Diskussion:Parther

Quellen zu der sassanidischen Zeit

Ich habe leider gemerkt, dass viele Artikel, welche im Englischen bereits bestehen und mit Quellen belegt sind - und worauf ich meinen Teil mit den Parthern im Sassanidenreich stütze -, im deutschen Wikipedia nicht vorhanden sind. Ich habe vor, diese Artikel über die Persönlichkeiten und insbesondere über die parthischen Adelsfamilien im deutschen Wikipedia zu ergänzen. Ich bitte daher um Geduld, -- Parthavian,11:12, 22.12.2016 (CET)

Iran-POV?

Übertrag von Disk Benowar, --He3nry Disk. 15:16, 23. Dez. 2016 (CET)

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Hallo Benowar, ich überlege diese Anlage zur Löschung vorzuschlagen. Sie ist entweder redundant zu Partherreich (wohin sie ein Redirect) war, sodann ist sie für alle wesentlichen Aussagen belegfrei (und teilweise im Widerspruch zu dem Eintrag Partherreich) und vor allem ist der Eintrag tendenziöse Geschichtsdefinition, weil er hartnäckig die Parther über iht staatliches Ende hinaus ausdehnen will. Die dahinter liegende POV-Absicht ist deutlich am Abschnitt Parther#Persönlichkeiten_und_Nachfolgedynastien_im_parthisch_geprägten_islamischen_Iran zu erkennen. Bevor ich das aber tue, wollte ich mal Deine Einschätzung. --He3nry Disk. 10:28, 22. Dez. 2016 (CET)

Hallo, grundsätzlich sind zwei Artikel möglich: Partherreich für den "Staat", die Parther als "Volk/Stamm/Gemeinschaft" (wie auch immer). Aber: der vorliegende Artikel Parther ist m. E. schlicht suboptimal. Im knappen Editfeld schrieb ich dort: Fehler und Stil; Belege sind teils zwingend nötig, Formatierung nach WP:Lit und WP:Belege beachten!!! Des Weiteren ist es mehr als ungünstig, hier den RD aufzuheben; Inhalt erscheint mir teils problematisch (Belege aus neuerer Fachlit!!! - Die Fachlit wurde offenbar nicht systematisch gesichtet oder gar ausgewertet, es finden sich teils etwas krude Formulierungen, wo alles irgendwie "parthisch" wirkt, was bei drei nicht auf dem persischen Baum ist (ein unbelegte und problematische habe ich entfernt), der Stil ist überarbeitungsfähig und die Auswahl wirkt teils eklektisch. In der Form ist der Artikel meiner bescheidenen fachlichen Einschätzung nach nicht wirklich haltbar. Ich wäre auch für Löschen und würde so auch abstimmen. Einen Artikel um sich selbst Willen braucht man nicht, zumal Partherreich überarbeitungsfähig ist, aber gedeckt von der Fachlit ist. Frohe Festtage! --Benowar 16:58, 22. Dez. 2016 (CET)

Fachliteratur, die sich eingehend mit den Parthern beschäftigt und auch mit den Parthern im Sassanidenreich ist im Text belegt (Vesta Sarkhosh Curtis). Der englische Artikel über die Sassaniden und die parthischen Adelsfamilien, insbesondere über die Persönlichkeiten ist sehr aufschlussreich. Daher bitte ich, was die Quellenlage angeht, um Geduld. --Parthavian 14:15, 23. Dez. 2016 (CET)

@Parthavian: Entscheidend ist, dass Du Iran-POV ausbreitest. Willst Du dazu noch mal Stellung nehmen? --He3nry Disk. 14:25, 23. Dez. 2016 (CET)

POV steht für? Falls mir eine Iran-Tendenz vorgeworfen wird: Das war überhaupt nicht meine Absicht... Ich dachte eher, dass dieser Artikel als Grundstein dienen sollte, an dem noch reichlich gehobelt, gesäbelt und geschliffen werden darf. --Parthavian 14:39, 23. Dez. 2016 (CET)

POV heißt, dass Du eine bestimmte, nicht neutrale Sicht der Dinge pushst. Und in diesem speziellen Falle: Der Iran hat mit den Parthern nichts zu tun, --He3nry Disk. 14:44, 23. Dez. 2016 (CET)

Die Diskussion wäre auf Diskussion:Parther wohl besser aufgehoben, bitte dort fortsetzen, danke. Inhaltlich bleibe ich dabei, dass der Artikel in der Form nicht wirklich haltbar ist und man die Lit besser vorher auswerten sollte... --Benowar 14:49, 23. Dez. 2016 (CET)

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Übertrag Ende

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@He3nry: Ich verstehe nicht, wie du zu diesem Schluss kommst. Wie könnte man die Parther vom Iran trennen? Sie haben nicht nur die Sassaniden beeinflusst, sondern auch iranische Folgedynastien gegründet. Einige dieser Folgedynastien haben sich ja selbst auf die Parther berufen bzw. waren selbst von den parthischen Adelsfamilien. Könntest du mir wenigstens schildern, wie du zu diesem Schluss kommst?: "Entscheidend ist, dass Du Iran-POV ausbreitest." und dann "...speziellen Falle: Der Iran hat mit den Parther nichts zu tun,..." --Parthavian 16:44, 23. Dez. 2016 (CET)

Ich denke, hier wäre aufgrund des POV, der hier betrieben wird eine Löschung eher angebracht. (@Benowar: Eine Ethnie Parther erscheint ziemlich zweifelhaft) Es gab eine Landschaft und Provinz Parthia, über deren Bewohner und ethnische Besonderheit eigentlich wenig bis nicht, abgesehen von diversen Spekulationen, bekannt ist. Parthien wurde Ausgangsgebiet der arsakidischen Dynastie, über deren Ursprünge es nur legendenhafte oder romanhafte Berichte gibt, die zumeist auch in modernen Werken so wiedergegeben werden. Archäologisch sind m. W. über die Ursprünge der Dynastie, insbesondere aus dem nomadischen Bereich, keine Erkenntnisse vorhanden. Die Natur der geschriebenen Sprache, erhalten etwa in den Ostraka der alten arsakidischen Residenz Nysa, (Tonbandaufnahmen fehlen verständlicherweise) ist umstritten. Vertreten wird Aramäisch, das zunehmend stilisiert und mit iranischen Elementen angereichert wurde oder ein iranischer Dialekt mit zahlreichen aramäischen Ideogrammen. (Das heißt, es geht darum, wie die ein Leser die aramäischen Textbestandteile ausgesprochen haben wird.) Wenn ich mich recht erinnere, wurde dieser iranische Teil als nordostmedisch bezeichnet. Dazu tritt ab der Zeit der Expansion auch Griechisch, weil die Partherkönige ab Mithridates I. als Philhellenen galten, was sich erst in der Spätzeit des Reiches wieder wandelt. Über die parthischen Adelsfamilien kann eigentlich nur gesagt werden, dass diese Familien bereits in der Zeit des Arsakidenreichs bekannt waren und ihre Stellung im Sasanidenreich halten konnten. So z.B. der parthische Feldherr, der Crassus in der Schlacht bei Carrhae besiegte, dessen Namen mit Surenas angegeben wird. Die sasanidische Ideologie versuchte, die Arsakiden als illegitime Usurpatoren darzustellen. Insgesamt gibt es also wenig objektives, was auf eine besondere parthische Ethnie hindeutet. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:06, 12. Jan. 2017 (CET)

@Hajo-Muc Die genannten islamischen Historiker sprechen ganz klar von einer Region Fahla in der ehemaligen Provinz Medien. Später wird die Kultur hier auch fahlavi genannt. Dass Qazvini in diese Kultur auch das Dimili zählt, zeigt deren Ausbreitung. Ich empfehle dir die zwei Bücher von Vesta Sarkhosh Curtis, wo neue Erkenntnisse aufgezeigz werden. Die Wissenschaft in Europa ist stak ausgerichtet auf römische Quellen, wobei die postislamischen Quellen fast gar nicht beachtet werden. Die parthische Geschichte ist nicht gleich die arsakidische Geschichte. --Parthavian, 07:30, 03. Feb. 2017 (CET) Parthavian (Diskussion) 07:26, 3. Feb. 2017 (CET)

Disclaimer in Einführung

Hallo, ich würde vorschlagen, den Disclaimer mit "Dieser Artikel oder Abschnitt bedarf einer grundsätzlichen Überarbeitung. Näheres sollte auf der Diskussionsseite angegeben sein. Bitte hilf mit, ihn zu verbessern, und entferne anschließend diese Markierung." nun zu entfernen. Was sind die Bestimmungen dazu? --Parthavian (Diskussion) 08:37, 29. Apr. 2023 (CEST)

Löschung von Teil

@Imruz:, danke für die Bearbeitung. Du hast Folgendes entfernt: "Die Begriffe Parther, pahlaw, pahlawan, pahlawi u. ä. gingen in die arabische Schrift als fahla, fahlawi usw. ein. Wäre es möglich, den Satz abzuändern, statt ganz zu löschen? (nicht signierter Beitrag von Parthavian (Diskussion | Beiträge) 09:06, 30. Apr. 2023 (CEST))

Hallo, lieber Parthavian, diesen Satzteil habe ich nun wieder eingesetzt, denn du hast dies zu Recht moniert. Es würde vielleicht zu weit führen, in diesem Absatz auf eine parallel verlaufende Lautverschiebung im Persischen sprachwissenschaftlich einzugehen, da die arabische Schrift im Persischen aufgrund ihrer diakritischen Möglichkeiten den „p“-Laut ja erhalten hat (vgl. pedar, pandsch usw.). Gruß--Imruz (Diskussion) 11:17, 30. Apr. 2023 (CEST)

Super, danke für den Input! Immer wieder gerne gesehen, um den Artikel zu erweitern und zu verbessern :) --Parthavian (Diskussion) 07:54, 2. Mai 2023 (CEST)

Hallo Parthavian, kurz zu meinem Einschub im Artikel und falls es dich interessiert: Hier habe ich meine Ansicht zur Lautverschiebung p –> f im Persischen etwas näher erläutert. Gruß--Imruz (Diskussion) 17:38, 2. Mai 2023 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel enthält nach wie vor gravierende Mängel. Rein formal ist die fehlende Balance zwischen den Parthern und dem Nachleben des Wortes hinzuweisen. Des weiteren hat es den Anschein, als würde hier Theorieetablierung betrieben. Üblicherweise wird Parthisch in der Iranistik gemeinsam mit dem Mittelpersischen behandelt, siehe Desmond Durkin-Meisterenrst: Mitteliranisch in: Ludwig Paul (Hrsg.): Handbuch Iranistik. Reichert Verlag, Wiesbaden 2013, ISBN 978-3-89500-918-1, S. 239-257. Es wird hier sehr einseitig und eklektisch argumentiert. --Hajo-Muc (Diskussion) 17:25, 4. Mai 2023 (CEST)

Ach schon wieder der Hajo. Hier, einige Artikel, damit sich der Jurist in Bezug auf die Parther bilden kann:

• Bawandiden
• Chosroiden
• Mirian III.
• Kakuyids
• Mazyar
• Englischer Artikel von Qarinvand dynasty

Ansonsten empfehle ich dir "neue" (ab 2012) Literatur von Vesta Sarkhosh Curtis zu lesen, auch mit Einbezug von Rika Gyselen. Auch Ludwig Paul beschreibt die Sprachen Pahlas als "Parthoid". Ausserdem wäre ich dir dankbar, wenn du, wie schon bereits vor 7 Jahren, auf den persönlichen Angriff verzichten würdest. Würde mich wirklich interessieren, was dich dazu verleitet, mir immer persönliche Vorwürfe zu machen.

Darf ich ebenso erfahren, was dein Hintergrund im Thema Parther und Iranistik ist, dass du solch gewagte Aussagen triffst? --Parthavian (Diskussion) 10:09, 5. Mai 2023 (CEST)

Was dich auch interessieren könnte:

„Zusammenfassend lässt sich sagen, dass die Provinz Parthien im achämenidischen Zeitraum die nordöstlichen Teile des Iran umfasste. Es gibt jedoch Hinweise darauf, dass der Begriff im späten arsakidischen Zeitraum auf die zentralen und nordzentralen Regionen des Iran angewendet wurde. Quellen aus der frühen sassanidischen Periode zeigen jedoch eindeutig, dass Parthien in diesem Teil des iranischen Plateaus lag. Islamische Quellen enthüllen jedoch, dass Parthien im späten sassanidischen Zeitraum nun zusätzlich den westlichen Teil des Irans umfasste. Mit anderen Worten gab es von den Achaemeniden bis zu den Sasaniden eine Veränderung des Standorts von Parthien vom Nordosten in den Westen des Irans. Angesichts der oben genannten Beweise und Gründe kann daher geschlussfolgert werden, dass, wenn das Mittelparthische Merkmale der nordwestiranischen Sprachen aufweist, dies darauf zurückzuführen ist, dass die parthische Region während dieser Zeiten im nördlichen und westlichen Teil des iranischen Plateaus lag.“

– Ghodrat-Dizaji 2012: 111

• Fehlende Balance zwischen Parthern und Nachleben des Wortes: Kannst du mir hier sagen, was genau du meinst?
• Parthisch in Iranistik gemeinsam mit Mittelpersischem behandelt: Worauf willst du hier hinaus?

--Parthavian (Diskussion) 10:29, 5. Mai 2023 (CEST)