82.140.49.107 (Diskussion) 16:57, 11. Sep. 2011 (CEST))

Wikipedia sieht die Angelegenheit wohl überwiegend als abgeschlossen an. Aber irgendwas haben die Leute dort mit Sicherheit auch im September zu tun gehabt. Da gibt es z.Z. vielleicht auch keine eindeutigen Meldungen...

Denn bspw. selbst wenn die letzten Taifune dort keine weiteren Schäden angerichtet haben (was zu hoffen ist), könnte das immerhin erwähnt werden. Meines Wissens hätte zumindest einer davon in dem Sinne gefährlich werden können. --79.243.238.45 22:22, 29. Sep. 2011 (CEST)

Bis das Thema abgeschlossen ist, werden noch einige Jahrzehnte vergehen. Aktuelle Informationen gibt es hier. Wikipedia lebt von mitmachen - also schaut euch einfach die Quellen durch, entscheidet welche neuen Informationen relevant sind, und tragt sie in den Artikel ein! --PM3 17:56, 4. Okt. 2011 (CEST)

[34]Ende Sept. Anfang Oktober gab es Meldungen über Wasserstoff und "andere brennbare Gase" In einer Rohrleitung von Unit 1. Dort sollten Filter installiert werden. Tepco wollte mit Stickstoff spülen - was draus wurde bleibt unklar. [35]--Vostei 12:49, 9. Okt. 2011 (CEST)

siehe [36] und [37]--PM3 14:52, 14. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 14:52, 14. Dez. 2011 (CET)

IEEE Spectrum

Eventuell gut zum Abgleich der Abfolgen: http://spectrum.ieee.org/energy/nuclear/24-hours-at-fukushima/0 --Gormo 23:28, 7. Nov. 2011 (CET)

Der Artikel enthält einige zusätzliche Daten, vermutlich von hier. Vielleicht wäre es aber besser, erst mal diesen NISA/Kantei-Bericht durchzuarbeiten; der ist zitierfähiger als die IEEE-Reportage. Und dann evtl. noch fehlende Daten aus Letzterer übernehmen. --PM3 22:18, 13. Dez. 2011 (CET)

Der offizielle Bericht ist präziser, seriöser und ausführlicher. --PM3 01:23, 18. Dez. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --PM3 01:23, 18. Dez. 2011 (CET)

Quellenfehler

• 11. März: "Die Regierung ruft den atomaren Notstand aus] und bezeichnet dies als Vorsichtsmaßnahme." Quelle für den zweiten Halbsatz fehlt. --PM3 17:52, 23. Apr. 2011 (CEST)

• 12. März, 00:49: Druckanstieg in Reaktor 1: Caltech spricht von 01:20 - Quellen für erste Uhrzeit und Kontext der zweiten Uhrzeit fehlen --PM3 14:53, 29. Apr. 2011 (CEST)

• 12. März: "Die NISA teilt mit, dass in Fukushima I möglicherweise eine Kernschmelze begonnen habe." Quelle fehlt --PM3 17:52, 23. Apr. 2011 (CEST)

• 21. März: "Die Bauern in der Umgebung des japanischen Kernkraftwerks Fukushima sollen freiwillig darauf verzichten, kontaminierte Lebensmittel in den Handel zu bringen." Die Quelle dazu existiert nicht mehr. --PM3 01:26, 23. Apr. 2011 (CEST)

• 22. März: "Im Meereswasser vor dem Kraftwerk wurden radioaktive Substanzen nachgewiesen." Die Quelle dazu existiert nicht mehr. --PM3 01:26, 23. Apr. 2011 (CEST)

• 22. März: "In einer Wasseraufbereitungsanlage in Tokio übersteigt die radioaktive Belastung des Wassers den Grenzwert für Kleinkinder." Die Quelle dazu existiert nicht mehr. --PM3 01:26, 23. Apr. 2011 (CEST)

• 24. März: "Singapur und Australien verbieten den Import von Gemüse aus vier japanischen Präfekturen." Die Quelle dazu existiert nicht mehr. --PM3 01:26, 23. Apr. 2011 (CEST)

Materialsammlung

Vorerst nicht im Artikel, könnte aber vielleicht später in anderem Zusammenhang nochmal erwähnenswert sein:

• Die ersten 600 Tonnen kontaminiertes Wasser aus einem Tunnel an Block 1 sind in einen Tank abgepumpt worden.

• Ein Landwirtschaftsverband in der Präfektur Ibaraki will 1,85 Milliarden Yen (15 Millionen Euro) Schadensersatz von Tepco einfordern, weil das Ansehen von Agrarprodukten aus Ibaraki durch die Nuklearkatastrophe geschädigt worden sei. --PM3 16:50, 27. Apr. 2011 (CEST)

• Eine japanische Restaurantkette in Wien verkauft 10-20 Prozent weniger Sushi. Der Fisch stammt nicht aus Japan. --PM3 16:50, 27. Apr. 2011 (CEST)

• Lohn der Manager und Mitarbeiter wird gekürzt --Trigonomie - ☎ 17:15, 27. Apr. 2011 (CEST) - Originalquelle --PM3 17:27, 27. Apr. 2011 (CEST)

• Behördenangestellte aus der Präfektur Fukushima proben in Ōkuma die Begleitung von Anwohnern, die noch einmal kurz in die Sperrzone zurückkehren dürfen. Sie tragen dabei Strahlenschutzkleidung und Dosimeter. (3. Mai) --PM3 22:30, 5. Mai 2011 (CEST)

  ———

  ———

• Tokyo Electric Power Company is developing a device to remove radioactive substances from seawater. It hopes to install it in the Pacific Ocean near the troubled Fukushima nuclear plant at the end of May.[38]

• Kalibrierung des Wasserstansmessgeräts in Block 1 NISA 133rd
• Remotely controlled systems manufactured by Toshiba Corp. and Hitachi Ltd. will be installed in a German-made concrete pumping vehicle to equip it for unmanned operation. Yomiuri --PM3 11:42, 15. Mai 2011 (CEST)

• Detail zur provisorischen Elektrik: "TEPCO set up a temporary power switchboard on a vehicle near the No. 1 reactor Friday, and connected the devices with a cable to the No. 2 reactor's power switchboard-cum-transformer at the turbine building." [39] --PM3 13:04, 15. Mai 2011 (CEST)

• "7 sandbags filled with Zeolite were placed near the Inlet Bar Screen between Units 1 and 2, and 3 sandbags near the Inlet Bar Screen between Units 3 and 4. (From 10:00 till 11:00 May 19)" [40] --PM3 16:37, 21. Mai 2011 (CEST)

• geplantes neues Abklingbeckenkühlsystem für Block 2 (22.5.) [41] --PM3 21:52, 25. Mai 2011 (CEST)

• Hintergründe zur Tepco-Datensammlung (Yomiuri, 25.5.) [42]

• Kontaminationsdaten aus dem Reaktorkeller Nr. 2, vergleichbar mit Turbinengebäude 2; zwei Meldungen: [43]
• 2.6.: Zeolith-Wasserkontaminierer am Einlass von Block 2/3 geht in Probebetrieb. [44] --PM3 14:18, 31. Mai 2011 (CEST)

• Ölleck (Japan Times, 1.6.) [45]

• Tepco erwartet überlaufendes Abwasser ab dem 20. Juni. [46] (Mainichi/Kyodo, 3.6. Archiv)
• Der unverbindliche Vorabbericht der IAEO-Experten: [47] --PM3 00:24, 4. Jun. 2011 (CEST)

• Schäden in Block 4, insbesondere in der Umgebung des Abklingbeckens: NHK-Meldung vom 12.6., Archiv

• Veröffentlichung des ausführlichen IAEO-Berichts am 16.6. [48] --PM3 16:51, 1. Jul. 2011 (CEST)

• "full-scale decontamination measures will begin next month for the 20-kilometer evacuation zone around the Fukushima Daiichi nuclear plant" [49] --PM3 20:18, 2. Aug. 2011 (CEST)

• "The report admits that if the circulation of coolant water is suspended for several hours, temperatures in the reactors could climb high enough to cause radioactive releases, or another hydrogen explosion." [50] --PM3 01:23, 7. Aug. 2011 (CEST)

• Geplante Auflösung der 30-km-Zone (Yomiuri, Archiv) --PM3 15:16, 14. Aug. 2011 (CEST)

• in Arbeit: Entsalzer für Abklingbecken; Containment-Luftdekontaminierung [51] --PM3 12:34, 21. Aug. 2011 (CEST)

• Grenzwert für die Arbeiter soll wieder von 250 auf 100 mSv/a zurückgesetzt werden. [52] --PM3 21:22, 31. Aug. 2011 (CEST)

Siehe auch: Diskussion:Nuklearkatastrophe von Fukushima#Weitere Informationen

Quellenauswahl

Aus aktuellem Anlass [53][54]:

Die deutschen Medien schreiben sich bei technischen Informationen aus Fukushima oft ziemlichen Blödsinn zusammen; besonders schlimm sind die Zeit, Tagesschau, n-tv, Spiegel. Es kam nun schon dutzende Male vor, dass solche Meldungen in den Fukushima-Artikeln eingefügt wurden, und dann ist man gezwungen nachzubessern und an grenzrelevanten heißen Meldungen rumzubasteln.

Ich schlage vor, dass wir ab sofort für die Fukushima-Artikel für alle neuen Meldungen aus Japan einen Beleg mit japanischen Quellen vorschreiben, denn die sind einfach um ein Vielfaches besser informiert als deutsche Redakteure, bei denen die Informationen nach dem Stille-Post-Prinzip über vier Stationen und mit zwei Übersetzungen ankommen. --PM3 21:53, 2. Aug. 2011 (CEST)

webcitation.org

• Es ist nicht zulässig, Seiten auf webcitation.org einzustellen, wenn man nicht der Autor oder der Rechteinhaber der zitierten Website ist und weder eine besondere Genehmigung hat noch es sich um für den akademischen Gebrauch bestimmtes Material handelt.
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• Es mag angehen, Erklärungen der TEPCO auf diese Weise zu archivieren, zumal diese nicht so ganz in der Position ist, dagegen vorzugehen. Für die Financial Times Deutschland, New York Times usw. ist das aber weder erforderlich noch sinnvoll geschweige denn erlaubt, erst recht hat es bei deren Printausgaben informationsbewahrenden Charakter. Die Meldungen der deutschen öffentlich-rechtlichen Rundfunkanstalten sind auch aus guten Gründen gar nicht erst bei webcitation.org archivierbar. Die Informationsanbieter finanzieren sich auch darüber, dass man ihre Seiten anklickt und Werbung zur Kenntnis nimmt; sie reagieren teils extrem ungehalten, wenn das kostenfreie Angebot auf webcitation.org lesbar ist, ohne dass sie den ihnen zustehenden Klick-Count abbekommen.
• Noch viel schlimmer ist es deshalb, wenn im Artikel regelmäßig nicht das Original prominent verlinkt wird, sondern als eigentliches Link webcitation.org angeboten wird, und das Link auf den Informationsanbieter dann hinten nichtssagend nachgeklappert wird; somit systematisch und bewusst und gezielt das Interesse vom Anbieter weggelenkt und auf webcitation.org umgeleitet wird.
• Prinzipiell haben die Informationsanbieter die Möglichkeit, sich an webcitation.org zu wenden und die ohne Genehmigung dort eingestellten Inhalte wieder herunterzunehmen. Das kostet aber Arbeitsstunden und damit Geld, und sowas belastet die freundlichen Beziehungen zur Wikipedia.
• Ich sehe, dass man sich viel Mühe mit diesem inzwischen leider übergroßen Artikel gegeben hat. Gleichwohl war es keine gute Idee, nach Schema F jedes Weblink auch auf webcitation.org zu „konservieren“.
• Im Übrigen bekommen unsere Weblinks nach Möglichkeit sprechende, informative Titel; etwa die Domain. Ein stereotypes „online“, „Original“ oder „Weblink“ ist eine Nullbotschaft.

--PerfektesChaos 01:43, 2. Jan. 2012 (CET)

Es ist nicht zulässig, Seiten auf webcitation.org einzustellen, wenn man nicht der Autor oder der Rechteinhaber der zitierten Website ist und weder eine besondere Genehmigung hat noch es sich um für den akademischen Gebrauch bestimmtes Material handelt.

Wie kommst du denn darauf? Zitat von [55]:

"Caching and archiving webpages is widely done (e.g. by Google, Internet Archive etc.), and is not considered a copyright infringement, as long as the copyright owner has the ability to remove the archived material and to opt out. WebCite® honors robot exclusion standards, as well as no-cache and no-archive tags."

Seiten die als no-cache markiert sind können wir gar nicht bei Webcite archivieren, das wird geblockt. Das betrifft z.B. die Süddeutsche und Teile des Spiegel-Angebots. Bei Spiegel, Zeit und Welt werde ich nun mal anfragen, ob sie ein Problem mit der Archivierung haben.

Das Format der Referenzen - mit WebCite am Anfang und Link auf "Original" - entpricht dem Output von {{Internetquelle}}; es blieb so nach Auflösung der Quellenbausteine aus Performancegründen. Das ist unsere Standardformatierung für archivierte Quellen. Wenn du das für nicht ratsam hälst, solltest du es vielleicht mal auf Vorlage Diskussion:Internetquelle und Vorlage Diskussion:Cite web ansprechen.

Es gehen regelmäßig Quellen verloren, vor allem aus dem Pressebereich. Ist dann halt unschön, wenn am Anfang ein toter Link steht; man kann das ja nicht permanent überwachen. --PM3 02:19, 2. Jan. 2012 (CET)

Ein noch größeres Problem als verlorene Quellen sind nacheditierte Presseartikel. Es ist in vielen Redaktionen üblich - z.B. auch beim Spiegel - Artikel nach Veröffentlichung nochmal zu aktualisieren. Wir hatten schon Fälle, in denen die Quelle dann nicht mehr mit der im Artikel verwendeten Information übereinstimmte. In den meisten Fällen dürfte es noch niemandem aufgefallen sein, das ist ziemlich tückisch. Hast du bei den von dir gelöschten Archivlinks geprüft, ob diese Quellen tatsächlich noch unverfälscht existieren?

Es ist auch völlig sinnfrei, Kopien dieser ohnehin unverfälscht verfügbaren Seiten vorzuhalten;

Scherzbold. Dann, wenn die Seite nicht mehr (unverfälscht) vorhanden ist, ist es zu spät zum archivieren. Das kann man generell nur auf Vorrat machen. --PM3 02:37, 2. Jan. 2012 (CET)

• Was irgendeine ausländische Website in ihre Bedienungsanleitung schreibt, ist irrelevant. Maßgeblich ist, dass ich dir u. a. von zwei deutschen Informationsanbietern die Nutzungsbedingungen zitiert habe, in denen diese das von dir und den weiteren Hauptautoren des Artikels praktizierte Vorgehen ausdrücklich ausgeschlossen haben. Jedes andere Presseorgan handhabt das genauso, wie auch englisch- oder japanischsprachige Publikationen; wenn die Rechtsabteilung was taugt, steht das auch im Impressum, unter Nutzungsbedingugnen etc.
  • Dabei ist es auch völlig unerheblich, ob jetzt eine deutsche Zeitung gegen die WMF oder den Betreiber von webcitation.org juristisch vorgehen könne. Wir wünschen mit den anderen Anbietern – insbesondere im deutschsprachigen Raum – in Frieden zu leben. Dass unter Personalaufwand und Mühe jeder deutsche Verlag seine Seiten von webcitation.org irgendwann wieder runterkriegen könnte und du dir anmaßt, ihm das aufzuzwingen, ist ebenfalls bedeutungslos.
  • Der Deal ist schlicht, dass Informationsanbieter kostenlos ihre Informationen ins Netz stellen, damit ihre URL besucht wird und ihre sonstige Seitendekoration gesehen wird. Wenn du und die weiteren Hauptautoren das systematisch unterlaufen, indem sie an erste Stelle die URL der webcitation.org setzen und irgendwo ganz hinten ein „Original“ aus dem Blickfeld des Lesers verschwindet, dann ist früher oder später Ärger programmiert. Gleiches gilt, wenn jemand mühsam eine private Website baut und sie ihm – während sie noch live zum Besuch einlädt – von dir geklont wird.
  • Wenn du schon aus der webcitation.org zitierst, dann lies auch alles. Dort heißt es unter „What is WebCite®?“: … authors, editors, and publishers of scholarly papers and books …, später Academic bloggers and authors of non-journal scholarly webpages … Den Freibrief hat erstmal der Wissenschaftsbetrieb zu Ausbildungszwecken. Welche Rolle Wikipedia hier spielt und ob die Wikipedia eine Hochschule ist, wäre in höchstem Maße ungeklärt.
• Die Vorlage Internetquelle ist kein Gesetzbuch und von Wikipedianern geschrieben; gleichwohl heißt es dort völlig korrekt: können Webseiten verlinkt werden, die von einer Homepage gelöscht worden sind oder deren Inhalt inzwischen geändert wurde.
  • So wird ein Schuh draus. Solange der Original-Anbieter live ist und der Inhalt dort vorhanden ist, steht seine URL vorne im Zitat/Beleg und ist für die Leser des Artikels anklickbar. Weiter nix.
  • Erst wenn bemerkt wird, dass das Angebot vom Netz ist (was bei spiegel.de, welt.de oder zeit.de erfahrungsgemäß in den nächsten Jahren nicht zu erwarten ist), kannst du aus einem Kommentar im Wikitext eine Archiv-URL hervorholen und auf diese verlinken, während dann das „Original“ tot oder 404 oder sonst unbrauchbar ist.
  • Davon geht auch die Vorlage Internetquelle aus; hier wäre zuerst bemerkt worden, dass die Original-URL nicht mehr abrufbar sei und erst danach wäre in web.archive.org der ursprüngliche Seiteninhalt gesucht und wieder verfügbar gemacht worden. Ihr hingegen habt praktisch ausnahmslos von vornherein und wider besseres Wissen bei jeder URL unterstellt, alle 350 fraglichen URL seien nicht mehr erreichbar oder „verfälscht“ (wobei Letzteres auf TEPCO etc. zutreffen mag).
  • Analoges gilt sonst nur, wenn irgendwann jemand bemerkt, dass sich der Inhalt der Nachricht von 15:36 substantiell von dem um 18:24 unterscheidet; auch dann mögen die beiden Versionen per Archiv-URL gegenübergestellt verlinkt sein.
• Was nicht geht, ist: Bei mehr als 350 URL systematisch prominent webcitation.org dem Artikel-Leser zu präsentieren, obwohl Presseerzeugnisse nach wie vor erreichbar sind; erst recht, wenn es sich um die Wiedergabe gedruckter Ausgaben handelt – da entfällt sowohl das Argument der Verfälschung wie auch der Dokumentation zeitgeschichtlicher Ereignisse; die deutschen Zeitungen sind in jeder Stadtbibliothek nachlesbar.
  • Sofern es um flüchtige Newsticker handelt, Blogs oder auch Pressemitteilungen von TEPCO, mag webcitation.org von vornherein angeboten werden.
• Im Übrigen ist nicht die Existenz einer archivierten Kopie das vordergründige Problem, sondern eine Wikipedia-Verlinkung auf die Archivierung, während das Original noch quietschlebendig ist.
  • Präzise an irgendwelche Online-Redaktionen wäre also nicht die Frage zu richten ob sie etwas gegen eine Archivierung hätten, sondern ob sie es lieber möchten, dass die Wikipedia auf webcitation.org verlinkt oder auf spiegel.de etc., um die Inhalte zu präsentieren.

--PerfektesChaos 09:53, 2. Jan. 2012 (CET)

Die Wikipedia pflegt ein gutes Verhältnis zu Webcitation.org. Webcitation.org unterstützt den WebCiteBot [56] zum Archivieren kompletter Quellensammlungen in Wikipedia-Artikeln; davon haben wir teilweise auch Gebrauch gemacht. Der WebCiteBot setzt die Webcite-Links direkt in die Cite-Web-Vorlagen ein; sie werden nicht auskommentiert.

Die Server der deutschsprachigen Wikipedia befinden sich in den Niederlanden, u.a. um sich dem deutschen Recht zu entziehen; die Vorteile dieser Lösung werden durchaus genutzt. Sei bitte nicht päpstlicher als der Papst. Webcitation.org sitzt in Kanada.

Dass wir befreundeten Unternehmen nicht auf die Füße treten sollten, ist klar. Die Zeit hat bereits rückgemeldet, dass sie darum bittet, ihre Seiten nicht zu archivieren (Wikipedia hatte ich erwähnt). Als Grund dafür wird unter anderem genannt, dass die Artikel auch nachträglich geändert werden und wir so immer die aktuellste Version als Quelle hätten - das oben erwähnte Problem. Ich nehme mal an, dass Spiegel und Welt sich ähnlich äußern werden. Da es organisatorisch unzumutbar ist, dass wir den Inhalt von Quellen regelmäßig auf Veränderungen prüfen, werde ich nun alle verzichtbaren Spiegel-, Zeit- und Welt-Quellen aus dem Artikel rauswerfen und durch andere ersetzen.

die deutschen Zeitungen sind in jeder Stadtbibliothek nachlesbar.

Es ist sehr unwahrscheinlich, dass die Printausgaben immer identisch mit der Online-Ausgabe sind. Online-Seiten erscheinen zuerst, dann wird hin und wieder nacheditiert, und irgendeine Version davon findet dann den Weg in die Druckfassung.

Wie bereits erwähnt: Probleme haben wir bisher überwiegend mit Presseartikeln, sowohl deutschen als auch japanischen - mal verschwunden, mal nachträglich verändert. Die Meldungen von Tepco und der NISA waren dagegen bisher 100%ig stabil.

Erst wenn bemerkt wird, dass das Angebot vom Netz ist (was bei spiegel.de, welt.de oder zeit.de erfahrungsgemäß in den nächsten Jahren nicht zu erwarten ist), kannst du aus einem Kommentar im Wikitext eine Archiv-URL hervorholen und auf diese verlinken, während dann das „Original“ tot oder 404 oder sonst unbrauchbar ist.

Das ist eine gute Anregung, die ich - außerhalb des volatilen Pressebereichs - gerne aufnehme, danke. --PM3 15:46, 2. Jan. 2012 (CET)

Angabe der Domain statt von "Original" bei "archiviert von" halte ich für wenig sinnvoll, weil das aussieht, als wäre es ein Link auf die Hompage dieser Domain. Es sollte auf den ersten Blick klar sein, dass es ein Link auf das Originaldokument ist. Die Domain kann zusätzlich anderweitig untergebracht werden. --PM3 17:22, 2. Jan. 2012 (CET)

• Informationsanbieter finanzieren ihr Informationsangebot über Klickraten. Zwei Dinge können sie deshalb grundsätzlich nicht einreißen lassen:
  1. Information wird abgerufen, ohne dass zumindest der Klick gezählt wird und ggf. Bannerwerbung etc. sichtbar war.
  2. Für manche ist auch die Zahl der Verlinkungen auf die eigene Seite wichtig (war hier im konkreten Fall durch die "Original"-URL immer gegeben); Spiegel, Welt und Zeit sind allerdings aus diesem Stadium raus.
• Die Behauptung, man wolle ein aktuelles Nachrichtenangebot sicherstellen, ist blanke Schönrednerei und klingt nur besser als die wirklichen Gründe.
  • Wobei die eingescannten Texte alter Papierausgaben der ZEIT ob ihrer OCR-Qualität (ohne automatisierte Nachkorrektur von Scanfehlern) berüchtigt sind. Ich habe allerdings nichts davon gehört, dass die Textqualität hier nachträglich verbessert würde.
  • Bei Printausgaben zählt immer die gedruckte Ausgabe; eine „Beweissicherung“ der Volltextwiedergabe ist nicht notwendig.
• Nachrichtenplattformen haben es nicht nötig, juristische Zwangsmaßnahmen über zwei ausländische Server-Standorte zu versuchen. Dass das auch anders geht, bemerkt gerade ein deutscher Bundespräsident.
• Firmen mit zusätzlicher Bannerwerbung (eher selten, man will die Aufmerksamkeit auf das eigene Produkt lenken) und Direktvermarktung bei Endkunden sind auch allergisch auf geklonte Kopien.
  • TEPCO hingegen will keinen Strom an deutschsprachige Wikipedia-Leser verkaufen und würde sich kaum dafür interessieren, auf welche Weise deren Pressemitteilung verlinkt sei.
• Eine allgemeine Lösung der vorbeugenden WebCite könnte über einen schlafenden Parameter in einer Vorlage erreicht werden:

       |URL          = http://example.com/news/125436747
       |WebCiteSleep = 2qj56Ta4

Solange die Seite noch irgendwie beim Anbieter erreichbar ist, wird WebCiteSleep nicht ausgewertet und bleibt für den Leser des WP-Artikels unwirksam.

Erst wenn der Anbieter die Information dauerhaft vom Netz nimmt, ändert die Vorlage ihr Erscheinungsbild und generiert ein Link auf webcitation.org:

       |URL          = http://example.com/news/125436747
       |WebCite      = 2qj56Ta4

Dabei genügt es nicht, dass der Anbieter nur die URL ändert, etwa komplett auf eine andere Domain umzieht oder die Pfade reorganisiert.

• Die Archivierung eines zeitgeschichtlich wichtigen Online-Info ist nicht so sehr das Problem, sondern die Verlinkung abweichend vom Informationsanbieter, solange dieser die Information noch selbst verfügbar macht.
  • Gibt es hingegen einen substanziellen Unterschied zwischen der Meldung von 10:38 und einer inhaltlich abgeänderten von 14:26 unter gleicher URL, dann ist die Gegenüberstellung beider Versionen legitimiert; aber erst dann, wenn tatsächlich Differenzen aufgetreten sind.
  • Bei erfahrungsgemäß flüchtigen Newstickern ist die Verwendung von Archivkopien auch unproblematisch, wenn anzunehmen ist, dass die Information nach wenigen Tagen nicht mehr abrufbar ist.
• Noch’n Tipp: Seit 27. Juni 2007 wird automatisch &nbsp; zwischen Ziffer und Prozentzeichen generiert. Dieser Edit war unnötig; da gab es nichts zu „reparieren“. Beiläufiges Entfernen überflüssiger &nbsp; verbessert die Lesbarkeit der Zahlenangabe im Quelltext.

VG --PerfektesChaos 10:18, 3. Jan. 2012 (CET)

Natürlich geht es den Verlagen hauptsächlich um ihre Klickraten. Das ändert nur nichts an der Tatsache, das die Online-Artikel nicht stabil, sondern Bastelobjekte sind; daher tut dort eine Archivierung besonders Not.

{{Cite Web}} verwenden wir hier aus Performancegründen schon lange nicht mehr. Also man müsste die Archivlinks dann per HTML auskommentieren. --PM3 17:52, 3. Jan. 2012 (CET)

Sehr deutlich negative Rückmeldung vom Spiegel. Dann mach' ich mich mal ans Entspiegeln ... --PM3 19:09, 5. Jan. 2012 (CET)

Positive Rückmeldung von der Welt: Archvierung ist ok, solange auch der Link auf den Originalartikel angegeben ist. --PM3 18:06, 13. Jan. 2012 (CET)

Ich seh das Problem genau so wie PM3, ob sich die Webseiten in den Tagen nach Einstellen hier verändert haben (und das gibt es gerne und oft - nicht nur bei bild.de) kann keiner mehr nachprüfen. Die Webcite müsste also nicht nur einspringen, wenn die Seite weg ist sondern auch dann, wenn die Seite geändert wurde. Und soweit ich weiss ist es im Nachrichtenbereich kein Copyrightverstoß, wenn man den Urheber nennt... Etwas unfair finde ich ausserdem die Überbevorteilung der großen Magazine, wie es PerfektesChaos vorschlägt.--Andy386 20:20, 26. Jan. 2012 (CET)

Kandidatur Chronik der Nuklearkatastrophe von Fukushima

Nach dem Gewinn des Zedler-Preises für den Hauptartikel bin ich auf die Chronik (erneut) gestoßen. Es handelt sich um eine unglaublich detaillierte, minutiöse Chronologie der vermutlich größten Katastrophe des Jahres 2011. Sekundengenau werden manche Abläufe geschildert, und die direkten Folgen auch noch Monate später beschrieben. Meines Erachtens ist die Liste nicht nur  Informativ, sondern weit darüber. --Con^structor 14:01, 4. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung. Endet 2011 und eine untaugliche Belegauswahl. Für alles nach dem Stern Hiervon sind 1.864 Menschen * am Rande der südwestlich gelegenen Ortschaft Ōkuma betroffen, auf deren Gebiet die Kraftwerksblöcke 1 bis 4 liegen. gibt es als einzige Quelle "Karte des Gebiets um das Kraftwerk Fukushima I (japanisch / englisch). In: Google Maps. Abgerufen am 26. April 2011." Langsam sollte man von Internetnewsflashs auf die zahlreiche wissenschaftliche Fachliteratur wechseln. Nacktaffe (aka syrcro) 10:33, 5. Jul. 2012 (CEST)PS: Insbesondere sind auch die Eigenreports vom Betreiber, der immer wieder wegen fehlender Wahrheitsliebe aufgefallen ist, nicht so tolle Belege.

Warum sollte eine Karte keine Quelle dafür sein, auf welcher "Gemarkung" ein Kraftwerk liegt? --Matthiasb ^{(CallMyCenter)} 21:57, 7. Jul. 2012 (CEST)

Dieser "Beleg" "belegt", dass die 1864 Menschen alle in der der Ortschaft lebten. Wie google-Maps das wohl macht. Nacktaffe (aka syrcro) 10:33, 11. Jul. 2012 (CEST)

Der Artikel hat zweifelsohne Potential, sollte aber aktualisiert werden, auch 2012 gab es dort erwähnenswerte Entwicklungen.--Nothere 12:46, 5. Jul. 2012 (CEST)

 keine Auszeichnung Siehe auch meine Kritik an der Zedler-Auszeichnung, die sich auf diese "Chronik" natürlich mitbezieht. Detaillierte Mängelliste folgt ggf. noch.--bennsenson - reloaded 13:54, 5. Jul. 2012 (CEST)

Mit der einen Google-Earth Quelle hat Nacktaffe das Haar ist der Suppe gesucht und gefunden. Gerade weil die Liste aus Material von exzellenten Quellen und offizielle Berichten der IAEO, NISA etc. erstellt wurde bietet sie eine sehr detaillierte, zuverlässige und vom deutschen Boulevardjournalismus unabhängige Chronologie der Ereignisse. Natürlich ist die Liste  Informativ, als solche sollte sie auch gekennzeichnet werden. --Trigonomie - ☎ 14:15, 5. Jul. 2012 (CEST)

Ach ja: "In den japanischen Medien findet die Meldung wenig Beachtung.[500]" [500] Nachrichtenübersichten von Japan Times, Asahi Shimbun und Yomiuri Shimbun, den drei auflagenstärksten Tageszeitungen der Welt, jeweils am 2. August (20:45-21:00 Uhr MEZ) archiviert.

oder: "14. Juni: Kurz nach Mitternacht kommt es zu einem heftigen Dampfausbruch aus Block 3.[466]" [466] 2011.06.14 00:00-01:00 / 福島原発ライブカメラ (Live Fukushima Nuclear Plant Cam) (Video). In: Youtube. Tepco, 14. Juni 2011, abgerufen am 1. Juli 2011.(nicht signierter Beitrag von syrcro (Diskussion | Beiträge) )

Ich traue mich, ein (mindestens)  Informativ zu vergeben, wohl wissend, dass ein Artikel zu einem kontrovers diskutiertem Ereignis schwerer zu einer Auszeichnung kommt als ein Artikel über die 3. Unterart des X-Tiers. Informativ ist sie ja wohl auf jeden Fall, in ihrer Art eigentlich auch sehr lesenswert. Die Chronik dürfte einzigartig sein und das in der Versionsgeschichte nachvollziehbare Ringen einer Vielzahl von Autoren um belastbar bequellte Angaben ist auch nicht allzu häufig. Schade ist, dass wohl immer wieder einige aus der Vielzahl der online-Quellen im Netz verschwinden werden. Hier wünschte ich mir einen Roll-Back-Quellenspeicher. Aber das hat nicht direkt etwas mit dem Artikel zu tun. --Joes-Wiki (Diskussion) 14:41, 5. Jul. 2012 (CEST)

• Für mich klar  Informativ. Es sieht für mich so aus, als ob einer der in der Chronik angekündigten Berichte inzwischen vorliegt [57][58] Die Chronik könnte also fortgeschrieben werden. Übrigens halte ich auch den Hauptartikel für lesenswert. --Joe-Tomato (Diskussion) 15:39, 6. Jul. 2012 (CEST)

•  keine Auszeichnung Endet 2011. Steak 21:52, 7. Jul. 2012 (CEST)

Liste wird kurzfristig auf 2012 ausgedehnt. Ich sammele z.Zt. Material dafür. --Trigonomie - ☎ 07:23, 8. Jul. 2012 (CEST)

•  Informativ Eine der wenigen Seiten im Netz, die über den ganzen Ablauf informieren. Sowas sucht man oftmals vergeblich in Google. Daher informativ für mich. Alofok „Quo vadis Sockenschublade?“ 10:26, 11. Jul. 2012 (CEST)
•  Informativ Einziger Kritikpunkt, plötzliches Ende ohne jede Erklärung.--Falkmart (Diskussion) 18:17, 14. Jul. 2012 (CEST)
•  Informativ Informationen sind reichlich vorhanden. Den fehlenden Ausbau für 2012 sehe ich im Moment als nicht so gravierend an, dass mich dies von der Stimme abbringen könnte. Außerdem wird es ja erweitert. Da können "Vorschusslorbeeren" auch hilfreich sein.--Alberto568 (Diskussion) 20:33, 14. Jul. 2012 (CEST)

•  Informativ, wenn auch nicht perfekt. —Derschueler 11:25, 16. Jul. 2012 (CEST)

•  Informativ sehr beeindruckend. Es sind u.a. englische, japanische, russische Quellen ausgewertet worden. Sicherlich die beste Darstellung im Netz. 2012 sollte aber noch ergänzt werden und bei entsprechender Veröffentlichung gedruckter Fachliteratur wäre eine Umstellung auf diese wünschenswert oder gar erforderlich. --Armin (Diskussion) 23:26, 22. Jul. 2012 (CEST)

• (BK) Die Behauptung in der Einleitung „schildert den Ablauf der Ereignisse“ scheint mir nicht ganz korrekr. Es handelt sich viel mehr um ein Auflistung der damals tagesaktuell verfügbaren Meldungen. Die Gliederung ist suboptimal, da am Meldungsaufkommen, tageweise, wöchentlich und später grob monatlich orientiert. Das Versprechen von Trigonomie den Artikel zu aktualisieren wurde bedauerlicherweise nicht eingelöst. Ergo:  keine Auszeichnung. --Succu (Diskussion) 23:39, 22. Jul. 2012 (CEST)

Auswertung: Die Auswertung der Diskussion um diese Liste ist leider nicht trivial. Quantitativ reichen die Stimmen, die eine Auszeichnung als informative Liste wünschen, eigentlich durchaus. Schwierig wird es allerdings bei der qualitativen Auswertung: Eine Auszeichnung kann es nicht geben, wenn wesentliche Aspekte ausgelassen werden - hier ist dies nachgewiesen tatsächlich der Fall, da die gesamte Chronologie 2012 noch in Arbeit ist und damit fast ein Drittel der Gesamtchronologie fehlt. Eine Auszeichnung ist entsprechend zum aktuellen Zeitpunkt nicht möglich, nach der angekündigten Ergänzung} sollte jedoch eine weitere Kandidatur folgen. -- Achim Raschka (Diskussion) 21:31, 25. Jul. 2012 (CEST)

2012

Hat sich dieses Jahr wirklich so wenig getan, wie im Artikel steht (im Guten wie im Schlechten)? Oder sind die Informationen so dürftig? ... Oder ist dieser Artikel nur ein wenig in Vergessenheit geraten? Im Artikel Nuklearkatastrophe von Fukushima stehen schließlich ein paar mehr neue Informationen... --79.243.243.217 17:39, 17. Sep. 2012 (CEST)

Nur kurz, weil ich eigentlich keine zeit habe:

• Fukushima – die nächste Katastrophe naht
• Tepco manipuliert Bilder von Fukushima-Reaktor
• Gundersen: Japan ambassador confirms Fukushima Unit 4 is sinking unevenly — Building “may begin to be tilting”
• Fukushima Daiichi Site: Cesium-137 is 85 times greater than at Chernobyl Accident:sollte auf jeden Fall berichtenswert sein. --85.179.39.33 00:17, 28. Okt. 2012 (CEST)

PS: Im Artikel werden an mehreren Stellen Aussagen in direkter Rede statt als Zitat der jeweiligen Quellen wiedergegeben, die eine Ungefährlichkeit von (undifferenziert) Strahlung/Kontamination unterhalb festgelegter Grenzwerte postulieren. Das ist nach wissenschaftlichen Erkenntnissen als Aussage nicht haltbar, JEDE Strahlung KANN Schäden verursachen und zu Krebs führen, es gibt keine Dosis, unterhalb der Strahlungsschäden ausgeschlossen werden können. --85.179.39.33 03:20, 28. Okt. 2012 (CET)

Aktuelles radioaktives-Kühlwasser-Problem

Wie vorgestern in den heute-Nachrichten und in 3sat-nano berichtet, weis man nichtmehr wohin mit dem ganzen verstrahlten Kühlwasser. Angeblich sei bereits angedacht worden, es ins Meer zu pumpen. Als Chemiker frage ich mich, warum man es nicht einfach abdestilliert. Die rad. Isotope gelangen dabei NICHT in die Dampfphase, sondern verbleiben in der Sole zurück. Der Dampf bzw. das kondensierte Wasser wäre, abgesehen von evtl. vorhandenen geringen Spuren Tritium, ungefährlich. Die Menge flüchtigen Tritiums kann ich leider nicht berechnen, da mir dsbzgl. Daten nicht vorliegen. Sie sollte schätzungsweise aber so gering sein, dass dies nicht mehr relevant wäre, würde man das Destillat danach ins Meer einleiten. Sollte die Menge an Tritium doch bedenklich sein, liesse sich dieses mit geeigneten Verfahren (Elektrolyse abtrennen. Warum wurde das bis jetzt noch nicht gemacht? Statt dessen die Brühe ins Meer kippen!? Hat da jemand Informationen, oder begehe ich etwa aus chemisch-physikalischer Sicht einen Denkfehler? Ich wäre für qualifizierte Rückmeldung dankbar. Sador (Diskussion) 14:06, 13. Mär. 2013 (CET)

Ich bin zwar kein Experte auf dem Gebiet, aber nach der Destillation bleiben die hochradioaktiven Salze ja konzentriert zurück. Und die können sich durch den radioaktiven Zerfall stark aufheizen. Man müsste sie dann statt mit Wasser zumindest mit irgendetwas anderem verdünnen (z.B. ein paar Tonnen Kochsalz??). Ich weiß allerdings nicht, wie hoch die Konzentrationen an radioaktiven Cs-Salzen im Wasser sind, ob die radiothermische Aufheizung des Rückstands tatsächlich ein Problem darstellen würde. Ist nur so eine Idee von mir --79.243.243.93 22:37, 16. Mär. 2013 (CET)

Ich bin auch kein Atomkraft-experte (mal davon ab, wann man sich so bezeichnen darf...) - aber ein mit profunden Chemie- & Physikkentnissen bewehrter interessierter Laie (keine Angst. Ich betreibe keine laienhafte Kernspaltung. lol^^). Die Rückstände wären natürlich hoch-radioaktiv, jedoch weniger aktiv als gebrauchte Brennstäbe. (Restzerfallswärme). Grosse Wärmeentwicklung wäre eher nicht zu erwarten, da keine Kernspaltung stattfindet, sondern "nur" Isotopenzerfall. Gefährlich sind die Isotopensalze wenn sie in die Natur bzw. Nahrungskette gelangen. In geeigneten Gefässen aus Blei, Beton oder Castorbehälter relativ sicher handle- & lagerbar. Ganz anders das verseuchte Wasser. Es sind enorme Mengen und Flüssigkeiten neigen nunmal dazu auszubüchsen (Lecks wegen Korrosion, Materialermüdung, Versagen von Dichtungen weitere Erdbeben usw.). Eine Möglichkeit wäre auch, das Wasser nicht vollständig zu entfernen. Dann hätte man auch weniger Platzprobleme. (Wer eine aktuelle Luftaufnahme des havarierten Kraftwerks sieht, sieht fast jeden Quadratmeter ehemals freier Fläche vollgestellt mit runden Tanks die mehrere Meter im Durchmesser haben. Da passt nix mehr hin; und es fällt laufend neues radioaktives Wasser an!) Das verseuchte Wasser mangels Speichermöglichkeiten ins Meer zu kippen/pumpen, ist jedenfalls die schlechteste "Lösung"! Sador (Diskussion) 12:42, 25. Mär. 2013 (CET)

Nun ist genau das passiert, was ich schon kommen sah:

Laut Tagesschau von heute sind 120 Kubikmeter verseuchtes Wasser ausgelaufen. Über den genauen Grund gibt es heute noch keine Nachrichten. Angeblich fallen jeden Tag weitere 500.000 Liter verseuchtes Kühlwasser an. Es ist zwingend nötig sich mit der Sicherheit der Lagerung, der weiteren "Behandlung" und der Endlagerung ernsthaft zwecks Gefahrenreduzierung zu beschäftigen! Auf dauer ist die blosse Aufbewahrung -allein wegen der grossen Mengen- sicherheitstechnisch keine akzeptable Option! Es gibt auch noch mehrere andere Möglichkeiten, das strahlende Material in Feststoffe zu überführen, die ich hier & jetzt nicht aufzählen möchte. Die Destillation erscheint mir jedenfalls am geeignetsten, denn mit einem Feststoff in 'nem Castorbehälter wäre das nicht passiert! Was kotzt mich das an wenn ich bei sowas recht behalte, und dabei völlig ohnmächtig zusehen muss... (sorry das musste raus!) Denn leider ist das HIER alles nicht zielführend. Und meine Chancen auf die Verantwortlichen einzuwirken, tendieren gegen null. Das ist sehr frustrierend, wie dort mit dem Problem umgegangen wird - besonders da mir an Japan viel liegt (aber das ist eine andere Geschichte). Es bleibt nur die Hoffnung dass sie selbst bessere Lösungen finden und umsetzen. =o( Sador (Diskussion) 13:55, 6. Apr. 2013 (CEST)

Wie gestern auf Tagesschau24 vermeldet, seien die Tankkapazitäten zu ca. 80% erschöpft. Tepco denke nun offiziel über die absichtliche Einleitung ins Meer nach.... Könnte es sein, dass mein Vorschlag zur Destillation zuviel (teure) Energie erfordert? Ich weiss leider nicht wieviel Wasser (einschliesslich einsickerndes Grundwasser) täglich anfällt, und wieviel Megawatt-24-stunden bzw. die Energiemenge die erforderlich wäre um das kontinuierlich anfallende Wasser zu verdunsten. Dies zu wissen hat grösste Priorität. Die Destillation der Vorräte in Tanks hätte etwas weniger Relevanz - vor allem weil da kein so grosser Zeitdruck herrscht. Aber die (sicherlich nicht geringen) Kosten für die Lagerung könnten mit denen der Destillation verrechnet werden! m.E. wäre die ökologischen und ökonomischen Schaden grösser - was aber nur meine Einschätzung ist. Es wäre wirklich toll wenn jemand evidenzbasiert berechnen könnte, wieviel Energie bzw. Geld täglich nötig wäre!! Dass die Gefahr bei der Lagerung von Gefahrstoffen stark von der Volatilität (wöbei Gase am unsichersten und Feststoffe am sichersten sind, wobei Flüssigkeiten nicht etwa in der Mitte liegen, sondern eher zu den Gasen tendieren - vor allem in Abhängigkeit der Korrosivität) abhängt, hat sich mehrfach bestätigt, wie z.B. dem katastrophalen Austritt von Rotschlamm - siehe Kolontár-Dammbruch. Somit kann man es als seriös bezeichnen, wenn man postuliert dass die Lagerung volatiler Gefahrtoffe zu riskant sei, und damit prinzipiell als illegitim gilt - was nicht mehr durch wirtschaftlichem Profit zu rechtfertigen ist! Sador (Diskussion) 14:17, 14. Mai 2013 (CEST)

Bei der momentanen Pannenserie wird es ersichtlich, dass die Wassermengen langsam überhand nehmen... woran es liegt, dass das Kühlwasser nicht vom radioaktiven Müll abdestilliert wird, kann ich aber nicht sagen. Irgendwelche Gründe wird es da schon geben, vielleicht war es - zumindest anfangs - einfach zu teuer, was aber womöglich bald kein Argument mehr ist, wenn die Wasseransammlungen ansonsten völlig unbeherrschbar werden... --79.243.233.166 22:57, 3. Sep. 2013 (CEST)

Das "Einkochen" des radioaktiven Wasser ist meiner Meinung nach eine tolle Idee, nur leider ergeben sich dabei große Probleme. Um 1 m³ Wasser zu verdampfen, sind 626,94 kWh nötig (hier genauer erklärt). Ich konnte leider keine aktuellen Zahlen über die Wassereinspeisung finden (ich bin mit der Internetrecherche nicht so vertraut), daher habe ich mal spaßenshalber mit den von Sador genannten 500 m³ gerechnet. Das wäre dann ein Energieverbrauch pro Tag von 360 MWh bei einer Leistung von 15 MW (360MWh / 24h), für die man sinnvollerweise gleich ein eigenes Kraftwerk bauen müsste. Wenn man die Zahlen vom 25. Mai 2011 annimmt, dann sind es sogar 708 m³ -> 510 MWh und 21 MW. Energie in diesen Größenordnungen bereitzustellen, ist sicher keine einfache oder preiswerte Aufgabe. Die Energiemenge könnte man zwar durch eine Wärmerückgewinnung verringern, was allerdings ganz neue Probleme erzeugt:

• ein Wärmetauscher für 500 m³ pro Tag ist ein ziemlich großes Teil (ich könnte mir in etwa Größe Einfamilienhaus vorstellen) ->

• sehr teuer, da nicht im Baumarkt erhältlich und viele "hochwertige" Materialien (Kupfer, Edelstahl, etc.) nötig
• muss möglicherweise im Ausland gefertigt werden -> teurer und aufwendiger Transport

• für die ganze Aufbereitungsanlage sehe ich außerdem noch weitere Probleme:

• da die Abfälle konzentriert werden, ist das ganze Teil nach der Benutzung hoch kontaminiert und muss teuer entsorgt werden (falls eine Entsorgung überhaupt möglich ist)
• die Katastrophe in Fukushima wird noch einige Jahrzehnte andauern und das Abwasser ist garantiert keine Urquell-Mineralwasser, d.h. die ganzen Eindampfanlagen müssen ständig gewartet und möglicherweise wegen Korrosion mehrmals erneuert werden
• Um Ablagerungen und Korrosion in den Anlagen (es wurde teilweise Meerwasser eingeleitet) und allzu hohe Radioaktivität zu vermeiden, kann man das Abwasser nicht beliebig stark konzentrieren. Selbst auf 1 % "eingekocht" würden bei der aktuellen Lagermenge von 770.000 Tonnen Abwasser[59] 7700 Tonnen radioaktive Abfälle plus die täglich erzeugten 5 Tonnen aus dem Kraftwerk (die eingedampften 500 m³) anfallen, was eine neues Entsorgungsproblem schaffen würde.
• In den Abwässern ist auch Tritium enthalten (bereits von Sador erwähnt), welches beim Sieden mit in den Wasserdampf übergeht. Es ist zwar technisch möglich, dieses herauszufiltern, aber aus einem Kubikmeter Wasser werden 1673 Kubikmeter Wasserdampf, d.h. man müsste einen Filter für 1288210 km³ (Kubikkilometer!) Wasserdampf bauen. Ich habe keine Ahnung ob so etwas überhaupt realisierbar ist. Und bei einem Leck ist das ganze Zeug sofort in der Atmosphäre und nicht nur in einer Pfütze auf dem Boden.

Soviel von mir zu dem Thema, es gibt bestimmt auch noch ganz andere Aspekte, an die ich gar nicht gedacht habe. Bastian Schilling (Diskussion) 14:13, 5. Jan. 2018 (CET)

18. März 2013

http://www.sueddeutsche.de/panorama/schwere-panne-in-atomkraftwerk-ratte-ist-schuld-an-stromausfall-in-fukushima-1.1629762 (nicht signierter Beitrag von 80.187.103.133 (Diskussion) 13:09, 21. Mär. 2013 (CET))

4. September 2013

Rot gefärbtes Wasser?

Ich habe den Text , welches zur Markierung rot eingefärbt ist entfernt. Ich halte den entfernten Text für eine Fehlinterpretation der angegebenen SPON-Referenz. Dort sind im dortigen Text erwähnte Wassertanks auf einem Foto rot markiert, was wiederum im Text angemerkt ist: „Dieses Wasser wird dann in schnell zusammengebaute Tanks gepumpt und gelagert (rot eingefärbt).“ Das bedeutet m.E. nicht, dass das Wasser rot gefärbt ist. --BNutzer (Diskussion) 02:01, 5. Sep. 2013 (CEST)

Strahlungswerte 5 mal so hoch

Laut Asahi Shimbun sind Strahlungswerte mit „5 million becquerels of strontium per liter“ 5 mal so hoch wie im Juli 2013 von Tepco angegeben. --BNutzer (Diskussion) 10:54, 9. Feb. 2014 (CET)

Das waren Messungen im Grundwasser im September, die Tepco jetzt erst veröffentlich hat, siehe Reuters. --BNutzer (Diskussion) 22:49, 15. Feb. 2014 (CET)