Diskussion:Ostdeutschland seit 1990

Die Löschung der Seite „Ostdeutschland seit 1990“ wurde ab dem 26. September 2020 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

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Absatzüberschriften

Der Artikelersteller Benutzer:Barnos sollte zu allererst mal WP:MEIN lesen, denn mit den Kritikpunkten auf der LD hat er sich offensichtlich noch nicht näher befasst. Solche Kritik sollte er sich gefallen lassen; die von ihm trotzdem wiederhergestellten Überschriften sind nicht neutral. Aufgrund dieses deutlich erkennbaren POVs habe ich nun den Neutralitäts-BS gesetzt. --Benatrevqre ^…?! 08:20, 27. Sep. 2020 (CEST)

Substanzielle Kritik wurde weder in der Löschdiskussion (eine offenbar zum ständigen Ritual verkommene Übung) noch hier bisher vorgetragen, weshalb ich die willkürliche Bausteinschubserei von interessierter Seite (der Einsteller ist bereits auf VM gemeldet) entferne. -- Barnos (Post) 11:09, 27. Sep. 2020 (CEST)

Deine Wahl der Überschriften ist unenzyklopädisch, sie ist schwülstig und schwammig zugleich, aufgeblasen und unsachlich. Würdest du bitte mal darauf eingehen. Deine substanzlosen Vorwürfe sprechen übrigens für sich, aber nicht für dich. (Auch einer der Gründe, weshalb dein VM-Missbrauch administrativ erledigt wurde.) --Benatrevqre ^…?! 11:15, 27. Sep. 2020 (CEST)

+ 1. Barnos, du tust dir mit deinem Beharren auf diesen essayistischen Stil keinen Gefallen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:28, 27. Sep. 2020 (CEST)

Etwas zu diskutieren gibt es überhaupt erst, wenn jemand eine bestimmte Überschrift literaturbasiert als unzutreffend belegen kann. Für eine solche Eventualität halte ich mich bereit, meinerseits mit entsprechenden Belegen zu argumentieren. -- Barnos (Post) 06:24, 28. Sep. 2020 (CEST)

Dies ist blödsinnig, denn man darf bereits bezweifeln, dass die jetzigen Überschriften sich 1:1 in der erwähnten Literatur wiederfinden. --Benatrevqre ^…?! 18:40, 28. Sep. 2020 (CEST)

Bitte WP:KPA beachten. Niemand schreibt hier Blödsinniges, lieber Benatrevqre.

Ich schlage vor, die POVige Überschrift Die „offene Gesellschaft“ als Chance und Überforderung zu ändern in Demokratie und Identität. MfG --Φ (Diskussion) 18:58, 28. Sep. 2020 (CEST)

Es fehlt jeder argumentative Nachweis für eine vermeintliche Neutralitätsverletzung im vorliegenden Fall. -- Barnos (Post) 19:44, 28. Sep. 2020 (CEST)

Dass die offene Gesellschaft die Ossis überfordert, ist schon mehr als POV, das ist am Rande der Kollektivbeleidigung. --Φ (Diskussion) 20:12, 28. Sep. 2020 (CEST)

Die Forderung eines Negativbeweises ist objektiv betrachtet Unsinn, durchaus lieber Phi. Dies betrifft natürlich die Sache der Überschriften, nicht eine Person. Im Übrigen kann es nicht sein, hierbei eine Beweislastumkehr zu verlangen. Vielmehr sind die gegenwärtigen Formulierungen ebendieser Überschriften zu belegen, sonst darf man annehmen, sie sind selbst ausgedacht. Ist doch logisch, findest du nicht? --Benatrevqre ^…?! 20:48, 28. Sep. 2020 (CEST)

Nicht wenig exemplarisch auch diese Konstellation: Man sieht eine Überschrift, auf die man selbst vielleicht kaum gekommen wäre. Da sagt einer POV, ein anderer KTF (auch beliebig umkehrbar). Argumentation Fehlanzeige, denn POV und KTF sind sich im Wikipedia-Alltag oft und gern schon selbst genug. Dabei müsste es eigentlich darum gehen, dass die Überschrift zum nachfolgenden Text passt. Aber spielt das im Eifer des Gefechts überhaupt eine Rolle? -- Barnos (Post) 07:53, 29. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe durchaus argumentiert, verehrter Barnos, auch wenn du vorziehst, das zu ignorieren. Wenn ich dir attestierte, du seiest mit dem hiesigen Regelwerk „überfordert“, wärest du gekränkt. Zu recht, aber eben solches attestiert du in der Überschrift der Bevölkerung der Neuen Länder. So geht das nicht. --Φ (Diskussion) 08:10, 29. Sep. 2020 (CEST)

Lesen um zu verstehen, lautete der Hinweis. Verstehenstipp in Kurzform: Die schlagartige eingetretene Änderung der Lebensumstände war für nicht wenige eine sie zeitweise überfordernde Situation; eine solche Erfahrung haben „Wessis“ (wenn man sich auf diesen Vergleich überhaupt einlassen möchte) in der Breite zuletzt allenfalls zu Ende des Zweiten Weltkriegs gemacht. -- Barnos (Post) 08:24, 29. Sep. 2020 (CEST)

Herausfordernd ist eine offene Gesellschaft immer, ganz gleich, ob man in ihr aufgewachsen ist oder ob man sie sich erkämpfen musste. Dass die Ossis aber „überfordert“ wären, ist angesichts der trotz allem stabilen Mehrheiten für die freiheitlich-demokratische Grundordnung herabwürdigend. Mildere die Formulierung bitte ab. --Φ (Diskussion) 08:33, 29. Sep. 2020 (CEST)

Überfordert vielleicht in dem Sinne, dass sich der "Ossi" in Gesetze, Chancen, Tücken und Gepflogenheiten des BRD-Systems erst einleben musste, während der Westdeutsche damit schon bestens vertraut war. Mit BLick auf personelle oder wirtschaftliche Konkurrenz, aber auch juristischen Auseinandersetzungen, dürfte das durchaus zu einer breiteren, zeitweisen Überforderung vieler Ossis geführt haben. (nicht signierter Beitrag von Max schwalbe (Diskussion | Beiträge) 09:09, 29. Sep. 2020 (CEST))

Zwecks Absicherung gegen Missverständnisse -- Barnos (Post) 09:00, 29. Sep. 2020 (CEST)

Danke. --Φ (Diskussion) 09:06, 29. Sep. 2020 (CEST)

Also unverhoffte Herausforderung ist immer noch suboptimal und keine tatsächliche Verbesserung – sowas liest man vielleicht in Romanen, eventuell noch in einem Sachbuch, aber solch weiteres Beispiel einer aufgeblähten, blumigen Bewertung gehört nicht in einen enzyklopädischen Artikel, dessen Abschnittsüberschriften möglichst sachlich neutral bleiben sollen. --Benatrevqre ^…?! 22:22, 29. Sep. 2020 (CEST)

Was wird aus den gar nicht mehr so neuen Neue Länder ?

Das Lemma verliert zunehmend an Bedeutung, es ist fraglich ob jüngere Generationen damit überhaupt etwas anfangen können. Kommt der Begriff "neue Länder" irgendwo relevant in gültigen Gesetzestexten etc. vor? falls nein, sollte man den Artikel besser auflösen und ggf. Teile hierher migirieren. Die Alternative wäre, dass "Neue Länder" auf den Zeitraum unmittelbar nach der Wende 89/90 hin beschränkt, also im historischen Zusammenhang abgehandelt wird. Wäre auch denkbar, aber nicht das was ich für optimal halte. --Max schwalbe (Diskussion) 01:15, 27. Sep. 2020 (CEST)

Das Neue-Länder-Lemma wird als historische Begrifflichkeit wohl Bestand haben, sollte aber in der Tat auf den von Dir skizzierten Rahmen, in dem es noch gebräuchlich war, beschränkt und redundanzmindernd gestrafft werden, wobei Unbelegtes bevorzugt zu entfernen wäre. Meine diesbezügliche Eingangsinitiative hat ein übereifriger Besitzstandswahrer allerdings bereits in typischer Weise seiner Behandlung unterzogen. Dabei wäre es zweifellos längst an der Zeit, die Dinge den neueren Gegebenheiten anzupassen. Der letzte Stand auf der zugehörigen Artikel-Diskussionsseite lässt erkennen, dass breitere Beteiligung wünschenswert ist. -- Barnos (Post) 06:59, 27. Sep. 2020 (CEST)

Noch gibt es den Beauftragten der Bundesregierung für die neuen Bundesländer --AlexanderdieMaus (Diskussion) 10:04, 27. Sep. 2020 (CEST)

So ist es. Deshalb ist auch jeder Versuch, aus scheinbar nicht neutralen Beweggründen das dortige Lemma infrage zu stellen, unbegründet. Es ist zudem eine lemmafremde Diskussion. --Benatrevqre ^…?! 10:25, 27. Sep. 2020 (CEST)

Wer sich auf der von Dir verlinkten Seite umschaut, Alexander, erkennt leicht, dass selbst da mehr von Ostdeutschland als von den neuen Ländern die Rede ist. Nach nunmehr demnächst 30 Jahren ist der Begriff neue Länder tatsächlich überholt und wird in der Regel durch Ostdeutschland ersetzt. Aber diese Diskussion wurde ja bereits im zurückliegenden Februar vor Ort geführt, anscheinend ohne dass sogar ein seinerzeit Beteiligter das angemessen verarbeitet hat. -- Barnos (Post) 11:09, 27. Sep. 2020 (CEST)

Nein, die Seite zeigt unmissverständlich auf, dass im amtlichen Sprachgebrauch weiterhin von den neuen (Bundes-)Ländern die Rede ist. Der Begriff Ostdeutschland ist dagegen nicht eindeutig definiert und wird folglich auch nicht regelmäßig und allgemein in der einschlägigen Literatur verwendet, sondern kontextabhängig. --Benatrevqre ^…?! 11:24, 27. Sep. 2020 (CEST)

Illustrationen

Die Postkartenbilder mit Sehenswürdigkeiten der neuen Länder sind nicht repräsentativ für den Artikelinhalt, in dem es ja nicht um Touristik geht. Daher möchte ich empfehlen, sie mit Blick auf WP:AI#Repräsentativität zu entfernen. Sonntagsgrüße --Φ (Diskussion) 12:30, 27. Sep. 2020 (CEST)

Worum sollte es, nebenbei gefragt, bei der getroffenen Bildauswahl wohl gehen? Ostdeutschland seit 1990? Nichts Passendes gefunden? -- Barnos (Post) 17:19, 27. Sep. 2020 (CEST)

Bei der Bildauswahl sollte es um die Aspekte gehen, die du im Artikel darstellst. Die abgebildeten Sehenswürdigkeiten (Goethe-Schiller-Denkmal, Segler vor dem Jasmund-Nationalpark, Basteibrücke, Meißner Burgberg. das Leipzig-Panorama, die Bansiner Seebrücke usw.) kommen in deinem Text gar nicht vor. Insofern bieten sie keine sinnvolle Textergänzung. Der Artikel wird nicht schlechter, wenn du sie rausnimmst. --Φ (Diskussion) 17:36, 27. Sep. 2020 (CEST)

Also doch Ostdeutschland seit 1990? Wer angesichts dessen meint, die getroffene Auswahl trage nichts zur Sache bei, ist wohl mit etwas eingeengter Perspektive unterwegs. Falls jedoch jemand „Repräsentativeres“ auftut und hier zur Diskussion stellt, guckt man mal, wo es zugeordnet werden kann. An einer Überfülle von Bildern leidet der Artikel gewiss nicht: Am linken Rand, der dafür bei Bilder-Platznot mitunter auch genutzt wird, musste bislang noch gar nichts untergebracht werden; und nicht wenige Textpassagen sind noch gänzlich unbebildert. -- Barnos (Post) 06:24, 28. Sep. 2020 (CEST)

Verzeihung, ich versteh nicht, was du meinst. Wieso denn "also doch"? Hältst du es denn für sinnvoll, Dinge abzubilden, die im Text nicht vorkommen? Das wäre ja wohl das Gegenteil der von unseren Regularien geforderten Repräsentstivität. Morgengrüsse --Φ (Diskussion) 07:12, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ich sehe auch nicht ein, was beispielsweise blühende Rapsfelder mit der geschichtlichen Entwicklung einer Region zu tun haben sollen. Gibt es da einen Zusammenhang? --Khatschaturjan (Diskussion) 09:22, 28. Sep. 2020 (CEST)

Ostdeutschland besteht auch seit 1990 nicht nur aus Stadtansichten. Dafür kann ich, wenn nötig, noch mehr Beispiele auftun. -- Barnos (Post) 19:44, 28. Sep. 2020 (CEST)

Da könnte man wenigstens Kohls blühende Landschaften assoziieren. Die meisten anderen Bilder haben mit dem Artikeltext aber wenig bis gar nichts zu tun. MfG --Φ (Diskussion) 11:00, 28. Sep. 2020 (CEST)

@Barnos, an der Stelle muss ich mich auch einreihen hier, denn dem Text zufolge erwartet man Bilder oder Grafiken, die etwas über neu gewonnen Freiheiten, wirtschaftliche Entwicklung, Arbeitslosigkeit, Abwanderung und neue politische Realitäten und -Perspektiven aussagen. Ich kann bei Gelegenheit gern ein paar Bildvorschläge machen, aber ich denke es ist klar wohin es gehen sollte. --Max schwalbe (Diskussion) 13:28, 28. Sep. 2020 (CEST)

Die gelistete Literatur enthält zwar teilweise auch Diagramme und Grafiken, ist aber vor allem deshalb für hiesige Zwecke brauchbar, weil sie die die Ergebnisse und Schlussfolgerungen daraus gerafft verbalisiert. Wikipedia-Artikel wiederum werten die Inhalte diverser längerer Publikationen aus, müssen also besonders auf das Exemplarische fokussieren und den Stoff nochmals stark verdichten. In Spezialartikeln zu wirtschaftlichen, demografischen und demoskopischen Aspekten oder bei der Präsentation von Wahlergebnissen kann man zur Illustration zum Teil gut auf Tabellen, Diagramme etc. zurückgreifen; ob und wo das hier evtl. auch sinnvoll geschehen kann, bliebe vielleicht zu prüfen. Das betrachte ich allerdings nicht als mein Metier.

Nicht anders als bei der Textgestaltung des Artikels überlegt man sich als Wikipedia-Autor im Nachgang betreffs der Illustration, was sich ggf. wo anbietet, falls man es nicht bei der auch nicht übermäßig beliebten „Bleiwüste“ belassen möchte. Was nun die ausgewählten Bilder betrifft, ist es für Mitdenkende nicht allzu schwer, meine ich, sinnvolle Bezüge zum Thema herzustellen, zumal ich nicht beliebig verteilt, sondern mir bei der jeweiligen Zuordnung etwas gedacht habe. Und auch das fällt für mich primär in die Zuständigkeit der Artikelverfasser. Nur so viel zur Auswahl, wo sie nicht selbsterklärend ist: Alle ostdeutschen Länder waren zu berücksichtigen, selbstverständlich vorzugsweise mit repräsentativen Motiven. -- Barnos (Post) 19:44, 28. Sep. 2020 (CEST)

Dieses Vorgehen entspricht aber nicht unseren Regularien für die Artikelillustration. Wenn sich kein einziger der hier Diskutierenden zustimmend zu deiner Bildauswahl äußert, sollte dich das nachdenklich stimmen. Abendgrüße --Φ (Diskussion) 21:15, 28. Sep. 2020 (CEST)

Von eingeengter Perspektive war schon die Rede; aber zweifellos wäre es günstig, wenn diejenigen sich noch zu Wort meldeten, die den naheliegenden und zudem oben erklärten Bebilderungsansatz verstanden haben. -- Barnos (Post) 07:53, 29. Sep. 2020 (CEST)

Partizipations- und Gleichstellungsdefizite

Als Ossi erlebe ich in meinem berufl. Umfeld, vor allem in der Generation ü40, dass dieser Abschnitt ganz entscheidend zu Unzufriedenheit mit der Wende führte und führt und ein nachhaltig gestörtes Verhältnis zu "dem Westdeutschen" (wer auch immer das genau sein mag) hinterlässt. Selbst wenn man insgesamt persönlich stark profitiert hat und eindeutig nicht zu den sozial Abgehängten zählt, wird der Zustand beklagt, dass gerade in der Wissenschafts- und Kulturlandschaft hochqualifizierte Ost-Leute durch Führungspersonen aus dem Westen ersetzt worden seien, die häufig (natürlich nicht immer) eine deutlich geringere Qualifikation aufwiesen und in der Folge teilweise ganze Traditionsunternehmen an die Wand fuhren. Es mündet in der provokativen Frage, ob der Osten ein Sammelbecken für mittelmäßig erfolgreiche Westdeutsche war, die neue Karrierechancen in der Besetzung ostdeutscher Ämter und Unternehmenspositionen wahrnahmen. Während ehemalige Betriebdirektoren und Professoren der DDR nach 90 plötzlich als CocaCola-Maskottchen in der Einkaufspassage Geld verdienen gehen mussten, oder als Zeitungsausträger ... Da ging sehr viel qualifiziertes Personal schlicht aus politischen Gründen verloren - egal ob man das gutheißt oder nicht, es ist ein Fakt der benannt werden sollte, und der zu "Wendeskepsis" und Protestpotential auch solcher Ostdeutscher beiträgt, die formal betrachtet sozial gar nicht zu den Abgehängten zählen. Viell. findet sich dazu noch eine geeignete Quelle. Lebensläufe wie der von Edgar Most sind absolute Einzelfälle geblieben. --Max schwalbe (Diskussion) 14:18, 28. Sep. 2020 (CEST)

Die Generation 40+, von der Du sprichst, Max, dürfte das Frühstadium des Einigungsprozesses weit vorwiegend noch im Elternhaus und in der Schule erlebt haben und die von Dir beispielhaft geschilderten Erfahrungen in ähnlicher Form vielfach unmittelbar mitbekommen haben. Der in der Literatur gelistete Sammelband „Menschen im Umbruch“ (Constance Kenna) enthält auch derartige autobiographische Skizzen; nur stellt sich für einen solchen Überblicksartikel die Frage, ob man es nicht bei den generalisierenden Aussagen belassen soll. Morgen werde ich aber mal eines der markanten publizierten Beispiele einbauen. Mit Abendgrüßen -- Barnos (Post) 19:44, 28. Sep. 2020 (CEST)

Wozu solltest du das tun wollen? Als weitere Verschlechterung des Artikels? Wenn dir enzyklopädisches Schreiben nicht liegt, empfehle ich dir vorrangig Lektüre ebensolcher Artikel. --Prüm ✉ 21:10, 28. Sep. 2020 (CEST)

Edit War

Benutzer:Barnos, wenn du einen Edit, dem begründnet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne dass du vorher für Konsens auf der Diskussionsseite gesorgt hättest, verstößt du gegen WP:WAR. Lass das, sonst melde ich dich da nächste Mal auf der VM, ja?

ad rem: Dass das Schicksal Rudolf Bentzingers pars pro toto für die Marginalisierung der Ost-Intellektuellen stünde, müsstest du mit einer Sekundärquelle belegen. Dafür reichen Bentzingers Eigenausagen nicht aus, und es einfach nur zu behaupten verstößt gegen das Theoriefindungsverbot. Also: Ist Bentzingers subjektive Rückschau überhaupt von irgendwem rezipiert worden? oder bist du der erste, der etwas dazu veröffentlicht? Grüße zum Feierabend --Φ (Diskussion) 17:55, 29. Sep. 2020 (CEST)

Sine ira et studio ist ein rares Gut und auch in der Wikipedia immer seltener anzutreffen. Wenn aber wie hier Übereifer sich mit Desorientierung paart, sollte man wohl besser kürzer treten.

Der Ablauf in Kürze:

1. Die Anregung
2. Die Anbahnung (an dritter Stelle der Sammelantworten)
3. Die Einbringung

Von Edit War also bis dahin – und gemäß Artikelversionsgeschichte auch danach – meinerseits keine Spur. Der wird also offenbar herbeiphantasiert und auch gleich eigenhändig aufs Gleis gesetzt.

Vielen Dank, Andrea, für diese Intervention! Deine Pars pro toto-Auslegung trifft den Sinn der Einbringung dieses Fallbeispiels genau. Ohnehin wird ja damit zugleich und explizit der Umbruch auf institutioneller Ebene angesprochen. Mit Grüßen zum guten Morgen -- Barnos (Post) 06:24, 30. Sep. 2020 (CEST)

Jetzt ist es wirklich ein Edit War, liebe Andrea014. Soll ich Seite auf VM melden?

Dass das Schicksal Rudolf Bentzingers pars pro toto für die Marginalisierung der Ost-Intellektuellen stünde, ist immer noch nicht belegt. Das ist einzig die Theoriefindung von Benutzer:Barnos, das kann so nicht im Artikel bleiben. Grüße --Φ (Diskussion) 13:03, 30. Sep. 2020 (CEST)

Da zwei Wochen lang weder Widerspruch kam noch eine irgendwie geartete Rezeption dieser Primärquelle genannt wurde, hab ich den theoriefindenden Passus jetzt rausgenommen. Dass das eine Synekdoche für irgendwas wäre, ist nicht belegt. --Φ (Diskussion) 09:25, 12. Okt. 2020 (CEST)

Woher der ostdeutsche Rechtsextremismus kommt

Eine sehr pikante "Geschichte" zeichnet sich gerade ab, die gleich mehrere Probleme mit der EInordnung Ostdeutschlands seit 1990 illustriert. Es geht um Deutungshoheiten über die Ostdeutschen und um die Herkunft ostdeutschen Rechtsextremismus. Dazu sollte auch in diesen Artikel etwas hinein. Habe den Fall hier zusammengefasst wiedergegeben. --Max schwalbe (Diskussion) 15:17, 8. Okt. 2020 (CEST)

... nun gibt es auch dort edit war. Wenn sich mal noch jemand an der dortigen Diskussion beteiligen könnte, wäre das hilfreich, danke. --Max schwalbe (Diskussion) 18:04, 15. Okt. 2020 (CEST)

Zur weiteren Ausgestaltung

An die Entscheidung zum Bleiberecht des Artikels und die darauf bezogene Nachbesprechung anschließend, habe ich nunmehr einiges modifiziert und weiter ausgestaltet. Dazu gehört u. a. die Konkretion der Aussagen im Abschnitt  „Vielfältige lebensgeschichtliche Erfahrungen mit Abwicklung oder Marginalisierung“ anhand der publizierten Erfahrungen zweier Persönlichkeiten, die jeweils auch als Lemma in der Wikipedia vertreten sind. Allgemein bliebe dazu festzuhalten, dass seriöse Exemplifizierungen vorzüglich der Verdeutlichung und Fasslichkeit abstrahierender und verallgemeinernder Aussagen dienen. Klar ist auch, dass dieses im Zeitfluss angesiedelte Lemma bis auf Weiteres fortlaufender Prüfung und Aktualisierung bedarf. -- Barnos (Post) 07:34, 24. Okt. 2020 (CEST)

Solange diese Verallgemeinerungen nicht mit Fachliteratu belegt sind, sind die Exemplifizierungen Theoriefindung. Wochenendgrüsse --Φ (Diskussion) 09:05, 24. Okt. 2020 (CEST)

Letztere Einlassung sieht mir bis zum Beweis des Gegenteils nach einem Fall privater Regelfindung aus. -- Barnos (Post) 09:34, 24. Okt. 2020 (CEST)

Die Regel findest du unter WP:TF. Solange es keinen Beleg dafür gibt, dass diese beiden Lebensläufe synekdochisch oder exemplarisch für wasauchimmer stehen, können sie nicht im Artikel bleiben. Du hast es dir einfach selber ausgedacht.--Φ (Diskussion) 10:09, 24. Okt. 2020 (CEST).

Diese zweite Einlassung in derselben Sache bei ausgegbliebener Beweisführung bestätigt den Eindruck privater Regelfindung. -- Barnos (Post) 10:39, 24. Okt. 2020 (CEST)

WP:TF ist keine „private Regelfindung“, dieser Unsinn wird auch durch Wiederholung nicht weniger unrichtig. Dass Bentzingers Selbstzeugnis und Dietrichs Interview exemplarisch oder, wie du oben behauptetest, synekdochisch wären, ist nicht belegt. Das ist einzig deine Privatmeinung, und die hat, Verzeihung, im Artikel nichts verloren. Ich habe sie daher entfernt. --Φ (Diskussion) 11:21, 24. Okt. 2020 (CEST)

Siehe dazu auch längst den Abschnitt #Edit War. --Benatrevqre ^…?! 12:15, 24. Okt. 2020 (CEST)

WP:TF ist relativ eindeutig. Dass die Realität nicht so eindeutig ist, habe ich hier zu erklären versucht. Trotzdem schließe ich mich Phis Einschätzung an, dass die Wiedergabe von Einzelfällen in einem solchen Überblicksartikel nur dann sinnvoll und durch WP:TF gedeckt ist, wenn durch unabhängige (Fach-) Literatur nachgewiesen werden kann, dass diese Fälle tatsächlich beispielhaft für die allgemeine Entwicklung sind. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:43, 24. Okt. 2020 (CEST)

Gegenstand der Auseinandersetzung sind die beiden folgenden Beispiele von wikipedia-relevanten Wissenschaftlern, die der für das Lemma einschlägigen und im Literaturverzeichnis aufgeführten Literatur entnommen sind:

Ein Beispiel für das schwierige – und für Ostdeutsche sehr oft weniger glücklich endende – Zurechtkommen mit den Turbulenzen der Nachwendezeit gibt die Erlebnisschilderung des Germanisten Rudolf Bentzinger, der als Nichtmitglied der FDJ und „politisch-ideologischer Blindgänger“ bereits in der DDR keine einfache Ausgangslage hatte, um sich 1976 als Mitarbeiter des Zentralinstituts für Sprachwissenschaft an der Akademie der Wissenschaften der DDR zu qualifizieren. Deren laut Einigungsvertrag vorgesehene Auflösung ließ die Ost-Berliner Akademie-Institute bis zum Dezember 1991 in Abwicklung bestehen, während Bentzinger und weitere Mitarbeiter zur Planung neuer, gemeinsamer Projekte mit Kollegen an der Freien Universität Berlin zusammenkamen. Keines dieser Projekte wurde schließlich umgesetzt; und die Auflösung der Institute Ende 1991 hatte zur Folge, dass sich auch Bentzingers Mitarbeiter-Gruppe „in alle Winde“ zerstreute. Die bei der Abwicklung der DDR-Akademie – mit mehr als 20.000 Mitarbeitern – von der neugegründeten Berlin-Brandenburgischen Akademie der Wissenschaften übernommenen germanistischen Arbeitsbereiche Deutsches Wörterbuch und Goethe-Wörterbuch boten zumindest Bentzinger die Chance der Karrierefortsetzung. Ein anderes Beispiel ist der Fall des Historikers Gerd Dietrich, der nach seiner Lehrtätigkeit zu DDR-Zeiten an der Humboldt-Universität (HU) gemäß eigenem Bekunden zwar zu den positiv Evaluierten gehörte, aber ohne feste Anstellung bis zur Altersgrenze – und ein Jahr lang sogar ohne Gehalt – mal als Gastprofessor mal als Vertretungsprofessor weiterhin Kulturgeschichte lehrte. „Einerseits stand ich am Rand, andererseits habe ich es geschafft, als einziger Ostler am Geschichtsinstitut der HU bleiben zu können.“ Seine dreibändige „Kulturgeschichte der DDR“ habe er erst als Rentner und ohne jede finanzielle Unterstützung schreiben können.

Beide Fälle sind aber nicht nur veröffentlichte Beispiele von Einzelschicksalen, sondern stellen diese zudem in größere Zusammenhänge: zum einen in den der Abwicklung der Akademie der Wissenschaften der DDR, zum anderen in den der personellen Neuaufstellung (Evaluation) an der Humboldt-Universität zu Berlin. Was das überhaupt mit „Theoriefindung“ zu tun haben soll, ist nicht erkennbar, denn von Theorie ist dabei ja weit und breit nichts zu sehen. Aber auch den geforderten Relevanznachweis für solche Beispiele durch „unabhängige (Fach-) Literatur“ halte ich für nicht sachdienlich. Vielmehr dienen sachgerechte Beispiele, wie oben bereits ausgeführt, der Verdeutlichung und Fasslichkeit verallgemeinernder Aussagen. Davon wäre in Wikipedia-Artikeln oft eher mehr als weniger wünschenswert.

Der Historiker Ilko-Sascha Kowalczuk schreibt im betreffenden Zusammenhang:

„Philosophie, Geschichte, Jura, Wirtschaft verbuchten Verluste [an vordem dort beschäftigten Hochschullehrern] von rund 90 Prozent. Aber auch die anderen Fachgruppen verloren durchschnittlich mehr als 50 Prozent, lediglich in der Mathematik existierte eine sehr hohe Wiederberufungsquote. Und hierbei sind die Akademie der Wissenschaften mit ihren etwa 26.000 Mitarbeitern (darunter rund 10.000 Wissenschaftlern) und die Industrieforschung mit knapp 100.000 Mitarbeitern (davon waren 1993 nur noch rund 15.000 übriggeblieben) noch nicht einmal berücksichtigt. […] Aus der Humboldt-Universität zu Berlin, wie aus allen anderen Universitäten und Hochschulen, gäbe es auch viele Beispiele, wie bei Neuaufbau und Berufungen westdeutsche Schulen ihre Interessen und ihr Personal knallhart durchsetzten. Vieles davon habe ich als Mitglied diverser Kommissionen hautnah miterlebt.“

Rudolf Bentzinger: Umbruch und Aufbruch aus der Sicht eines Germanisten. In: Kenna (Hrsg.) 2003, S. 138–141.

Zitiert nach Jana Hensel: „Erstaunlich, wie lange dieses Land existiert hat.“ Ein Interview mit dem Historiker Gerd Dietrich. (2018) In: Hensel 2019, S. 38 f.

Kowalczuk 2019, S. 177 f.

Auch wenn Kowalczuk selbst keine Einzelbeispiele anführt, gehören die beiden oben angeführten, wie unschwer erkennbar ist, unmittelbar in die angesprochenen Zusammenhänge und veranschaulichen sie. Was gegen ihre Einbringung in den Artikel sprechen soll, bleibt daher rätselhaft.

Weil es hierbei aber meines Erachtens um grundsätzliche Fragen möglicher bzw. unzulässiger Artikelgestaltung in der Wikipedia geht, werde ich diesen Fall im Sinne eines Muster- oder Präzedenzfalls auch unter WP:KTF zur Diskussion stellen. -- Barnos (Post) 08:04, 25. Okt. 2020 (CET)

Was veranschaulichen diese Einzelbeispiele? Sie veranschaulichen nicht das, was Kowalczuk in allgemeiner Form ausführt (wobei mich seine Quellen interessieren würden, aber das nur am Rande; ich glaubs ihm, aber er stützt sich doch wahrscheinlich auf empirische Angaben). Der Inhalt der Beispiele ist nicht, dass diese beiden nicht übernommen wurden (da wäre eher die "Wendegeschichte" eines Instituts ein Beispiel), sondern wie sie in ihrem weiteren Lebensverlauf damit umgegangen sind. Genau so wird das auch eingeführt. Darin aber sind sie gerade Einzelfälle und keine "Beispiele". Eine Aussage, die diese Beispiele veranschaulichen könnten, wird ja gerade vermieden, vielmehr ersetzt durch diese beiden Einzelfälle. Ich denke, dass man eine solche (wahrscheinlich vorsichtig formulierte) Aussage möglicherweise treffen könnte, aber nicht mit diesem Material.--Mautpreller (Diskussion) 19:13, 28. Okt. 2020 (CET)

Danke, so sehe ich das auch. --Φ (Diskussion) 19:22, 28. Okt. 2020 (CET)

Siehe dazu bereits oben. Warum braucht es eigentlich zwei Threads über dieselbe Angelegenheit? --Benatrevqre ^…?! 07:40, 29. Okt. 2020 (CET)

WP:LIT#Auswahl

Laut WP:LIT#Auswahl gehört ins Literaturverzeichnis nur die wissenschaftlich maßgebliche Literatur, sowie seriöse Einführungen. Dass eine Sammlung mit Befindlichkeitstexten der Journalistin Jana Hensel einem dieser Kriterien genügen würde, kann ich nicht erkennen. --Φ (Diskussion) 12:09, 25. Okt. 2020 (CET)

Vollständig zitiert, lautet dieser Richtliniensatz:

„Für den Literatur-Abschnitt gilt in der Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt.“

Da haben wir es offenbar mit einem weiten Feld zu tun, das sich nicht von selbst erschließt: Nicht „wissenschaftlich maßgeblichen Werke“, sondern „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke“ sollen es sein – ob sich Phi da bereits den Überblick verschafft hat und ein Urteil erlauben kann?

Darüber, was „wissenschaftlich maßgebliche Werke“ sein sollen und wie man „die wissenschaftlich maßgeblichen Werke“ erkennt, macht auch WP:LIT keine näheren Angaben. Man kann aber anderswo in den Wikipedia-Richtlinien weitersuchen und bei der Belegpflicht auf etwas stoßen. Dort heißt es in der Einleitung:

„Belege geben an, welche Materialien genutzt wurden, um Artikel zu erstellen oder inhaltlich zu verändern. Sie sind geeignet, Aussagen eines Artikels zu stützen. Grundsätzlich gilt:

• In Wikipedia-Artikeln sollen Belege angegeben werden (Belegpflicht).
• Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit).
• Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.“

Der weiterführende Fundort ist der Unterabschnitt "Was sind zuverlässige Informationsquellen?" Denn dort liest man:

„Wikipedia-Artikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel, den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Damit keine veralteten oder überholten Informationen in Wikipedia eingearbeitet werden, sollten möglichst aktuelle Ausgaben Verwendung finden. […]“

Wer den Verlinkungen wissenschaftliche Publikationen, Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten nachgeht, gelangt erneut auf weite Felder, die nicht im Handumdrehen zu beackern sind.

Zudem gibt es noch den anderen Teil der Aussage zur Literaturauswahl: „seriöse, möglichst aktuelle Einführungen“, für den ich im Regelwerk bisher noch keine nähere Bestimmung oder Verlinkung entdeckt habe, sodass das Feld, auf dem die Auswahlentscheidungen zu fällen sind, sich womöglich noch weiter ausdehnt. Auf diesem Feld, auf dem ich auch in zahlreiche nicht in die Artikel-Literaturliste aufgenommene Titel zu Darstellungen Ostdeutschlands seit 1990n Einblick genommen habe, bin ich unter anderem auf die Textsammlung von Jana Hensel gestoßen, die mit ihren jeweiligen Momentaufnahmen zu Aspekten ostdeutscher Zeitgeschichte eine vielfältig anregende Einführung in die Entwicklungen in Ostdeutschland seit 1990 vorgelegt hat. -- Barnos (Post) 07:53, 26. Okt. 2020 (CET)

Es geht hier nicht um WP:Q. Dass Hensels Buch zitierfähig ist, bestreitet niemand. Zitierfähig sind auch journalistische Quellen, sofern sie als seriös recherchiert geltren können. Dass die nicht alle ins Literaturverzeichnis gehören, sollte klar sein.

Ich bestreite vielmehr, dass Hensels Geschichtensammlung zu den wissenschaftlich maßgeblichen Werken zählt bzw eine seriöse Einführung ins Thema darstellt. Dass sie das ist, kannst du ganz leicht mit entsprechenden Belegen aus der Sekundärliteratur nachweisen: mit lobenden Rezensionen in wissenschaftlichen Fachzeitschriften, zustimmenden Zitationen aus der Fachliteratur usw. Kannst du das nicht, bleibt sie bitte draußen: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.

Grüße zum Wochenbeginn --Φ (Diskussion) 08:02, 26. Okt. 2020 (CET)

Der WP:LIT-Maßgabe wurde meinerseits etwas ausführlicher nachgegangen, um mit der irrigen Vorstellung aufzuräumen, man brauche nur mit dem Terminus „wissenschaftlich“ zu winken, um den Daumen über die Zulässigkeit einzelner ins Literaturverzeichnis aufgenommener Publikationen heben oder senken zu können. Was als seriöse Einführung zu betrachten ist, sollte allerdings dem überlassen bleiben, der sich einen Überblick über die Literatur zum Lemma verschafft, eine wikipedia-konforme Auswahl getroffen und den Artikel auf dieser Basis geschrieben hat. Dass Publikationen, die im Artikel öfters zitiert werden, ins Literaturverzeichnis nicht aufgenommen werden sollen, nur weil einer fälschlich meint, es handle sich um „Befindlichkeitstexte“, ist einigermaßen abwegig.

Unter „Was sind zuverlässige Informationsquellen?“ heißt es übrigens:

„ Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet. Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlicher Literatur der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen.“

Dass Forschungslage und wissenschaftliche Publikationen zum Thema Ostdeutschland seit 1990 noch nicht sonderlich reichlich sprießen, lässt sich dem umseitigen Abschnitt „Ansätze und Defizite der Forschung“ entnehmen. Im gegebenen Kontext relevant ist nur der erste Satz des zitierten Richtlinientextes. -- Barnos (Post) 09:18, 26. Okt. 2020 (CET)

Du bist in der Pflicht nachzuweisen, dass das Buch eine seriöse Einführung ist. Wer bezeichnet es als solche? Niemand? Na dann.

Forschungslage und wissenschaftliche Publikationen sind doch besser, als du meinst. Ich hatte dir ja per Mail angeboten, dir ein Buch per PDF zur Verfügung zu stellen. Hier deine Reaktion. Aber dann beklag dich nicht. --Φ (Diskussion) 11:44, 26. Okt. 2020 (CET)

Nun ja, allerdings wäre mir neu, dass jemand gehindert ist, die ihm verfügbare Literatur selbst an passender Stelle in Wikipedia-Artikel einzubringen. Es bestände in diesem Fall vielleicht sogar die Chance, hier mal mit anderem als mit Fehlleistungen aufzuwarten. -- Barnos (Post) 06:12, 27. Okt. 2020 (CET)

Was meinst du mit „Nun ja“? Ist das Zustimmung?

Wie gesagt, als Beleg kannst du sie javerwenden, aber nicht im Literaturverzeichnis. --Φ (Diskussion) 06:47, 27. Okt. 2020 (CET)

Sehe das ähnlich: Autoren wie Platzeck, Hensel und teilweise auch Kowalczuk, die eher Primär- als Sekundärquellen zum Thema sind, sollten nicht in die Literaturliste, können aber als Quellen verwendet werden.--ChickSR (Diskussion) 18:00, 28. Okt. 2020 (CET)

Da über eine Woche lang keine Einrede mehr kam, nehm ich die Angabe jetzt wieder raus. Wochenendgrüße --Φ (Diskussion) 16:04, 6. Nov. 2020 (CET)

Rückmeldung

Da das offenbar auf der Seite der Red. Geschichte nicht so richtig angekommen ist, kopier ich es mal hierher:

Das ist aus meiner Sicht eine komplexe Kiste. Ein Artikel über die Entwicklung im "Osten" seit 1990 ist sicher gerechtfertigt. Das ist seit 1990 ein Dauerthema der Sozialwissenschaften. Die Literatur ist natürlich unvollständig (bei so'nem Thema kaum anders möglich, ich hätte da nochn paar Hinweise), aber im Großen und Ganzen gut ausgewählt, abgesehen von einigen Titeln, die m.E. als Basis für einen enz. Artikel eher weniger geeignet sind (Hensel, Kenna, Köpping, Platzeck) und eher als zusätzliche Lesehinweise gelten können. Ein Problem ist jedoch ernsthaft die Artikelkonzeption. Es fällt bereits in der Einleitung auf: Hier wird für meinen Geschmack definitiv zu viel gedeutet. Das beginnt bei den wiederholten Bemerkungen zur "treibenden Kraft", die meines Erachtens nicht so unwidersprochen geblieben sind, wie es in der Einleitung und in den entsprechenden Artikelteilen erscheint. Es geht weiter mit der merkwürdigen "Innenschau", was bei der ostdeutschen Bevölkerung wie angekommen sei, auch dies durchaus kontrovers diskutierte Themen. Etwas mehr Zurückhaltung bei der Deutung wäre mir viel lieber. Diese Deutungsfreudigkeit beherrscht den ganzen Artikel leider ein bisschen zu sehr.--Mautpreller (Diskussion) 12:28, 2. Okt. 2020 (CEST)

Grüße, --Mautpreller (Diskussion) 14:33, 27. Okt. 2020 (CET)

Beispielhaft für denkbare Literatur: Berthold Vogel: Ohne Arbeit in den Kapitalismus. Der Verlust der Erwerbsarbeit im Umbruch der ostdeutschen Gesellschaft. VSA, Hamburg 1999. Oder die Veröffentlichungen aus dem SFB 580 "Gesellschaftliche Entwicklungen nach dem Systemumbruch - Diskontinuität, Tradition und Strukturbildung". Auch aus der Sozioökonomischen Berichterstattung gibt es Material.--Mautpreller (Diskussion) 11:05, 29. Okt. 2020 (CET) Beispielsweise Ulrich Busch (Finanzwissenschaftler) und Rainer Land: Ostdeutschland: Vom staatssozialistischen Fordismus in die Entwicklungsfalle einer Transferökonomie. Online. Oder dies. Auch von Andreas Willisch gibt es einiges dazu.--Mautpreller (Diskussion) 11:14, 29. Okt. 2020 (CET)

Lieber Mautpreller! Du weißt, ich schätze Deinen wachen Verstand und Deine kenntnisreiche Expertise. Dem habe ich für das hier vorliegende Thema nix als den schnöden Eindruck einer Leserin entgegenzusetzen, die keinerlei Fachkompetenz für dieses Thema mitbringt, anders als Du und der Verfasser des Artikels. Unter dem Eindruck Deiner kritischen Worte und im Erleben einer Zeitgenossin, die in Berlin näher dran war als in manch schwarzwälder Dorf, möchte ich etwa das Folgende einbringen und ich bleibe dabei mal ganz beim Intro. Du bemängelst Deutung. Auf diese Idee würde ich in Unkenntnis der zu Rate gezogenen Literatur garnicht kommen. Könnte es nicht sein, dass es eher geronnene Deutung einer Vielzahl von Publikationen ist, die den Verfasser haben so schreiben lassen, wie er schrieb? Sind es wirklich die Deutungen von Barnos oder ist es ein komprimierter Mix von Deutungen zahlreicher Buchautoren, die gleichsam durch Barnos hindurchgegangen sind und die Abfassung des Textes beeinflussten? So denkt und fragt eine, der es an Fachkompetenz zu diesem Thema mangelt und doch wagt, sich zu äußern, gerade weil sie sowohl den Verfasser als auch seinen Kritiker schätzt. Profis sind oft ganz nah dran, Laien gucken aus der Ferne. Es grüßt herzlich die --Andrea (Diskussion) 06:35, 31. Okt. 2020 (CET)

Liebe Andrea, es gibt selbstverständlich die Deutungen, die im Artikeltext nahegelegt sind. Sie sind aber eben Deutungen und zwar keineswegs die einzigen, die sich in der Literatur finden. Mich stört weniger, dass der Artikel bestimmte Deutungen bevorzugt, das ist wahrscheinlich letztlich kaum zu vermeiden. Totale Neutralität ist sicher kaum möglich und wohl auch nicht wünschenswert. Mich stört vor allem, dass er sie nicht als Deutungen präsentiert. Als Leser wünsche ich mir aber einen Artikel, der klarmacht, wo er interpretiert und wem er in der Interpretation folgt. Ich möchte nicht an der Hand genommen und zu einer bestimmten Sichtweise hingeführt werden, ich möchte, dass der Artikel mir seinen Gegenstand so präsentiert, dass ich mir selbst ein Bild machen kann. --Mautpreller (Diskussion) 10:42, 31. Okt. 2020 (CET)

Beispielhaft: "Die von den Bürgern der vormaligen DDR herbeigeführte Wende und friedliche Revolution …" - ist das so? Irgendwie schon und auch nicht. An der "Herbeiführung" waren als oppositionelle Kraft vor allem die Bürgerbewegungen beteiligt. Auf der anderen Seite spielten die "Ausreiser" eine zentrale Rolle, aber weniger im Sinn der "Herbeiführung" einer Wende. "… mündete – wiederum angetrieben von der ostdeutschen Bevölkerung – sehr zügig in den Beitritt zur Bundesrepublik Deutschland". Hier erwies sich aber, dass die oppositionellen Kräfte der Bürgerbewegungen, die mit dem Beitritt weit überwiegend nichts am Hut hatten, keine Massenbasis (mehr) hatten. Das müsste gar nicht zwingend im Intro verhandelt werden und spielt auch im Artikel keine Rolle mehr. So wie es verhandelt wird, legt es aber ein Kollektivsubjekt "die Bürger/die Bevölkerung" nahe, dessen Existenz doch stark bezweifelt werden kann und auch bezweifelt worden ist. Ich denke, das wäre schlicht nicht nötig, der Artikel wäre (in meiner Sicht!) besser, wenn er auf solches verzichten würde. Er bietet doch viel Interessantes und Zuverlässiges, warum wagt er sich an dieser Stelle so aufs Eis? --Mautpreller (Diskussion) 11:35, 31. Okt. 2020 (CET)

Ich habe diesen Aspekt mal in der Einleitung geradegebogen. --Benatrevqre ^…?! 14:51, 3. Nov. 2020 (CET)

weitere Rückmeldung

Letztlich bleibt das ein schöner Aufsatz, der sich in Allgemeinplätzen meist ohne konkrete Beispiele verliert und sich an ein paar vom Hauptautor gelesenen Büchern entlanghangelt. So wird einigen Buchautoren einen Deutungshoheit beigemessen, die sie in der breitgefächerten Autorenschaft zur DDR-Geschichte gar nicht haben. Überdies ist das Thema wahrlich zu komplex, als in einem Artikel zusammengefasst zu werden.

Exemplarisch will ich paar Punkte anreißen:

• Einleitung und Parteienlandschaft im Umbruch Da heißt es: Daraus erklärt sich zum Teil die relativ starke Stellung, die einerseits in den 1990er und 2000er Jahren die PDS/Linke als Protestsammelbecken und Oppositionspartei in Ostdeutschland eingenommen oder Die vergleichsweise hohe Mitgliederdichte verschaffte oder bewahrte der PDS eine flächendeckende Präsenz in Ostdeutschland. So wurde sie in den beiden ersten Nachwende-Jahrzehnten zum Sammelbecken der vom Wiedervereinigungsprozess Enttäuschten sowie der DDR-„Nostalgiker“ und zur „Kümmerpartei“ vor Ort. Es ist nicht das erste Mal, wo Kowalczuk sich diversen Realitäten verweigert. Zu einen war die PDS die einzige der 5 DDR-Parteien, die keinen Partner im Westen fand, die CDU und DBD gingen in der CDU auf, NDPD und LDP in der FDP. Zwangsläufig wurde die PDS eine ostdeutsche Regionalpartei. Übersehen wird auch völlig, das es in der PDS auch durchaus kompetente Fachleute gab, die recht bald vor allem in der Kommunalpolitik ohne großen ideologischen Überbau Sacharbeit leisteten. Die Mitgliederdichte kam auch daher, das vor allem viele älter Miglieder ihre Mitgliedschaft und damit Beiträge einfch weiterliefen liesen, ohne sich zwingend am Parteigeschehen weiterhin zu beteiligen.

• Partizipations- und Gleichstellungsdefizite Hier wird bisher völlig die bundesdeutsche Hilfe der einzelnen Bundesländer unterschlagen. Durch Patenschaften diverser Bundesländer pro Neuem Bundesland wurden z.b die Justiz -und Landesverwaltungen mit westdeutschen Beamten aufgebaut. Nur so ist die Masse an westdeutschen Beamten, Richtenr und Staatsanwälten an ostdeutschen Gerichten und Behörden zu erklären. Selbisges geschag im universitären Bereich, aeine Darstellung der Patenschaften würde diesen Fakt auch mal plastisch vor Augen führen. Hinzu kommt, das die Einführung des Beamtenstandes wesentlich geringer ausfiel als im Westen. Im kommunalen und Bildunsgbereich kaum, in anderen Bereich wie der Justiz auch eher marginal. Auch das führt bis heute zu Gleichstellungsdefiziten, wie man es plakativ im Lehrerbereich sieht. Für den Bereich Militär fehlen auch sämtliche Beispiele, wenn aber Oberstleutnante plötzlich ohne st aukommen müssen, ist es mit der Gleichstellung nicht mehr weit her.

• Grundsätzlich krankt der Artikel an einem systematischen Fehler. Durch unseren wunderschönen Föderalismus verlief die Entwicklung in den Bundesländern höchst unterschiedlich. Man wird Berlin nicht mit Sachsen oder Meck-Pom mit Thüringen vergleichen können, zu unterschiedlich waren die politischen Rahmenbedingungen. Und vieles an ostdeutscher Entwickung geschah nun mal in Länderhoheit. Da ja andernorts schon an die akademischen Verhältnisse an der HUB erinnert wurde, soviel Unis gab es sind der DDR nicht, als dass man da nicht jede beleuchten könnte. Für die KMU war es das ehemalige Blockparteimitglied Hans Joachim Meyer und der neue Rektor Cornelius Weiss (also keine Westdeutschen), die für einen gewissen Kahlschlag zum Ende 91 sorgten, obwohl diverse Profs. vorher in demokratischen Prozessen bestätigt wurden. Generell war der Umgang mit dem DDR-Erbe je Bundesland höchst unterschiedlich , da war man im schwarzen Sachsen wesentlich härter als im roten Brandenburg. Was in dem Zusammenhang bisher völlig unerwähnt bleibt, sind die Fragebögen im öffentlichen Dienst und das Prinzip Rückgabe vor Entschädigung. Hinzu kommt als historische Ursache der fast völlige Besitzstandswechsel und Verlust großer Vermögen nach dem Krieg sowie ein nachkriegsbedingter völliger Elitenaustausch, der bis heute Auswirkungen zeigt.--scif (Diskussion) 13:21, 8. Nov. 2020 (CET)

Bezugnehmend auf 1 tiefer finde ich die Sprachlosigkeit schon bemerkenswert.--scif (Diskussion) 11:47, 19. Nov. 2020 (CET)

QS-Maßnahmen

Hallo Barnos, ich habe nun die überflüssigen Bilder entfernt, die Literaturliste gemäß Diskussion und eigenen Vorschlägen angepasst und die erste Hälfte des Artikels gemäß der Richtlinien redigiert. Bitte schau dir das doch mal an und erhebe ggf. Einspruch, falls etwas Wichtiges weggefallen ist. Ich finde, die Arbeit lohnt sich, denn der Informationsgehalt des Artikels ist wirklich gut, nur ist der Stil bisher zu umständlich (unnötige Zitate, Einschübe, Relativsätze und redundante Adjektive, Adverbien und Partizipien), um ihn zur Geltung zu bringen. Ich versuche das durch meine Maßnahmen zu verbessern.--ChickSR (Diskussion) 10:38, 19. Nov. 2020 (CET)

Anscheinend besteht hier gerade eine mehr oder minder stillschweigende Einigkeit, dass jeder den Artikel mal nach Lust und Laune durchfleddert; da bist Du also nicht allein, ChickSR, und dem Verfasser bleibt es angesichts dieser spezifischen Mehrheitsbildung einstweilen vorbehalten, dem Treiben zuzusehen. Immerhin wird man die Früchte an dem messen können, was von mir eingebracht wurde. In diesem Sinne: nur weiter so! -- Barnos (Post) 10:59, 19. Nov. 2020 (CET)

"Nach Lust und Laune" – das stimmt einfach nicht. Es gibt objektive Kriterien, wie ein Artikel geschrieben sein muss, und ich mache das nicht zum Spaß, sondern weil ich den Artikel verbessern möchte. Ich finde deine Reaktion auf meine freundliche Aufforderung zur Revision meiner Überarbeitung ehrlich gesagt sehr schwach.--ChickSR (Diskussion) 11:08, 19. Nov. 2020 (CET)

Außerdem hatte ich gehofft, dass dir meine Überarbeitungen helfen könnten, in Zukunft WP-konform zu schreiben und anderen so Arbeit zu ersparen. Aber das kommt leider nicht an. Dies ist wie gesagt (und wie du anhand meiner Korrekturen an deinen Überschriften gut sehen kannst) nicht die Bundeszentrale für politische Bildung, sondern Wikipedia. Darüber kannst du dich trotz profunder Kenntnis der Materie nicht einfach hinwegsetzen und es wäre so viel produktiver für alle, wenn du das für deine weitere Arbeit hier berücksichtigen würdest.--ChickSR (Diskussion) 11:14, 19. Nov. 2020 (CET)

Was soll man sagen? Der Hauptautor gebärdet sich anhaltend uneinsichtig? Das erleichtert doch alles. Aber da auch hier die Konvention zu Artikeldiskussionsseiten gilt, soll es damit meinerseits nun auch gut sein. -- Barnos (Post) 11:34, 19. Nov. 2020 (CET)

Lass uns nochmal sachlich reden: Du hast gesehen, was ich verändert habe. Leuchtet dir das ein oder nicht?--ChickSR (Diskussion) 11:36, 19. Nov. 2020 (CET)

Gliederung

Ich habe jetzt in vier aufwendigen Schritten den Artikel von POV, Endlossätzen und Platzeck-Zitaten entschlackt, aber zufriedenstellend ist er immer noch nicht. Ich finde die Gliederung bzw. die Kapiteltitel (die ich selbst neutraler gemacht habe) nichtssagend. Das müsste man besser machen. Zudem fehlt komplett die kulturelle Entwicklung. Zur Literatur bietet sich dieses Handbuch als Quelle an. Zu Kunst, Theater, Film etc. könnte man noch viel mehr machen.--ChickSR (Diskussion) 12:42, 26. Nov. 2020 (CET)

Ist eine gute Idee, nur bitte keine Fachbücher von 2003 wie dieses Handbuch. Der Artikel leidet trotz deiner eher kosmetischen Verbesserungen noch heftig unter der Verwendung längst überholter Literatur, beispielsweise im Abschnitt "Arbeitslosgigkeit". Die Arbeitslosenquote von Thüringen, Sachsen und Brandenburg liegt mittlerweile unter der von Nordrhein-Westfalen. Der Artikel schildert aber nur den Arbeitsplatzverlust aus den Anfangsjahren des Umbruchs Es wäre von Vorteil, wenn der Artikel, statt weiter im ersten Jahrzehnt der deutschen Einheit zu verweilen, etwas aktueller würde. 87.123.199.124 13:40, 26. Nov. 2020 (CET)

Na dann fang mal an!--ChickSR (Diskussion) 13:46, 26. Nov. 2020 (CET)

Gender Pay Gap

Laut dieser neuen Studie vom Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlichen Institut ist der Gender Pay Gap in Ostdeutschland deutlich kleiner als im Westen. Sollte man einarbeiten. Adventliche Grüße --Φ (Diskussion) 09:22, 6. Dez. 2020 (CET)

Nochmal zur Literatur

Mir fehlen in den Literaturangaben Werke von Daniela Dahn. Sie hat sich in den letzten 30 Jahren fast ausschließlich mit dem Verhältnis von Ost- zu Westdeutschland beschäftigt. Und Wissenschaftlichkeit kann man ihr wohl nicht absprechen. --Rita2008 (Diskussion) 15:33, 22. Feb. 2021 (CET)

Bitte unbedingt eintragen.--ChickSR (Diskussion) 10:14, 3. Mai 2021 (CEST)

Fehler auf der Karte Die alten Länder in der DDR bis 1952 ...

Die Karte Die alten Länder in der DDR bis 1952 (lila umrandet) im Vergleich zu den Bundesländern in ihren Grenzen (rot) bei deren Neugründung am 3. Oktober 1990 enthält einen Fehler. Das Gebiet von Groß-Berlin war nach alliierter Übereinkunft auch 1947 keiner Besatzungszone zugeteilt und die Stadt Berlin sollte in Deutschland Länderstatus bekommen. Bei Gründung der DDR gehörte Ost-Berlin 1949 nicht zu den fünf Ländern der DDR. Anders als in der Karte dargestellt, stimmten die Grenzen Berlins und Brandenburgs 1947, 1952 und 1990 überein. Zum Zeitpunkt der Auflösung der Länder in der DDR im Jahr 1952 nannte sich der Ostsektor Demokratischer Sektor von Berlin.
Daher darf durch Berlin keine Lilalinie verlaufen, sondern die Fläche Berlins muss rot umrandet und wie das übrige Deutschland einheitlich dunkelgrau dargestellt werden. Wird dieses nicht unwichtige Detail nicht innerhalb von fünf Tagen geändert, werde ich die Karte entfernen.--Gloser (Diskussion) 14:12, 8. Aug. 2021 (CEST)

Ostdeutsche

Beim DeZIM hat ein Dokument veröffentlicht, in dem verschiedene Kategorien von Ostdeutschen definiert werden: Wer ist hier eigentlich ostdeutsch, und wenn ja, wie viele? . Ich finde das interessant, weiß nur nicht, in welchen Artikel es besser passt: hierher oder bei Deutsche --Rita2008 (Diskussion) 18:38, 19. Okt. 2023 (CEST)

Hallo @Rita2008, bitte hier. Allerdings ist diese Definition nicht allgemein akzeptiert und sollte anderen gegenübergestellt werden. Ich habe gerade die Überschrift angepasst und die WL Ostdeutscher auf den Abschnitt gesetzt. Dazu kann also gerne noch mehr hier stehen. --ChickSR (Diskussion) 15:02, 28. Okt. 2023 (CEST)

Dieser ganze Artikel ist Blödsinn. Ich bin kein Ostdeutscher, nur weil ich in der DDR großgeworden bin. Ich wohne in Sachsen und damit in Mitteldeutschland. --Rolf-Dresden (Diskussion) 19:42, 2. Feb. 2024 (CET)

Definitionsfrage: Historisch richtig. Osten ist jedoch eine Himmelsrichtung und es wird niemand widerlegen können, dass sich Sachsen nicht im Osten Deutschlands befindet, auch wenn der Fernsehsender sich MDR nennt. --Plutowiki (Diskussion) 22:42, 3. Feb. 2024 (CET)

Ja, Plutowiki, ob Ost- oder Mitteldeutschland, ist eine Definitionsfrage; gerade mit dem Begriff Mitteldeutschland hab ich schon immer gefremdelt, seit sich damals die Hallesche SED-gesteuerte Freiheit in Mitteldeutsche Zeitung umbenannt hat und es dann den MDR gab. Wenn man Mittel- sagt, muss man dazu sagen, ob sich das auf die Nord-Süd-Richtung oder West-Ost-Richtung bezieht. @Rolf-Dresden, wenn Du Dich als Mitteldeutscher statt Ostdeutscher siehst, was ist dann für Dich Ostdeutschland?

Im Bezug auf Mitteldeutschland hieße die West-Ost-Richtung, dass da der Hintergedanke dabei ist, es gebe jenseits von Oder und Neiße auch noch was Deutsches. Genau deshalb hab ich immer mit dem Begriff Mitteldeutschland gefremdelt, immer die Furcht im Nacken, dass im Freudengejubel um die Wiedervereinigung die Diskussion um das frühere Großdeutschland und die Ostgebiete des Deutschen Reiches wieder losgeht (das haben die M.Z. und der MDR bestimmt nicht so gemeint, und der MDR wollte sich damals wohl auch vom damals noch be/entstehenden ORB abgrenzen?) --Hlambert63 (Diskussion) 19:45, 13. Sep. 2024 (CEST)

Ostdeutschland gibt es nicht mehr, dank GröFaZ. Trotzdem gibt es noch "deutsches" östlich der Lausitzer Neiße. Einfach mal hinfahren. --Rolf-Dresden (Diskussion) 22:41, 13. Sep. 2024 (CEST)

Sachsen liegt im Osten Deutschlands oder was ist sonst östlicher? Bei Thüringen und Sachsen Anhalt mag der Begriff Mitteldeutschland stimmen, Sachsen gehört wohl bloß laut der Definition der DDR dazu. --Rita2008 (Diskussion) 23:47, 13. Sep. 2024 (CEST)

Lieber Benutzer Hlambert63, das „Deutsche Reich in den Grenzen vom 31. Dezember 1937“ war nicht das frühere „Großdeutschland“.
Liebe Rita2008: In der historischen Regionaleinteilung Deutschlands sind mit Mitteldeutschland die Gebiete von Sachsen und Thüringen und der Provinz Sachsen, manchmal auch und Hessen, gemeint. Brandenburg und Mecklenburg sowie Schleswig-Holstein und Niedersachsen zählen zu Norddeutschland. Das seit 1945 nicht länger zu Deutschland gehörende Ostdeutschland bestand aus Pommern, Schlesien und Ostpreußen. Dieses Ostdeutschland hatte ungefähr 700 Jahre existiert und es hat eine entsprechende Bedeutung, die aus der deutschen Ereignis-, Sozial-, Geistes-, Kunst- und Literaturgeschichte nicht wegzudenken ist.--Gloser (Diskussion) 00:11, 14. Sep. 2024 (CEST)

Eben. Als zu DDR-Zeiten in Rostock geborener bin ich natürlich Norddeutscher. Meinetwegen auch Ostler, Zonendödel oder was auch immer. Aber Ostdeutscher bin ich nicht, das Wort steht eben für etwas anderes. --Global Fish (Diskussion) 23:08, 14. Sep. 2024 (CEST)