Diskussion:Operation Overcast

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Logik-Fehler

Nach Lektüre von Patent frage ich mich wie man ein Patent stehlen oder ausspionieren kann.

Ein Patent wird gültig wenn es veröffentlicht wird. Dann muß man es aber nicht mehr stehlen oder ausspionieren. In besagtem Patent muß das Vorgehen exakt beschrieben werden und um da ranzukommen reicht es zu normalen Öffnungszeiten ins Patentamt zu gehen und Einsicht zu verlangen. Patente mußte man damals in allen Patentamten weltweit eintragen lassen, d.h. ein Patent für deutsche Wurst war in der USA nur gültig wenn man es in der USA eintragen lies. Wurde es dort nicht eingetragen war es auch nicht gültig. Dann konnte durchaus ein amerikanischer Rechtskörper die Rechte eintragen. Diese konnte man sich aber als echter Schöpfer durch Nachweis von "prior art" zurückholen was zwischen 1947 und 1953 auch oft geschah.

Da aber Patente nur maximal 17 Jahre laufen (oder damals sogar weniger) und das auch nur wenn sie regelmässig verlängert werden und Deutschland 1936 informell und 1940 formell aus allen Patentabkommen ausgestiegen war kann man davon ausgehen daß bis 1950 - Wiederaufnahme Patentverwaltung Deutschlands - fast alle relevanten Patente sowieso abgelaufen waren.

Für abgelaufene Patente aber gibt es keinen Schutz. Deren Verwendung ist Allgemeingut. So wie die USA im Jahr 1950 alle deutschen Patente des Jahres 1933 gratis nutzen konnte so konnte Deutschland im Jahr 1950 alle US-Patente gratis nutzen.

Betriebsgeheimnisse wiederum werden niemals beim Patentamt hinterlegt sondern bestenfalls im Firmentresor oder beim Notar. Ich kann mir kaum vorstellen daß Porsche, Krupp und andere Erzkonkurrenten ihre Betriebsgeheimnisse gemeinsam mit Patenten lagern, das wäre die Quadratur des Kreises.

Der einzige Mißbrauch wäre die Verwendung eines gültigen Patents ohne Lizenzgebühren. Das fand auf beiden Seiten statt, in Deutschland zwischen 1936 und 1945 und in der USA zwischen 1941 und 1949. Weil Krieg war.

Alles andere ist Gräuelpopogaga und Selbstverherrlichung von Schaukelstuhlnazis.

Crass Spektakel (Diskussion) 13:44, 11. Aug. 2019 (CEST)

Das ist eine gute Begründung, den Abschnitt „Beschlagnahme aller deutschen Patente und Industriegeheimnisse“ aus diesem Artikel zu entfernen und auf Reparationsleistungen zu verweisen, so wie ich es jetzt gemacht habe. --SchmiAlf (Diskussion) 10:21, 9. Apr. 2020 (CEST)

Anmerkung

Schön, die Informationen sind etwas fundierter geworden :-) Eine Anmerkung noch: wir sollten hier ja eigentlich die exakten Begriffe verwenden, deshalb hier noch einmal die Frage - auf NASA-Seiten, die exakter zitieren, ist nie die Rede von einer Operation Paperclip, sondern von Project Paperclip - sollte es dann im Artikel nicht korrekter Projekt Paperclip heißen? Nett wäre es übrigens gewesen, die vorhandenen Anfänge und deren Autoren mit in die Versionsgeschichte dieses Artikels zu übernehmen, sprich den Artikel Projekt Paperclip hierher zu verschieben und den Artikel dann zu bearbeiten. Gruß, -- Schusch 23:29, 28. Aug 2004 (CEST)

Hallo Schusch!
Wenn Du mir erläuterst, was die NASA, gegründet 1958 mit den militärischen Operationen Overcast und Paperclip aus dem Jahr 1945 zu tun hat, bin ich gerne bereit, deren Benennungen zu übernehmen. Richtig ist, dass ein kleiner Teil der Wissenschaftler irgendwann viel viel später dort landeten, das ist aber auch schon alles ... Was sagt den Google:
ungefähr 3.930 Treffer für „Operation Paperclip”
ungefähr 37 für „Projekt Paperclip” und da sind dann noch die fragwürdigen Wikipedia-Treffer ganz oben, aber wenn Du meinst. Nur hat die Tatsache, dass bei der NASA irgendwann „Projekt” hipper war als „Operation” nichts mit „eigentlich die exakten Begriffe verwenden” zu tun ...

Zur „Nettigkeit” und Versionsgeschichte, siehe bitte Diskussion:Projekt Paperclip, Benutzer Diskussion:W.wolny + Benutzer Diskussion:Hafenbar ... Ich hatte mich nicht um diesen Artikel gerissen und wenn dann nachher welche kommen und nach ihrer Autorennennung rufen, lasse ich das das nächste Mal besser ... Hafenbar 00:16, 29. Aug 2004 (CEST)

sorry Hafenbar, das sollte nicht im „falschen Hals” landen ... mir geht es gar nicht um meinen persönlichen Kram, sondern eben um den Umgang mit Erst- und weiteren Autoren von Artikeln aus denen irgendwann ein Redirect wird ... ich denke immer wieder, das wird gerne auf die „leichte Schulter” genommen hier und das sollten wir wegen der Ernsthaftigkeit unserer Lizenz eben nicht machen. Wie kann man sonst von anderen verlangen, daß sie die Lizenz ernst nehmen, wenn wir nicht einmal innerhalb unseres Projekts die Lizenz ernst nehmen? Sind also gerade mal eine Handvoll Autoren auszumachen, sollte man bei (Komplett-)Übernahme der Texte sich schon die Mühe machen, diese wenigstens in der Zusammenfassung zu nennen.

zu „Projekt Paperclip”: natürlich werden die Trefferstellen bei Projekt Paperclip minimal sein, denn schließlich hieß das ja „Project Paperclip” ... und das gibt bei mir 3.050 Treffer - ziehst du dann noch die (nach meiner Ansicht falschen Treffer für „Operation Paperclip” der englischsprachigen Wikipedia und die ihrer Kopien ab, sieht die Bilanz schon ganz anders aus ... ich hatte übrigens bei der Nasa (deren Vorgängerinstitutionen eine Menge, wenn nicht gar die Mehrzahl der beteiligten Wissenschaftler übernommen haben - natürlich hat die Nasa eine ganze Menge mit dem Projekt zu tun, da sie ja wohl dann auch die Akten der Vorgängerorganisationen geerbt haben wird, oder?) ein paar Quellen gefunden, die mich darauf schließen ließen, dass „Project Paperclip” der eigentliche Name dieses Teils der Operation Overcast war ... dummerweise habe ich die nicht notiert. Das war im Zusammenhang mit der Suche nach Unterlagen zu Karl Ziegler. Eine Menge von dem Kram, der im Internet zu finden ist, wird durch die wiederholte Abschreiberei und Kopiererei nicht korrekter, nur verbreiteter, das vermute ich in diesem Fall. Da ich auf diesen Widerspruch zur englischen Wikipedia gestoßen war, hatte ich vor ein paar Monaten so lange gesucht, bis ich überzeugt war, dass es eben „Project Paperclip” hieß ... die Fundstellen für „Operation Paperclip” schienen mir eher legerer Natur ... (übrigens ebenso wie Vanguard wohl der Name eines Projekts war und nicht der einer Rakete (die hieß wohl nur TV (Test Vehicle))

achso, mit Hipp und anderer Babynahrung hat das ganze natürlich eh nix zu tun ;-)

Gruß, -- Schusch 23:06, 29. Aug 2004 (CEST)

Hallo Schusch !
Zu Project <> Projekt ... Da werde ich natürlich mal peinlich rot vorm Monitor ;-) ... Tatsäclich taucht ab 1946 auch der Begriff „Project Paperclip” auf. Ich habe das jetzt eingearbeitet und versucht, die Geschichte der Begriffe möglichst klar rauszuarbeiten. Scheinbar hatte ich diese „Problematik” unterschätzt, ich halte es nach wie vor für zweitrangig, wann welche amerikanische Dienststelle welche Codenamen (um nichts anderes geht es ja) verwendet hat. Mit der NASA haben diese ganzen Sachen aus 1945/46 aber wirklich (zunächst) mal nichts zu tun. Das mag sich uns heute so darstellen, bzw. dargestellt werden, aber von Braun wurde nicht in die USA geholt, um Astronauten auf den Mond zu schießen, eher ging es um A-Bomben auf Moskau um es mal drastisch auszudrücken.
Tu mir bitte auch den Gefallen, den Artikel nicht zu einem Lemma mit mehr Google-Treffern zu verschieben Operation Overcast ist da schon (erstmal) richtig. Dass sich hinter den vielen „Treffern” zu 99 % „Informationen” finden, die irgendwo zwischen ungenau und (Ufo)-Blödsinn Schwanken, brauch ich Dir wohl nicht zu sagen. Ums Redirecten kümmere ich mich natürlich ... Grüße ... Hafenbar 02:01, 30. Aug 2004 (CEST)

Hallo Hafenbar - großes Lob für die viele Arbeit :-) ist wirklich prima und informativ geworden! Und nein, ich werde nix verschieben, denn so wie der Artikel ist, scheint er mir denn auch sinnvoll aufgehoben - also auch noch ein großes Danke für die viele zusätzliche Information! Liebe Grüße, -- Schusch 20:33, 1. Sep 2004 (CEST)

Patente?

Ging es bei der Operation Paperclip nicht (auch oder in erster Linie) um die Beschlagnahme deutscher Patente? (das war IP 217.253.191.42 um 23:37 am 23. Jul 2005, nachgetragen von Schorsch)

So ist es, es ging vordringlich um Beschlagnahme möglichst aller hochtechnologischen Patente für die USA, wie die noch aktuelle Geschichte der Aspirin-Tablette für jeden Interessierten dokumentiert. Der ursprüngliche IG-Farben-Hersteller von Aspirin hat sich vor wenigen Jahren erst den Namen „ASPIRIN” für sehr viele Millionen Dollar von den USA zurückkaufen müssen, obwohl der Hersteller das deutsche Patent noch 1945 darauf hielt. - Aspirin ist in den USA so berühmt geworden, daß der Name jedem US-Amerikaner ein Begriff und auch Synonym für die bekannte Kopfschmerztablette mit dem Wirkstoff ASS ist. Daher auch der Vorstoß der „Paperclip”-Beute-Macher durch Thüringen, dortige Atom-Projekte, bis kurz vor Prag. Dort ging es um das Einsacken von Höchst-Technologie, die aber rechtzeitig von den Verantwortlichen ausgeflogen wurde. Denn ganz so naiv, wie Hollywood es darstellt, war die Reichsführung denn doch nicht. (nicht signierter Beitrag von 84.44.137.242 (Diskussion) 23:00, 25. Jul. 2005 (CEST))

Aspirin ist ein Markenname und kein Patent. Das Patent für Aspirin ist schon 1915 abgelaufen. Der Markenname Aspirin wurde 1909 von der US-Niederlassung Bayers an lokale Betriebe lizensiert. Das hat so wenig mit Patenten zu tun wie ein Fisch mit einem Fahrrad. Crass Spektakel (Diskussion) 13:50, 11. Aug. 2019 (CEST)

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Schusch macht seine Sache auch vorbildlich hier, Respekt. 84.44.137.242 23:00, 25. Jul 2005 (CEST)

sehe ich nicht so, hier werden Markennamen und Patente gnadenlos durcheinander geworfen. Planlose Wichtigtuerei. Crass Spektakel (Diskussion) 13:50, 11. Aug. 2019 (CEST)

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Zu den Patenten ist vielleicht noch zu sagen, dass in einem großen Zeitraum immer wieder alte deutsche Patente auftauchen, die als amerikanische Erfindungen in die Geschichte eingehen. Ein Beispiel ist, dass das Patent auf die Ende der 60er Jahre startende Computertomographie bereits 1942 in Deutschland eingereicht wird. Leider kann man viele dieser Diebstähle des geistigen Wissens nicht nachweisen. Es gibt aber Erfindungen bis in die späten 80er. (nicht signierter Beitrag von Thorium1 (Diskussion | Beiträge) 23:37, 17. Okt. 2005 (CEST))

Eine Erfindung in den späten 1980ern kann keine Patente aus den 1940ern verletzen weil Patente nur 17 Jahre verlängert werden können. Das ist schlicht Quatschpropaganda.Crass Spektakel (Diskussion) 13:54, 11. Aug. 2019 (CEST)

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LACH: Paperclip wegen Aspirin und ComputerTHOMOgrafie? Sind schon lustige Leute auf de-wiki unterwegs. Meine Fresse.... <eg> (nicht signierter Beitrag von 80.136.160.224 (Diskussion) 16:44, 3. Mai 2006 (CEST))

Am dummen Lachen erkennt man den Narren. Die Amis hatten den Auftrag, sämtliche deutschen Patente und Gebrauchsmuster zu stehlen (als Beschlagnahme benannt!) und für Nutzungsmöglichkeiten der Alliierten per Flugzeug in die USA zu verbringen, was auch geschah, bei Project Paperclip. Schließlich zog man auch in diesen Krieg, um hier die beiden Hauptwirtschaftskonkurrenten, Japan und Germany, auszuschalten. Dringende Vorwände finden sich immer, wie spätere Kriege der selben Alliierten und des jetzigen Alleinbigspender beweisen, siehe Golf-von-TonKing-Lüge und weitere Missionslügen, u.a. auch die Brutkastenlüge für den US-Kongress, der bei gefälliger Begründung grundsätzlich immer seinem finanziellen Gewissen folgt - und durchwinkt. Denn Krieg bedeutet für die USA jedenfalls immer Reibach, für Betroffene davon - immer Elend und Armut. Aber, Du wirst es auch noch eines Tages lernen, was Propaganda ist, und was behauptete Propaganda. Abu Ghoreib ist echt ein erneuter Startpunkt für Nachdenkensbereite; aktuelle US-Massaker der Marines im Irak sollten behilflich sein, dieses System endlich bloßzustellen, von allen Illusionen bezüglich „making the world safe for democracy” (Indianer? Peacemaker) nach Ami-gusto. 84.44.138.19 11:55, 9. Jul. 2006 (CEST)

was hat eine angebliche Brutkastenlüge mit Patenten zu tun? Noch klarer kann man ja garnicht zugeben daß es nicht um Patente geht sondern um Nazi-Propaganda. Ist halt wieder Whataboutism, Matroshka, ad hominem... Crass Spektakel (Diskussion) 13:54, 11. Aug. 2019 (CEST)

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Man erkennt sie ganz leicht: Antimerikanismus plus Vergangenheitsglorifizierung ergibt nunmal was? GENAU. Egal..es bleibt Stuss mit dem Aspirin (das ist vielleicht 'ne Fußnote für Markenrechtsjuristen, aber sicher nicht der Auslöser für Paperclip. (Anm.: selbst das Niveau der wiki-Diskussionsseiten, über die man früher noch herzhaft lachen konnte, wird zunehmend dämlicher)<eg> (nicht signierter Beitrag von 80.136.141.30 (Diskussion) 15:21, 7. Nov. 2006 (CET))

Irrtum! Aspirin war natürlich nicht das Hauptbeuteziel der Klau-Einheiten der Amis. Tausende von US-Spezialisten kamen im Frühjahr 1945 dicht hinter der Front ins Deutsche Reich und durchkämmten die deutschen Betriebe nach neuen Maschinen, Verfahren und technischen Erfindungen. Außer der vollständigen Wegnahme vo Hunderttausenden von deutschen Patenten, Gebrauchsmustern und Entwicklungsskizen nahmen die Amerikaner dazu noch Tausende von deutschen Forschern und Technikern einfach mit, die dann jahrelang zur Forschungsarbeiten, Weiterentwicklung und zur Bedienung der neuen deutschen Geräte in den USA gezwungen wurden. Dazu gibt es sogar Bücher, wie u.a. das „Unternehmen Patentraub 1945 - Die Geheimgeschichte des größten Technologieraubs aller Zeiten” von Friedrich Georg, 362 Seiten, ISBN 978-3-87847-241-4, das im Klappentext wie folgt beschrieben wird:

Als größten „Patentklau aller Zeiten”, wie es der Autor sieht, wird die generalstabsmäßige Vorbereitung und Durchführung der Mitnahme von Reparationen geschildert, was damals als völlig legitime Handlung, als Beschlagnahme und entschädigungslose Enteignung deutschen - auch geistigen - Eigentums nach dem 2. Weltkrieg mit dem Besatzungsrecht begründet wurde.

Der Autor macht im einzelnen für verschiedene Sachgebiete anhand vieler Beispiele deutlich, wie die Alliierten bei ihrer „Mitnahme” vorgingen, wie man es verstand, auch durch Zwangsverpflichtung deutscher Forscher und Techniker das damalige deutsche „Know how” für sich nutzbar zu machen.

Er zeigt auch, dass solche damals moderne Neuerungen, wie Farbfernsehen, Transistor- und Magnetbandtechnik, Raumfahrt, Raketentechnik, Überschallflug, U-Boot-Entwicklung und Computer auf Innovationen „Made in Germany” zurückgehen; geht aber aber auch der Frage nach, warum es heute keine synthetischen Treib- und Schmierstoffe auf Kohlebasis nach der Fischer-Tropsch-Synthese bzw. dem Bergius-Pier-Verfahren mehr gibt und warum alles vom Erdöl abzuhängen scheint; er erklärt, wie aus einer simplen Blechtransportkiste der heute weltweit gefragte Container wurde und wo die Grundlagenforschung zur Antibabypille stattfand.

Und er macht zugleich den Hintergrund deutlich, wie man in kurzer Zeit nach 1945 die Wirtschaft und Rüstung der USA so auf neue Grundlagen stellen und an die Spitze der technologischen Entwicklung kommen konnte, was zum anderen Milliardengewinne für die Großindustrie möglich machte.

- 84.44.137.34 22:50, 28. Jun. 2008 (CEST)

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Das ist völlig lächerlich Farbfernsehen wurde garantiert nicht nur in Deutschland erforscht, in den Bereichen Elektronik und Computer waren die Allierten haushoch überlegen und Strahltriebwerke der Briten waren schon während ( ! ) des Krieges den Deutschen überlegen. Es zweifelt ja keiner daran, dass Know-How genommen wurde ( Ist billiger als selber forschen ) aber jede verdammte Erfindung der letzten Jahrzehnte Deutschland zuzuschreiben ist lächerlich. Hier mal ein Gegenargument zur Deutschland hat alles allein erfunden-Theorie :

http://de.wikipedia.org/wiki/Miles_M.52 http://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_XP-79 http://de.wikipedia.org/wiki/Northrop_XP-56 http://de.wikipedia.org/wiki/Gloster_Meteor http://www.militaryphotos.net/forums/attachment.php?attachmentid=212869&d=1389138156 M1/3 Nachtsichtoptik aus dem 2. WK (nicht signierter Beitrag von 2.174.30.19 (Diskussion) 20:20, 14. Feb. 2014 (CET))

Dem kann ich nur Zustimmen. Und amerikanische Computer-Entwicklungen, die meisten waren schon vor 1945 fertig, wie ABC Computer oder Eniac, waren technisch 10 Jahre weiter als das Deutsche weggebombte Übergrosse Taschenrechner Teil, der einfach nicht mehr konnte als ein Taschenrechner zu sein, quasi nur ein Übergrosser Abacus.

Das Relay, Magnet zur Aufnahmetechnik und das moderne Lochkartensystem wurden ebenfalls von Amerikaner erfunden, meistens alles sogar noch vor 1900! (nicht signierter Beitrag von 217.246.193.142 (Diskussion) 01:00, 22. Okt. 2014 (CEST))

Die Aspirin wurde tatsächlich von ein Juden erfunden, genauso wie viele andere Sachen auch von jüdischen Wissenschaftler erfunden und entwickelt wurden und dann eben von den Deutschen Nazis ab 1933 gestohlen wurden! Einige der Namen, Paul Ehrlich, Arhtur Eichengrün (der wirkliche Erfinder der Aspirin!), Albert Einstein, Sigfried Marcus (Automotoren und erste Autos!) David Schwartz (der echte Entwickler Luftschiffs)...und Millionen Dinge mehr die aus dem Kopf der Juden kamen! (nicht signierter Beitrag von 217.246.196.126 (Diskussion) 00:39, 22. Okt. 2014 (CEST))

Unkorrekte Namensliste

Der Abschnitt über die in die USA emigrierten Raketenwissenschaftler kann so nicht stimmen. Blome und Strughold waren Mediziner und keine Raketentechniker. Aus den jeweiligen Artikeln geht hervor, daß deren Emigration auch erst später (bei Blome wohl erst 1951) stattgefunden hat. Das sollte jemand mit Sachkunde überarbeiten. Diocletian 02:50, 11. Mrz 2007 („falsch“ signierter Beitrag von Diocletian~dewiki (Diskussion | Beiträge))

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Mir ist nicht ganz klar was der Punkt "nach Operation Paperclipp" soll. Insbesondere Günther Wendt. Der war zwar gebürtiger Berliner, war im dritten Reich aber nicht an der Entwicklung der Raketentechnik beteiligt. Er studierte lediglich Ingeniörswissenschafften und diente im dritten Reich als Bordmechaniker. Er emigrierte nach dem Krieg in die USA und wurde u.a. für McDonnel und North American Pad Leader währen Mercury, Gemmini und Apollo. Als Pad Leader war er zwar unmittelbar in leitender Funktion an den Startvorbereitungen der Programme beteiligt, aber nicht an der Entwicklung der Raketen oder Raumfahrzeuge. Insofern passt Günther Wendt nicht in die Liste, auch wenn er einer der bekannteren Deutschen ist, die im amerikanischen Raumfahrtprogramm involviert waren. Aber er hatte weder mit Paperclip zutun noch war er Raketenwissenschaftler. Gruß Johnny (nicht signierter Beitrag von 82.113.122.166 (Diskussion) 22:51, 23. Aug. 2012 (CEST))

Ich möchte ergänzen, dass auch Wunibald Kamm über die Operation Paperclip in die USA gelangte.

"Schon 1945, nach französischer Internierung in Ravensburg und späterer Übernahme durch US-Streitkräfte, konnte Kamm seine wissenschaftliche Karriere fortsetzen. Zunächst war er im Auftrag des amerikanischen Staates als beratender Ingenieur auf dem Wright-Patterson Air Force Field in Dayton (Ohio) tätig. Weiterhin war er Research-Professor am Stevens Institute of Technology in Hoboken (NJ, USA), wo er seine bisherigen Forschungsthemen wieder aufnehmen konnte." - so im dortigen Artikel. Der Rest steht in der lesenswerten Biographie aus dem Springer-Verlag.

Rückkehr war 1955. Es ging, auch wenn das die prominenten Beispiele sind, beileibe nicht nur um Raktentechniker. --80.108.109.132 22:56, 18. Dez. 2023 (CET)

Puttkamer und "Operation Oswakim"

Ich hab Jesco von Puttkamer aus der Liste gestrichen, weil er zu jung ist, um als NS-Wissenschaftler gelten zu können. Weiters hab ich den Absatz zu "Operation Oswakim" gelöscht, da es a) keine Quellenangabe gibt, b) die Formulierungen unpräzis sind und c) Google nur 11 Treffer bringt, die Zitate und Klone sind. Grüße Uwaga budowa 15:28, 6. Jan. 2008 (CET)

die englische Variante...

...dieses Artikels bietet da aber gleich soviel unterschiedliche Daten und Fakten an, daß ich gar nicht erst anfange die hier alle aufzuzählen. Man könnte fast schon meinen, dort würde von etwas ganz anderem geredet. -- 88.65.253.99 01:29, 15. Mai 2010 (CEST) aka Hartmann Schedel ^al500

genau das hab ich mir gerade auch gedacht... ich kannte overcast, bzw. paperclip nur aus der englische literatur und war daher verwunder, dass hier sehr viele andere informationen stehen. ich muss auch leider davon ausgehen, da meine infos mit der engl. wiki übereinstimmen, dass dieser artikel nur so vor fehlern strozt. kurzes beispiel: paperclip wird nicht fälschlicherweise für overcast verwendet, sonder overcast wurde im märz 1946 umbennant, da das camp overcast (wer auch immer auf diese schlaue idee mit dem namen kam), in dem die wissenschaftler untergebracht wurden, zu bekannt wurde. so ist es in der fachliteratur, in der englischen wiki und im internt zu lesen, wie man hier also zu anderer feststellung kommt ist mir rätselhaft. --88.74.147.76 01:57, 17. Jun. 2011 (CEST)

....Dieser Artikel ist so schlecht geschrieben und enthält kaum belastbare Informationen, daß man meinen könnte bei dem Artikel handele es sich um eine Verschleierungsoperation zum Schutz des Operationsleiter und ehemals höchsten US-Diplomaten und zum Schutz der Stadt aus der ein bedeutender Teil der Wissenschaftler des Peenemünder Teams kamen. Noch heute scheinen dort viele keinerlei Interesse daran zu haben die Geschichte wirklich zu dokumentieren. Hatte schon einen Grund weshalb die USA einen bedeutenden Teil ihrer Truppen dort konzentrierten und noch heute zentrale Einrichtungen der NSA verblieben sind.77.11.254.188 07:58, 16. Mär. 2015 (CET)

KZ Ärzte

Hallo, Ich habe einen Widerspruch von dem deutschen Wikipedia Artikel (MKULTRA) und diesem hier gefunden. Und zwar wird hier behauptet, dass Wissenschaftler die ein Verbrechen begangen haben wieder zurück nach Deutschland gesendet werden. Im Wikipedia Artikel (MKULTRA, Abschnitt:Beteiligung ehemaliger KZ-Ärzte) wird behauptet, dass KZ Ärzte in die USA geschaffen wurden und dort mit Menschen experimentieren durften. Dieser Abschnitt wurde mit einer Quelle belegt.

Der Abschnitt Auswahlkriterien in Overcast wurde zudem nicht belegt. Einer der beiden Artikel ist offensichtlich falsch oder unvollständig. Ich habe leider nicht das Wissen dazu um einen dieser Artikel anzupassen. (nicht signierter Beitrag von 178.82.203.243 (Diskussion) 21:28, 9. Jul 2012 (CEST))

Zumal da wohl noch einiges hinzuzufügen ist, Stichwort Folter. Der SWR hat belegt, das die Amerikaner sich mitten in Deutschland das Foltern von den Nazis beibringen ließen. Wenn ich das so nenne, wie es mir auf der Zunge liegt, hab ich den Staatsanwalt am Hals. --92.225.15.181 18:29, 12. Feb. 2014 (CET)

Hoffnungslos unvollständig und veraltet

Die Informationen in diesem Artikel entsprechen nicht mehr dem Wissensstand, wie ihn Annie Jacobsen in ihrem Buch "Operation Paperclip" aufbereitet hat.

http://www.amazon.com/Operation-Paperclip-Intelligence-Program-Scientists/dp/031622104X/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1395648620&sr=1-1&keywords=operation+paperclip

So betrug die Zahl der nach Amerika verfrachteten Wissenschaftler und Techniker über 1.600, darunter einige Kriegsverbrecher, die in den Nürnberger Prozessen angeklagt waren und deren Namen völlig illegal aus den Anklageakten entfernt wurden.

Rolf Degen (nicht signierter Beitrag von 194.95.230.234 (Diskussion) 09:15, 24. Mär. 2014 (CET))

Also das Buch ist ja erst ein Monat draussen, aber wenn du es gelesen hast kannst du die Informationen gerne einfügen. Aber bitte gib immer an an von welcher Seite du die Infos hast.--Sanandros (Diskussion) 10:41, 24. Mär. 2014 (CET)

ORF zu diesem Buch: http://orf.at/stories/2217993/ LSD im Kalten Krieg: Was die CIA von den Nazis lernte - Spione unter Drogen setzen und verhören, ORF.at vom 7.4.2014. Hier soeben nur in die Literaturliste eingearbeitet, sowie kurz im Artikel LSD. --Helium4 (Diskussion) 14:30, 7. Apr. 2014 (CEST)

Verbleib der Wissenschaftler

Leider fehlen Ausführungen dazu, wie lange die Wissenschaftler tatsächlich geblieben sind. So kehrte Heinz Haber in den 1950 Jahren nach Deutschland zurück. Es gab weitergehende Verwendung einzelner Personen durch die CIA, so dass auch Decknamen verwendet wurden. Ich habe vor kurzem einen entsprechenden Hinweis aus den USA bekommen und würde das gerne weiterverfolgen. --Fmrauch (Diskussion) 00:24, 26. Okt. 2015 (CET)

Personenlisten zu Wissenschaftlern bei Archive.org gefunden ... was tun ... wohin damit ???

Guten Tag. Bei der Suche nach Belegen für die Torpedoversuchsanlage Immenstaad / Bodensee bin ich auf den Wissenschaftler Knausenberger gestoßen. Er taucht (mit vielen Anderen) in Personenlisten auf die u.A. bei Archive.org gespeichert sind. Auffällig dabei sind Veränderungen in den Angaben zur Person ;-) Beispiele siehe nachstehend:

• Liste "Auszug Personenverzeichnis LT – Torpedoentwicklung und Luftleitwerk - Entwicklung / Produktion" archive.org
  • Eintrag Knausenberger: St.Ing. Dr. Knausenberger OKL; LT-Entwicklung

• Liste "Objective List of German and Austrian Scientists. (1,600 “Scientists”) Joint Intelligence Objectives Agency. 2 January 1947." archive.org
  • Eintrag Knausenberger: Georg Knausenberg, Electronics, Port Washington, New York

• Liste "Harry Brunser Report" archive.org
  • Eintrag Knausenberger: GEORGE KNAUSENBERGER [PC]

• Liste "Deutsche Wissenschaftler der Operation ‚Paperclip‘" im Artikel "Raumfahrtpionier Prof. Dr. Dr.-Ing. E.h. Ernst Stuhlinger" archive.org
  • Eintrag Knausenberger: Georg ("George") Emil Knausenberger

• Liste "Auszeichnung - DGLR-Ehrenmitgliedschaft" von "Deutsche Gesellschaft für Luft- und Raumfahrt" archive.org
  • Eintrag Knausenberger: Prof. Dr.-Ing. Georg Emil Knausenberger

• Liste mit Patenten von Knausenberger bei Europäische Patendatenbank Espacenet

Uff ... eine Menge Listen. Mir hat der Fund nicht geholfen aber vielleicht kann hier jemand etwas für den umseitigen Artikel daraus verwerten. Ich glaube zwar nicht das gerade das Beispiel "Knausenberger" der große Hit ist ... eventuell hilft ein anderer Personenabgleich. Falls sich jemand 'dran machen will die Differenzen bei den Personenangaben statistisch auszuwerten .. naja auch viel Spaß damit ;-) Grüße 80.187.81.96 00:19, 9. Feb. 2017 (CET) P.S. "Der Knausenberger" hat natürlich auch Bücher geschrieben; für einen Personenartikel wie für seinen Kollegen Herbert Wagner (Ingenieur) wäre auch was möglich. Knausenberger lebte 1909-1993. Info zum wiss. Nachlass vergl. Deutschen Museum (s.Seite 3) [1]

Höchstgrenze

Im Abschnitt Auswahlkriterien steht eine Höchstgrenze von 450 bei den Paiperclip Boys sind es nur noch 350. Welche von beiden stimmt denn nun? --Adnon (Diskussion) 11:50, 5. Jul. 2017 (CEST)

Hast du ein Link, damit wir alle auf dem gleichen Stand sind?--Sanandros (Diskussion) 22:05, 22. Jul. 2019 (CEST)

Ist das nicht unerheblich, weil es nach der offiziellen Liste (s. Link Harry Brunser Report) tatsächlich 500+ waren ?--Hausbrucher (Diskussion) 22:11, 22. Jul. 2019 (CEST)

Karl Eduard Schüssler

@Hausbrucher: Die angegebene Quelle listet vier Karl Schuessler auf, ohne Angabe eines zweiten Vornamens. Was macht dich sicher, dass hier der 1906 geborene gemeint ist? --PM3 18:38, 22. Jul. 2019 (CEST)

Hallo PM3,

ich habe den Mann persönlich in den U.S.A. kennen gelernt und dort Anfang der achtziger Jahre lange mit seiner Firma in Atlantic City, New Jersey, gearbeitet (Import von Elektrotechnik). Er hat mir und auch anderen davon erzählt, wie er in der Gruppe um Wernher von Braun (sogar im gleichen Flugzeug) in die U.S.A. kam. Schüssler war Erfinder eines Fallschirmes, welcher genutzt wurde, um beim V-Programm abgesprengte Raketenteile wieder landen zu lassen. Bei den späteren, zivilen NASA-Unternehmungen fanden sich dann zahlreiche Anwendungen von Schüsslers (weiterentwickelten) Fallschirmen, an denen Raketenteile und nicht zuletzt die Kapseln der Astronauten wieder heil zur Erde zurückkehrten.

Schüssler wurde amerikanischer Staatsbürger, schied um 1960 aus den miltärischen Diensten aus und machte sich mit einer Ingenieurfirma im Bereich ziviler Stromversorgung selbständig. Er wurde 1906 in Köln geboren und verstarb 1988 auf einer Kreuzfahrt vor Indien.

Schüssler hat mir auf langen, gemeinsamen Geschäftsreisen durch die U.S.A. viel aus seinem Leben erzählt. Leider fehlte mir seinerzeit die Weitsicht, das zu dokumentieren. Ich bereue es, weil er (und seine 1991 verstorbene Frau) wohl kaum Angehörige hatten: Wahrscheinlich sind das in seinem Besitz befindliche Wissen bzw. Dokumentationen seines Wirkens nach dem Tod der Eheleute nicht weiter beachtet und unwiederbringlich "entsorgt" worden.

Ansonsten hätte ich schon längst einen Artikel über ihn geschrieben.--Hausbrucher (Diskussion) 21:33, 22. Jul. 2019 (CEST)

Das ist nicht gesichertes Wissen. Daher können wir das leider nicht aufnehmen. Ausser du würdest selbst irnged wo was publizieren.--Sanandros (Diskussion) 22:08, 22. Jul. 2019 (CEST)

Danke. Ich habe keinen Anlass, um an diesen Angaben zu zweifeln, aber wenn es in der Wikipedia dauerhaft Bestand haben soll, sollte es doch mit einer externen Quelle belegt werden. Es kann sonst jederzeit wieder entfernt werden. --PM3 22:16, 22. Jul. 2019 (CEST)

Weiß ich doch, deshalb habe ich ja auch keinen Artikel geschrieben. Ich wollte das dennoch hier bei dieser Gelegenheit mal zum besten geben, "oral history" eben. Vielleicht findet doch mal jemand etwas und dann könnten die Informationen ggf. helfen, auf die richtige Fährte zu kommen.--Hausbrucher (Diskussion) 22:25, 22. Jul. 2019 (CEST)

Abschnitt "Beschlagnahme aller deutschen Patente und Industriegeheimnisse"

Der zweite Absatz ("Beschlagnahmt wurden …") im o.g. Abschnitt klingt danach, dass hier nicht Patente, sondern physische Gegenstände gestohlen wurden. Das sollte eventuell eindeutiger formuliert werden, was gemeint ist. --2003:C4:DF07:A7D3:A472:F1C5:AF3A:D308 22:26, 7. Apr. 2020 (CEST)

Mir scheint der ganze Abschnitt hier fehl am Platz. Bei all den hier genannten Operationen ging es primär darum, deutsche Wissenschaftler ausfindig zu machen. Operation Overcast = Lager für die deutschen Wissenschaftler, u.a. in Garmisch-Partenkirchen; Operation Paperclip: diese in die USA zu bringen; Project Paperclip: diesen die Einbürgerung in die USA zu verschaffen. Dies hat nichts mit Patenten zu tun. Dazu hat der Diskussionsbeitrag "Logik-Fehler" alles relevante sachkundig ausgeführt. Daher gehört m.E. der Abschnitt aus diesem Artikel gelöscht. Inhaltlich würde das Thema "Patente" eher in Reparationen#Deutsche Reparationen nach 1945 passen, wo es kurz erwähnt ist. --SchmiAlf (Diskussion) 13:39, 8. Apr. 2020 (CEST)

Formulierung im Abschnitt Operation Paperclip

Im Abschnitt Operation Paperclip stehen als letzte Sätze: Ab Ende 1951 wurden die Starts nach Cape Canaveral (Florida) verlegt. Daraus erwuchsen lange danach die bemannten Raumfahrtprogramme...

Das bemannte US-Raumfahrtprogramm der NASA begann mit Project Mercury 1958, das kann man wohl kaum als lange danach bezeichnen. Die Planungen der Raumfahrtprogramme der CIA bzw Air Force begannen unter Mitwirkung ua. von Walter Dornberger sogar noch früher (Dyna-Soar), dessen Ergebnisse später auch in Gemini und das Manned Orbiting Laboratory einflossen).--212.95.5.134 00:54, 16. Mai 2020 (CEST)

Ich habe die konkreten Daten aufgrund dieses Hinweises ergänzt. --SchmiAlf (Diskussion) 10:22, 17. Mai 2020 (CEST)

Zuordnungen zum Projekt Operation Overcast bzw Paperclip

Ich hab die Personen in eine Kategorie:Person (Operation Overcast) gegeben, dabei ist mir aufgefallen, dass die Liste im Artikel etwas „unscharf“ ist. Dh die Einteilung der Personen in der Liste „Im Rahmen der Operation Paperclip“ und „Nach der Operation Paperclip“ dürften nicht ganz stimmen. In manchen Artikel steht es nicht drinnen, manche kamen erst in den 1950ern in die USA (tlw im Rahmen des Projektes oder auch nicht?); zB Hermann Oberth. --Hannes 24 (Diskussion) 14:06, 21. Jun. 2020 (CEST)

Ich habe vor kurzem versucht, durch die Beschreibung nach den Überschriften etwas Ordnung in das Chaos zu bringen und dabei den Zeitraum 1945-1947 und 1947-1955 als groben Anhaltspunkt genannt. Die darunter genannten Namen dürften in dieses Raster fallen. Im Zweifelsfall kann man auch über die Encyclopedia Astronautica (http://www.astronautix.com/) etwas Genaueres herausfinden.

Nach meinem Verständnis haben die Amerikaner jegliche Einbürgerung von deutschen Fachkräften bis um 1955 unter dem Namen Project Paperclip subsummiert, weil die Einbürgerung aus politischen Gründen schwierig war und sich selbst bei Wernher von Braun und anderen Wissenschaftlern bis 1955 hinzog (... erneute Einreise über Mexiko, Wartefrist usw., siehe Neufeld oder Eisfeld.)--SchmiAlf (Diskussion) 14:57, 21. Jun. 2020 (CEST)

Gröttrup und Ossawakim

Es sollte schon deutlich herausgestellt werden, das den Amis aufgrund ihrer Herangehensweise (nur befristete Verträge, Entnazifizierungsvorbehalte, Abreise ohne Familien) eine Wissenschaftler gar nicht folgten oder vor Abreise noch von der Fahne gingen. Da waren die Sowjets geschickter.--scif (Diskussion) 15:26, 29. Sep. 2020 (CEST)

Nett formuliert, dass die Sowjets "geschickter" waren. Das Thema ist aber nicht so plakativ einfach. Für Gröttrup galten diese Gründe im Wesentlichen, er wollte nicht ohne Familie aus Deutschland weggehen (das steht bereits im Artikel). Aus der Peenemünde-Gruppe entzog sich Erich Apel dem Zugriff der Amerikaner und wurde erst Mitte 1946 durch die Sowjets requiriert. Mir ist nicht bekannt, dass Kurt Magnus (Ingenieur) und Werner Albring und andere später von der SU verpflichtete Wissenschaftler mit den Amerikanern im Gespräch waren und ein Angebot ablehnten. Ohnehin wollten die zunächst nur 100 Wissenschaftler zeitlich befristet anstellen, was sich dann durch Eigenmächtigkeit Toftoys und Drängen von Brauns auf 127 erhöhte.

Die restlichen von den insgesamt ca. 450 von den in Oberammergau gefangen genommenen Spezialisten sowie weitere im Juni 1945 in Nordhausen und Umgebung ausfindig gemachte Peenemünde- oder Mittelwerk-Mitarbeiter versuchten sie in der amerikanischen Besatzungszone zu halten, u.a. durch Bezahlen von (bescheidenen) Unterstützungsleistungen, und sie so von Angeboten der SU abzuhalten. --SchmiAlf (Diskussion) 19:14, 30. Sep. 2020 (CEST)

Fakt ist, das es elementare Unterschiede zwischen Amis und Russen gab und es laut Uhl durchaus einige Techniker gab, die letztlich lieber in die SBZ gingen. Die Perspektiven waren dort für sie oberflächlich betrachtet besser. Und die Entnazifizierung muß wohl anfänglich bei den Amis kein kleines Hemmnis gewesen sein.--scif (Diskussion) 21:39, 30. Sep. 2020 (CEST)

Das war sicher so. Die Amerikaner zeigten sich eher herablassend und dominant, weil sie mehr als 100 A4 und die Unterlagen (14 Tonnen Dokumente) aus Peenemünde ausfindig machten. Ihr primäres Ziel war, möglichst viel Wissen nur für sich zu behalten und der Sowjetunion (aber auch den Franzosen und Engländern) vorzuenthalten. Deshalb auch der zögerliche Ansatz, den deutschen Wissenschaftlern Angebote zu machen, die auf politischer Ebene zunächst nicht erwünscht waren.

Die Sowjets waren wesentlich kooperationsbereiter, weil sie nur noch wenig vorfanden und daher auf das Wissen der wenigen übriggebliebenen Spezialisten angewiesen waren. Zudem war ihre eigene Raketentechnik wesentlich weiter fortgeschritten als die der USA, so dass sie auch schnell verstanden (und schätzen lernten), welche schwierigen Probleme die deutsche A4-Entwicklung bereits gelöst hatte. --SchmiAlf (Diskussion) 16:38, 1. Okt. 2020 (CEST)

Also deinen letzten Absatz solltest du komplett revidieren, der steht im totalen Kontrast zu Uhl. Weder fanden die Sowjets wenig, sie karrten das Mehrfache der amerik. Menge in die SU, noch waren sie in der Raktentechnik weiter. Die Katjuscha hat nichts mit der V2 gemein. Sie waren nur so schlau, sofort an jeden dt. Techniker einen eigenen zu hängen und hatten so spätestens 48 genügend eigene Fachleute, während die Amis die Deutschen isoliert forschen ließen. Hier gab es richtiggehend unterschiedliche Herangehensweisen. Letztlich zeigt auch der Sputnikschock das Herangehen der Amis, da die Geheimdienste seit spätestens 1950 Erkenntnisse zu Raketentests in der SU hatten. Diese gingen aber auf einem Schreibtisch der Beamtendemokratie verschütt.--scif (Diskussion) 16:59, 1. Okt. 2020 (CEST)

Diese Sichtweise erscheint mir verkürzt. Es ist richtig, dass auch die Russen nach und nach vieles vorfanden und mit Hilfe der deutschen Spezialisten rekonstruieren und verstehen konnten, während die Amerikaner zunächst auf ihrer Beute saßen und wenig damit anzufangen wußten. Das "Mehrfache" bezieht sich auf die demontierten Industrie- und Fertigungsanlagen, auch aus dem Mittelwerk. Auf die Zulieferer in den westlichen Besatzungszonen hatten sie aber keinen Zugriff, wie etwa das Kreisel- und Steuerungssystem.

Sehr wohl waren Koroljow, Gluschko, Tichonrawow auf der Basis von Zilkowskis Vorarbeiten weiter. Die GIRD-X-Rakete von 1933 hatte einen Antrieb mit Flüssigsauerstoff und 78%-igem Ethanol. Der Amerikaner Robert Goddard hingegen arbeitete weitgehend als Einzelgänger, auch wenn er es zu einigen Erfolgen brachte.

Der amerikanische Atomforscher Eugene Rabinowitch verwies lt. Spiegel vom 12. Februar 1958 ("Mach Platz, Sputnik!") auf ungebrochene wissenschaftliche Traditionen Russlands: „Es ist lächerlich, den Erfolg der sowjetischen Raketen mit dem Einsatz deutscher Spezialisten zu erklären. Wir haben die wichtigsten Experten zu uns nach Amerika geholt, und es war unsere Waffentechnik – nicht die der Russen –, die eine Blut-Transfusion aus dem Ausland benötigte.“ --SchmiAlf (Diskussion) 10:16, 2. Okt. 2020 (CEST)

Ich beantworte das erstmal mit einer Frage: hast du den Uhl gelesen? Eine Spiegelquelle von 1958 erscheint mir nicht ganz zeitgemäß. Die Sowjetunion hat aus Prioritätsgründen die Raketenforschung während des Krieges quasi zum Erliegen kommen lassen. Die Vorarbeiten vor 39 sind schon richtig, danach stagnierte es aber erstmal. Koroljow saß zeitweise sogar im GULAG. Der deutsche Anteil am sowjetischen Raketenprogramm nach dem Krieg wurde später sehr gern kleingeredet. Fakt ist, das ohne die tausenden Wissenschaftler und vor allem Techniker keine Rekonstruktion der V2-Konstruktionsunterlagen gelungen wäre, denn dieses Wissen hatten, wie du richtigerweise sagst, die Amis mitgenommen. Die Deutschen leisteten die Kärrnerarbeit, zumal die Sowjets nicht nur die technischen Zeichnungen wieder reproduziert haben wollten, sondern auch das Wie wissen wollten. Das heißt, es wurden komplette technologische Dokumentationen verfasst und die Produktionswerkzeuge, so nicht von den Amis übersehen (Lehesten !!), wiederhergestellt. Auf deutschem Boden wurden auch die ersten V2 wieder zusammengebaut, allerdings dort von den Sowjets nicht mehr getestet. Mit Beginn von Ossawakim hatten die Sowjets also die komplette Technologie, die kompletten Konstruktionsunterlagen und die Antwort auf die Frage, wie man in der SU die V2 herstellt. Darüber hinaus wurden nach ersten Schwierigkeiten bei den Abschußtests die Deutschen hinzugezogen und erst durch deutschen Input erreichte die sowjetische V2 (wir reden noch nicht von der R1) zufriedenstellende Abschußergebnisse. Wenn das keine Bluttransfusion ist weiß ich auch nicht. Die russische Geheimhaltung sorgte später nur dafür, dass das weitestgehend im Verborgenen blieb. Der Anteil der Deutschen im Bereich Waffen, Radar oder optische Industrie ist bis heute nicht völlig klar. Diverse tw. sehr hohe Auszeichnungen wie Stalin-Preis 1. Klasse usw. deuten aber an, das da weit mehr war, als gemeinhin angenommen.Bei Uhl hab ich auch das erste Mal gelesen, wofür Wilhelm Fischer 1953 den Stalinpreis bekam...--scif (Diskussion) 11:47, 3. Okt. 2020 (CEST)

Ja, ich habe Uhl gelesen und habe ihn auch so verstanden, wie du ihn hier in Kurzform referierst. Der deutsche (und vor allem Gröttrups) Anteil an den sowjetischen Erfolgen ist plausibel (und ich wollte ihn nie in Abrede stellen). Nur hat dies alles nichts mit der Eingangsfrage zu tun, ob/warum „die Sowjets geschickter“ und „den Amis aufgrund ihrer Herangehensweise (nur befristete Verträge, Entnazifizierungsvorbehalte, Abreise ohne Familien) einige Wissenschaftler gar nicht folgten oder vor Abreise noch von der Fahne gingen“. Zu dieser Frage gibt Uhl keine Aufklärung.

Das Zitat von Rabinowitch ist nicht deshalb anzweifelbar, weil es im Spiegel stand. Aber du hast recht, dass ich nicht nach dem Original gesucht habe. Im Bulletin of Atomic Scientists vom Dezember 1957 kannst du es gerne im Original auf S. 348 nachlesen.siehe Link

Die von dir getriebene Diskussion gehört eigentlich in den Artikel Aktion Ossawakim. In der Dissertation Die Deportation der wissenschaftlichen Intelligenz ... von Nadin Schmidt (dort als Literatur aufgeführt) steht einiges zu deiner ursprünglichen Fragestellung, auch zur unterschiedlichen Vorgehensweise von USA und SU, im Kapitel Schlußbetrachtung. Aber es ist nicht so plakativ einfach, wie ich bereits anfangs geschrieben habe. --SchmiAlf (Diskussion) 14:04, 3. Okt. 2020 (CEST)

Colin A. Ross

ist m.E. keine seriöse Quelle. Darauf deutet schon seine Behauptung hin, Rascher wäre in die USA geschafft worden. Das stimmt nicht, der wurde in Dachau hingerichtet. Gibt es einen Zweitbeleg? Wenn nicht, dann bitte raus. --Φ (Diskussion) 14:14, 10. Jul. 2021 (CEST)

Ab wann war was bekannt?

Habe gerade gehört, daß über die ganze Operation bis zu den 80er Jahren angeblich nichts bis wenig bekannt war und eine Journalistin das dann "aufgedeckt" hat. Das kann ich mir nicht so recht vorstellen, daß niemand wußte, daß da außer von Braun noch viele andere Deutsche am Raumfahrtprogramm gearbeitet haben. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:DC0:4CF0:F03C:59C0:AA97:9829 (Diskussion) 01:34, 29. Mai 2022 (CEST))

Das ist auch nicht der Fall, siehe schon allein die Einzelnachweise im Artikel: der Spiegel berichtet Grundlegendes schon 1947, spricht auch von "87 Männern". (OK, der Name der Operation fehlt dort.) --AMGA 🇺🇦 (d) 08:29, 29. Mai 2022 (CEST)