Diskussion:Oktave

Frequenzen

Es wäre vielleicht günstig, die zu den Noten gehörenden Frequenzen anzugeben. Im Artikel findet man nur die für die c- und a-Noten. Man könnte ja vermuten, dass, da es sich um ein exponentielles Verhalten handelt, die Frequenz einer Formel wie

$\nu =440{\text{ Hz}}\cdot 2^{x}$

gehorcht, wobei x=0 für a', x=-1 für a, x=1 für a‘’ usw. Für c‘’ wäre dann x=2/7, was auf 536,4 Hz führen würde und offensichtlich nicht stimmt, da für c‘’ 523,2 Hz angegeben sind. --Bareil 18:55, 21. Jul. 2009 (CEST)

Bei gleichstufiger Stimmung ist x ≠ 2/7, sondern x = 3/12 = 1/4. Und dann kommt man auf 523,2 Hz für c´´.--Arnulf zu Linden 22:25, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ja sicherlich geht es hier um exponentielles Verhalten, deshalb hilft auch der Logarithmus hier vortrefflich. Ein gleichstufiger Halbtonschritt ist die 12-te Wurzel aus 2 . Jenachdem in welche Richtung sie wandern als Faktor oder als Teiler. Oder eigenltich einfacher +/-0,5 dB , der Ganzton-Schritt dann +/-1 db ( Dezibel )

--AK45500 (Diskussion) 10:42, 7. Nov. 2013 (CET)

Die Frequenz gibt die Tonhöhe an und hat mit dem Lautstärkepegel nur zu tun, dass unterschiedliche Frequenzen als unterschiedlich laut wahrgenommen werden. Der Halbton ist nicht 0,5 dB lauter oder leiser.--Bioscan (Diskussion) 15:36, 18. Nov. 2019 (CET)

Varianten

Der Abschnitt Varianten in der Notation enthält mehrere sachliche Fehler:

1. Die Aussage "Die Oktave kann in drei Varianten auftreten" ist falsch, tatsächlich sind es fünf Varianten, denn die doppelt verminderte (c-ceses' oder cis-ces', 10 Halbtonschritte) und die doppelt übermäßige Oktave (c-cisis' oder ces-cis', 14 Halbtonschritte) fehlen bislang.
2. Die Grafik müsste dementsprechend erweitert werden.
3. Die Überschrift "Varianten in der Notation" ist falsch, es handelt sich um Varianten im Tonumfang. Von Varianten in der Notation wäre zu sprechen, wenn das gleiche Intervall durch enharmonische Verwechslung unterschiedlich notiert wäre, also z.B. c-ces' (= verminderte Oktave) = c-h (= große Septime). Die Darstellung solcher Notationsvarianten innerhalb des Artikels Oktave wäre freilich falsch.

--FordPrefect42 12:21, 30. Aug. 2010 (CEST)

8va

Das Kürzel 8va für Oktavierungen steht eigentlich für ottava, das "alta" ist darin nicht enthalten und man müsste es dahinterschreiben. 8vb ist demnach ein Missverständniss, findet aber mittlerweile Eingang in die Notationspraxis. Trotzdem sollte man sich dem Arikel Oktavierung anschließen, schon allein, damit nicht zwei verschiedene Erklärungen zu einem Thema existieren. --131.188.24.130 16:25, 5. Aug. 2013 (CEST)

Stimmt, du darfst das auch ändern, es wird sicher kaum Einspruch geben. -- Jpascher (Diskussion) 10:34, 6. Aug. 2013 (CEST)

8vb = 8 ottava bassa. Italienisch will gelernt sein. :) Das mit dem "8va" = ottava (womit 8vb, 15ma...rein erklärbär-technisch in der Luft hängen) halte ich für eine urban legend unter (Orchester-)Musikern. Außerdem behauptet sowieso jeder was anderes und hält seine Version für die einzig richtige. Da gibt's kein "richtig" oder "falsch". Allerdings: es könnte sein, dass "8vb" kontrahiert wurde aus "8vab", dann wär dein Einwand richtig. Aber das weiß ich nicht sicher genug. -andy 2.242.87.195 00:44, 14. Jan. 2016 (CET)

HEUTIGE Bezeichnungssysteme für Oktavräume

"Das fünfgestrichene c (c’’’’’) heißt demnach C8"

Müsste das nicht C7 sein??

(nicht signierter Beitrag von 88.76.207.203 (Diskussion) 11:40, 31. Jan. 2008 (CET))

Schau mal hier rein (ganz unten). Zitat: Im amerikanischen werden die Oktavbereiche (nach der USA Standards Association): C2 = C0, C1 = C1, C = C2, c = C3, c1 = C4, c2 = C5, c3 = C6, c4 = C7, c5 = C8. ciao --Nolispanmo Disk. Hilfe? ^± 11:45, 31. Jan. 2008 (CET)

Die deutsche klassiche Bezeichnungsart ist ja recht kompliziert. Kann nicht irgendwo hier direkt im Artikel eine KLARE explizite Zuordnung vorgenommen werden, man muss sich alles zusammensuchen.

Wenn ich das richtig verstehe, ist der Kammerton (440 Hz) == A4 == Midi 69 . Die siebengestrichene SUBcontra Schreibweise ist doch ziemlich obsolete und unnötig schlecht vorstellbar.

--AK45500 (Diskussion) 10:33, 7. Nov. 2013 (CET)

Das hätte man gerne wird sich aber kaum ändern. Es ist leider so dass nicht mal in Europe geiche Bezeichnungen üblich sind. Hier eine Liste die ich hilfreich finde wenn ich Stimmplatten bestelle. [1] Jpascher (Diskussion) 16:52, 7. Nov. 2013 (CET)

Siehe auch die Tabelle im Artikel Tonsymbol. Vielleicht sollte die Tabelle besser in diesem Artikel hier stehen. --FordPrefect42 (Diskussion) 17:18, 7. Nov. 2013 (CET)

Dem möchte ich mich anschließen. Zumal hier in der Abbildung das Kontra-C falsch geschrieben ist (vorangestelltes Apostroph statt Komma).

Kontra-C Falsch: 'C Richtig: ,C (nicht signierter Beitrag von Abacus69 (Diskussion | Beiträge) 18:01, 20. Sep. 2020 (CEST))

Ich vermisse eine Erklärung, wie es zu den Bezeichnungen große, kleine, eingestrichene, zweigestrichene usw.Oktave kommt. Die Erklärung liefert das vom 16. bis Ende des 17. Jahrhunderts im deutschen Kulturraum übliche Aufzeichnungssystem der sog.neueren deutschen Orgeltabulatur, die ausschließlich Buchstaben und einige weitere Zeichen für Halbtonversetzungen und die Notenwerte verwendet hat. Die unterste Oktave der damaligen in der Regel nur 4 Oktaven umfassenden Klaviaturen wurde in großen, die darüber liegende in kleinen Buchstaben notiert. Die nächste Oktave wurde durch einen Querstrich unter den Kleinbuchstaben gekennzeichnet, die oberste Oktave durch zwei Querstriche. Die Oktavtrennung war nicht ganz einheitlich und erfolgte entweder zwischen den Tönen h und c oder auch a und h. Dieses Aufzeichnungsverfahren hatte neben schreibtechnischen auch drucktechnische Vorteile, weil keine Rasterung für die Notenlinien benötigt wurde. Die nach derzeitigem Kenntnisstand früheste Überlieferung dieses Tabulaturtyps stammt interessanter Weise von einem Kompositionsversuch Albrecht Dürers aus der Zeit um 1512. Der junge J.S.Bach hat sich Orgelwerke seiner nordsdeutschen Vorbilder ebenfalls noch in dieser Form abgeschrieben, und sogar noch, wenn der Platz nicht ausreichte, in seinem Weimarer Orgelbüchlein und in der Kunst der Fuge angewendet, als er bemerkte, einen Takt in der Druckvorlage ausgelassen zu haben.--2003:F8:70C:5D25:48C9:3E8C:2ADA:1047 17:42, 29. Dez. 2021 (CET) Yeni Cifci

Unlogisch: Subkontra-Oktave

HÄH? Subkontra-Oktave: von ‚‚C (16,4 Hz) bis ‚‚H (Töne unter 16 Hz werden vom menschlichen Ohr in der Regel nicht mehr wahrgenommen). Hier ist klar was unlogisch. Die SK-Oktave geht von 16,4 Hz bis 32.6 Hz einschließlich. Wieso wird da was von "Tönen unter 16 Hz" gefaselt? Das gehört doch in die Subsubkontra-Oktave (8,2 Hz bis 16,3 Hz), da dort doch viel mehr Töne unter 16 Hz auftreten. Kapier ich nich. -andy 2.242.87.195 00:34, 14. Jan. 2016 (CET)

Wieso unlogisch? Unter 16 Hz hört der Mensch in der Regel nichts mehr, deshalb braucht man sehr selten die Subsubkontra-Oktave, höchstens das ,,,A oder ,,,H. Die Bemerkung soll nur begründen, warum die meiste Musik erst bei ,,C anfängt. --UvM (Diskussion) 13:22, 12. Jan. 2018 (CET)

andy stört sich daran, dass der Satz bei der Subkontra-Oktave steht, die ja für die meisten Menschen noch hörbar ist. Historisch erklärt sich das aus diesem Edit: ursprünglich stand der Satz da zur Erläuterung, dass es unter der Subkontra-Oktave nicht weitergeht. Da dann nachträglich doch noch die Subsubkontra-Oktave eingefügt wurde, ist der Satz an dieser Stelle überflüssig, die Info steht ja schon eine Zeile drüber. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:35, 12. Jan. 2018 (CET)

Da der auch mich irritierende Satz immer noch drin stand, ihn rausgeschmissen. Und: Was soll der Satz: "Der Tonumfang, in dem Musikinstrumente spielen und vom Menschen wahrnehmbar sind, reicht gewöhnlich vom ‚C der Kontra-Oktave..." - Wozu baut man in größere Orgeln (und manchmal auch schon in kleinere, z. B. Silbermann-Orgel der Petrikirche Freiberg) 32´-Register ein, und warum forderte J. S. Bach vehement solche Register ? Einfach, weil man solche Töne (angenehm) wahrnimmt. Und wozu baute ich mir Boxen, die bis 16 Hz spielen ? Etwa ab dem E (20,6 Hz) abwärts macht das Hören erst richtig Spaß !! Und komischerweise höre ich mit meinen Boxen, die unter 15 Hz stark nachlassen, ob bei der Orgel der Boardwalk-Hall das 64´-Register eingeschaltet ist.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 13:50, 5. Aug. 2021 (CEST)

Ohne Umweg über Frequenzverhältnisse

Hallo Joachim Mohr,
"Ohne den Umweg über Frequenzverhältnisses kann mit der menschlichen Stimme oder einem Instrument gelehrt werden, was eine Oktave ist." ??
(1) Der Satz ist an der jetzigen Stelle imho unglücklich plaziert. Gemeint ist nach meinem Verständnis, dass die O. das „einfachste“ oder „natürlichste“ Intervall ist. Aber das würde ich anders ausdrücken.
(2) Die Aussage gilt wohl nur für einigermaßen „musikalische“ Hörer/Schüler, aber keineswegs für jeden. Und einem „Musikalischen“ kann man auf entsprechende Art auch noch andere Intervalle beibringen. Die Oktave hat da keine absolute Sonderstellung.
Gruß, UvM (Diskussion) 15:23, 20. Nov. 2019 (CET)

Hallo Uvm,

mir ist die Einleitung des Lemmas "Als Oktave bezeichnet man in der Musik das Intervall zwischen zwei Tönen, deren Frequenzen sich wie 2:1 ..." zu physikalisch. Bei den anderen Intervallen ist das Intervall nicht durch das Frequenzverhältnis definiert. Zum Beispiel: "Als Quinte ... bezeichnet man in der Musik ein Intervall, das fünf Tonstufen einer ... Tonleiter umspannt".

Mit meinem zusätzlichen Satz wollte ich nur andeuten, dass der Begriff der Oktave auch ohne Frequenzverhältnis begreifbar gemacht werden, wie auch der anderen Intervalle wie Quarte Quinte Terz usw. Und das gilt für Musikkulturen (meinetwegen nicht für Banausen), die noch keinen Begriff von Proportionen hatten oder ignorierten, zum Beispiel Aristoxenos. Gruß --Joachim Mohr (Diskussion) 16:43, 20. Nov. 2019 (CET)

OK, neben der physikalischen Definition – oder sogar noch vor ihr – sollte eine „elementarere“ Definition angegeben werden, die den Begriff Frequenz nicht voraussetzt. Aber auch diese Definition muss eindeutig und klar sein, d.h. genau die Oktave und nur diese beschreiben. Entsprechend dem Quinte-Beispiel wäre möglich Als Oktave bezeichnet man in der Musik ein Intervall, das acht Tonstufen einer diatonischen Tonleiter umspannt. Aber dazu muss der Leser schon „diatonische Tonleiter“ verstehen, es ist also nicht elementar (und so ein Leser wird sicher schon wissen, was eine Oktave ist). Ebenso wenig elementar finde ich den von Dir genannten Abschnitt in Tonstruktur (mathematische Beschreibung); dort steht zwar in der Tat keine Physik, dafür aber Einiges an mathematischem Formalismus.

Ohne von Frequenz (oder Wellenlänge) zu reden, könnte man vielleicht Halbierung der Saitenlänge oder der Luftsäulenlänge als Kennzeichen der Oktave nennen? Gruß, UvM (Diskussion) 17:56, 20. Nov. 2019 (CET

Eine saubere Definition von Oktave ohne Erwähnung von Frequenz scheint es nicht zu geben. Die Naturtonreihe und ihr erstes Intervall sind bereits im Artikel erwähnt. Ich habe Deinen Satz ein wenig erweitert und umformuliert. OK so? --UvM (Diskussion) 10:11, 21. Nov. 2019 (CET)

Ich bin auf der Suche nach einer elementaren Erklärung. Vielleicht mit Tonbeispiel folgendermaßen:

Als Oktave (seltener Oktav, von lateinisch octava ‚die achte‘) bezeichnet man in der Musik das Intervall zwischen zwei Tönen, das acht Tonstufen einer diatonischen Tonleiter umspannt. Zum Beispiel von c' nach c''.

Datei:C dur tonleiter.png Datei:Tonbeispiel c dur tonleiter.ogg

Mit Oktave kann auch die achte Tonstufe selbst oder auch ein Oktavraum (siehe unten) gemeint sein. Das Frequenzverhältnis einer Oktave beträgt 2:1.

-Joachim Mohr (Diskussion) 10:40, 21. Nov. 2019 (CET)

Einverstanden. Das Tonbeispiel rettet diese Definition. --UvM (Diskussion) 15:54, 21. Nov. 2019 (CET)

✔️ Damit hat sich auch der Hinweis, dass die Oktave ohne des Frequenzverhältnisses erklärt werden kann, erledigt. --Joachim Mohr (Diskussion) 16:53, 21. Nov. 2019 (CET)

In der Score-Version ist jetzt aber die Überschrift allzu groß und fett. Kann man das ändern? --UvM (Diskussion) 20:46, 22. Nov. 2019 (CET)

Danke für den Hinweis! Ich habe die Überschrift aus Score herausgenommen (das darf man scheint's) und als normalen Text gesetzt. Und: in F-Dur verdeckt der Tonbalken nicht mehr das c' der C-Dur-Tonleiter. --Joachim Mohr (Diskussion) 10:01, 23. Nov. 2019 (CET)

Schwingung oder Ton?

Ein Ton kann nicht schwingen, er ist die Schwingung. Schwingen kann nur ein Material, z. B. die Luft (siehe DUDEN).--Alsfeld (Diskussion) 16:41, 23. Jan. 2020 (CET)

Wieso "Oktave"?

Wer bei Wikipedia unter Oktave reinschaut, um nun vielleicht endlich mal grundlegend zu verstehen, wieso Tonleitern meistens auf acht Tönen beruhen, während da doch sonst von 12 Halbtonschritten innerhalb einer mysteriösen Oktave die Rede ist, wird arg frustriert...! Die grundlegendste Frage ist doch: warum haben wir eine Oktave, und nicht eine 'Duodezave' oder eine 'Quintave'? Wieso kommt man darauf, den Tonraum zwischen einem Ton, und dem nächsten darüber oder darunter, dessen Frequenz halb oder doppelt so hoch ist, in 11 oder in 6 Abschnitte zu unterteilen? Und wenn es da irgendwie definierbare - wie? - 12 tonschritte gibt, wie kann man dann sieben ganze Töne definieren bzw. selektieren bzw. warum lässt man fünf weg? Darum geht es hier! Die Grundfrage bleibt also unbeantwortet...

Hier wird zur Erklärung das Wort diatonisch verwendet. Man klickt also auf diatonisch und lernt dort, dass es sich um Tonleitern mit Ganztonschritten handelt. Dann klickt man auf Ganzton , und wird dort mit dem Versuch konfrontiert , das Wort Ganzton mit einem anderen Wort zu erklären: nämlich Frequenzverhältnis , ohne dass dieses Wort erklärt wird, also zu einem Begriff sich füllt... eine Sequenz von verlinkten, leeren Worthülsen, die im Leeren endet... ist das das tiefere Verständnis, das eine Enzyklopädie vermitteln soll?

Bitte ändern! Vielen Dank! --HilmarHansWerner (Diskussion) 10:23, 26. Mai 2023 (CEST)

Wenn Du ein Lied singst, benötigst Du nur die 8 Töne einer Oktave.

Die Halbtöne dazwischen braucht man nur, wenn man in eine andere Tonart übergeht.

C-Dur: ... c d e f g a h c' d' e' ...

D-Dur: ... d e fis g a h cis d' e' fis' ...

usw. --Joachim Mohr (Diskussion) 10:52, 28. Mai 2023 (CEST)

Klaviatur

Hallo @HilmarHansWerner: So wie du die Frage formuliert hast vermute ich, dass es dir weniger darum geht, für dich eine Antwort auf die Frage zu erhalten (die du vermutlich schon kennst), als die Allgemeinverständlichkeit des Artikels zu verbessern. Daher die Gegenfrage, wie du es denn beschreiben würdest, welche Vorschläge hättest du dazu? – Ich finde die Beschreibung hier gar nicht so falsch, würde aber den Begriff der Stammtonreihe ins Spiel bringen, die sich alle sieben Töne quasi wiederholt (die Differenz von Sieben zu Oktav (Acht) ergibt sich, weil die Basis mitgezählt wird). Wenn ich es einem Laien anschaulich erklären müsste, würde ich es anhand des Beispiels einer Klaviatur tun, auf der sich die charakteristischen Gruppen von weißen und schwarzen Tasten in regelmäßigen Abständen wiederholen, nämlich wiederum alle sieben weißen Tasten. Und ich würde darauf verweisen, dass es den Unterschied von weißen und schwarzen Tasten überhaupt nur deswegen gibt, weil die schwarzen Tasten sozusagen erst später ins Tonsystem eingefügt wurden, weil nämlich ihre Bedeutung erst spät erkannt wurde. Es ist aus heutiger Sicht verlockend einfach zu sagen: eine Oktave unterteilt sich in zwölf Halbtöne oder sechs Ganztöne, warum nehmen wir nicht einfach die? Aber genau diese Erkenntnis musste sich erst langsam entwicklen, sie ist historisch relativ jung. Kompositionen, die auf der chromatischen Tonleiter beruhen, gibt es seit dem 18. Jahrhundert, auf der Ganztonleiter seit dem 19. Jahrhundert, und immer nur in der Kunstmusik. Ich kenne keine Kultur weltweit, die in ihrer ethnischen Musik chromatische oder Ganztonleitern verwenden würde. Offenbar sind Melodien für das menschliche Ohr erstmal „natürlicher“, die ihre Spannung daraus beziehen, dass sich größere und kleinere Tonschritte abwechseln, also z.B. durch Diatonik. Es gibt in anderen Kulturen auch Alternativen, die aber immer auf Abweichungen der Tonschritte oder noch größeren Schritten beruhen, nie auf der Verwendung gleichmäßiger Tonschritte. Warum das so ist, ist eine musikpsychologische Fragestellung; teilweise ergibt sich die Antwort auch durch die zugrundeliegenden akustischen Phänomene wie der Obertonreihe. Eine wirklich einfache Antwort, warum sich die Diatonik in der westlichen Kultur so entwickelt hat, wie sie sich entwickelt hat, kenne ich aber auch nicht. --FordPrefect42 (Diskussion) 14:13, 28. Mai 2023 (CEST)

PS: Ich abstrahiere mal von Kulturen mit noch kleineren Intervallschritten, weil ich mich mit deren Musiktheorie nicht so gut auskenne, vgl. aber Mikrotonale Musik#Außereuropäische Musiksysteme und Klassische arabische Musik#Das Tonsystem der Araber. Nach meinem Verständnis ist die Grundlage aber auch hier eine gewisse Art von Diatonik (wenn auch nicht unsere westlichen Diatonik). --FordPrefect42 (Diskussion) 15:26, 28. Mai 2023 (CEST)

zunächst mal: danke für eure Antworten! Dann aber: nein, lieber FordPrefect42 und Joachim Mohr, ich habe es ehrlich gesagt immer noch nicht verstanden, warum man den Tonraum einer Oktave in 8 bzw 12 Töne unterteilt und nicht in 25, 30 oder 5 (vgl. pentatonik) - oder irgendeine andere Zahl. Und ich glaube, ebenfalls ehrlich gesagt, ihr habt es selber nicht verstanden. Es ist faszinierend, wie manche Menschen bestimmte praktische Gegebenheiten, wie unsere westliche Tonfolge oder die Klaviertastatur gewissermaßen als Gott-gegebene Grundlage verstehen, die sie nicht hinterfragen können oder wollen, bzw deren zustande-kommen sie nicht interessiert. Was ich kapiert habe, ist, dass, wenn man ein monocord einer bestimmten Tonhöhe halbiert, ein Ton dabei herauskommt, der eine bestimmte Tonhöhe darüber liegt. Warum man nun diese Spanne in ausgerechnet acht (bzw 12 Abschnitte) unterteilt – und deshalb von Oktave spricht –, will bis jetzt noch nicht in meinen kleinen Kopf... einen ernsthaften Versuch, dieses zu erklären, findet man z.B hier: https://www.cantorsparadise.com/the-mathematical-nature-of-musical-scales-f0a6536bca5d . Aber, ehrlich gesagt, ich begreife bis jetzt diesen Text noch nicht... das liegt wohl an meiner mathematikschwäche. Für dich, lieber Joachim, gibt es eben einfach Dur und Moll. Punkt. Ist ebenso. Aber, erlaube mir zu fragen, warum wir denn Dur und Moll haben? Und lange Zeit nichts anderes... Es genügt doch einfach schon, sich die vielfältigen Tonleitern von handpans anzugucken, um zu sehen, wie willkürlich die Einteilung des besagten tonraums in so und zu viele ganz-Ton und so und zu viele Halbtonschritte ist... also vielleicht denkt ihr selber noch mal tiefschürfend über die Grundlagen nach, und versucht sie als Fachleute so gut zu verstehen, dass ihr sie auch Kindern (die bekanntlich die 'philosophischsten' Fragen stellen, die ihre längst festgefahrenen Eltern zur Verzweiflung treiben, weil sie von ihrem eigenen Unwissen peinlich berührt sind...) erklären könnt, also auch einem ewig Kind gebliebenen hinterfrager wie mir ( sorry für die Orthographie, habe wenig Zeit). Danke im voraus! --HilmarHansWerner (Diskussion)

Oje, und ich hatte gehofft ich hätte klargemacht, dass die Klaviatur eben keine gottgegebene Grundlage ist. Sie ist in unserer westlichen Musikkultur eine weitverbreitete Anordnung (und daher auch anschaulich einsetzbar), aber sie nur das Ergebnis einer jahrhundertelangen Entwicklung, und eben auch beileibe nicht das einzig mögliche Ergebnis. Was hingegegen tatsächlich zwar nicht gott-, aber doch naturgegeben ist, ist wie schon erwähnt die Obertonreihe. Darauf geht ja auch dein Link (den ich übrigens wirklich gut finde) ja sehr ausführlich ein. Es lohnt sich, damit zu beschäftigen, auch ohne die mathematischen Berechnungen alle bis ins letzte Detail nachvollziehen zu wollen. Es ist hilfreich sich klarzumachen, wie sich die hier diskutierten Tonvorräte in der Obertonreihe darstellen:

• Der Tonvorrat der Pentatonik ist schon in einem recht niedrigen Bereich der Obertonreihe enthalten, mit dem 9. Teilton ist eine pentatonische Tonleiter vollständig darstellbar. Die Pentatonik ist übrigens nicht nur weltweit eines verbreitetsten Tonmodelle, sondern auch ein sehr altes; schon 3000 bis 4000 v. Chr. dürfte die Musik in Mesopotamien auf diesem Tonvorrat beruht haben.
• Die siebenstüfigen Tonleitern der Diatonik benutzen die Obertonreihe schon bis zum 13. Teilton. Diese Melodiemodelle gehen auf die Musiktheorie des antiken Griechenlands zurück, etwa 800 v. Chr.
• Um alle zwölf Töne der chromatischen Tonleiter auf der Obertonreihe zu finden, muss man sich glaube ich bis zum 25. Teilton oder so hochhangeln (ich habe es jetzt nicht im Detail nachgerechnet). Das ist ein Tonvorrat, den sich die Musiktheorie erst so um 1700 erarbeitet hatte. Man beachte die lange Zeitspanne von den alten Griechen bis zum Hochbarock!

Die stetige Erweiterung des Tonvorrats ist also ein historischer Prozess, der sich anhand der Obertonreihe mit einer gewissen Logik abbilden lässt. Die Entwicklung der westlichen Musik zu sieben- und später zwölfstufigen Tonsystemen ist dabei weltweit betrachtete eher eine – wenn auch einflussreiche – Ausnahmeerscheinung. Und keinesfalls sollte man umgekehrt auf den Trugschluss verfallen, dass Pentatonik per se „primitiver“ sei als die westliche diatonische Musik: zwischen einfachen schottischen Volksliedern und der hochdifferenzierten japanischen Pentatonik liegen buchstäblich Welten. Wie es aber dazu kam, dass viele Kulturen es vorziehen, es sich im pentatonischen System gemütlich zu machen und dieses in allen Spielarten auszureizen, während andere Kulturen sich bis zu sieben-, zwölf- oder noch mehr stufigen Tonsystemen weiterentwickelten, ist eine historische Frage, auf die es IMHO tatsächlich keine einfache Antwort gibt.

A propos einfache Antworten: es gibt halt einfach mal Themen, die so komplex sind, dass sich sich einfachen Antworten verschließen. Irgendwie würde doch auch niemand erwarten, dass Artikel über Quantenphysik oder Orbitalmechanik so verfasst sind, dass sie jedes Kind verstehen kann. Aber bei einem musiktheoretischen Thema, dass nirgendwo in der Fachliteratur wirklich erschöpfend und allgemeinverständlich dargestellt werden kann, wird der Wikipedia der Vorwurf gemacht, nicht so zu schreiben, dass es auch ein Kind versteht. Findest du nicht auch, dass du da einen komplett unrealistischen Anspruch aufstellst?

Die beste Darstellung, die ich persönlich zu der Frage kenne, findet sich übrigens in Leonard Bernsteins Norton Lectures (als Buch: Leonard Bernstein: Musik – Die offene Frage. ISBN 3-442-33052-1; die Originalvorlesungen gibt es auch auf YouTube, einschlägig v.a. die erste https://www.youtube.com/watch?v=8fHi36dvTdE etwa ab 27:00). --FordPrefect42 (Diskussion) 23:39, 5. Jun. 2023 (CEST)

@FordPrefect42 Eine Kleinigkeit. Du führst die Skalen auf die Obertonreihe zurück. Aber schon der 7. Oberton weicht etwas von der keinen Septime und das Alphorn-Fa zwischen Quarte und Tritonus wird als unerwünschter Ton betrachtet. Viel wird argumentiert, dass die Quintenreihe ausschlggebend ist.

Pentatonik: C(0)D(2)F(-1)G(1)A(3)

Bei der 7-Stufigen Tonleiter kommen noch zwei Halbtöne dazu: C(0)D(2)E(4)F(-1)G(1)A(3)H(5).

Da es im Mittelalter keinen Kammerton gab, mußte man an Orgeln Zwischenhaltöne (die schwarzen Tasten) einfügen, damit mit allen Instrumenten musiziert werden konnte. Mit Aufkommen der Mehrstimmigkeit entdeckte man, dass die Reine Terz mit dem Frequenzverhältnis 5:4 zu den Konsonanten gerechnet werden konnte. Das Problmm, dass die Reine Terz (386 Cent) von der Pythagoreischen großen Terz mit dem Frequenzverhältnis 81:64 mit 408 Cent deutlich abwich, fühte zu einem langen Prozess über mitteltönige und wohltemperierte Stimmungen bis zu unserer heutigen gleichstufigen Stimmung, die anerkanntermaßen ein Kompromiss in der Intonation ist.

Fazit: In unserer abendländishen Musiktradition (ohne 12-Tonmsik etc) ist die 7-stufige Tonleiter vorherrschend. Die Untrtilung der ktave in 12 Halbtönen dienst nur dazu, dass man alle Tonarten des Quintenzirkels gespielt werden können. --Joachim Mohr (Diskussion) 09:21, 6. Jun. 2023 (CEST)

@Joachim Mohr: Es ist richtig, dass ich an dieser Stelle die Herleitung etwas vereinfacht habe (übrigens weit weniger vereinfacht als deine Behauptung, zum Singen eines beliebigen Liedes bräuchte man nur acht Töne). Die Ambiguität des 7. Teiltons (nicht Obertons) ist einer der Gründe dafür, warum die Pentatonik weltweit in verschiedenen Varianten auftritt. Für die Ausgangsfrage, warum der Oktavraum in der westlichen Kultur traditionell 7-stufig unterteilt wird, ist dieses Detail aber nicht von Bedeutung. Übrigens, wenn wir schon bei Begriffskrittelei sind: es gibt keine reinen Terzen. Du meinst reine Großterzen. Schöne Grüße --FordPrefect42 (Diskussion) 11:00, 6. Jun. 2023 (CEST)

Kurze Nebenanmerkung @Joachim Mohr: "Da es im Mittelalter keinen Kammerton gab, mußte man an Orgeln Zwischenhaltöne (die schwarzen Tasten) einfügen, damit mit allen Instrumenten musiziert werden konnte."

Diese Erklärung hakt in zweifacher Hinsicht, obwohl du mit deinem Exkurs zu den reinen Großterzen fast auf der richtigen Spur warst (und dann aber falsch abgebogen bist): Obertasten werden erst seit dem ausgehenden MA im 14. Jahrhundert zur Regel, wobei sich die Chromatisierung der Klaviatur über etliche Zwischenschritte (wie der "kurzen Oktave" in tiefen Registern) vollzogen hat. Der Grund liegt aber nicht am fehlenden Kammerton, sondern an den Entwicklungen der Vokalpolyphonie, die zunehmend die Lizenzen der Musica ficta zur Alteration der Hexachordstufen ausnutzte und dadurch immer "Großterzlastiger" wurde. Die dabei übliche Leitonbildung durch Hochalteration der Klausel-Penultima und die Picardische Terz über der Ultima ging auf der Klaviatur aber eben nicht mehr ohne die Zusatztasten. Dass Johannes de Muris zunächst die Zusatztasten fis und gis (die picardischen Terzen für d-Dorisch und e-Phrygisch), aber kein b molle erwähnt, dürfte daran liegen, dass b-Tasten (zunächst als separate Untertasten) durch die häufige b-Transposition von Kirchentönen schon weit verbreitet waren. --EugenioNoel (Diskussion) 01:22, 15. Jul. 2023 (CEST)

Belege fehlen - welche?

Welche Belege werden primär vermißt? Ich persönlich vermisse am ehesten Belege für die untere Hörgrenze. Die Rückmeldung von @32-Fuß-Freak kann ich nachvollziehen. Das Problem ist aber dabei auch, dass man diese tiefen Frequenzen ja auch als Vibration mit der Haut wahrnimmt, was in Verbindung mit den hörbaren Obertönen eine komplexe Wahrnehmung eines "Tons" ergibt. Und es bezieht sich ja dann nicht nur auf die äußere Haut, sondern durch die Resonanz mit den luftgefüllten Bereichen des Körpers auch innere Sinnesreize. --Sebi772 (Diskussion) 21:14, 27. Jul. 2023 (CEST)

Die erste Frage ist relativ leicht zu beantworten: die beiden dürren Weblinks belegen praktisch nichts vom Inhalt des Artikels, der somit als in wesentlichen Teilen unbelegt gelten muss. Der Artikel muss komplett überarbeitet werden. --FordPrefect42 (Diskussion) 00:16, 28. Jul. 2023 (CEST)

Striche

Sind die Striche, mit den z.B. eingestrichenes, zweigestrichenes, dreigestrichenes c usw. dargestellt werden Apostrophe ’ oder "Minutenzeichen" ′ ? --Digamma (Diskussion) 19:01, 13. Sep. 2023 (CEST)

Dazu keine Antwort von mir, sonder noch eine Frage: Die Bezeichnung ‚‚C für das Subkontra-C (16,35 Hz) ist mir neu. Mir ist eher CCC dafür geläufig. C steht halt für das große C = für das 8 Fuß-C bzw. 64 Hz, CC für das 16 Fuß-C und ganz unten CCCC für das 64 Fuß-C). Ich bin in dem Fall der CCC-Freak. Und: Hat eine normale Computertastatur eigentlich ein Fuß-Zeichen bzw. jenen Strich für den x-gestrichenen Ton, und wenn ja, wo? Damit ich es nicht immer von irgendwo herüberkopieren muß.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 16:22, 16. Mär. 2024 (CET)

@Digamma: Irgendjemand hat mal argumentiert, dass das Prime (Typografie) (U+2032) der typographisch richtige Zeichen ist. Das wäre dann zugleich das Minuten-, wie auch das Fußzeichen. Im Unicodeblock Allgemeine Interpunktion sind eigene Zeichen ­bis zum vierfachen Prime vorgesehen, fünffache und höhere müsste man also auch im Schriftsatz bzw. HTML-Layout durch Zusammensetzungen darstellen. Was übrigens nichts damit zu tun hat, ob es für alle diese Zeichen auch einfache Windows-Tastaturkürzel gäbe, das ist nochmal eine ganz andere Baustelle. – @32 Fuß-Freak Die Bezeichnung mit den unteren Fußzeichen ‚‚C ist sicher eine der weniger gebräuchlichen, aber z.B. bei Ziegenrücker ABC Musik als alternative Notationsweise beschrieben. ­ --FordPrefect42 (Diskussion) 17:39, 16. Mär. 2024 (CET)

Gut, dann sollten wir auch die mehr gebräuchlichen Notationsweisen anführen. Welche sind das? Die im Notenbild im Artikelabschnitt zu sehenden (C`` für ein 16 Fuß-C)? CC als Alternative zu ,,C und C`` ist mir z. B. von www.die-orgelseite.de geläufig. Dann hätten wir schon drei Notationsformen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 18:07, 16. Mär. 2024 (CET)

Im Artikel Tonsymbol sind verschiedene Notationsweisen übersichtlich als Tabelle zusammengestellt. Vielleicht wäre diese Tabelle hier im Artikel sinnvoller platziert? Die Schreibweise CCC kenne ich jetzt übrigens wieder nicht, das ist evtl. sehr Orgel-spezifisch? (In der Tabelle steht sie ja allerdings.) --FordPrefect42 (Diskussion) 18:45, 16. Mär. 2024 (CET)

Die Tabelle ist nun wieder sehr umfangreich, erschlägt mich als Musiklaie fast mit ihren vielen Informationen, aber rein könnte sie. Sie würde den ganzen Fließtext ersetzen. Kürzen können wir sie immer noch. Ja, es mag schon orgelspezifisch sein. Wie oben erwähnt, ich kenne das mit CCC von o. g. Orgeldatenbank, es kam mir aber auch schon in anderen Orgeldatenbanken unter. Sicher, außer Klavier und vielleicht Spezialausführungen von Tuba, Harfe und Kontrabaß spielt ja auch kaum was in der Subkontraoktave. Ein normales Sinfonieorchester hört vermutlich bei CC = Kontra C auf, da sind andere Bezeichnungen als CCC oder CCCC usw. vielleicht angenehmer zu lesen. Und die wenigsten Leute haben Lautsprecher, die unterhalb von 30 Hz noch einen linearen Frequenzgang aufweisen. Ab Subkontra H abwärts wirds halt für Otto Nomalmusikhörer, ob im Livekonzert oder aus der Konserve, etwas exotisch. Solche 200 Liter-Kisten wie meine stellt sich auch nicht jeder in die Bude - man muß sowas mögen.--32 Fuß-Freak (Diskussion) 23:14, 16. Mär. 2024 (CET)