Diskussion:Olaf Latzel/Archiv

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[[Diskussion:Olaf Latzel/Archiv#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Olaf_Latzel/Archiv#Thema_1

Einzelnachweise Radio Bremen

Liebe Kollegen, bitte räumt Eure Einzelnachweise von Radio Bremen – Buten un Binnen – mal selber weiter auf. Ein Link zu einer Suchseite ist unzulässig, und manche Links führen zu anderen Seiten als sie im Einzelnachweis-Text genannt sind; vielleicht hat Radio Bremen den Inhalt verändert. "Aktion für Bremer Pastor erhält tausende 'Likes'" beispielsweise führt zu "Umstrittener Pastor - Unterstützer und Gegner formieren sich in Bremen". Und Hilfe:Einzelnachweise beachten. Bitte – danke, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:57, 5. Feb. 2015 (CET)

Selbst war der Mann. --Anselm Rapp (Diskussion) 13:46, 8. Feb. 2015 (CET)

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Link zu Predigttext tot

Sorry, aber der führt ins Nirvana. Kannst Du den link bitte durch einen intakten ersetzen oder ihn rausnehmen und die Audioverweise wiederherstellen? Besten Dank Ben1982 (Diskussion) 23:53, 6. Feb. 2015 (CET)

Funktioniert hat der Link. Ich vermute einen technischen Fehler, weil evangelisch.de selbst noch auf den Predigttext verlinkt. Ich habe eben dort angefragt; sicher macht dort auch jemand am Wochenende Dienst. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:10, 7. Feb. 2015 (CET)

Der Link wurde geändert. Ich habe ihn aktualisiert. Danke für den Hinweis. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:33, 7. Feb. 2015 (CET)

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Löschantrag

@Benutzer:Blueduck4711: Als Löschantragasteller ist es Deine Aufgabe, in der Zusammenfassung „Löschantrag“ oder „LA“ anzugeben und eine Löschdiskussion anzulegen und Deine Antragsbegründung dort zu wiederholen (Wikipedia:Löschregeln#Löschantrag). Tu das bitte. --Anselm Rapp (Diskussion) 21:38, 13. Feb. 2015 (CET)

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Löschantrag gerechtfertigt? Bitte Meinung schreiben!

Liebe Leserinnen und Leser, für den Wikipedia-Artikel Olaf Latzel wurde ein Löschantrag gestellt. Wenn er angenommen wird, wird es den Artikel nicht mehr geben. Sie können die Entscheidung beeinflussen!

• Rufen Sie die Löschdiskussion des Artikels auf.
• Lesen Sie die Begründung des Löschantragstellers – sie steht im allerersten Absatz (und natürlich am Anfang des eigentlichen Artikels im Löschbaustein).
• Lesen Sie darunter die Stellungnahmen anderer.
• Überlegen Sie, ob Sie den Löschantrag unterstützen wollen oder ablehnen.
• Fügen Sie Ihre Meinung an:
• Klicken Sie auf ["Bearbeiten"] neben der Überschrift "Olaf Latzel".
• Schreiben Sie unter die letzte Stellungnahme des Abschnitts Ihre eigene.
• Bedenken Sie dabei, dass ausschließlich Ihre Meinung zur Begründung des Löschantrags gefragt ist. Sympathie- oder Antipathie-Bekundungen und dergleichen zählen nicht.
• Sie können das Geschriebene mit dem Button "Vorschau zeigen" prüfen.
• Sie müssen zum Schluss auf den Button "Seite speichern" klicken, damit Ihr Diskussionsbeitrag veröffentlicht wird.

Ausführliche Informationen zu Löschanträgen finden Sie unter Wikipedia:Löschregeln und konkret im Abschnitt Löschdiskussion.

Die Diskussionsbeiträge sind lediglich Empfehlungen an den Administrator, der anhand dieser und den Wikipedia-Regeln über den Löschantrag entscheiden wird. Bitte helfen Sie, dass die Entscheidung anhand möglichst vieler Meinungen getroffen wird.

Ab 20. Februar 2015 21:10 Uhr ist die Löschung möglich.

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:34, 14. Feb. 2015 (CET)

Der Löschantrag wurde zurückgezogen. Vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/13. Februar 2015#Olaf Latzel (LAZ) --ChoG ^Ansprechbar 16:21, 21. Feb. 2015 (CET)

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Hassmails gegen Vogt

Den Revert vom 27. Februar 2015, 11:50 Uhr halte ich für ungerechtfertigt. Begründet wird er mit "kein eindeutig relevanter Bezug zum Thema, NPOV, Vermutungen etc." Fragen dazu:

• Auf wen sonst wenn nicht auf Latzel und seine Predigt soll sich die Ergänzung sonst beziehen?
• Worin soll sich der NPOV äußern?
• Was sind die Vermutungen (des Autors der Ergänzung)?

Bitte vor einem etwaigen Editwar hier antworten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:25, 27. Feb. 2015 (CET)

Die Hassmails mögen sich ja auf den Pastor und seine Predigt beziehen, aber das macht sie noch nicht zu einer für den Wikipedia-Artikel über den Pastor relevanten Information. Er hat sie vermutlich nicht verschickt. Warum Hassmails an eine Politikerin hier erwähnenswert sind, erschließt sich mir nicht. Solche Mitteilungen werden von sonderbaren Zeitgenossen immer wieder verschickt, mit ganz unterschiedlichen thematischen Bezügen und sind in der Regel einfach nicht relevant. Es wird ja nicht in jedem betreffenden Wikipedia-Artikel aufgeführt, dass zum Thema X auch Hassmails versendet werden. Sollen wir vielleicht noch eine Liste von Hassmail-Themen aufmachen? --$traight-$hoota {#} 13:46, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich gebe zu, dass die Hassmails nicht über jeden Zweifel an der Relevanz erhaben sind. Mir geht es aber um die Kette Predigt - erfolgreicher Entschließungsantrag Vogts an die Bürgerschaft - Hassmails. Das sagt meines Erachtens durchaus etwas über Latzel aus, wenn es auch unterschiedlich interpretierbar ist. Ich meine, belassen ist im Moment eher nützlich als schädlich. Allerdings möchte ich den Artikel demnächst kritisch auf mögliche Kürzungen ansehen. Aus einem Grundstock ist ja eine Art Chronik entstanden, die jetzt gestrafft werden könnte. Wenn mir niemand zuvorkommt, mache ich es. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:18, 27. Feb. 2015 (CET)

Über Latzel sagt das rein gar nichts aus. Dieser Abschnitt ist daher mehr schädlich als nützlich, da Latzel unterschwellig ein Bezug zu diesen Hassmails unterstellt wird. Solche Sachen sind einfach überhaupt nicht erwähnenswert, solange es nichts besonderes zu erwähnen gibt. --$traight-$hoota {#} 15:24, 27. Feb. 2015 (CET)

Wir sind da unterschedlicher Meinung, aber ich muss meine nicht durchsetzen. Lösch's wieder; ich werde nichts dagegen unternehmen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:33, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich denke auch, dass diese Mails nur mittelbar zu Latzel gehören. Wir sollten uns hier auf seine eigenen Aussagen und Handlungen und die Reaktionen darauf beschränken. Das bedeutet, dass wir nicht jede Nachricht zu dem Fall hier verarbeiten können. Wenn es längerfristig ein Ergebnis des Streits gibt, sollte das hier einfleißen , jedoch nicht jede kleine Nachricht zwischendurch. Ich bin also sehr für die oben angesprochenen Kürzung von Chronik/Timeline auf Lexikonartikel-Umfang. --ChoG ^Ansprechbar 15:55, 27. Feb. 2015 (CET)

Mir schwebt eine Unterteilung der Reaktionen in deren Herkunft vor: Eigene Gemeinde, BELK, Kirche und Freikirchen, betroffene Religionen und Konfessionen, Politik. Das eilt aber nicht, mir deshalb auch nicht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:05, 27. Feb. 2015 (CET)

Entsprechend der Diskussion werde ich den fraglichen Abschnitt daher jetzt wieder entfernen. Die Gesamtkürzung ist sicherlich ein größeres Projekt, und wohl tatsächlich besser anzugehen, wenn noch ein wenig Wasser die Weser hinuntergeflossen ist. --ChoG ^Ansprechbar 16:22, 27. Feb. 2015 (CET)

Stimme dir zu, ChoG. --Minihaa (Diskussion) 19:48, 27. Feb. 2015 (CET)

Ich möchte hier auch zu bedenken geben, dass die öffentliche Präsentation der schriftlichen Reaktion an die Bremer Fraktionen offensichtlich stark verzerrt in den Medien wiedergegeben wird. So finden wir keine seriöse Angabe, wieviel Prozent der eingegangen Schreiben tatsächlich dieses Prädikat verdienen. Von daher finde ich es richtig, diese Meldung als nicht seriös genug als Quelle für Wikipedia einzustufen. Chuck --79.208.12.144 10:36, 28. Feb. 2015 (CET)

Nur mal so am Rande: Der Absatz wurde bereits gestern unwidersprochen entfernt ... --Anselm Rapp (Diskussion) 10:57, 28. Feb. 2015 (CET)

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Belege im Abschnitt "Leben"

Für die Aussagen im Abschnitt „Leben“ sind keine Belege angegeben. So kann das eigentlich nicht stehen bleiben. Ich nehme jedoch an, dass die Angaben irgendwo öffentlich zu finden sind. Woher sollten sie sonst gekommen sein? Wer kann helfen und die Belege nachtragen? --ChoG ^Ansprechbar 05:21, 22. Mär. 2015 (CET)

An dem Abschnitt habe ich nicht gearbeitet und habe auch keine Quellen. Zur Info. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:09, 22. Mär. 2015 (CET)

Die Angaben stammen größtenteils von Latzels Google+-Seite. – Schneid9 (Diskussion) 21:49, 22. Mär. 2015 (CET)

Danke! Ich hab’s jetzt entsprechend im Artikel angegeben, auch wenn das in unserem Sinne keine ideale Quellenlage ist. --ChoG ^Ansprechbar 08:05, 23. Mär. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: ChoG ^Ansprechbar 08:06, 23. Mär. 2015 (CET)

Viel zu einseitige Darstellung der Person

Ich muss sagen, es erstaunt mich wie einseitig hier Pastor Olaf Latzel dargestellt wird. Fällt es so schwer eine Internetrecherche darüber zu machen, welche vielen anderen Dinge ihn und seinen Dienst ausmachen? Man könnte auf den Gedanken kommen, dass Wikipedia hier nicht als das neutrale Medium genutzt wird, das es eigentlich sein will.

Chuck --80.137.9.116 01:11, 3. Feb. 2015 (CET)

Ergänze doch einfach - möglichst wenig "einseitig" -, "welche vielen anderen Dinge ihn und seinen Dienst ausmachen".79.199.224.21 18:58, 3. Feb. 2015 (CET)

1. Was ist daran "einseitig", wenn ein großer Kritikabschnitt und ein Reaktionsabschnitt gegeben ist?
2. Was seinen "Dienst" ausmacht, ist nicht die Priorität für einen enzyklopädischen Beitrag sondern wie relevant gewissen Fakten aus enzyklopädischer Sicht sind. -- Paul Peplow (Diskussion) 20:46, 3. Feb. 2015 (CET)

Das ist auch meine Meinung. Deshalb bat ich ja die andere IP, die vermeintlich unerwähnt gelassenen Aspekte dieses losgelösten Pfarrers einzubringen, sofern die IP sich nicht hinter anderen verstecken möchte. 79.199.236.34 12:11, 13. Feb. 2015 (CET)

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Nun bitte, selbst bei einer oberflächlichen Googlerecherche in den Medienquellen ergibt sich ein weitaus breiteres Bild von diesem Pastor. In diesem Artikel hier scheint sein Dienst erst mit der "Skandalpredigt" zu beginnen. Eine Anfrage an die Kirchengemeinde selbst, welche fairerweise gestellt werden sollte, wird einiges an mehr ergeben, was dieser Pastor sonst in seinem Dienst macht. Ich selbst habe keine Erfahrung in der Gestaltung von Wikipediaartikeln und überlasse gerne den ursprünglich aktiven hier das Spielfeld. Aber als User von Wikipedia ist mir schon wichtig mitteilen zu können, wenn ein Artikel mMn eine deutliche Schieflage hat.

Chuck --80.137.9.116 (01:05, 4. Feb. 2015 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

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--80.137.9.116 00:11, 8. Feb. 2015 (CET)

Also, ich muss bei Google News ganz schön graben um Beiträge größerer outlets zu finden, die sich mit Latzel beschäftigen und zeitlich vor der Predigt vom 18. Januar liegen. Im wesentlichen ein paar TAZ Artikel die ihn für seine Haltung gegenüber Frauen und Homosexuellen kritisieren, ausserdem die kuriose story vom erschossenen Hund. Letzteres ist hier rausgeflogen, m.E. zu recht weil nicht relevant. Aber es klingt als willst Du auf anderes hinaus. Wenn Du dich weigerst den Artikel selbst zu bearbeiten und meinst deutliche Lücken zu erkennen, waere es zumindest hilfreich wenn Du ein paar links zu den 'Medienquellen' gibst, auf die Du dich beziehst. Ganz allgemein gilt das Wiki vom Mitmachen lebt. Ben1982 (Diskussion) 20:06, 4. Feb. 2015 (CET)

Hier ein Beispiel eines durchaus positiven Kommentars zu O. Latzels Predigt: http://www.pro-medienmagazin.de//kommentar/detailansicht/aktuell/ich-bin-pfarrer-olaf-letzel-dankbar-91071/ Sollten solche Kommentare nicht genauso gewichtet werden? Chuck --80.137.9.116 14:01, 15. Feb. 2015 (CET)

Ich hab's mal gemacht, weil dieser Artikel wirklich aus dem Einerlei herausragt. Man muss nur aufpassen, keine Linksammlung zu erzeugen. Notfalls sollte eher ein anderer Artikel raus. - Kennst Du Dich denn aus mit Latzel? Das "Leben", das Kanzelverbot für die Pfarrerin und möglicherweise auch noch ein paar positive Aspekte (alles mit Belegen) sollten schon noch rein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:12, 15. Feb. 2015 (CET)

Nein, ich kenne ihn nicht persönlich, kenne mich aber recht gut in dem Kirchlichen und Evangelikalen Bereich aus und kann von daher diese Geschichte anders bewerten. Ich bin mir fast sicher, dass eine Emailanfrage an diese Kirchengemeinde für mehr Informationen über ihn für Wikipedia positiv beantwortet würde. Ich halte es auch für fair, ihn zumindest einzuladen, diesen Artikel mitzugestalten. Chuck --80.137.9.116 20:02, 15. Feb. 2015 (CET)

Danke für die Info. Ich überleg's mir. Ich bin ganz zufällig in den Artikel gestolpert. Auf St. Martini (Bremen) habe ich auch ein bisschen verbessert. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:51, 15. Feb. 2015 (CET)

Bitte beachten, dass Wikipedia-Artikel sich nur auf veröffentlichte Quellen stützen dürfen. Informationen aus privaten E-Mail-Korrespondenzen sind hier nicht verwendbar. – Schneid9 (Diskussion) 23:46, 15. Feb. 2015 (CET)

Klar. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:06, 16. Feb. 2015 (CET)

Es gibt schon noch ein paar Nachrichten von früher. Zum Bsp. bezeichnete ihn Henning Scherf schon 2008 als einen dieser „Khomeinis, vor denen wir unsere Verfassung schützen müssen.“ Aber ob das in den Artikel kann oder soll, weiß ich nicht. Vllt. als Beleg dafür, dass er immer schon kontrovers aufgefallen ist durch seine radikalreligiösen Positionen. Ein anderes bekanntes Bsp. dafür erwähnt er ja selbst in der Predigt (Einsatz gegen die Verwendung christlicher Spenden zugunsten von Moscheegemeinden in Siegen).--Jordi (Diskussion) 01:17, 16. Feb. 2015 (CET)

Um das Bild von Latzel "rund" zu machen, sollten die unter St. Martini (Bremen) genannten Fakten im dritten Absatz von Gemeinde und im ersten Absatz von Kritik schon noch in Latzels Artikel. Sowohl Wieviel Religion verträgt die Gesellschaft? als auch Im Namen von Paulus könnten als Einzelnachweise dienen, wobei zu berücksichtigen ist, dass der Pfarrer von Amts wegen Mitglied des Kirchenvorstands ist, aber dieser wohl (laut Gemeindeordnung) die Gemeinde als Ganzes leitet, Latzel also nur Mitverantwortung trägt. - Im Internetauftritt von St. Martini gibt es einen Menüpunkt "St. Martini bei Wikipedia". Ich gehe deshalb davon aus, dass die Wikipedia-Artikel über die Gemeinde und über ihren Pastor von der Gemeinde gelesen werden. Ich werde nicht an die Gemeinde mit der Bitte um Informationen herantreten. Sie kann den Artikel selbst ergänzen und notfalls per E-Mail an mich bzw. an andere Schreiber herantreten. Ob ich den Artikel mit den anfangs genannten Informationen versehe, habe ich noch nicht entschieden, lasse gerne den Vortritt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:06, 16. Feb. 2015 (CET)

Chuck, nun habe ich noch mal umfangreich ergänzt. Und ich habe nach Olaf Latzel in der Zeit 2008 bis 2014 gegoogelt. Aber immer fällt Latzel nur dadurch auf, dass er irgendwen verurteilt (z. B. Olaf Latzels Gotteslehre), und nie, dass er etwas herausragend Positives getan hat. Melde Dich, wenn Du Beispiele für die "andere Seite" hast; natürlich muss es den Wikipedia-Regeln entsprechen. Und es sollte auch ohne Anfrage bei der Gemeinde recherchierbar sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:21, 19. Feb. 2015 (CET)

Das finde ich gut. Sein Auf- und Eintreten rund um das Christival wird doch sehr unterschiedlich bewertet. Der (fragwürdige) Mainstream solidarisiert sich mit Volker Beck und der Fraktion der Homosexuellen, die sich sehr laut gebaren, sehr viele - auch Homosexuelle! - solidarisieren sich mit Latzels Sicht. So ergibt sich auch hier auf Wikipedia die Frage, wie genau, mit welcher "Tonlage" auch davon berichtet wird. Wird nur von der Kritik berichtet oder sachlich neutral? Latzel gab in den Zeitungsberichten durchaus auch deutliche Statements, die man womöglich auch zitieren sollte? Hier ein Interview mit Latzel dazu: http://www.ead.de/nachrichten/nachrichten/einzelansicht/article/die-stimmung-ist-angespannt.html und hier ein Bericht über die Podiumsdiskussion: http://www.bbkr.de/br_chr_kontroversen.html Chuck --80.137.9.116 16:50, 19. Feb. 2015 (CET)

Zur Kenntnis, besonders die Kommentare, in der Wikipedia nicht verwendbar: Bremische Bürgerschaft verurteilt beleidigende Predigt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:26, 19. Feb. 2015 (CET)

Ebenfalls zur Kenntnis: http://www.pro-medienmagazin.de/politik/detailansicht/aktuell/bremer-parlament-verurteilt-predigt-von-latzel-91131/ Bemerkenswert die Reaktion vom bekannten Theologen Ulrich Parzany: >Der Theologe und Autor Urlich Parzany zeigte sich auf seiner Facebook-Seite empört über die Entscheidung der Bremischen Bürgerschaft. „Dass ein Parlament beschließt, was wir diskutieren sollen oder nicht, ist allerdings ziemlich unverschämt“, schrieb Parzany im Bezug auf den Passus, dass die Predigt Latzels „indiskutabel“ gewesen sei. „Da mein Bruder Olaf Latzel in seiner Predigt ein paar rotzige Wörter benutzt hat, wird man sich wahrscheinlich auch weiter von ihm vornehm distanzieren. Ich jedenfalls jetzt erst recht nicht. Begreift Ihr denn nicht, dass es hier tatsächlich um das Erste Gebot geht? ,Man muss Gott mehr gehorchen als den Menschen.’“< Chuck --80.137.9.116 19:38, 19. Feb. 2015 (CET)

Ich will zwischendurch betonmen, dass ich mich bei der Bearbeitung des Artikels strikt dem NPOV verpflichtet fühle. Natürlich hege ich eine gewisse Sympathie für Latzel, bin andererseits schon erstaunt, dass er anscheinend immer nur durch Heftigkeiten Schlagzeilen zu machen scheint. Das öffentliche Interesse daran begründet seine Relevanz für die Wikipedia, sonst wohl leider nichts. Mir geht es hier vor allem darum, nicht nur die Mainstream-Medien auzuwerten, sondern auch diejenigen, welche die konservativen christlichen Kreise repräsentieren. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:02, 20. Feb. 2015 (CET)

Leider sind Glossen für die Wikipedia unbrauchbar. Diese hier aus dem Tagesspiegel finde ich sehr gut: Auch strenggläubige Christen gehören zu Deutschland. --Anselm Rapp (Diskussion) 12:30, 20. Feb. 2015 (CET)

Hier ein - leider wenig aussagekräftiges - Porträt von Olaf Latzel: http://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadtreport_artikel,-Um-Gottes-Willen-_arid,1062815.html Chuck --80.137.9.116 17:56, 23. Feb. 2015 (CET)

Das kenne ich. Leider ist vieles nicht verwendbar. Die gar nicht betroffene Deutsch-Israelische Gesellschaft habe vehement protestiert, während eine betroffene katholische Gemeinde viel Verständnis äußert. Über ein Monat immer wieder in den Medien, das ist schon eine "Leistung". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:25, 23. Feb. 2015 (CET)

- - - -

Auch die vorherigen Geschehnisse, die ihn in die Medien brachten, gehören zu dieser Person, oder nicht? Wiewohl ich davon ausgehe, dass selbst Pastor Latzel nicht nur eine so einseitige Person ist.

Wie kommt es, dass im Artikel zwar die Kritik an Pastor Latzel vermerkt ist, nicht aber seine durchaus reichliche Unterstützung? Es gibt nicht nur Leute, die sich gegen ihn gestellt haben, sondern auch einige, die sich klar zu ihn gestellt haben. Sowohl solch bekannte Pastoren wie Ulrich Parzany, bis hin zu kirchenkritischen Agnostikern (siehe die Seite "Achse des Guten). Von der tausendfachen Unterstützung in zB Facebookgruppen ganz zu schweigen. Sollte ein neutraler Artikel nicht auch dies genauso vermerken?

Chuck --80.137.9.116 00:11, 8. Feb. 2015 (CET)

Chuck, würdest Du Dir bitte mal ansehen, wie Diskussionsseiten üblicherweise formatiert werden, und Dich dem anschließen? --Anselm Rapp (Diskussion) 12:18, 13. Feb. 2015 (CET)

Danke für den Hinweis - da muss ich mich erst einmal einfinden. --80.137.9.116 14:01, 15. Feb. 2015 (CET)

Zugehörigkeit zum Arbeitskreis missionarische Kirche

Hier ein ergänzender Artikel: http://www.radiobremen.de/nachrichten/gesellschaft/bremer-pastoren100.html Olaf Latzel gehört zu einer bundesweiten Initiative in der evangelischen Kirche unter dem Motto "Zeit zum Aufstehen", Pastoren gegen Verwässerung zentraler Positionen Link: https://www.zeit-zum-aufstehen.de/ Chuck --80.137.9.116 00:15, 7. Mär. 2015 (CET)

Wichtiger als die Unterstützung der Initiative „Zeit zum Aufstehen“ ist vielleicht sogar noch der erwähnte „Arbeitskreis missionarische Kirche“. Leider fehlt im verlinkten Artikel eine direkte Zuordnung von Olaf Latzel zu diesem Arbeitskreis und zur Initiative. Man kann sie wohl annehmen, weil er genannt wird, aber besser wäre ein Beleg, der sagt: „Olaf Latzel, der mit seiner Gemeinde zum Arbeitskreis missionarische Kirche gehört, …“ --ChoG ^Ansprechbar 06:40, 7. Mär. 2015 (CET)

Das findet man in diesem Artikel: http://www.weser-kurier.de/bremen/bremen-stadtreport_artikel,-Rueckhalt-fuer-Pastor-Olaf-Latzel-_arid,1050516.html Zitat: "Bierbaum gehört wie Latzel zum „Arbeitskreis missionarische Kirche“, der zwar Toleranz gegenüber den Menschen propagiert, aber nicht gegenüber allem, wofür sie sich entscheiden." Chuck --80.137.9.116 16:20, 7. Mär. 2015 (CET)

Einfache Mitgliedschaften genügen vermutlich nicht, um erwähnt werden zu können. Da müsste Latzel schon Vorsitzender o. dgl. sein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:57, 7. Mär. 2015 (CET)

Doch, das halte ich nicht für völlig nebensächlich, zumal es auf die Zeit vor dem Eklat verweist. Ist ja auch mit einem Halbsatz schon getan. --ChoG ^Ansprechbar 20:46, 7. Mär. 2015 (CET)

- - - - - - Ein neuer Artikel ist erschienen und wieder neuer Streit durch die bremische evang. Kirche um Olaf Latzel. Einen Eintrag wert? http://www.idea.de/thema-des-tages/artikel/streit-um-evangelisation-mit-olaf-latzel-83456.html --80.137.10.174 17:47, 11. Sep. 2015 (CEST) Chuck

Ich hab's auch gelesen und werde abwarten, bis die Evangelisation, die ja noch in der Zukunft liegt, stattgefunden hat, wenn vorher nicht noch Spektakuläres geschieht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:04, 11. Sep. 2015 (CEST)

Vorerst erledigt? Sonst neues Thema starten, wird unübersichtlich. --Minihaa (Diskussion) 17:25, 19. Sep. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Minihaa (Diskussion) 17:25, 19. Sep. 2015 (CEST)

Anzahl Predigthörer

Meiner Meinung nach ist diese Ergänzung in einem Enzyklopädie-Artikel unnötig. Ist das wirklich zeitüberdauernd wichtig? Das fällt für mich unter die in früheren Diskussionen bereits monierte „Newstickeritis“. --ChoG ^Ansprechbar 09:30, 8. Apr. 2015 (CEST)

uninteressant und kann weg. Gegen WP:NOR verstößt es auch. Gruß --ot (Diskussion) 09:32, 8. Apr. 2015 (CEST)

Die Steigerung der Anzahl von Predigthörern live und online ist ein klarer Indikator der Rezeption und damit durchaus "interessant". Die Aussage basiert nicht "auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedia-Autoren", sondern auf einem idea-Interview; Sinngemäßes war inzwischen wiederholt im Web zu lesen. - Etwa zwei Monate ab der Predigt tauchte Latzels Name täglich häufig im Web auf; danach deutlich seltener. Zu überlegen wäre meines Erachtens, ob der Rezeptions-Abschnitt zur Predigt inzwischen nicht - eben weil er als eine Art Newsticker entstanden ist - deutlich gestrafft werden kann. Aber das muss keineswegs ich machen, habe momentan ohnehin wenig Zeit. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:43, 8. Apr. 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Minihaa (Diskussion) 17:25, 19. Sep. 2015 (CEST)

Umbau?

Nachdem das "Eheseminar" ähnliche Wellen schlägt wie die Predigt vom Januar 2015, halte ich einen Umbau des Artikels für angebracht. Ich dränge mich dabei aber keineswegs vor. Interessieren würde mich Zustimmung oder Ablehnung und Vorschläge für den Neuaufbau. Unterüberschriften der "Theologischen Positionen"? Auslagerungen aus dem jetzigen letzten Absatz? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:08, 18. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anselm Rapp (Diskussion) 14:10, 12. Jun. 2020 (CEST)

Bitte 3M

Erklärung an diejenigen, die bereit sind, hier ihre 3M abzugeben:

Olaf Latzel hat begeisterte Anhänger und erbitterte Gegner. Zweifellos haben die meisten, die am Artikel arbeiten, eine Meinung zu ihm. Der Artikel muss dennoch neutral sein und bleiben; ich bitte, persönliche Ansichten zurückzustellen und wirklich neutral zu beurteilen.

Ursprünglich wollte ich nur 3M zum Abschnitt "Weblinks entfernt" einholen. Aber auch der Abschnitt "Änderungen durch IP ..." könnte, obwohl die IP sich nicht meldet, 3M vertragen. Willkommen sind Stellungnahmen zu beiden Abschnitten.

Bei den "Änderungen durch IP ..." habe ich genau aufgelistet, was ich für nicht regelkonform halte.

Der Abschnittstitel "Weblinks entfernt" und die anschließende Diskussion sagen aus, worum es geht: MX8 hat die verbliebenen beiden Weblinks (ich habe zuvor schon Weblinks in Einzelnachweise umgewandelt) gelöscht. Ich bin, wie schon dargelegt, der Ansicht, dass beide ihrer Berechtigung haben: Latzel und "seine" Kirche sind untrennbar verknüpft; ein Link zu letzterer ist eine Hilfe und keine Themaverfehlung. YouTube ist eine zulässige Quelle; dort veröffentlicht Latzel Predigten und Vorträge. Dieser Link hat genauso seine Berechtigung, wie es einer zu einer etwa vorhandenen Homepage hätte. Das beliebte Argument "nicht vom Feinsten" wäre stichhaltig, wenn es eine Auswahl gäbe. Es gibt aber eben nur diesen YouTube-Kanal.

Und jetzt Ihr bitte. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:09, 27. Jun. 2020 (CEST)

3M zu "Änderungen durch IP ..."

• Was die Punkte 2 bis 4 angeht, verstehe ich Anselms Kritik nicht. Gerade die hochwertigsten Belege sind oft nicht frei abrufbar (nämlich wissenschaftliche Literatur). Artikel im SPIEGEL und in der Neuen Osnabrücker Zeitung sind gute Belege unabhängig davon, ob man sie kostenlos im Netz abrufen kann. Sie sind öffentlich, man kann sie sich beschaffen und nachlesen, sie sind folglich nachprüfbar. Sie sollten freilich sauber bibliografisch nachgewiesen werden (mit Autor, Datum, Seitenzahl).
• Zu Punkt 1: Der Bericht von Uwe Wichert ist eine gute Quelle, der Kurzbericht von Eckhard Stengel ergänzt das gut. Danach kann man auch wörtlich zitieren. Ob das Video auf dieser Seite ausreicht und benötigt wird, da bin ich mir weniger sicher. Ich würde mich auf die schriftlichen Berichte beschränken.--Mautpreller (Diskussion) 23:35, 27. Jun. 2020 (CEST)

Zu 2 bis 4: Einverstanden. Vorgeschlagenes Prozedere: Löschen und IP anheimstellen, mit sauberen bibliografischen Nachweisen wiederherzustellen.

Zu 1: Wie auf die schriftlichen Berichte beschränken? Es geht doch um diese Seite, in die das Video untrennbar integriert ist. Und gerade die Passage, in der Latzel in Wort und Bild "zitiert" wird, halte ich für unseriös, und mich wundert, dass Radio Bremen so etwas veröffentlicht. Vorgeschlagenes Prozedere: Löschen und IP anheimstellen, seriösen Beleg beizubringen.

Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:38, 29. Jun. 2020 (CEST)

3M zu "Weblinks entfernt"

3M - Artikelgegenstand ist Olaf Latzel, nicht die Kirchengemeinde. Bereits in der Einleitung ist diese verlinkt; wen das näher interessiert, geht auf den Artikel, und findet unten sogar genau die Webseite verlinkt. Für mich klar. // Ich bin kein Freund von YouToube-Links, aber wenn ich WP:Web#Richtlinien anschaue, finden sich unter 2. und 3. schon Anhaltspunkte, dass man das machen kann. Etwa " Soziale Netzwerke sollten nur verlinkt werden, wenn es sich um die Webpräsenz des Lemmagegenstands handelt.". Grüße, --Coyote III (Diskussion) 13:52, 27. Jun. 2020 (CEST)

Seh ich ähnlich. Der Weblink zur Kirchengemeinde ist nicht regelkonform, die ist nicht das Thema des Artikels. Der Weblink zu Latzels Youtubekanal ist diskutabel. Er könnte als Link zur Webpräsenz des Biografierten verstanden werden. "Angesichts der im Grenzbereich zum Fall für das Strafrecht befindlichen Aussagen Latzels" (MX8) kann man allerdings überlegen, ob er wirklich sein muss.--Mautpreller (Diskussion) 00:22, 28. Jun. 2020 (CEST)

Die Entfernung des Weblinks geht in Ordnung, ich stimme meinen Vorrednern zu. Von der Verlinkung des You Tube Kanals würde ich absehen, siehe dazu auch die Meinung meines Vorredners. Louis Wu (Diskussion) 10:38, 28. Jun. 2020 (CEST)

Einverstanden mit Löschung des Links zu St. Martini. Die Einleitung von Ermittlungen der Staatsanwaltschaft wegen des Verdachts der Volksverhetzung halte ich für irrelevant in Bezug auf die von mir beanstandeten Ergänzungen und meine Bitten um 3M. Wer das anders sieht, müsste fordern, die Bearbeitung des Artikels vor Bekanntwerden der Ermittlungen einzufrieren. Vorgeschlagenes Prozedere: Link zu St. Martini lösche ich, Link zu Latzels YouTube-Kanal bleibt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:46, 29. Jun. 2020 (CEST)

@Mautpreller: Ich plane, heute umzusetzen. Bedenken bitte vorher äußern. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:55, 30. Jun. 2020 (CEST)

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Kategorie Christlich-islamischer Dialog

Finde schon, dass der Artikel ein Beispiel für Christlich-islamischer Dialog in Deutschland ist, denn der Artikel und der Fall Latzel zeigen, dass der Dialog nicht einfach ist, dass im Dialog große Verletzungen entstehen können. Latzel hat das Thema "Christlich-islamischer Dialog" ja über Wochen in der Presse befeuert und das Interesse gerade auf den Punkt gelenkt. Die Kategorie:Schwieriger christlich-islamischer Dialog existiert bislang ja in der WP nicht. Solange ist Latzel ganz gut in dieser von mir vorgeschlagenen Kategorie aufgehoben. Sagt ja niemand, dass das Thema dann mit Friede, Freude, Eierkuchen enden muss. Aber Latzel hat das Gespäch mit dem Islam (und mit dem Buddhismus) in seiner bewegenden Predigt ganz klar eröffnet, indem er glasklare Grenzen gezogen hat ....--Widipedia (Diskussion) 10:05, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Widipedia: Ich hab's begründet erneut rückgängig gemacht. Wenn Du nicht einverstanden bist, fragen wir einen Admin. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:28, 9. Apr. 2015 (CEST)

@Widipedia: Du hast ja gesehen, dass deine Kategorisierung auch schon bei mir nicht auf Einverständnis gestoßen war. Eigentlich hättest du gleich hier die Diskussion suchen müssen und nicht erst einfach die Kategorie wieder reinsetzen dürfen. Das gilt bereits als Edit-War – nicht sehr fein.

Zur Sache: Dialog ist doch, wenn sich Gesprächspartner unterschiedlicher Religionen zusammensetzen und über die Lehren ihrer Religionen austauschen. Das ist hier nicht geschehen. Entsprechend kann hier auch nicht von christlich-islamischem Dialog gesprochen werden. Du sprichst ja auch von „negativem Dialog“. Nur, negativer Dialog ist im Grund jeglicher Dialog, der nicht stattfindet. Sonst könnte die Kategorie mit gleicher Begründung auch bei Politically Incorrect, Bürgerbewegung pro NRW oder Pegida angeführt werden – auch dort ist der „Dialog“ eher „negativ“. Kategorien sind dazu da, zu beschreiben, was ist, nicht, was nicht ist. --ChoG ^Ansprechbar 12:11, 10. Apr. 2015 (CEST)

Ich werde das nicht mehr zurücksetzen, sondern lassen, sehe es aber dennoch anders. Um Dialog zu treiben, muss man sich beileibe nicht "zusammensetzen", sondern: wenn ein Kanzelredner auf einer deutschen Kanzel spricht, ist das immer ein Gespräch mit der Öffentlichkeit, weil Landeskirchen ja Anstalten des öffentlichen Rechts sind. Was da also gesagt wird, ist a) öffentliches und b) dialogisch, denn jede normale Predigt sucht das Gespräch mit dem Gegenüber. Der "Deutsche Islam" hat somit durchaus "mitgehört" und er hat darauf sogar "reagiert", enttäuscht, aber so war das eben. Latzel ist ja kein Guru einer Geheimsekte, sondern eine öffentliche Figur, die einen essentiellen Beitrag zum christlich-isalmischen Dialog eingeworfen hat, der da lautet: a) Wir Christen lehnen Islam ab, b) wir Christen lieben trotzdem euch Moslems. Wenn das nicht der Anfang eines Dialogs ist?--Widipedia (Diskussion) 07:41, 11. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht hilft der Artikel Dialog. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:56, 11. Apr. 2015 (CEST)

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September 2015:Predigt- und Kanzelverbot in Holzminden

• NWZ:Umstrittener Pastor Latzel bekommt Kanzelverbot

In Holzminden bekommt Latzel Predigt- und Kanzelverbot. MitaRolla (Diskussion) 17:35, 16. Sep. 2015 (CEST)

@MitaRolla: Ist Kanzelverbot ein feststehender Begriff? Sonst wäre es klärender zu schreiben, dass ihn die Kirche in Holzminden wieder auslädt sowie sich die Landeskirche distanziert? --Minihaa (Diskussion) 20:20, 17. Sep. 2015 (CEST)

Der Hinweis beschreibt keine "Theologische Position", sondern ist eine Art der "Rezeption" und deshalb entsprechend einzuordnen. Latzel bekam nicht in Holzminden ein "Predigt- und Kanzelverbot" (wo ist der Unterschied?), sondern in der dortigen Kirche St. Michaelis (Quelle: idea). Unerwähnt ist, dass die Evangelisation der Brüdergemeinde Holzminden ausgeladen wurde, nachdem bekannt wurde, dass Latzel predigt. Ich warte etwas auf Reaktionen, ändere dann. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:28, 18. Sep. 2015 (CEST)

@Anselm Rapp: Ich wäre sehr dankbar über eine Korrektur. So sollte es nicht bleiben. Danke! Viele Grüße --Minihaa (Diskussion) 17:23, 19. Sep. 2015 (CEST)

Mache ich, dauert aber noch etwas. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:58, 19. Sep. 2015 (CEST)

Ich warte noch bis nach der Evangelisation. Vielleicht tut sich noch was, in welcher Hinsicht auch immer. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:09, 23. Sep. 2015 (CEST)

Ein erster Artikel: www.idea.de/thema-des-tages/artikel/gutmenschenlehren-loesen-das-wort-gottes-in-der-kirche-ab-83481--217.235.144.223 22:15, 27. Sep. 2015 (CEST)Chuck

Einzelnachweis 26. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:25, 27. Sep. 2015 (CEST)

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Kategorie Islamfeindlichkeit

@Lutheraner: Lieber Konfessionsgenosse, wie begründest Du Latzels Islamfeindlichkeit? Ich erinnere an seine "Skandalpredigt":

„Wir brauchen klare Verkündigung von Jesus Christus. Und immer wieder klar zu sagen: Es gibt nur einen wahren Gott. Wir können keine Gemeinsamkeit mit dem Islam haben. Das heißt nicht – das sag ich auch in aller Klarheit –, dass wir nicht den Muslimen in Liebe und Nähe begegnen zu haben. Das ist ganz wichtig. Gott unterscheidet zwischen der Sünde und dem Sünder. Sünde und Sünder sind unterschieden. Das absolute Nein zur Sünde, aber das Ja zum Sünder. Wir haben den Menschen muslimischen Glaubens in Liebe und Barmherzigkeit zu begegnen! Und wenn die verfolgt werden, dann haben wir uns vor sie zu stellen. Das ist unsere Aufgabe als Christen. Um da nicht missverstanden zu werden. Das ist unsere Aufgabe, denen wirklich in Nächstenliebe zu begegnen.“

Das nenne ich Distanzierung vom islamischen Glauben, aber keinesfalls Islamfeindlichkeit (siehe Islamfeindlichkeit: "Als Islamfeindlichkeit wird die Feindseligkeit gegenüber Muslimen sowie deren kategorische Abwertung und Benachteiligung bezeichnet"). Bei Pegida dürften Latzels Äußerungen zum Verhalten gegenüber Muslimen wenig Freude auslösen. Hast Du Latzels Kategorisierung als Islamfeind als "Kleinigkeit" markiert, damit sie nicht so auffällt? ;-) Du hast das Wort. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:44, 22. Jun. 2016 (CEST)

In Kategorie:Islamfeindlichkeit heißt es eindeutig: „Diese Seite dient nicht der Kategorisierung von Personen“. Also ist die Kategorisierung schon formal inkorrekt, aber natürlich auch inhaltlich unbegründet. Allenfalls wird Latzel von bestimmten Seiten eine Islamfeindlichkeit vorgeworfen. --$traight-$hoota {#} 18:19, 22. Jun. 2016 (CEST)

In Ordnung - die Kategorisierubng ist formal inkorrekt. Im obenmstehenden Zitat hat er wohl Kreide gefressen, aber sein gesamtes Verhalten bestätigt meine Einordnung.--Lutheraner (Diskussion) 15:29, 23. Jun. 2016 (CEST)

Da geht wohl eher Deine Fantasie mit Dir durch. Aber einige Leute beherrschen setzen ihre ganze Reinlegekunst um andere zu Verunglimpfen. Und sich dann auch noch Lutheraner nennen. Mit Kampfbegriffen wie "Islamfeindlichkeit" ist das so eine Sache. Ist jeder, der sich nicht islamisieren oder diesem Todeskult sonstwie abhold ist, jetzt ein "Islamfeind"? Nebenbei erwähnt Es gibt einen Unterschied zwischen "seinem Verhalten" und Deinem, wohl medial erzeugten Eindruck davon. --105.0.5.157 16:19, 21. Nov. 2020 (CET)

Ich bin täglicher Bibelleser und habe etliche von Latzels Predigten gehört. Wie ein roter Faden zieht sich durch die Bibel, dass Gott keinen anderen Gott neben sich duldet und dass er im Alten Testament die Anbetung anderer Götter hart bestraft, und auch im Neuen Testament ist beispielsweise zu lesen: "In keinem andern ist das Heil, auch ist kein andrer Name unter dem Himmel den Menschen gegeben, durch den wir sollen selig werden" (als durch Jesus Christus; siehe Kontext). Während im Alten Testament ausschließlich das Volk Israel Gottes Volk ist (von dem allerdings rund vierzig Mal besondere Fürsorge für die "Fremdlinge" gefordert wird), werden im Neuen Testament ausdrücklich auch die Heiden einbezogen, die sich zu Gott und Jesus Christus bekennen. Nirgendwo wird Gemeinschaft mit anderen Religionen geduldet oder gar empfohlen. Das kann man glauben oder man es theologisch umdeuten und Toleranz zur christlichen Tugend erklären. Im Wesentlichen kann man Latzel nur "vorwerfen", dass er die Bibel wörtlich nimmt und verkündigt. Allerdings löst das Neue das Alte Testament insofern ab, als Jesus sogar Feindesliebe fordert. Eine Vorstufe ist ganz sicher der Respekt vor Andersgläubigen; keinesfalls zu verwechseln mit Anbetung anderer Götter oder ihrer Einbeziehung. Ich habe nicht den Eindruck, dass Latzel in seiner sogenannten "Hasspredigt" vor ein paar Absätzen wie dem oben von mir zitierten "Kreide gefressen" hat. Ich kann ihn mir vorstellen, dass er sich persönlich vor Muslime stellt, die in seiner Gegenwart von Rechtsextremen attackiert werden. Aber er wird sich nie mit ihnen zu einem gemeinsamen Gottesdienst oder gemeinsamen religiösen Feiern zusammensetzen. Und er nimmt die biblischen Verbote gelebter Homosexualität wörtlich. Sich auch so verhalten zu dürfen, verstehe ich unter der heute viel bemühten Religionsfreiheit. Sein Vokabular gegenüber Andersgläubigen und selbst gegenüber Beschmierern und Beschädigern finde ich kontraproduktiv. Jesus sagte: "Auge für Auge und Zahn für Zahn. Ich aber sage euch: Leistet dem, der euch etwas Böses antut, keinen Widerstand, sondern wenn dich einer auf die rechte Wange schlägt, dann halt ihm auch die andere hin!" Das müssen bibelgläubige Christen auch wörtlich nehmen und vorleben. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:03, 21. Nov. 2020 (CET)

@Lutheraner: @$traight-$hoota: Ich zitiere von oben: "In Kategorie:Islamfeindlichkeit heißt es eindeutig: „Diese Seite dient nicht der Kategorisierung von Personen“. Also ist die Kategorisierung schon formal inkorrekt, aber natürlich auch inhaltlich unbegründet. Allenfalls wird Latzel von bestimmten Seiten eine Islamfeindlichkeit vorgeworfen. --$traight-$hoota {#} 18:19, 22. Jun. 2016 (CEST)" Stimmt das nicht? Da hast doch schon beigepflichtet? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:26, 25. Nov. 2020 (CET)

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Änderungen durch IP 2003:c1:ff23:4300:2892:9e0f:f8b:ae2f am 23. Juni 2020

IP 2003:C1:FF23:4300:2892:9E0F:F8B:AE2F, ich find's keine so gute Idee, mal eben in eine Enzyklopädie hereinzuschneien, noch nicht mal bei anderen abzugucken, wie man Einzelnachweise formatiert, und die sorgfältig gewahrte Neutralität durch Unterfüttern der Argumente gegen Latzel ins Wanken zu bringen. (Was ist denn eine "relativierende Darstellung", wenn keine anderen Quellen bekannt waren?) Ich würde ja helfen, aber das muss gewünscht sein, sonst bleibt nichts anderes übrig, als die Bearbeitung nach Wikipedia-Regeln zu behandeln. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:30, 23. Jun. 2020 (CEST)

Nachdem der anonyme Verfasser der Ergänzungen nicht reagiert, habe ich mir die Mühe gemacht, sie einzeln zu sichten:

1. Zum Absatz "Auf einem 'Eheseminar' ...": Die Seite "Bremens umstrittener Pastor Latzel - Provokation im Namen Gottes" von Uwe Wichert vom 6. Juni 2020 enthält ein Video mit einer bemerkenswerten Passage ab Minute 1:01. Latzel wird predigend in Zeitlupe gezeigt. Dazu läuft der angebliche Ton von Latzels Ausführungen mit Untertiteln; die Stimme ist aber keinesfalls sicher als Latzels zu identifizieren. Als Beleg scheint dieser Videoausschnitt kaum geeignet. Die Frankfurter Rundschau online (FR.de) vom 26. April 2020 enthält einen ganz kurzen Artikel Kirche geht auf Distanz von Eckhard Stengel, der nicht mehr "Beweise" enthält als die bereits angeführten Medien.
2. Die Stellungnahme des EKD-Ratsvorsitzenden Heinrich Bedford-Strohm wäre als die gewichtigste evangelische Stimme in Deutschland von Interesse, der Artikel "'Ich bin ein sehr liebloser Mensch'" von Annette Langer kann aber nur im kostenpflichtigen "SPIEGEL+"-Abonnement gelesen werden und ist somit nicht nachprüfbar.
3. Zum Absatz "Latzel gab zu den Vorwürfen eine Erklärung ab ...": Dass es sich "offenbar um ein "Kiss-In" von 2008" gehandelt habe, ist keine enzyklopädische Aussage. Der Artikel "Evangelische Kirche gegen Bremer Pastor" in der Neuen Osnabrücker Zeitung ist nur per kostenlosem Probeabo abrufbar. (Einzelnachweise haben im laufenden Text nichts verloren, ihre Formatierung kann überall kopiert werden.)
4. Zum Absatz "Über hundert Bremer Pastoren ...": Es gilt das Gleiche wie im vorigen Absatz. Der Beleg ist nicht abrufbar und falsch formatiert.

Etwas warte ich noch auf eine Stellungnahme. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:36, 26. Jun. 2020 (CEST)

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Weblinks enfernt

@MX8: WP:WEB inwiefern? Über den YouTube-Kanal könnte man diskutieren, aber es gibt zahllose Artikel, in denen zum Internetauftritt der Wirkungsstätte einer Person verlinkt wird. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:58, 26. Jun. 2020 (CEST)

Artikelsubjekt ist Latzel, nicht sein Arbeitgeber (vgl. WP:Weblinks#Allgemeines). Der YouTube-Link ist ebenso am Platze, ich würde YT hier analog zu Sozialen Medien sehen. Schöne Grüße -- MX8 Disk 19:02, 26. Jun. 2020 (CEST)

Im Zweifelsfall frage ich nach den Interessen der Leser. Latzel und seine Gemeinde sind so eng verknüpft, dass ein Link zu Letzterer bestimmt hilfreich ist. Zwei Links sind ja wirklich auch sparsam. Hierzu würde ich notfalls 3M einholen. Keinerlei Zweifel habe ich mittlerweile mehr daran, dass der YouTube-Link berechtigt ist. Hier handelt es sich um die technische Plattform Latzels für seine Predigten und Vorträge. Wir hätten sicher keine Vorlage für YouTube-Links, wenn YouTube als Soziales Medium angesehen würde. Auf Hilfe:Links heißt es im Gegenteil: "Für zahlreiche häufig verlinkte Internetangebote wie IMDb oder YouTube gibt es eigene Vorlagen." (Meine Hervorhebung.) Vergleiche auch das von Dir angeführte Wikipedia:Weblinks: "Links auf soziale Netzwerke (Facebook, Twitter, Instagram etc.) sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll." Wenn anzuwenden, wäre YouTube sicher erwähnt. Bitte denk noch mal darüber nach. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:39, 26. Jun. 2020 (CEST)

Der Link auf YouTube ist ganz sicher nicht vom Feinsten. Eine Ausnahme hiervon wird für eigene Websites von Artikelsubjekten gemacht, diese existiert aber nicht, sie auf jeden anderen Online-Kanal, den jemand so haben könnte auszuweiten, würde den engen Rahmen von WP:WEB ganz sicher sprengen. Angesichts der im Grenzbereich zum Fall für das Strafrecht befindlichen Aussagen Latzels sei ebenfalls hierauf verwiesen. Was den Link zur Gemeinde angeht, gilt ebenfalls erstens der Grundsatz vom feinsten und zweitens die recht eindeutige Regel, dass sich ein Weblink direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen muss. Schöne Grüße -- MX8 Disk 21:47, 26. Jun. 2020

(CEST) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lovemankind83 (Diskussion) 11:09, 30. Mai 2021 (CEST)

Edit-War: Mauer von oder vor St. Martini Bremen wurde beschmiert? Wie seriös ist "Bild" als Quelle?

Ich übertrage die Zusammenfassungen aus der Versionsgeschichte:

• Benutzer Огненный ангел (hier künftig kurz "O.") ersetzt Version vom 24. Oktober 2020 um 05:26 Uhr den Einzelnachweis von idea durch einen von Bild und begründet: "Ich habe den Bild-Artikel wegen des Photos verlinkt. Da sieht man ganz eindeutig, dass nicht etwa die Kirche oder eine die Kirche umgebende Mauer beschmiert wurde, sondern die Ufermauer des Martinianlegers an der Weser."
• Benutzer Anselm Rapp (ich) stellt am Version vom 24. Oktober 2020 um 06:54 Uhr die vorige Version wieder her und begründet: "'Bild' titelt: 'St.-Martini-Kirche in Bremen erneut beschmiert' und nicht eine Mauer, die nicht zur Kirche gehört. Außerdem ist die Intention klar."
• O. beginnt am 24. Oktober 2020 um 17:27 Uhr einen Edit-War, indem er meinen Revert rückgängig macht und begründet: "1) Es stimmt, die Intention ist klar 2) Der Bild-Titel ist reißerisch und unpräzise 3) Im Artikel selbst wird präzisiert, dass nicht die Kirche selbst beschmiert wurde, sondern angeblich eine die Kirche umfriedende Mauer 4) Wenn man sich in Bremen auskennt und das Photo sieht, weiß man, dass auch das nicht korrekt ist. Man sieht den Höhenunterschied und den Aufgang links. S. Bild im Artikel zur Kirche selbst."

O. möchte also einen "reißerisch und unpräzise" betitelten EN verwenden und legt Wert darauf, dass die nicht die Kirche und nicht eine zur Kirche gehörige Mauer, sondern eine Ufermauer beschmiert wurde.
Meine Stellungnahme: Ich bleibe dabei, die Intention (der Schmierer) ist klar. Für den mit den örtlichen Gegebenheiten nicht Vertrauten wird einfach deutlich, dass mit der Parole die Kirche bzw. Pastor Latzel verunglimpft werden sollten; was da wem gehört, spielt für den Betrachter eine völlig untergeordnete Rolle. idea titelt "St.-Martini-Kirche in Bremen erneut beschmiert" und schreibt im Artikel "Unbekannte Täter malten an eine Wand unterhalb der Kirche den Slogan 'Fight Homophobia'". "Bild" titelt "Unbekannte beschmieren Kirche" und schreibt "Unbekannte sprühten Anarchiezeichen und 'Fight Homophobia' auf die Gemeinde-Mauer." idea beschreibt den Sachverhalt also korrekt, der von O. ausgetauschte EN von "Bild" hingegen bezeichnet die beschmierte als Gemeinde-Mauer.
Vorschlag: Der von O. ausgetauschte Text "... wurde die Ufermauer unterhalb der Kirche beschmiert ..." kann bleiben. Als EN wird entweder derjenige von idea wiederhergestellt oder ein noch besserer verwendet. Der "Bild"-Link wird jedenfalls entfernt.
Ich bitte um kurzfristige Stellungnahme, weil ich auf den Edit-War angemessen reagieren werde. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:38, 24. Okt. 2020 (CEST)

• Bei dem BILD-Artikel ging es mir nicht um den Text, sondern - man verzeihe mir das unumgängliche Wortspiel - ums Bild. Allein einen Text aus der BILD würde ich nicht verwenden. Nach meiner Recherche ist die BILD aber das einzige Medium, welches die Straftat nicht nur beschreibt, sondern die Schmiererei auch tatsächlich zeigt und dadurch einen echten Beleg für den tatsächlichen Ort bzw. das Objekt der Straftat vorlegt. Der Text aus Ihrer Quelle war für mich nicht mehr in Gänze einsehbar (der Text des BILD-Artikels ist es leider auch nicht mehr).
• Wenn Sie also eine andere Quelle haben, die ebenfalls ein Photo der Schmiererei benutzt, nur her damit. Meinetwegen könnte man beide Quellen nebeneinander stehen lassen, aber eine Entfernung des Links auf den BILD-Artikel verbitte ich mir. Огненный ангел (Diskussion) 21:13, 24. Okt. 2020 (CEST)

Was sich jemand in der Wikipedia "verbittet", ist absolut irrelevant. Relevant sind die Wikipedia-Regeln. 3M erbeten. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:40, 24. Okt. 2020 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Ich habe keine WP-Regel gesehen, welche die Bildzeitung als Quelle ausschließt. Obwohl Misstrauen bei der Bildzeitung sicherlich angebracht ist, spricht m.E. nichts dagegen, beide Refs nebeneinander stehen zu lassen, zumal offenbar die Bildzeitung als einzige ein Bild dazu zu bieten hat. Auch Idea hat offenbar einen offensichtlichen Widerspruch in ihrer Berichterstattung, wenn sie einmal von der beschmierten St.-Martini-Kirche berichtet, dann aber von einer beschmierten Wand unterhalb der Kirche. Letztere Aussage deckt sich aber mit dem Bild von "Bild". -- PhJ . 22:45, 24. Okt. 2020 (CEST)

Danke. Wenn ich das Bild im BILD-Artikel nicht gesehen hätte, wäre ich nämlich überhaupt nicht auf die Idee gekommen, den Ort des Geschehens zu präzisieren. Огненный ангел (Diskussion) 02:51, 25. Okt. 2020 (CET)

Das Foto halte ich auch für hilfreich, allerdings ist es falsch be- und untertiteltet. Der "Bild"-EN soll beweisen, dass weder Kirchengebäude noch Kirchenmauer, sondern eine fremde Mauer vor der Kirche beschmiert wurde. Die Titel besagen das genaue Gegenteil. Ein Ersatz für den idea-Artikel ist das sicher nicht und dessen Löschung somit klar ungerechtfertigt. Nachdem er wiederhergestellt ist, streite ich nicht darüber, ob ein Foto mit sachlich falschem Titel und Untertitel als EN zulässig ist. Statt eines Edit-War wäre in jedem Fall eine Diskussion angebracht gewesen. Mir sind Friedens-Engel lieber als Feuer-Engel. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:55, 25. Okt. 2020 (CET)

Die aktuelle Diskussion würde sich durch die vernünftige Lösung, den Satz ganz wegzulassen, erübrigen. Dass es Schmierereien gegen Latzel gab, steht auch so schon im Artikel, ich wage mal zu bezweifeln, dass sich jedes einzelne Graffiti eine enzyklopädische Erwähnung verdient hat. -- MX8 Disk 21:02, 25. Okt. 2020 (CET)

Meine Dritte Meinung

1. Es gibt nicht gute und schlechte Quellen, sondern es geht immer um die zu bequellende Information, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Gute und schlechte Belege
2. In diesem Sinne halte ich ... wurde die Ufermauer unterhalb der Kirche beschmiert ... für die bessere Formulierung. Ich habe mir die Örtlichkeit auf Google-Maps angeschaut. Dass sich das Graffiti gegen Latzel richtet ist wahrscheinlich, der materielle Schaden scheint jedoch nicht zu Lasten der Kirche gehen. Die Überschrift "Unbekannte beschmieren Kirche" ist daher suggestiv. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:49, 27. Okt. 2020 (CET)

Siehe-auch-Löscher, inzwischen halte ich "... wurde die Ufermauer unterhalb der Kirche beschmiert ..." auch für die bessere Formulierung. Meine unveränderte Meinung zum in sich widersprüchlichen "Bild"-Artikel habe ich dargelegt. Als Ersatz für den "idea"-Artikel halte ich ihn für untragbar, als Ergänzung für einen Grenzfall, gegen den ich mich nicht engagieren werde, was andere anders sehen und entsprechend agieren mögen. Ohne weitere Erkenntnisse ist der Fall für mich abgeschlossen.

Deine "Guten und schlechten Belege" finde ich gut, ebenso die "Neutralität", um die ich mich als Hauptautor dieses Artikels strikt bemüht habe. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:43, 27. Okt. 2020 (CET)

Noch eine Kleinigkeit

Ortskundige mögen helfen: "Anfang Oktober 2020 wurde die Ufermauer unterhalb der Kirche beschmiert, diesmal mit dem Slogan „Fight Homophobia“ (Bekämpft Homophobie) und einem anarchistischen und marxistisch-leninistischen Symbol." Das besagt, dass die Ufermauer schon früher beschmiert wurde. Ist das sicher? Falls nicht oder unklar, schlage ich die Formulierung vor: "Anfang Oktober 2020 wurde die Ufermauer unterhalb der Kirche mit dem Slogan „Fight Homophobia“ (Bekämpft Homophobie) und einem anarchistischen und marxistisch-leninistischen Symbol beschmiert." Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:47, 2. Nov. 2020 (CET)

Erledigt durch Siehe-auch-Löscher, danke. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:36, 2. Nov. 2020 (CET)

Gleiches Bild, andere Quelle

@Siehe-auch-Löscher: evangelisch.de hat jetzt auch einen Artikel mit einem Foto der Mauer veröffentlicht. Im Text ist sie nur in der Bildunterschrift erwähnt, und zwar korrekt als "Mauer vor (noch präziser wäre wohl unter) der evangelischen St.-Martini-Kirche". Zu Deiner Kenntnis. Ich sehe keinen dringenden Handlungsbedarf und überlasse Dir, den EN eventuell auszutauschen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:44, 17. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lovemankind83 (Diskussion) 11:11, 30. Mai 2021 (CEST)

Einleitung streng konservativ (erl.)

Was bedeutet der Satz "Latzel ist streng konservativ eingestellt."? Ist damit seine politische Einstellung oder seine theologische gemeint? Basiert diese Aussage auf Quellen *) oder ist sie eine persönliche Meinung? "Streng konservativ" klingt nicht gerade nach einem Fachterminus, sondern nach Umgangssprache, letztlich eine diffuse Aussage ohne Substanz. Daher für eine Enzyklopädie eher ungeeignet. Entweder fundiert erläutern und belegen oder streichen.

• ) Bitte als Quelle keine Zeitungs- oder Rundfunkartikel zitieren, deren Journalisten selbst bei Wikipedia abgeschrieben haben. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:8837:E600:15BD:48E0:9BC6:4444 (Diskussion) 01:21, 29. Dez. 2020 (CET))

erledigtErledigt geändert durch Evangelikalismuszugehörigkeit--Hennx (Diskussion) 11:25, 13. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anselm Rapp (Diskussion) 11:18, 30. Mai 2021 (CEST)

Überarbeitung (erl.)

@Hennx: Im Wesentlichen danke; der Artikel ist Stück um Stück gewachsen und konnte eine Überarbeitung vertragen. Nur mit "Während er mit Gottesdiensten vor Ort und per Videoübertragung starken Zuspruch findet, werden ihm demgegenüber radikale Einstellungen vorgeworfen." bin ich nicht glücklich. Wem gegenüber? "Mit Gottesdiensten vor Ort und per Videoübertragung findet er starken Zuspruch, allerdings werden ihm radikale Einstellungen vorgeworfen." gefiele mir sprachlich besser. Einverstanden? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:03, 12. Jan. 2021 (CET)

Sehr einverstanden, danke! --Hennx (Diskussion) 10:48, 13. Jan. 2021 (CET)

erledigtErledigt bereits durch anderen User eingearbeitet--Hennx (Diskussion) 12:34, 13. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anselm Rapp (Diskussion) 11:18, 30. Mai 2021 (CEST)

Revert 24. Nov. 2020, 18:05‎ Uhr

@Der.Traeumer: Du hast den von mir gelöschten Satz "Seine streng konservativen Positionen, insbesondere seine radikale Ablehnung des Islam und von Homosexualität, führten wiederholt zu Kontroversen" wiederhergestellt. Grundsätzlich ist das berechtigt, der Satz verkürzt allerdings Latzels Position. Um Latzels Anliegen gerecht zu werden, müsste es meines Erachtens heißen: "Seine streng konservativen Positionen, insbesondere seine radikale Ablehnung anderer Religionen wie des Islam und von praktizierter Homosexualität, führten wiederholt zu Kontroversen." Hast Du eine Meinung dazu? Gruß, --12:27, 25. Nov. 2020 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von Anselm Rapp (Diskussion | Beiträge) ) @Anselm Rapp: @Der.Traeumer: Beim ersten Teil ist dir zuzustimmen, aber bezügliche der Homosexualität ist das meines Erachtens unsinnig. Diese Haltung, die nur die sogenannte "praktizierte" Homosexúalität ablehnt ist so offensichtlich. unaufrichtig und scheinheilig, dass wir sie hier nicht als gegeben referieren dürfen. Wer gegen "praktizierte" Homosexualität wettert wie Latze und wer von Schwulen verlangt, auf praktizierte Sexualität zu verzichten, outet sich damit eindeutig als Verächter von Schwulen, und das sollte nicht verbrämt werden. Gruß --Lutheraner (Diskussion) 12:52, 25. Nov. 2020 (CET)

Lutheraner, ich versuche hier, nicht meine, sondern Latzels Meinung wiederzugeben. Und genau das betont Latzel, er sei gegen "praktizierte" Homosexualität und keinesfalls gegen Homosexuelle. (So wie gegen den Islam, aber nicht gegen Muslime.) Latzel Unaufrichtigkeit und Scheinheiligkeit vorzuhalten und ihn als Verächter von Schwulen anzuprangern, kann nicht unsere Aufgabe als Enzyklopädie-Autoren sein. Ins Unreine: "Latzel wurden wiederholt streng konservative Positionen, insbesondere die radikale Ablehnung des Islam und anderer Religionen sowie von Homosexualität vorgeworfen und kontrovers diskutiert, wurden sogar vor Gericht gebracht." So (im Detail modifizierbar) halte ich das für enzyklopädisch neutral. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:17, 25. Nov. 2020 (CET)

Ich habe die Version vor allem hergestellt, da sie grundlos - also ohne Begründung - entfernt wurde. Leider ist es hier inzwischen üblich, dass negative Aspekte gerne mal gelöscht werden, also Schönfärberei betrieben wird. Im Prinzip bin ich bei Lutheraner. Seine radikalen, schon eher fanatischen und hasserfüllten Überzeugungen müssen ehrlich, weder beschönigt noch übertrieben, für die Einleitung zusammengefasst werden. Dazu gibt es vermutlich bessere Autoren als mich. Evtl.: "Seine streng konservativen Positionen, insbesondere seine radikale Ablehnung anderer Religionen oder Kulturvorstellungen sowie von außerbiblischen Sexualverhalten oder moderne Familienbilder, führten wiederholt zu heftigen Kontroversen.". Gruß --Traeumer (Diskussion) 13:06, 25. Nov. 2020 (CET)

Traeumer, unsere Diskussionsbeiträge haben sich überschnitten. Seltsam, ich war der Ansicht, ich hätte den bewussten letzten Satz der Einleitung gelöscht, dabei war es laut Versionsgeschichte eine IP. Natürlich sind unbegründete Diskussionsbeiträge zu löschen. Deinen Formulierungsvorschlag finde ich nicht schlecht, meinen aber neutraler. Was hältst Du davon? – Mit dem Adjektiv "hasserfüllt" wäre ich sehr vorsichtig, auch in der Diskussion. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:42, 25. Nov. 2020 (CET)

@Anselm Rapp: @Der.Traeumer: Ich bin durchaus bei der Formulierung von Anselm Rapp, würde sie allerdings (aus sprachlichen wie sachlichen Gründen) wie folgt modifizieren wollen: "Latzens streng konservative Äußerungen, insbesondere die radikale Abwertung des Islam und anderer Religionen sowie der Homosexualität werden ihm vorgeworfen und kontrovers diskutiert. Sie führten sogar schon zu Gerichtsverfahren ." Gruß --Lutheraner (Diskussion) 13:51, 25. Nov. 2020 (CET)

Finde eure Vorschläge gut. "Hasserfüllt" ist natürlich nur meine eigene Meinung. Wenn ich derart voreingenommen bin, halte ich mich aus direkt inhaltlichen Änderungen deswegen auch meist heraus bzw. finde es gut, wenn jemand anderes dann meine Ergänzungen entschärft. Gruß --Traeumer (Diskussion) 15:11, 25. Nov. 2020 (CET)

Artikelumfang

Es ist sicherlich für eine Zeitlang wichtig, einen derart umfangreichen Artikel mit allen Fürs und Widers über Herrn Latzel anzulegen. Insgesamt scheint mir aber doch zu viel der Ehre damit verbunden zu sein. Wie viele andere gehört Olaf Latzel zu der Sorte Männer, die erst dann Grenzen akzeptieren, wenn dies Gefängnismauern sind. Dies ist eine Regelmäßigkeit bei solchen Charakteren und für die Zukunft wäre es wünschenswert, dass hier vor allem Ergebnisse festgehalten werden, die auch im Kern die Basis und Konstante dieser ganzen Streitigkeiten und Querelen bilden: mutmaßlich ist es eben doch ein delinquenter Charakter, der für alle Streitigkeiten verantwortlich ist.--79.231.62.117 12:47, 25. Nov. 2020 (CET)

IP, dass der Artikel auf Dauer zu umfangreich ist und gestrafft werden muss, ist klar. Im Moment ist er einfach aktuell; wenn die Wogen sich geglättet haben, kann und wird er gestrafft werden. Deine Anmerkungen über Latzel sind alles andere als neutral. Ich bemühe mich um die neutrale Darstellung, wie sie in der Wikipedia gefordert ist. Was "zu viel der Ehre" ist, kannst Du benennen, und wenn zutreffend, kürze ich oder jemand anderes das weg. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:59, 25. Nov. 2020 (CET)

und verurteilter Volksverhetzer

@Der.Traeumer: Was hältst Du als Admin von dieser Ergänzung der Einleitung? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:16, 25. Nov. 2020 (CET)

Habe ich gerade revertiert mit Verweis auf Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität. Oder um es genauer zu sagen, das darf gerne in die Einleitung, aber nicht in den ersten Satz gleichgestellt mit seiner Profession. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:26, 25. Nov. 2020 (CET)

Danke. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:28, 25. Nov. 2020 (CET)

Ich glaube nicht, dass man als Admin eine gewichtigere Meinung zum Inhalt haben kann/sollte. Sehe mich da eher als Hausmeister, der versucht den Sand aus dem Getriebe zu reinigen. Direkt im ersten Satz fand ich das Hervorheben der Verurteilung auch übertrieben. Persönlich würde ich wieder die Wörter "...ist ein deutscher evangelischer Pastor" wieder in die Einleitung einfügen, da für mich die Nationalität des Artikelperson dazu gehört. Gruß (nicht signierter Beitrag von Der.Traeumer (Diskussion | Beiträge) 15:18, 25. Nov. 2020 (CET))

Das deutsch kann gerne wieder rein. Ich lasse immer gerne Daten weg, die ich als Leser automatisch assoziiere und benenne nur die Abweichungen. Aber allgemein scheint es üblich. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:50, 25. Nov. 2020 (CET)

Primärquelle zum Eheseminar

Kann man das Video mit den volksverhetzenden Aussagen irgendwo anschauen oder ist das verboten? Wenn nicht würde ich es gerne auch im Artikel referenzieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:25, 25. Nov. 2020 (CET)

Laut zahlreichen Quellen wurde das Video auf YouTube gelöscht. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:33, 25. Nov. 2020 (CET)

Das ist eine Geldstrafe - keine Freiheitsstrafe

@Lutheraner: Laut Spiegel "Freiheitsstrafe von drei [anderswo steht vier] Monaten, umgewandelt zu einer Geldstrafe von 90 Tagessätzen à 90 Euro, also 8100 Euro". Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:05, 25. Nov. 2020 (CET)

Das ist Dummfug - ich war selbst jahrelang Schöffe und habe an solchen Strafen reihenweise mitgewirkt, siehe auch Tagessätze#Tagessätze im Strafrecht--Lutheraner (Diskussion) 17:11, 25. Nov. 2020 (CET)

Also schreibt der Spiegel Unfug? Unter Freiheitsstrafe (Deutschland) steht leider nichts über eine Umwandlung. Könnte mit https://dejure.org/gesetze/StGB/47.html zu tun haben. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:21, 25. Nov. 2020 (CET)

Es ist nicht da erste Mal, dass der Spiegel dummes Zeug schreibt (wie viele andre Medien auch) - aber das ist ein kleiner Fehler, der einem Journalisten schon mal passieren kann. Es wird in Tagessätzen (die sich am Einkommen orientieren) eine Geldstrafe ausgeurteilt, wenn jemand daraufhin (nach Rechtskraft) nicht oder nur teilweise zahlt, so kann die Vollstreckung der restlichen Tagessätze als sogenannte Ersatzfreiheitsstrafe angeordnet werden.--Lutheraner (Diskussion) 21:48, 25. Nov. 2020 (CET)

Volksverhetzung wird mit Freiheitsstrafe von drei Monaten bis zu fünf Jahren bestraft. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:11, 26. Nov. 2020 (CET)

Wischi-waschi Informationen. Man staunt

So. Er war mal römisch-katholisch. Darunter kann man sich was vorstellen, die RKK gilt ja schon eher als Monolith. - Nun konvertierte Latzel aber. Zur "evangelischen Kirche", wie da steht. Ja, wenn er nun in einer reformierten Geistlicher ist, dann muss er doch wohl auch zur evangelisch-reformierten Kirche konvertiert sein. Und nicht (allgemein) zur "evangelischen", oder ? Das bei der Vielzahl an protestantischen Richtungen Trennschärfe gefragt ist, dürfte bekannt sein. Leider lässt einen der Artikel da informativ auf dem Trockenen. --2001:A61:BF3:ED01:4921:DD62:3D09:A209 19:27, 25. Nov. 2020 (CET)

Super, dass Du diese Lücken entdeckt hast, IP. Jetzt brauchst Du nur noch zu recherchieren, Belege beizubringen und den Text zu ergänzen. Oder gehört "man" zur Viel-meckern-und-wenig-beitragen-Fraktion? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:46, 25. Nov. 2020 (CET)

Die IP erzählt da natürlich Unsinn. Die Bezeichnung "evangelische Kirche" ist da völlig ausreichend, wo nicht zwei Landeskirchen nebeneinander existieren (wie etwa in Ostfriesland). Sowohl die Evangelische Kirche von Kurhessen-Waldeck (Vikariat) als auch die Westfälische Landeskirche (erste Pfarrstellen) sind unierte Kirchen! - Was allerdings merkwürdig ist: Im Artikel zu Thorsten Latzel ist die Rede von einer interkonfessionellen Familie. Leider ist der Beleg dafür, dass Olaf Latzel in einer katholischen Familie aufgewachsen sei, ein nicht mehr abrufbarer Link. Vielleicht wäre es ratsam, die Behauptung solange aus dem Artikel zu entfernen, bis sie (wieder) belegt werden kann. Übrigens sind sowohl Olaf Latzels Bruder als auch seine Schwester evangelischer Pfarrer bzw. evangelische Pfarrerin(!!!) geworden; auch das macht die Behauptung, die Familie sei katholisch, eher unwahrscheinlich.--Blueduck4711 (Diskussion) 20:13, 25. Nov. 2020 (CET)

Bitte mal den EN ansehen. Was dort steht, dürfte stimmen, der Rest sollte tatsächlich bis zur Belegung rausgenommen werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:01, 25. Nov. 2020 (CET)

Gegen Tote Links hilft https://web.archive.org/web/20150306082901/https://www.idea.de/frei-kirchen/detail/pastor-olaf-latzel-uebt-scharfe-kritik-an-der-evangelischen-kirche-89769.html --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 21:29, 25. Nov. 2020 (CET)

Danke. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:48, 25. Nov. 2020 (CET)

Jungs, Ihr liefert interessante Informationen, nebenbei: lutherische und reformierte Geistliche dürfen zwischen den beiden sagen wir mal Richtungen "switchen" ? Wußte ich nicht, dass da beide Ausbildungsberufe gegenseitig anerkannt sind. --2001:A61:BF3:ED01:6D68:6602:3118:8981 18:13, 26. Nov. 2020 (CET)

P.S.: trotzdem: ist Latzel damals nun zur el oder zur er Kirche konvertiert ? --2001:A61:BF3:ED01:6D68:6602:3118:8981 18:17, 26. Nov. 2020 (CET)

Höhe Geldstrafe?

Als Wikipedia-Laie weiß ich nicht, ob sich das hier her gehört, aber ich hätte eine Frage bezgl. der Höhe der Geldstrafe.

90 Tagessätze zu 90 Euro. Ein Tagessatz entspricht doch 1/30 des Nettoeinkommens, oder? Das wären dann 90x30=2700€. Ein Pfarrer (oder Pastor) wird doch mit einem Einstiegsgehalt von A13 besoldet, oder? Und wenn Latzel (wie aus dem Artikel zu entnehmen) schon fast ein viertel Jahrhundert in dieser Funktion tätig ist, müsste er doch mittlerweile wahrscheinlich schon A15 bekommen, oder? Ich verstehe nicht, wie das mit einer Tagessatzhöhe von 90€ in Einklang zu bringen ist.

Vielen Dank für eure Antworten und Verzeihung, sollte die Frage hier tatsächlich so gar nichts zu suchen haben. (nicht signierter Beitrag von 91.221.58.24 (Diskussion) 07:37, 9. Dez. 2020 (CET))

Nur weil man eine Tätigkeit lange ausübt, rutscht man nicht automatisch in eine höhere Besoldungsgruppe, dafür gibt es ja die Stufen innerhalb einer Gruppe. Zudem ist das Nettoeinkommen im Strafverfahren nicht mit dem vergleichbar, was man ansonsten unter Nettogehalt (gesetzliches Netto) versteht. Von dem gesetzlichen Netto werden noch zahlreiche Dinge abgezogen wie z.B. Versicherungsbeiträge, Werbungskosten, teilweise sogar Ratenzahlungen, aber auch Unterhaltsverpflichtungen für Kinder und Ehegatten. Daher ist 2.700 für einen Pfarrer schon viel. (nicht signierter Beitrag von 2a01:c22:907e:3700:c59c:c405:ba73:4efc (Diskussion) 16:29, 1. Jan. 2021 (CET))

Komma

Matthias Lorenz, es ist zwar eine Bagatelle, aber nun interessiert's mich doch. Der von Dir geänderte Satz lautete ursprünglich: "Ihm werden allerdings radikale Äußerungen, insbesondere die totale Ablehnung des Islam und anderer Religionen sowie der Homosexualität, vorgeworfen." Du hast das zweite Komma rausgenommen. Ich meine, ein Nebensatz gehört von Kommas eingeschlossen: "Ihm werden allerdings radikale Äußerungen, [Nebensatz Beginn] insbesondere die totale Ablehnung des Islam und anderer Religionen sowie der Homosexualität [Nebensatz Ende], vorgeworfen." Aber ich lerne gerne hinzu. Warum, meinst Du, gehört das zweite Komma raus? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:39, 11. Dez. 2020 (CET)

Hallo Anselm,

"ein Nebensatz gehört von Kommas eingeschlossen", so denke ich es grundsätzlich auch. Ehrlich gesagt war es mehr undefiniertes Sprachgefühl als grammatisches Wissen, das mich über das Komma hat stolpern lassen - und nach mehrmaligem Hin- und Herüberlegen habe ich es dann gelöscht. Da Du nachfragst, habe ich mich neugierdehalber beim Duden-Mentor registriert, der auch Grammatik überprüft. Und in der Tat, auch "er" schlägt vor, das Komma zu streichen. Allerdings leider ohne eine Begründung dazu. Ohne Komma kommt dann die Meldung "Es wurden keine Fehler gefunden". Vielleicht liest ja jemand anders mit, der das auch erklären kann. Ich wäre dann aber dafür, dieses Komma gestrichen zu lassen.

Viele Grüße, --Matthias Lorenz (Diskussion) 17:44, 11. Dez. 2020 (CET)

Und ich dafür, es wieder einzusetzen. :-) Hallo Matthias. Bei mir dominiert auch das Sprachgefühl, nicht das Wissen. Man bestätigt mir zwar ein recht gutes Deutsch, aber wenn es um die ganzen Sprach-Fachausdrücke geht, bin ich hoffnungslos verloren. Wikipedia:Auskunft könnte helfen; ich habe nur grade wenig Zeit. Willst Du? Die Welt geht natürlich mit und ohne Komma nicht unter. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:06, 11. Dez. 2020 (CET)

Vielleicht habe ich's gefunden: Bei "Insbesondere" geht es nicht um einen Nebensatz, sondern um eine "nachgestellte Erläuterung". Und Duden sagt dazu dies [1]. Ich denke, der vorletzte Absatz trifft hier zu. Das hier habe ich auch noch gefunden [2]. Der dort zitierte Satz "Es sollen neue, insbesondere individuell auf die Kundenbedürfnisse zugeschnittene Dienste entwickelt werden." ist ja genau wie unserer. Nur fehlt leider der Verweis zur Regel.

Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 22:30, 11. Dez. 2020 (CET)

Hm. Der Satz "Das Schiff fährt wöchentlich einmal, und zwar sonntags, nach Helgoland." ist auch ohne den mit Kommas eingeschobenen Nebensatz vollständig: "Das Schiff fährt wöchentlich einmal nach Helgoland." Das trifft auch auf "unseren" zu: "Ihm werden allerdings radikale Äußerungen vorgeworfen." In solchen Fällen gehören meines Erachtens Kommas gesetzt. Ich fürchte nur, dass, wenn ich in der Wikipedia-Auskunft nachfrage, nicht nur das Komma-Problem behandelt, sondern auch der mühsam einigermaßen neutral gehaltene Artikel heuschreckenartig inhaltlich bearbeitet wird. Da verzichte ich lieber aufs Komma. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:53, 12. Dez. 2020 (CET)

Einleitung

@Lutheraner: Schade, ich hatte gebeten, vor editieren zu diskutieren. Gerade um der Neutralität wegen habe ich Latzels, wie Du sie nennst, "Rechtfertigungsversuche" aufgenommen. Ich habe mich etwas intensiver mit ihm befasst und habe den Eindruck, dass ihm die Unterscheidung zwischen Sünde und Sünder – siehe seine "Hasspredigt" – durchgängig wichtig ist und nicht erst jetzt ein Rechtfertigungsversuch. Er wolle sich ja auch vor attackierte Muslime stellen, sagte er damals. Ich finde es nicht neutral, den Wikipedia-Artikel zu einer Anklagebank Latzels zu machen und seine positive Einstellungen unter den Tisch fallen zu lassen. Das wollte ich gegebenenfalls gerne vorher per Diskussion klären. Was sagst Du dazu? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:17, 14. Dez. 2020 (CET)

@Anselm Rapp: Das ist keine positive Einstellung - ich kenne in den Kirchen reihenweise "kleine Latzels" die alle diesen Spruch loslassen um sich für Homophobie, Islamophobie u.ä. zu rechtfertigen. Der Ursprung diese Spruches liegt ja ganz wo anders, nämlich dass Gott zwischen Sünde und Sünder unterscheidet. Ich unterstelle dir kein whitewashing, aber im Effekt läuft es darauf hinaus, wenn man solch Sprüche einfach übernimmt - jedenfalls in der Einleitung. Am passenden Ort kann das rein. Gruß--Lutheraner (Diskussion) 12:25, 14. Dez. 2020 (CET)

Lutheraner, Du hast Dein Pseudonym sicher nicht von Detective John Luther aus dem Fernsehen. Dein Namenspatron war, wie Du wissen dürftest, sehr viel enger an der Bibel dran als die heutige evangelische Theologie. Latzel ist bibeltreu und das sind beispielsweise viele Freikirchen, ohne dass sie deshalb angefochten würden. Während die Landeskirchen laufend Mitglieder verlieren, haben die meines Wissens eher Zulauf. Wie geschrieben, habe ich mich etwas intensiver mit Latzel befasst und auch mehrere seiner Predigten gehört, die bei YouTube ja reichlich abzurufen sind. (Wer von seinen empörten Widersachern hat das wohl schon getan?) Er ist ein konservativer Pfarrer, und die haben ihre Existenzberechtigung bestimmt ebenso wie die modernen. Wenn Latzel zwischen Sünde und Sündern unterscheidet, dann tut er das doch nur "um Gottes Willen". Klar würde ich ihm wünschen, dass sein Temperament nicht gelegentlich mit ihm durchgeht, sondern dass er auch seine biblisch begründeten Abgrenzungen christlich liebevoll vorbringt. (Bin ich islamophob, wenn ich sagen würde, mein Gott ist der der Bibel und nicht der des Koran?) Aber mit den "kleinen Latzels" beispielsweise stehst Du ihm in seiner Ausdrucksweise nicht nach. Ich bin dafür, dass in diesem Artikel alles beim Namen genannt wird, was objektiv gegen ihn spricht. Aber ich wende mich dagegen, dass der Artikel zu einem Pranger gemacht wird, ohne Latzels Argumente wenigstens mit einem Satz auch in der Einleitung gegenüberzustellen. Im eigentlichen Artikel wird Latzel schon selbst zu Sünde und Sündern zitiert, da braucht man wohl nichts hinzuzufügen. – Aber ich werde keine endlose Diskussion oder gar einen Edit-War führen. Wenn Du den Satz unbedingt draußen haben willst, ist er halt draußen. Ich wollte nur darstellen, dass es mir wirklich um eine neutrale und gerechte Darstellung Latzels geht. Dazu gehört beispielsweise auch, dass ich seine Kritik an anderen christlichen Konfessionen in die Einleitung eingefügt habe. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:27, 14. Dez. 2020 (CET)

@Anselm Rapp: Gegen die Erwähnung dieses (Sünder vs. Sünde) Satzes habe ich auch nichts (außer in der Einleitung) - da wo er hingehört und richtig eingeordnet wird z.B. dadurch, dass im Zusammenhang deutlich wird, dass heute nach überwiegender theologischer Meinung in unseren evangelischen Kirchen Homosexiualität eben keine Sünde ist, sondern der Homosexuelle so von Gott geschaffen wurde und Herr Latzel eine Außenseitermeinung vertritt. Es geht mir auch nicht um einen Pranger - aber wer Latzel mehrfach gehört hat (sei es im Netz, sei es in Gottesdiensten in Bremen) wie ich es auch getan habe,der kann m. E. an einer gewissen Schärfe der Darstellung der Positionen des Hernn Latzel keinen Verstoß gegen die Neutralitätspflicht erkennen. Nicht umsonst hat die Bremische Kirche, die ja sonst besonders auf die Autonomie der Gemeinden achtet, sich jetzt auch gezwungen gesehen, zumindest vorläufig Hernn Latzel das Predigen zu untersagen. Freundliche Grüße--Lutheraner (Diskussion) 13:44, 14. Dez. 2020 (CET)

Lutheraner, gerade weil das Urteil gegen Latzel nicht rechtskräftig ist und das Disziplinarverfahren ruht, wünschte ich mir eine – in Form eines Satzes – ausgewogenere Einleitung. Eine "gewisse Schärfe" habe ich nicht kritisiert, sondern Einseitigkeit. Dass jemand, der „sola scriptura“ vertritt, in einer evangelischen Kirche Außenseiter sei, wäre eine eigene Diskussion wert, würde den Rahmen aber sprengen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 14:36, 14. Dez. 2020 (CET)

Von kann sola scriprura da m.E. nicht die Rede sein, sondern es wird ein vereinfachender Literalismus gepflegt. Beste Grüße--Lutheraner (Diskussion) 19:39, 14. Dez. 2020 (CET)

Revert "Fehlleistungen der Staatsdiener im Latzel-Prozess" von RA Hausen, Neumünster

@Matthias Lorenz: "Das ist erst mal nur eine Einzelmeinung (zu der sich sicher auch entgegengesetzte finden ließen). Wenn das ernsthaft aufgegriffen und diskutiert wird, kann es wiederkommen." Das sehe ich anders. Über Latzel wird rudelweise hergefallen und die Diskussion wird fast ausschließlich über Latzels Äußerungen geführt. Über das Gerichtsurteil wurde weitgehend jubiliert. Hier schreibt ein Fachmann kritisch zum juristischen Aspekt. Gegenmeinungen gerne. Ich bemühe mich hier sehr um Ausgewogenheit. Solche Stimme darf meines Erachtens nicht untergehen. Reverts – außer bei eindeutigem Vandalismus – ohne vorherige Diskussion betrachte ich übrigens als Zeichen von Schwäche. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 21:41, 3. Feb. 2021 (CET)

Ja, ich sehe auch (und freue mich darüber), dass Du um Ausgewogenheit bemüht bist. Hier aber hattest du sie mMn verlassen. Das von Dir erwähnte "Über das Gerichtsurteil wurde weitgehend jubiliert." kommt im Artikel (zu Recht) nicht vor. Also müssen wir auch die Gegenposition nicht darstellen. Jetzt hat Latzel Berufung eingelegt und vielleicht greifen seine Anwälte ja auf die Positionen von RA Hausen zurück. Vielleicht haben sie damit Erfolg, vielleicht handelt es sich (wie Hausen suggeriert) hier wirklich um einen Justizskandal. Das wissen wir aber alles noch nicht, daher (derzeit) meine Einschätzung als "Einzelmeinung". Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 23:20, 3. Feb. 2021 (CET)

Danke, Matthias Lorenz, dass Du auf Augenhöhe zurückkehrst. Ich verstehe Deine Argumentation, teile sie aber nur bedingt. Nach meiner Erfahrung enthalten Artikel über strittige Themen durchaus immer wieder Einzelmeinungen, die allerdings von Fachleuten mit gewichtigen Argumenten stammen müssen. Das halte ich hier für gegeben. Aber ich werde keine Endlosdiskussion oder gar einen Edit-War führen. Vielleicht nach dem Motto: Ein Kompromiss ist, wenn man vorgibt, dass man nachgibt, bevor man zugibt, dass man aufgibt. In diesem Sinne entspanntes Schaffen an unserer Enzyklopädie. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:51, 4. Feb. 2021 (CET)

Anselm, ich denke die Zukunft wird uns weisen, was da die richtige (oder bessere) Lösung ist. Vielleicht freuen wir uns dann, dass es den von Dir recherchierten Link in der Versionsgeschichte noch gibt und wir es einbauen können. Vielleicht stellt sich heraus, dass es im Fortgang keine Rolle spielt. Auch Dir weiter frohes und enrtspanntes Schaffen! Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 09:02, 4. Feb. 2021 (CET)

Ich werde weiterhin an der Neutralität des Artikels arbeiten, habe gerade für einen verschwundenen Link einen zu einer "Generalabrechnung" der BEK mit Latzel eingefügt. RA Hausen nimmt in seiner Stellungnahme ja konkret Bezug auf diverse Gesetzesparagraphen. Ich stelle den Link mal hierhin, damit er in der Versionsgeschichte nicht untergeht. Außerdem habe ich zur leichteren Auffindbarkeit die Abschnittsüberschrift konkretisiert. Nicht nur wir beide haben den Artikel ja im Auge. Fehlleistungen der Staatsdiener im Latzel-Prozess von RA Hausen, Neumünster. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:28, 4. Feb. 2021 (CET)

Olaf Latzel & Torsten Latzel - Angaben zur Konfession der Familie enthalten möglicherweise Fehler

Beim Wikipedia-Eintrag von Olaf Latzel heißt es er sei in einer römisch-katholischen Famile aufgewachsen, beim Wiki-Eintrag über seinen Bruder Thorsten Latzel steht das dieser in einer interkonfessionellen Familie aufgewachsen ist. Was ist denn nun Richtig? --Beonura (Diskussion) 19:44, 5. Feb. 2021 (CET)

Thorstens Familie ist, wenn ich das recht sehe, unbelegt. Also müsste dessen "interkonfessionell" raus und "katholisch" hier bleiben. Bis jemand anderes belegt. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:57, 5. Feb. 2021 (CET)

„Hassattacken“ auf BEK

@Matthias Lorenz: Ich finde, der Abschnitt gehört durchaus in den Artikel, denn die „Hassattacken“ sind ja eine Reaktion auf die vorläufige Amtsenthebung Latzels. Die Platzierung hielt ich dort für am geeignetsten. Das „hingegen“ würde ich eher durch „wiederum“ ersetzen, aber das ist nur eine Nuance. Eine unfreiwillige Gemeinsamkeit besteht darin, dass Latzel (als Erster) und dann auch die BEK Hassattacken ausgesetzt waren, vielleicht noch sind. Das Ausgabedatum der EZ steht eindeutig dort. Die BEK-Synode heiße Kirchentag, steht u. a. hier. „berichtete Bremens leitender Theologe Bernd Kuschnerus vor der Synode der Landeskirche“, steht auch in der EZ. Das ist der Bezeichnung wegen ungewöhnlich. Die letzte Synode/der letzte Kirchentag habe im November 2020 stattgefunden, habe ich irgendwo aufgelesen und noch nicht wieder gefunden. Nachdem die „Hassattacken“ eine Reaktion sind, kann Kuschnerus erst nach Latzels Amtsenthebung berichtet haben. Für Unterstützung bei der nochmaligen Suche nach dem Synodendatum wäre ich dankbar. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:52, 5. Mär. 2021 (CET)

Hier habe ich den 3.3. als Termin gefunden. "Wiederum" ist auch sehr schön! Dafür habe ich die Quelle aus dem Artikeltext genommen, die steht ja im EN. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 09:33, 5. Mär. 2021 (CET)

Danke! Es geht doch nichts über harmonische Zusammenarbeit in der Wikipedia, zumal man diesbezüglich nicht gerade verwöhnt ist. Jetzt macht es Sinn, dass Kuschnerus' Bericht am 4. März 2021 gemeldet wurde. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:57, 5. Mär. 2021 (CET)

Ja, die anderen Erfahrungen (die ja sicher jeder hier auch macht) lassen einen funktionierende Zusammenarbeit um so höher einschätzen! Dabei ist genau dann zu sehen, dass Artikel schnell besser werden... Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 11:51, 5. Mär. 2021 (CET)

Unbekannte Dimension

@Ot: Die "bisher unbekannte Dimension" mag nicht optimal formuliert sein, aber sicher ist den Berichten nach, dass noch nie so viel Farbe in Litern oder pro Quadratmetern zum Einsatz kamen. Das möchte ich ausdrücken. Hilfst Du bitte? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 08:23, 12. Mär. 2021 (CET)

Nachtrag: Ohne zeitnahen Einwand formuliere ich "bisher unbekannten Ausmaßes". Der EN spricht von einer "völlig neuen Qualität", was ich nicht verwenden würde (könnte auch Öl- statt bisher Wasserfarbe bedeuten). – Eigentlich gehört das Bekennerschreiben noch rein. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:47, 12. Mär. 2021 (CET)

Alles was mit "bisher unbekannt" beginnt, dramatisiert halt ziemlich. Es sind ja (leider!) auch viel größere Anschläge bekannt, nur eben nicht auf die Martinikirche. Ich hatte gerade schon eine Änderung eingearbeitet, aber wohl vergessen zu speichern - mach ich gleich noch einmal. Dabei sortiere ich die Angriffe nach Ziel und nehme die Position der Kirchengemeinde zur Polizeiarbeit heraus (immerhin sind wir ja im Artikel zu Olaf Latzel). Das Bekennerschreiben würde ich erst nach der Prüfung (die noch stattfindet) einstellen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 10:06, 12. Mär. 2021 (CET)

Hallo Matthias Lorenz, "dramatisch" dürfte gerade dieser Anschlag für die Betroffenen und auch für nichtkirchliche Bremer, soweit sie nicht den Angreifern angehören, durchaus gewesen sein. Auch das lange Warten auf Ergebnisse der Polizeiarbeit dürfte nicht nur Latzels Gemeinde befremden. Es geht ja nicht um ein beliebiges Kirchlein, sondern um eine zentrale Kirche Bremens. Aber Deine Einsortierung hatte ich auch schon überlegt, war schließlich bei chronologisch geblieben. Aber ich bin, auch in Sachen Bekennerschreiben, einverstanden, denn alles was den NPOV hervorhebt ist gut. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 10:26, 12. Mär. 2021 (CET)

Matthias Lorenz, hier das beeindruckendste Foto das ich von den "Einfärbungen" gefunden habe. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 19:54, 14. Mär. 2021 (CET)

Jetzt weiß ich nicht richtig, wie ich Deine Nachricht einschätzen soll. Irgendwo gab es ja schon ein kleines Bild davon, dieses entspricht dem (nur ein besseres Bild). Das erstaunlichste finde ich, dass man im fernen Brasilien darüber berichtet! Ansonsten denke ich, dass die hohe Schadenssumme vor allem mit dem historischen Gebäude zusammenhängt, wenn das bei dem Haus in dem ich wohne passiert wäre, würde man Maler holen und das ganze wäre an einem Tag beseitigt. So oder so finde ich einen solchen Farbanschlag nicht richtig (und keine kommunikative Glanzleistung). Aber im Artikel völlig ausreichend erwähnt. --Matthias Lorenz (Diskussion) 22:21, 14. Mär. 2021 (CET)

Nur zu Deiner persönlichen Information. Ich habe nicht vor, in der WP davon Gebrauch zu machen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:37, 15. Mär. 2021 (CET)

Zu Änderungen am 20. November 2020, 15:44 Uhr

@Lutheraner: Den Einschub "aufgrund des in ihrem Verständnis biblischen Lehrverbots für Frauen" finde ich noch nicht optimal. Es geht ja um 1. Tim 2,11-15, eine klare biblische Aussage. Aber mir fällt noch nichts Besseres ein. Seltsamerweise finde ich in St. Martinis Gemeindeordnung nichts dazu, habe aber vielleicht nicht gründlich genug gesucht. – Falsch finde ich die Streichung des "islamischen Zuckerfests", denn von dem hat Latzel wörtlich gesprochen, siehe Predigttext. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:37, 20. Nov. 2020 (CET)

Hallo Anselm Rapp, von einem biblischen Lehrverbot (ohne Relativierung) zu sprechen und dazu im Prinzip nur eine Bibelstelle anzuführen ist eine (in meinen Augen) unzulässige Aussage. Es wird in dieser Bibelstelle die Auffassung eines einzelnen biblischen Autors referiert, daraus kann man kein allgemeines Lehrverbot ableiten. Man wird eben für nahezu jede Auffassung vom menschlichen Miteinander eine Belegstelle finden können, die einem passt. Daher mein Einschub in den Artikel. - Zum "Zuckerfest": Es war mir nicht klar, dass dies die Diktion Latzels war. Da sieht man mal wieder, dass er vom Islam keine Ahnung hat - benutzt er doch (statt der korrekten Bezeichnung) eine volkstümliche, aber rein türkische Ausdrucksweise, die Muslimen anderer Kulturen fremd ist. Da er es aber so gesagt haben soll, sollten wir den Begriff wieder einsetzen, aber in Anführungszeichen. Beste Grüße--Lutheraner (Diskussion) 16:52, 20. Nov. 2020 (CET)

Lutheraner, man könnte den genauen biblischen Bezug einarbeiten, aber dann würde der Satz vermutlich unübersichtlich. Ich bin mit der jetzigen Fassung einverstanden; vielleicht kommt mir irgendwann noch ein Geistesblitz. Heißt es übrigens in oder nach ihrem Verständnis? – Ich meine, dass Latzel den Begriff "Zuckerfest" bewusst verwendet hat, in einem Atemzug mit dem "dicken, alten, fetten Herrn". Von Ersterem gibt's immerhin eine Weiterleitung zum Fest des Fastenbrechens, von Letzterem bisher keine. ;-) Änderst Du das Zuckerfest selbst bitte wieder? Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:13, 20. Nov. 2020 (CET)

In Ordnung - danke dass du mich nochmals auf die Fragestllungen hingewieen hast. Beste Grüße --Lutheraner (Diskussion) 17:25, 20. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anselm Rapp (Diskussion) 06:46, 30. Jun. 2021 (CEST)

Freiheitsstrafe von drei oder vier Monaten (erl.)

In den Quellen gibt es beides, mir kommen drei Monate plausibler vor, da es erstens die Mindeststrafe ist und zweitens den 90 Tagessätzen entspricht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:23, 26. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag: Vier Monate war wohl die Forderung des Staatsanwalts. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:27, 26. Nov. 2020 (CET)

Habe eine tolle Funktion entdeckt zu dieser Frage:

• https://web.archive.org/web/diff/20201125111037/20201126184839/https://www.spiegel.de/panorama/justiz/bremen-pastor-olaf-latzel-im-prozess-wegen-volksverhetzung-verurteilt-a-8a3306e2-1963-4d76-9d8d-e965049f42ec

Der Spiegel korrigiert nachträglich seine Artikel, ohne inhaltliche Änderungen zu protokollieren. Meines Erachtens nicht die feine Art. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:37, 1. Dez. 2020 (CET) erledigtErledigt Ist im Text bereits geändert. --Hennx (Diskussion) 11:25, 13. Jan. 2021 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anselm Rapp (Diskussion) 06:44, 30. Jun. 2021 (CEST)

Konfession der Familie

Olaf Latzel stammt aus einer römisch-katholischen Familie - sein Bruder aus einer "interkonfessionellen". Wie passt das zusammen? --PatrickBrauns (Diskussion) 10:25, 20. Aug. 2021 (CEST)

PatrickBrauns, das hatten wir schon; suche im Archiv nach "interkonfessionell". Hast Du einen Vorschlag zur weiteren Vorgehensweise? Belege vielleicht? Ich erwäge, die Konfessionsangabe in beiden Artikeln zu löschen, weil Belege fehlen. Gruß in gerade großer Eile, --Anselm Rapp (Diskussion) 11:37, 20. Aug. 2021 (CEST)

Anselm Rapp Die Konfession, mit der er aufgewachsen ist, sollte auf jeden Fall drinbleiben - in beiden Artikeln. Die Frage ist nur, ob das bei den Brüdern so stimmt, wofür es verschiedene Möglichkeiten gibt: Ein Elternteil ist zwischen den beiden Geburten konvertiert, der Bruder ist nur ein Halbbruder, oder was auch immer ... --PatrickBrauns (Diskussion) 12:08, 20. Aug. 2021 (CEST)

PatrickBrauns, gerade sehe ich, dass Latzels Aufwachsen in einer römisch-katholischen Familie belegt ist (Idea zitiert ihn, aber ich denke, das gilt), während ich für Thorsten Latzels interkonfessionelle Familie keinen Beleg finde. Im Zweifelsfall müsste die Angabe also (nur) bei ihm raus.Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 13:04, 20. Aug. 2021 (CEST)

Satz: "Er wurde 2021 diesbezüglich wegen Volksverhetzung vor dem Landgericht Bremen verurteilt."

Es gab letztes Jahr (2020) ein Urteil es Amtsgerichtes Bremen, gegen das Rechtsmittel eingelegt wurden und das somit nicht rechtskräftig ist. Weder gab es dieses Jahr (2021) irgendein Urteil in der Sache, noch ist die Sache vor dem Landgericht Bremen bisher verhandelt worden. Der Satz ist also komplett falsch. (nicht signierter Beitrag von 2A01:C22:8C17:F400:7C5C:C5FC:53F9:6B83 (Diskussion) 00:35, 4. Apr. 2021 (CEST))

Geändert - da war jemand zu voreilig - steht alles unten im artikel differenzierter--Lutheraner (Diskussion) 01:13, 4. Apr. 2021 (CEST)

Aber dass er 2020 in erster Instanz wegen Volksverhetzung verurteilt wurde, sollte vielleicht schon oben in die Einleitung, oder? --Matthias Lorenz (Diskussion) 01:48, 4. Apr. 2021 (CEST)

Das reicht unten -was anderes wäre es, wenn bereits Rechtskraft vorläge. Auch bei ihm gilt nach wie wie vor die rechtliche Unschuldsvermutung - mag man das auch noch so merkwürdig finden.--Lutheraner (Diskussion) 02:07, 4. Apr. 2021 (CEST)

Warum sollte man das merkwürdig finden? Merkwürdig ist höchstens der staatliche Eingriff in die Religionsfreiheit, der sich in einem solchen Urteil manifestiert. --95.116.133.192 22:03, 30. Okt. 2021 (CEST)

Volksverhetzung ist kein Ausdruck der Religion und unterliegt damit auch nicht der Religionsfreiheit!--Lutheraner (Diskussion) 22:07, 30. Okt. 2021 (CEST)

Was für eine Volksverhetzung denn? Offenbar handelt es sich staatlicherseits um eine diffamierende Bezeichnung zur Bemäntelung einer klaren Einschränkung der Religionsfreiheit: L. hatte gute und mit biblischen Quellen belegte Gründe für seine theologischen Aussagen vorgetragen; daß das manchen Leuten nicht in den Zeitgeist paßt, ist kein Grund, ihn zu kriminalisieren. (Ja, andere schätzen das theologisch wieder anders ein - nichts Ungewöhnliches bei Kirchens. Da geht die Kunst nämlich auch oft nach Brot.) --77.3.241.31 17:58, 1. Nov. 2021 (CET)

Ob man dieser kruden Mischung aus Querulantentum und geistigem Amoklauf nun mit dem Vorwurf der Volksverhetzung begegnen muss, weiß ich auch nicht. Das für "gute und mit biblischen Quellen belegte Gründe für seine theologischen Aussagen [...]" zu halten, macht mich allerdings ehrlich ratlos. Es geht doch bei all diesen Bibelstellen (Gideon etc.), und da befinden sich AT und NT auch in seltener Einmütigkeit, immer um Idolatrie = Götzendienst, Bilderverehrung, Polytheismus. Da ist doch der Islam wirklich die letzte Religion, die man in diesem Zusammenhang nennen kann. Und wenn man mal in einen Klassiker der Kirchengeschichte guckt, z.B. Karl Heussi, Kompendium der Kirchengeschichte, findet man zum Islam: "In manchem, z.B. dem strengeren Monotheismus oder der Verwerfung der Bilderverehrung dem orientalischen Christentum des 7. Jh. fraglos überlegen[...]"(40 l) und zusammenfassend: die große Stärke des Islam ist der strikte Monotheismus, die große Schwäche die Polygamie. Das ist alles. Latzel kann weder die maßgebliche Literatur noch das Buch der Richter, oder überhaupt die Bibel, ernsthaft gelesen haben.

Dieser Verdacht erhärtet sich bei seinen Tiraden über Homosexualität. Hier können gerade die sog. "bibeltreuen" Christen die einschlägigen Stellen im AT nicht heranziehen, da das Gesetz ja bereits in Apg 15 im Apostelkonzil weitestgehend suspendiert wird (vom Galaterbrief ganz zu schweigen), und die berühmte Römerbriefstelle, in der es n.b. wieder um Idolatrie geht, benennt zwar unzweideutig gleichgeschlechtlichen GV als Verirrung, aus 1. Kor 7 müssen wir allerdings schließen, dass Paulus den zwischen Mann & Frau nur sehr unwesentlich günstiger einschätzt, so dass als Kanalisation nur noch die Ehe in Betracht kommt, und zwar ausdrücklich als Konzession ("Ich wollte zwar lieber, alle Menschen wären, wie ich bin, aber [...]"). Die Funktion der Sexualität für die Fortpflanzung spielt hier übrigens erkennbar keine Rolle. Daraus lässt sich nur der eine Schluss ziehen, dass Paulus die Efa klar befürwortet hätte.

Ich habe früher auch immer über den larmoyanten Kulturpessimismus der Konservativen gespottet, aber so langsam wird man den Eindruck nicht mehr los, dass heutzutage gilt: je größer der Schwachsinn, den jemand verzapft, desto größer die Aufmerksamkeit, die ihm dafür gewiss ist, und wie zufällig geschieht das auch immer über die gleichen Kommunikationskanäle, Facebook, Instagram und Twitter, weswegen, um mal hier zum Fazit zu kommen, der Löschantrag völlig richtig war. --Heraklit~dewiki (Diskussion) 16:41, 30. Apr. 2022 (CEST)

Hast Du schon mal darüber nachgedacht, ob Du in der Wikipedia richtig bist? Klar, jeder von uns hat in irgendeiner Hinsicht einen POV, aber wir erstellen hier Artikel mit NPOV. Wenn Du, Mitglied seit 2008, als Einziges auf Deiner BS schreibst, die Wikipedia sei kein Lobbyportal für Evangelikale, hast Du natürlich recht. Aber Du solltest dazuschreiben, dass die Wikipedia kein Lobbyportal für Evangelikalengegner ist. Mit Deiner Auslassung einer "kruden Mischung aus Querulantentum und geistigem Amoklauf" über Latzel serviert Du den Beleg dafür, dass Du nicht neutral mitarbeiten kannst oder willst auf dem Silbertablett. Es ging bisher so schön sachlich hier. Schließe Dich an oder lasse bitte. --Anselm Rapp (Diskussion) 16:56, 30. Apr. 2022 (CEST)

na, das ging ja schnell. Dass die Wikipedia kein Lobbyportal für Evangelikalengegner ist, ist hier leider nicht das Problem - mir zumindest ist kein Artikel bekannt, der derart von Evangelikalengegnern für Lobbyarbeit missbraucht wird, wie das bei denen zu DEA, open doors u.a. von der Gegenseite der Fall ist. Mir mangelnde Sachlichkeit vorwerfen kann man auch nur, wenn man den Kontext komplett ignoriert - was ja eine von Evangelikalen, Rechtspopulisten etc. gern und mit wachsendem Erfolg verwandte Methode ist, denn hier geht es um jemanden, dem das, was ich als geistigen Amoklauf bezeichne, die rechtskräftige Verurteilung als Volksverhetzung eingebracht hat, was ich sogar eher skeptisch beurteile.

Dessen ungeachtet geht es mir eigentlich auch um die theologische Seite der Angelegenheit, was aus obigem Beitrag auch nicht soooo schwer herauszulesen ist, aber darüber mit Evangelikalen zu diskutieren, ist wohl in etwa so aussichtsreich wie mit Rechtspopulisten über Politik --Heraklit~dewiki (Diskussion) 17:41, 30. Apr. 2022 (CEST)

Du äußerst hier fortlaufend Deinen Unmut über Herrn Latzel, über Evangelikale, die Evangelische Allianz, Open Doors und was weiß ich. Dazu sind Artikeldiskussionsseiten (siehe hier und hier) nicht da; sie dienen allein der (objektiven) Artikelverbesserung. Wenn Du dazu etwas beizutragen hast, stelle am besten einen Entwurf hierher, um einen Edit-War im Artikel zu vermeiden. Wenn nicht: Es gibt sicher Plätze in irgendwelchen Sozialen Medien, wo Du Deinen Frust loswerden kannst. Hier bitte nicht mehr. Danke, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:02, 30. Apr. 2022 (CEST)

Ich äußere nicht meinen Unmut über DEA & Co. sondern behaupte, dass sie wikipedia als Lobbyportal benutzen. Das gilt allerdings nicht für diesen Artikel. Für den gilt, dass der Löschantrag imho richtig war, da Latzel eigentlich nur Unsinn redet, woran Argumente wie "32.000 Abonnenten und Videos mit über 100.000 Aufrufen sind hohe Zustimmungswerte." erstmal nichts ändern, so dass mir nicht klar ist, in welchem Bereich er enzyklopädische Relevanz besitzt. Die könnte man imho lediglich dadurch erzielen, dass man seinen im Artikel dargestellten theologischen Positionen irgendeine Art von theologischer Rezeption gegenüberstellt, während die politischen und gesellschaftlichen Reaktionen, vor allem in der hier erfolgten Ausführlichkeit, eher den Eindruck einer gesellschaftspolitischen Groteske erwecken, die in einer Enzyklopädie nichts verloren hat. Wenn es die theologische Inhalte berücksichtigenden Reaktionen nicht gibt, könnte das natürlich, s. meine Ausführungen oben, an dem Niveau der Latzelschen Positionen liegen, was dann wieder für Löschung spricht. --Heraklit~dewiki (Diskussion) 19:07, 30. Apr. 2022 (CEST)

"Wir Leben Vielfalt"

Beherrschen in Bremen nicht einmal die Pastoren die korrekte Rechtschreibung? Könnte gut sein - die Senatorinnen können es auch nicht; je linker, je dümmer... --95.116.133.192 22:06, 30. Okt. 2021 (CEST)

Übrigens: Auf dem in der angegebenen Quelle abgebildeten Foto des pastoralen Transparents gibt es diesen Rechtschreibfehler gar nicht - da ist nämlich die gesamte Parole in Großbuchstaben dargeboten. Der Fehler liegt also nicht bei den Bremer Pastoren, sondern ganz allein bei dem Wikipediaautor. --77.3.241.31 18:06, 1. Nov. 2021 (CET)

Als offensichtlich rechte IP ist es sehr mutig zu schreiben: „... je linker, je dümmer...“--Roland Kutzki (Diskussion) 12:24, 6. Mai 2022 (CEST)

Straffungen

Latzel wird in der Biografie viel zu viel Bedeutung beigemessen, der Artikel ist zu ausschweifend. Nach dem Verfahren vor dem Landgericht sollte der Artikel erheblich im Sinne einer Enzyklopädie gestrafft werden. --Roland Kutzki (Diskussion) 12:24, 6. Mai 2022 (CEST)

Dafür! --2003:CF:970A:BB00:9998:293E:EB1C:3F5F 23:50, 18. Mai 2022 (CEST)

Warten wir das Berufungsurteil ab. Danach kann gestrafft werden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:50, 19. Mai 2022 (CEST)

Straffungen II

Jetzt ist der Zeitpunkt für Straffungen gekommen. Ich habe zum Artikel eine ganze Menge beigetragen – und bin ein bisschen stolz darauf, dass ich kaum mit Befürworten und Gegnern Latzels in Konflikt geriet. Wir können alle streichen, was uns streichenswert erscheint, oder ich könnte mich an einer gestrafften Version versuchen, wozu ich aber natürlich etwas Zeit brauche. Zeitverschwendung wäre es, wenn ich eine gestraffte Version entwerfen würde und gleichzeitig schon gestrichen würde. Wer immer sofort loslegen möchte, tue es, aber es wäre mir hilfreich, diese Absicht anzukündigen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:40, 20. Mai 2022 (CEST)

Wir haben ja verschiedene erfreuliche Diskussionen bei der Entstehung des Artikels geführt. Daher würde ich Dir bei einer gestrafften Fassung sehr vertrauen - eventuelle kleiner Nacharbeiten kann man dann ja immer noch gemeinsam machen. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 17:17, 20. Mai 2022 (CEST)

Danke, Matthias Lorenz. --Anselm Rapp (Diskussion) 17:10, 21. Mai 2022 (CEST)

Ich habe nun in Windeseile einen Straffungsentwurf geschrieben und stelle ihn zur Diskussion. Sicher gibt es noch Verbesserungspotenzial. Am "Eheseminar" habe ich nicht viel gekürzt, weil dafür noch Interesse bestehen dürfte. Und die beiden Gutachter im Berufungsverfahren habe ich hinzugefügt, nachdem die im ersten Verfahren auch genannt wurden. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 17:10, 21. Mai 2022 (CEST)

Ich würde es für sinnvoll halten, da noch viel mehr zu kürzen, Sätze wie "Für die Staatsanwaltschaft nahmen zwei Sitzungsvertreter teil, das ist in Verfahren dieser Art untypisch und verdeutlicht die besondere Bedeutung des Verfahrens, den die Staatsanwaltschaft ihm zumisst." oder "In seinem Schlusswort erklärte Latzel, er sei „nicht dieses Monster, zu dem ich in der Anklage gemacht worden bin.“" scheinen mir im Rückblick zu weitschweifig. Reicht es nicht, erstinstanzliche Verurteilung (mit beantragtem Freispruch respektive Strafe) und Berufung mit zwei unterschiedlichen Gutachtern und dem Urteil zu haben? --Matthias Lorenz (Diskussion) 23:12, 21. Mai 2022 (CEST)

Danke für Deine Hinweise, Matthias Lorenz. Am heutigen Sonntag werde ich nicht viel machen, aber ich werde sie berücksichtigen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:50, 22. Mai 2022 (CEST)

Ergänzung vom 23. Mai 2022, 15:44

Hallo PhJ, in der Diskussion wurden – insbesondere jetzt nach dem Berufungsurteil – Straffungen des Artikels gewünscht. Ich habe unter Straffungen II einen eigenen Straffungsentwurf verlinkt, der noch unfertig ist. Meines Erachtens arbeiten wir jetzt in unterschiedlichen Richtungen. Ich reiße mich nicht um die Überarbeitung. Hast Du einen Vorschlag zur weiteren Vorgehenesweise? Bis zu einer Klärung mache ich erst mal nicht weiter. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:56, 23. Mai 2022 (CEST)

Hallo Anselm, es tut mir leid, wenn ich jetzt deinen Bestrebungen entgegenwirke. Ich halte den Verlauf der Verhandlung für durchaus relevant und bin gegen eine Straffung an dieser Stelle, zumal hier recht hochkarätige Theologen angehört und in (nicht nur) einem Fall dann sogar wegen Befangenheit abgelehnt wurden. Das ist seitdem nicht wenig rezipiert worden, und es ist durchaus damit zu rechnen, dass es ein bleibendes Interesse gibt. Straffungen an anderer Stelle sind eine andere Frage und zumindest in einigen Fällen auch gerechtfertigt. Viele Grüße -- PhJ . 16:07, 23. Mai 2022 (CEST)

Gerade stelle ich fest, dass ich mit 195 Edits mit Abstand der Hauptautor des Artikels bin, aber daraus leite ich keine Rechte ab. Den Wunsch nach Straffungen finde ich berechtigt, wobei sicher am weitesten Zurückliegendes am ehesten rauskann. Ich habe mich als der, der am meisten am Artikel geschrieben hat, bereiterklärt, zu straffen. Jetzt sollte erst mal geklärt werden, wer was nicht drin haben will und wer was raus haben will. Diesbezüglich möchte ich denjenigen den Vortritt lassen, die anderes als meinen Entwurf wollen. Einigen sollten sich die, die Straffung wollen, mit denen, die sie nicht wollen oder ergänzen wollen. Wenn dann noch Bedarf besteht, dass ich straffe, versuche ich es. Ich habe bewusst erst mal einen Entwurf gemacht, damit anhand dessen ein Konsens erreicht werden kann. Viel Erfolg allerseits, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:54, 23. Mai 2022 (CEST)

Ich habe im Sinne einer Enzyklopädie gestrafft und finde, dass das noch nicht ausreicht. Wer ist den Latzel, das er so viel Aufmerksamkeit verdient? --Roland Kutzki (Diskussion) 14:35, 24. Mai 2022 (CEST)

Nur mal so als Anmerkung und Vergleich: Die Biografie von Hans Koschnick umfasst 16.324 Bytes, die von Latzel 60.000 Bytes.--Roland Kutzki (Diskussion) 14:47, 24. Mai 2022 (CEST)

Ich hatte mich ja schon als Unterstützer von deutlichen Straffungen geoutet. Nur werde ich selber in den nächsten Tagen nicht dazu kommen. Aber ich möchte alle die dazu Zeit haben ermutigen, das mit Bedacht aber Nachdruck fortzusetzen. Und schon im Vorfeld dafür danken. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 15:30, 24. Mai 2022 (CEST)

Überstrafft

Roland Kutzki, einen Großteil Deiner Straffungen begrüße ich oder finde sie zumindest nicht schädlich. Anders im Abschnitt "Offizielle Sanktionen", Absatz "Die Staatsanwaltschaft Bremen prüfte ...". Ich halte es für sehr wohl für relevant, dass sich die Staatsanwalt bereits einmal mit Latzel befasste, damals aber zum Ergebnis kam, seine Äußerungen seien durch die Meinungsfreiheit gedeckt.

Zur Relevanz Latzels an sich: Er steht exemplarisch für die Frage, ob Teile der Bibel unseren Gesetzen widersprechen, und ob der Aufruf, gegebenenfalls dennoch der Bibel zu folgen, strafbar oder von der Meinungsfreiheit gedeckt ist. Koschnick in allen Ehren, aber solch grundsätzliche Rechtsfragen hat er meines Wissens nie hervorgerufen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:37, 24. Mai 2022 (CEST)

Vielleicht kann man den Absatz mit der vorherigen Befassung sehr viel kürzer wieder reinnehmen? Ansonsten wird bei der Person Latzel nicht die Bibel verhandelt, sondern verschiedene Auslegungen. Aber auch dabei sehe ich eigentlich Luft für Kürzungen, ohne diesen Aspekt unter den Tisch zu kehren. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 15:54, 24. Mai 2022 (CEST)

Diesen Absatz weiter zu kürzen, hätte ich Probleme. – Statt das weite Feld der Bibelauslegungen aufzumachen, würde ich dann noch lieber die etwas klischeehaften Unterscheidungen konservativ und liberal verwenden. Mach doch gerne einen Vorschlag, Matthias Lorenz. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:21, 24. Mai 2022 (CEST)

Der Absatz ab "Die Staatsanwaltschaft Bremen prüfte ..." gehört nicht in den Artikel. Sie hat geprüft und daraus wurde keine Handlung. Wie wollen wir wirklich wirkungsvoll straffen, wenn wir solchen Ereignissen nachhängen? Die Staatsanwaltschft hat bei so manchen der 68er geprüft und es wurde zu recht oder zu unrecht nichts daraus. In den Akten fliegt das nach recht kurzer Zeit raus, nur bei Wikipedia nicht?!- Das ist im übrigen eine Biografie und hier kann es nur sehr am Rande um die Bibelexegese gehen. Und warum soll eine Biografie von Latzel viermal länger als die von Koschnick sein?--Roland Kutzki (Diskussion) 17:55, 24. Mai 2022 (CEST)

Die Diskussion scheint sich in Richtung pro oder kontra Latzel zu bewegen. Genau das wollte ich vermeiden. "gehört nicht in den Artikel" kann kein Nutzer bestimmen. Einer kann der Ansicht sein: gehört, ein anderer: gehört nicht. Und wenn es da unterschiedliche Ansichten gibt, muss ein Konsens gefunden werden. – Es muss hier in dem Maß um Bibelexegese gehen, in dem es bei den Gerichten (und Staatsanwaltschaft und Verteidigung) um Bibelexegese ging. Wenn wir das nicht abbilden, haben wir keinen NPOV. – Und bitte, lassen wir den Vergleich mit Koschnik weg. Sonst kann jeder von uns sich auf die Suche machen, wessen Biographie in der WP kürzer oder länger ist als Latzels. Das bringt uns bestimmt nicht weiter. Ich wünsche mir, dass wir trotz unterschiedlicher Ansichten so konstruktiv weitermachen, wie es anfangs möglich war. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 18:13, 24. Mai 2022 (CEST)

Wie gesagt, mir fehlt aktuell die Zeit für eine gründliche Beschäftigung mit einer Straffung. Aber als Vorschlag und zur Illustration meiner Position. Den ganzen Absatz der Sanktionen "Bezüglich der Predigt 2015" könnte ich mir auch so vorstellen:

"Die Bremische Evangelische Kirche verurteilte Latzels Predigt, verzichtete aber auf disziplinarische Maßnahmen. Während die Bremische Bürgerschaft sich in einem Beschluss gegen Latzels Predigt wandte, verzichtete die Staatsanwaltschaft Bremen nach Prüfung auf die Einleitung eines Ermittlungsverfahrens, da die Äußerungen durch die grundgesetzlich zugesicherte Meinungs- und Religionsfreiheit gedeckt seien."

Natürlich noch mit den entsprechenden Belegen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 23:43, 24. Mai 2022 (CEST)

Matthias Lorenz, mit Deinem Vorschlag bin ich einverstanden, und ich begrüße die Methode, erst zur Diskussion zu stellen und dann zu ändern. Es gehen zwar etliche Details verloren, aber in wenigen Jahren mögen die auch gar nicht mehr interessieren. Ich stelle fest, dass "Die Bremische Evangelische Kirche verurteilte Latzels Predigt scharf, verzichtete aber auf disziplinarische Maßnahmen" schon bisher unbelegt war. Ich sehe mich mal um. Der korrekten Versionsgeschichte wegen wäre es gut, wenn Du ggf. selbst Deinem Vorschlag umsetzt. – Die Staatsanwaltschaft liefert ja nun wiederum Material zum Ergänzen  ... Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:51, 25. Mai 2022 (CEST)

Vielleicht noch mal hören, was Roland Kutzki oder andere NutzerInnen sagen? Wenn wir über einen "Modellabschnitt" Einigkeit hätten, könnte man wahrscheinlich mit dem Rest schneller vorankommen. --Matthias Lorenz (Diskussion) 09:14, 25. Mai 2022 (CEST)

Ja, klar! Und über Binnen-Is und andere Genderzeichen diskutieren wir hier glücklicherweise nicht. ;-) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:47, 25. Mai 2022 (CEST)

Es geht hier (und mir) nicht um Pro oder Anti Latzel, sondern um die Bedeutung bzw. Relevanz einer Person, über die im Rahmen einer Enzyklopädie eine Biografie zu lesen ist. Wikipedia soll nicht zur Meinungsmache beitragen. Aber wenn wir seine Biografie aufblähen und Alles und Jedes um seine Person Bedeutung beimessen und wie eine Zeitung dazu berichten, dann machen wir Meinung, was uns nicht zusteht. Der Vergleich mit einer wirklich bedeutenden Persönlichkeit in Bremen wie Hans Koschnik soll nur beitragen, das wir Latzel nicht durch den Umfang seiner Biografie in besonderen Maße aufwerten. Deshalb muss noch erheblich gestraft werden. Das denen, die über Latzel geschrieben haben, Details über Details ermittelt und oft Mühsam belegt haben Straffungen schwer fallen ist verständlich. Ein Beharren auf Infos, die in 20 Jahren kaum einen noch interessiert, nützt nicht dem Format Enzyklopädie. --Roland Kutzki (Diskussion) 11:22, 25. Mai 2022 (CEST)

Arbeitsmethode

Roland Kutzki, wir haben völlig unterschiedliche Arbeitsmethoden. Ich habe versucht, bei den Straffungen, die wir wohl alle bejahen, einen Konsens zu erarbeiten, der in den Artikel eingeflossen wäre. Matthias Lorenz hat mit seinem Vorschlag zu "Die Bremische Evangelische Kirche verurteilte Latzels Predigt, verzichtete aber auf disziplinarische Maßnahmen ..." ein gutes Beispiel geliefert, wie Zusammenarbeit bei der Straffung funktionieren kann. Die leider noch verbreitete Methode, nach Gutsherrenart zu editieren und zu löschen, was andere geschrieben haben, auf Kritik zu warten und sich gegebenenfalls zu verteidigen, liegt mir nicht. Bis wir hinsichtlich der Arbeitsmethode einen Konsens erreichen, ziehe ich als Hauptautor mich aus der Arbeit am Artikel zurück, beteilige mich höchstens noch an Diskussion und Beschluss der Methode. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 12:12, 25. Mai 2022 (CEST)

Meine Idee war allerdings nicht, dass wir alles erst hier besprechen. Eher würde ich hoffen, dass wir eben einen "Modellabschnitt" als Konsens haben und dann direkt im Artikel arbeiten können - und das Ergebnis nur bei Bedarf hier diskutieren. --Matthias Lorenz (Diskussion) 12:55, 25. Mai 2022 (CEST)

Viele von uns schreiben neue Artikel oder Ergänzungen, selbstverständlich ohne einen/mehrere Andere zu Fragen oder zuvor einen breiten Konsens zu erlangen; das ist nicht Gutsherrenart. So ist die Arbeitsmethode Wikipedia. Das gilt auch beim Straffen. Unstrittig ist: Der Artikel ist viel zu lang.--Roland Kutzki (Diskussion) 13:24, 25. Mai 2022 (CEST)

Roland Kutzki, die Wikipedia ist keine andere Welt, und wenn man hier nicht in der Lage ist, im Team (lesenswert!) zu arbeiten, dann ist die Art der Zusammenarbeit zu ändern und nicht die Teammitglieder, die Teamarbeit gewöhnt sind und sie auch hier praktizieren wollen. Wer in einem Unternehmen etwas, was ein Teammitglied gerade produziert hat, ohne Rücksprache sofort wieder verwirft, ist er ein Fall für die Personalabteilung. Leider ist die Wikipedia berüchtigt für ihr miserables Kooperationsklima. Ich habe nicht vor, mich zu "akklimatisieren." – Matthias Lorenz, mit einem Versuch, es mit Deinem Vorschlag zu versuchen, bin ich einverstanden. --Anselm Rapp (Diskussion) 15:54, 25. Mai 2022 (CEST)

Zusammenfassung

dort steht der Satz
"Während er mit Gottesdiensten vor Ort und per Videoübertragung Zuspruch findet,
werden ihm andererseits radikale Einstellungen vorgeworfen."

dazu ist fragen:
1. was ist mit "Zuspruch findet" gemeint?
auf welcher reputablen / neutralen Quelle basiert die Formulierung "Zuspruch findet"?

2. "radikale Einstellungen vorgeworfen"
radikal heißt ein Problem an der Wurzel / Ursache angehen

sollte diese fragwürdige unbelegte Behauptung stimmen stellt sich die Frage
auf welche Problemursachen sich die Einstellungen Latzels angeblich beziehen,
- denn das wird gar nicht aufgeführt, auch wird nicht geschreiben, wer ihm das vorwirft

der Satz ist unsachlich, unlogisch und unkonkret formuliert und in dieser Form für eine Zusammenfassung unpassend

--Über-Blick (Diskussion) 15:46, 23. Jun. 2022 (CEST)

Der Satz ist tatsächlich seltsam, vor allem deshalb, weil er durch das Wort „andererseits“ einen Gegensatz formuliert, der so gar nicht existiert. Ich habe da keine genaue Kenntnis der Sache, weil ich mich mit Latzel nur ganz am Rande mal beschäftigt habe, aber meiner Vermutung nach finden seine Gottesdienste doch gerade deshalb so viele Hörer, weil er in einem bestimmten Sinne „radikal“ (hier von mir gemeint als: „sich sehr dezidiert auf eine Basis, die Bibel, berufend und diese sehr wörtlich auslegend“) predigt? Das wäre ja dann kein Gegensatz im Sinne von „einerseits, … andererseits“. Hättest du eine passendere Formulierung? --Wortsportler (Diskussion) 16:23, 23. Jun. 2022 (CEST)

Ach so, nicht falsch verstehen: Natürlich sollen meine gerade angestellten Spekulationen keinen Eingang in den Artikel finden! Wir wollen ja gesichertes Wissen abbilden. Ich wollte lediglich unterstützen, dass dies hier offenbar derzeit nicht geschieht. --Wortsportler (Diskussion) 16:25, 23. Jun. 2022 (CEST)

Verurteilung in Zürich

Der verlinkte nennt keinen Namen. Zudem wird der Verurteilte als 63 Jahre alt bezeichnet. Latzel wird jedoch erst im November 55. Ist sicher, dass der Artikel des SFR sich auf Latzel bezieht?--91.96.203.79 22:11, 31. Jul. 2022 (CEST)

Oh, wie peinlich! Vielen Dank, liebe IP, für den Hinweis. Und Entschuldigung an alle, die dem aufgesessen sind. Erklären kann ich meinen Irrtum: Mein Internetwächter, der mir laufend Treffer zu einer Menge von Wörtern meldet, schlug seltsamerweise beim SRF-Artikel auf "Latzel" an, obwohl er gar nicht vorkommt. Zerknirschten Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 22:26, 31. Jul. 2022 (CEST)

Disziplinarverfahren fortgeführt?

Erst heißt es, das Diszi wird bis zum Prozeßabschluß ausgesetzt und nur bei einer Verurteilung weitergeführt, dann wird L. in der Berufungsverhandlung (inzwischen rechtskräftig; die StA hatte wohl auf einen Revisionsantrag verzichtet) freigesprochen, und nun soll das Disziplinarverfahren doch wiederaufgenommen werden? Ja, was denn nun, und was ist daraus eigentlich geworden? --95.119.65.231 01:29, 1. Okt. 2022 (CEST)

Straf- und Disziplinarverfahren sind zwei verschieden Verfahren; letzteres hängt ab von arbeitsrechtlichen Verstößen, die keine strafrechtliche Relevanz haben; geht also--Roland Kutzki (Diskussion) 14:40, 3. Okt. 2022 (CEST)

??? Im Artikel steht, daß der Revisionsantrag der Staatsanwaltschaft Erfolg hatte und der Prozeß neu aufgerollt werden muß. Was ist denn nun der aktuelle Stand (und für uns Nicht-Juristen: wie geht es denn nun aktuell weiter - Wiederholung der Berufungsverhandlung vor dem LG oder komplette Neuverhandlung vor dem AG)? (Wobei die Staatsanwaltschaft auch schlicht die Anklage zurücknehmen könnte, was sie aber wohl nicht tun wird.) --77.6.76.249 06:39, 2. Aug. 2023 (CEST)

Abschnittshierarchie

Hallo, wenn ich mich recht entsinne, habe ich die Abschnittshierachie angelegt:

• ...
• Rezeption
  • Henning Scherf vergleicht Latzel mit „Khomeinis“
  • Predigt vom 18. Januar 2015
  • Eheseminar im Oktober 2019
  • Boykotte
  • Steigender Zulauf
  • Angriffe
  • Offizielle Sanktionen
  • Justiz
  • Sonstiges
• Weblinks
• Einzelnachweise

Jetzt ist sie so:

• ...
• Rezeption
  • Henning Scherf vergleicht Latzel mit „Khomeinis“
  • Predigt vom 18. Januar 2015
  • Eheseminar im Oktober 2019
  • Boykotte
  • Steigender Zulauf
  • Angriffe
  • Offizielle Sanktionen
• Justiz
• Sonstiges
• Weblinks
• Einzelnachweise

Ich verstehe zwar den Wunsch, die "Justiz" hervorzuheben, aber in der Hauptebene finde ich ihn, auch den Begriff, nicht recht passend. Und "Sonstiges" in der Hauptebene mit den zwei Sätzen über die Predigtreihe in Rentweinsdorf finde ich auch nicht optimal; vielleicht könnte man die zurück zur Rezeption schieben. Ich denke drüber nach, vielleicht können die Kollegen und ggf. Kolleginnen das auch tun. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:45, 26. Feb. 2023 (CET)

Es ist ein Durcheinander: Der Strafprozeß wird erstmalig im Abschnitt Justiz "offiziell" in den Artikel eingeführt, aber bereits vorher darauf Bezug genommen, wo sich der Leser dann erstaunt "Was denn für ein Strafprozeß?" fragt - bitte mal sortieren. --77.6.76.249 06:26, 2. Aug. 2023 (CEST)

Als "Erste Hilfe" habe ich's präzisiert. Danke für den Hinweis. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:39, 2. Aug. 2023 (CEST)

"Erste Hilfe" ist immer löblich, aber der Patient muß trotzdem noch auf den OP-Tisch: es geht ja nicht um "(irgend-)einen" Strafprozeß (z. B. wegen Steuerhinterziehung, oder weil er seinen Hund erschossen hatte), sondern um den Prozeß - wegen eines anderen hätten die Demonstranten schließlich nicht den Larry gemacht. Hilft nichts: Reponieren, d. h. umsortieren, sonst wächst es schief zusammen. --77.6.76.249 07:18, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich habe momentan keine Zeit dazu. Mach gerne Vorschläge hier oder editiere den Artikel. (Kannst Du die Steuerhinterziehung belegen?) Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 07:58, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ich weiß von keiner Steuerhinterziehung. Das war ein fiktives Beispiel für irgendeinen Straftatbestand, den "draußen im Lande" keine Sau interessiert. (Den toten Hund hat es allerdings gegeben - hat wohl auch nicht allzu viele Leute auf die Zinne gebracht.) --77.6.76.249 15:29, 2. Aug. 2023 (CEST)

Ein echtes und ein fiktives Beispiel, irritiert vermutlich nicht nur mich. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 15:44, 2. Aug. 2023 (CEST)

Mit Recht. Ändert aber nichts daran, daß der Artikel umgebastelt werden sollte. (Außerdem gibt es juristische Unklarheiten, die einfach Fachwissen erfordern - oben im Zusammenhang mit dem Disziplinarverfahren erwähnt: In welchem Stadium befinden sich nun eigentlich Straf- und Disziplinarverfahren? Und welche Kompetenzen hat die BEK überhaupt? Einerseits scheint sie Dienstherr der Bremer Pastoren zu sein und besoldet sie - das mit den Mittelzuweisungen aus dem Kirchensteueraufkommen ist irgendwie kompliziert. Andererseits gibt es keinen Superintendenten und keine Oberaufsicht - hach, waren das noch Zeiten, als der Wohllöbliche Senat auch über die Kirche herrschte - sondern die Gemeinden sind vollkommen autonom, und der Kirchenvorstand von Martini hatte ja wohl auch bereits gedroht, dann eben L selbst zu bestallen, wenn die BEK ihn rausschmeißen sollte, und das wäre auch eine sehr ernste Angelegenheit, weil dann nämlich der Kirchenstaatsvertrag platzen könnte; da ist definitiv Feuer unterm Dach. (Schließlich wollen wir mal auch nicht übersehen, daß die Anklage eine ganz windelweiche Geschichte und sehr politisch motiviert ist, und nicht zuletzt die taz hat sehr zutreffend festgestellt, daß das Verhalten von Mitgliedern des Senats einen massiven Eingriff in die Religionsfreiheit darstellt, und eigentlich sollte das auch die Leitung der BEK wissen und klug genug sein, daß sie ihr Mäntelchen diesbezüglich nicht nach dem Winde drehen sollte, denn der kann sich auch selbst rasch drehen. Beispiel Frauenordination: Man kann das natürlich vorgestrig und mittelalterlich finden, die abzulehnen, aber das ist bitteschön Sache der Religionsgemeinschaften und entspricht im übrigen vollständig der biblischen Überlieferung (mulier taceat in eccclesiam etc., eben das ganze misogyne Paulinische Zeugs - ich ärgere unsere Pastorin auch immer damit, ihr vorzuhalten, wie sie sich "sola scriptura" immer so zurechtlügt, wie es ihr gerade in den Kram paßt), und die Politik hat nicht die Kompetenz, die Satzung der Martinigemeinde umzuschreiben: Eine Konsequenz der Trennung von Kirche und Staat ist, daß die Kirchen eben auch in einem demokratischen Staat nicht demokratisch verfaßt sind. (Es wäre durchaus logisch, daß es eine solche Trennung nicht mehr gibt: Die Zwei-Reiche-Lehre entstand aus dem Gegensatz zwischen der "demokratisch" verfaßten "Kirche des Volkes", die sich nur Gott selbst und den von ihm erwählten Vertretern verpflichtet fühlte, und dem teuflischen, autokratisch und feudalistisch verfaßten "weltlichen Staat", in dem man eben dem Kaiser gab, was des Kaisers ist. Die "Übermacht Gottes" zwang dann letztlich die Machthaber, sich durch ein Gottesgnadentum zu legitimieren, weil sie ansonsten kein Bein auf den Boden bekommen hätten. Wenn aber "der Kaiser" weg ist und "das Volk" selbst regiert, dann gibt es keinen Grund, daß seine Kompetenz nicht allumfassend ist und es einen Gottesstaat errichtet. Historisch war das in Bremen natürlich anders: Bremen war ja immer "demokratisch verfaßt" mit seinem Senat und kannte keinen König, und den Kaiser hat es nur anerkannt, weil der halt weit genug weg war und sich in die Bremer Autonomie nicht einmischte, aber die päpstliche Macht war ihm ein Dorn im Auge, so daß Bremen den Bischof verjagte bzw. immer sehr einschränkte und die Reformation annahm, und seitdem regierte der Senat schön ordentlich Volk und Kirche zugleich und berief sich selbstverständlich nicht auf ein Gottesgnadentum, denn er repräsentierte ja schließlich selbst die Bürgerschaft, und es gab nur noch ein Reich.)) Das gehört nun alles nicht in einen Personenartikel, wäre aber für das Verständnis eigentlich notwendig.) --77.10.62.2 06:29, 3. Aug. 2023 (CEST)

Deine vorgenommenen Änderungen am Artikel scheinen mir sinnvoll, insbesondere die chronologische Reihenfolge. Als Sichter gebe ich sie ohne fachliche Prüfung frei. Den vorigen Absatz konnte ich noch nicht eingehend lesen. Weitere Diskussionsteilnehmer wären wünschenswert. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 09:30, 3. Aug. 2023 (CEST)

Es lohnt ich eigentlich auch nicht, das vorstehende Zeugs zu lesen; das ist eigentlich viel zuviel "Rundumschlag" und trägt zur Verbesserung des Artikels eigentlich nicht bei, weil langatmige Abhandlungen über die Bremer Kirchenverfassung und deren historische Entwicklung in Personenartikel schlicht keinen Platz haben. Daß man "ohne" die Positionen und Interessenlagen nicht versteht und deshalb die Abläufe nicht einordnen kann: Ja, Pech, aber nicht zu ändern. Der Artikel wird sich auf die Darstellung der äußeren Abläufe beschränken müssen, ohne sie kommentieren zu können. Wenn jetzt alle mit der Gliederung einverstanden sind, dann bleibt die halt so. Oder? --77.10.62.2 03:15, 4. Aug. 2023 (CEST)

Meinerseits keine Einwände. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 06:23, 4. Aug. 2023 (CEST)

Ich hatte ja immer noch mal das (ich glaube auch mit Anselm Rapp besprochene) Projekt, den Artikel deutlich einzukürzen, weil rückblickend nicht mehr jeder einzelne Schritt wichtig ist. Vielleicht sieht man dann auch klarer, ob an der Struktur etwas geändert werden sollte. Für den Moment finde ich es auch überzeugend.

Ich habe die ganzen Anmerkungen der IP gerne gelesen - bin aber froh, dass Du sie nicht in den Artikel einbauen willst. Gruß, --Matthias Lorenz (Diskussion) 09:34, 4. Aug. 2023 (CEST)

Gehören sie ja auch nicht rein, aber es könnte - nicht personenbezogene - Spezialartikel zu den verschiedenen staats- und kirchentheoretischen sowie historischen Fragen geben, auf die möglicherweise verlinkt werden könnte. (Was hier auch nicht hereingehört: Die Affäre "Der Staat gegen Latzel" hat durchaus das Zeug, bis nach Karlsruhe oder Straßburg eskaliert zu werden, und meine Prognose, auf die ich sogar wetten würde, ist, daß L letztlich obsiegen und die BEK einlenken wird. Ich weiß aus sicherer Quelle, daß letztere das Dilemma genau erkannt hat: Wenn sie L abwatscht, tritt Martini aus, und es gibt ein fettes Bremer Schisma, was wirklich das letzte ist, was die Bremer Kirche brauchen kann. Und es ist auch völlig absurd, daß sich "die Kirche", die gem. der Weimarer Reichsverfassung seit 1920 autonom und aus der Leitung des Senats entlassen ist, nun nach dessen väterlicher Fürsorge zurücksehnt und ihre religiös-dienstrechtlich zu begründenden Entscheidungen von denen weltlicher Gerichte, die überhaupt nicht über religiöse Fragen zu entscheiden haben und das auch nicht tun, sondern das staatliche Gesetz anzuwenden haben, präjudizieren läßt. Der Volksverhetzungsparagraph hat null, niente, gar nichts mit religiösen Fragen zu tun, und Gerichte haben die dogmatische Richtigkeit und Zulässigkeit kirchlicher Lehren nicht zu beurteilen, Punkt: Wenn eine Religionsgemeinschaft lehrt, daß im Rahmen der Religionsausübung Menschenblut und -fleisch zu verzehren ist - doch, doch, das tun sie, und das praktizieren sie (in gewisser Weise symbolisch, klar!) auch, wenn auch diese Mahlzeit nicht durch das Schlachten von Menschen, sondern "synthetisch" aus veganen Ausgangsstoffen bereitet wird und sich erst nach dem Verzehr und durch Zauberformeln und Klingeling in humanes biologisches Material von einem schon vor langer Zeit geschlachteten Menschen verwandelt; der soll übrigens zu Lebzeiten Lebensmittel veganer Herkunft an Anwesende verteilt und dazu "tut dies zu meinem Gedächtnis" gesagt haben; wie der auf die Idee kam, Brot und Wein als "dies ist mein Leib" etc. zu apostrophieren, übersteigt freilich mein bescheidenes biblisches Wissen, bzw. ist aus dem Konfi diesbezüglich nichts hängengeblieben, falls das thematisiert worden sein sollte (und ich will mich auch nicht weiter darüber auslassen, ob die Eier am stumpfen oder am spitzen Ende aufzuschlagen sind) - dann haben die Gerichte das nicht zu beurteilen, die Justiz hat nur darüber zu wachen, daß für die Substanzbeschaffung tatsächlich nicht Leben und körperliche Unversehrtheit echter, lebender Menschen in Mitleidenschaft gezogen wird. Es ist doch so: Derzeit wendet sich die BEK im Verein mit den linksgrünversifften atheistischen Gruppierungen, die auf legale Weise die Macht im Staate Bremen erlangt haben, gegen die Religionsfreiheit. Was wird sie denn tun, wenn "morgen" die christlich ausgerichteten Gruppen wie die AfD und die CDU regieren und im Namen der Religionsfreiheit die Staatsanwaltschaft anweisen, diese fürchterliche gottlose Anklage zurückzunehmen? Warum sollte sich denn ausgerechnet das kleine Bremen gegen die gute gerechte Regierung der christlichen Weltherrscher Orban, Putin und Trump, und wie sie sonst noch alle heißen, auflehnen? Bloß, weil man sonst das Kotzen kriegt? Das kann doch kein Grund sein. Schließlich sind wir doch alle für den Frieden und wollen nicht, daß Europa von heidnischen Invasoren aus fremden Kontinenten überschwemmt wird, nicht wahr?) --77.8.51.17 01:12, 6. Aug. 2023 (CEST)

Eine Kirche wie die BEK wendet sich gegen die Religionsfreiheit und das "linksgrünversifft"... Und Mal ehrlich, die AfD (und CDU) ist mit Sicherheit nicht christlicher als Grüne oder die Linke. Volksverhetzung kann übrigens auch mit religiös-ideologischem Hintergrund betrieben werden, wie die Geschichte des Antijudaismus zeigt. Ein Austritt Martinis aus der BEK würde der BEK nur gering schaden, Martini müsste dann aber ohne Kirchensteuern auskommen, da nicht Partei des Konkordates (welches in der Tat schwer mit der Trennung von Kirche und Staat vereinbar ist).--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:48, 1. Nov. 2023 (CET)

Änderungen ab 30. Oktober 2023

Er sollte - trotz aller Entrüstung - nicht durch zu umfangreiche Texte großgeschrieben werden; ein kleiner Pastor in einer mittelbedeutsamen Bremer Kirche, von dem in 30/40 Jahren kaum einer noch was weiß. Wir sind keine Zeitung.--Roland Kutzki (Diskussion) 13:56, 31. Okt. 2023 (CET)

Warum streichen Sie (und anschließend auch RoBri) meine Ergänzungen im Vorspann und unter "Sonstiges", ohne inhaltlich zu meinen Begründungen und Einwänden Stellung zu nehmen? Wenn jemand den Latzel-Artikel aufruft, dann doch vor allem wegen seines Strafverfahrens. Wieso soll das erst weit unten auftauchen? Und wieso ist der bundesweit vermutlich einmalige Vorgang, dass ein Pastor vor Kleinkindern über Abtreibung redet, nicht der Rede wert? Zum Straffen gäbe es andere Passagen, zum Beispiel dass die Bremische Evangelische Kirche normalerweise keine Petitionen entgegennimmt, es diesmal aber doch getan hat. Solange Sie meinen Argumenten nichts Nachvollziehbares entgegen, empfinde ich Ihre Zurücksetzungen als übergriffig. --2003:F5:FF14:B300:E05C:DFD5:E66D:BBB9 15:51, 1. Nov. 2023 (CET)

Die bisherigen Autoren des Artikels haben sich, was nicht immer leicht war, um den unabdingbaren Neutralen Standpunkt bemüht und ihn gemeinsam erarbeitet. Die jetzt vorgenommenen Änderungen und ihre Zusammenfassungen erwecken den Eindruck, der Artikel solle als Pranger verwendet werden ("Wenn jemand den Latzel-Artikel aufruft, dann doch vor allem wegen seines Strafverfahrens"). Das ist nicht Aufgabe der Wikipedia und ist zu unterlassen. Gruß, --Anselm Rapp (Diskussion) 16:24, 1. Nov. 2023 (CET)

Auch ich habe mich um einen neutralen Standpunkt bemüht. Es ist doch Fakt, dass Olaf Latzel vor allem durch das Strafverfahren bundesweit bekannt geworden ist. Außerdem ist ein solcher Strafprozess gegen einen christlichen Pastor ein beispielloser Vorgang. Ohne dieses Verfahren (und auch ohne seine Predigt von 2015) gäbe es keinen Grund, einen so ausführlichen Artikel über einen einzelnen Pastor anzulegen. Man kann ja völlig unterschiedlicher Meinung darüber sein, ob Latzels Äußerungen Volksverhetzung sind oder nicht und ob ein Strafverfahren gegen ihn gerechtfertigt ist oder nicht. Also hat die sachliche Erwähnung des Strafprozesses im Vorspann keine Prangerwirkung, sondern fasst nur einen wichtigen Teil des Latzel-Eintrags knapp zusammen. - Ebenfalls bundesweit einmalig ist es, wenn ein Pastor auf einem Kita-Fest über Abtreibung spricht. Verglichen mit manchen Nebensächlichkeiten im Latzel-Eintrag scheint mir diese Information auf jeden Fall erwähnenswert. Auch hier habe ich eine neutrale Formulierung gewählt, die lediglich den Sachverhalt wiedergibt. Darin kann ich keine Prangerwirkung erkennen. --2003:F5:FF14:B300:E05C:DFD5:E66D:BBB9 16:59, 1. Nov. 2023 (CET)

Es handelt sich um ein Verfahren von 2020, dass durch mehrere Instanzen geführt und noch nicht abgeschlossen wurde. Im bedeutsamen Vorspann hat das dann nocht nichts verloren. Eine Erwähnug im nachgehenden Text erfolgte. Der Abschluss des Verfahrens bleibt abzuwarten, um zu bewerten, wo und wie ein solches Verfahren im Rahmen einer Enzyklopädie erwähnt werden sollte; sinngemäß gilt auch hier in dubio pro reo. --Roland Kutzki (Diskussion) 18:24, 1. Nov. 2023 (CET)

Vielen Dank, dass Sie Ihr Vorgehen jetzt doch noch begründet haben. Allerdings kann ich Ihre Argumentation weiterhin nicht nachvollziehen. Das Erwähnen des Strafverfahrens im Vorspann hat doch nichts damit zu tun, ob Latzel verurteilt wird oder freigesprochen wird. Egal, welches Urteil fällt: Der Prozess an sich ist doch schon ungewöhnlich genug, um an prominenterer Stelle des Eintrags statt so weit unten erwähnt zu werden. Außerdem gehen Sie weiterhin nicht auf die Kita-Andacht ein. Aber egal. Ich gebe es jetzt auf, mich weiterhin für diese Änderungen einzusetzen, verliere aber ein bisschen den Glauben an die Verlässlichkeit von Wikipedia und an die Urteilsfähigkeit und Neutralität der Administratoren. --2003:F5:FF14:B300:FD11:83B5:1884:22E 18:38, 2. Nov. 2023 (CET)

Roland Kutzki ist kein Administrator, sondern ein äußerst geschätztes Mitglied der Wikipedia-Community mit über 100.000 Bearbeitungen, davon über 75.000 im Artikelnamensraum. Er kennt diese Plattform, ihre Richtlinien und die enzyklopädischen Kriterien wie wenige andere. Wenn er hier etwas schreibt, geschieht das nicht leichtfertig oder nach rein subjektivem Bauchgefühl. Ja, auch ich bin schon mit ihm aneinandergeraten, weil wir bei einer Frage in einem anderen Artikel unterschiedlicher Ansicht waren. Sowas passiert halt. Das ist aber kein Grund, an der Urteilsfähigkeit und Neutralität dieses Users oder der Plattform insgesamt zu zweifeln. Inhaltlich muss ich sagen, dass ich beide Argumentationen irgendwie nachvollziehen kann. Es ist nach meinem Verständnis der Wikipedia (und ich bin auch schon seit 15 Jahren dabei, wenn auch mit deutlich weniger Edits als Herr Kutzki) keine eindeutige Angelegenheit. Den Abschluss des Verfahrens abzuwarten und danach den Artikel ggf. anders zu ordnen und zu gestalten, halte ich für einen guten Weg. Machen wir es doch so. --Wortsportler (Diskussion) 19:29, 2. Nov. 2023 (CET)

Danke!---Roland Kutzki (Diskussion) 12:04, 3. Nov. 2023 (CET)