Diskussion:Persische Sprache/Archiv/1

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Belege warum Persisch eine indoeuropäische/indogermanische Sprache ist

Ich habe den folgenden Text aus Tabaristan gelöscht, weil er da eigentlich nicht hingehört. Aber eventuell könnte man das als Anlass nehmen, hier ein Kapitel/einen Paragraph zur Einordnung des persischen als Indogermanische Sprache zu schreiben? Das überlasse ich aber lieber den Leuten die Ahnung davon haben.

Auch hat die Persische Sprache zahlreiche Wörter, die unseren oder manchen aus Indien recht ähnlich klingen: zum Beispiel Dukhtar (Tochter, Mädchen), noh (neun, Non) oder pansch (fünf, s.a. Punjab oder Pentagramm). Dies lässt die Verwandtschaft auch so weit entfernter Sprachen unserer indoeuropäischen Sprachfamilie erkennen.

--S.K. 18:58, 3. Jun 2005 (CEST)

Das ist kein Beweis für eine genetische Verwandschaft von Sprachen. Lexikalische Ähnlichkeiten könnten für sich betrachtet genausogut auch nur Lehnwörter sein. Besonders wenn zwei Sprachen geographisch so nah beieinander liegen --Das Räumungskommando 14:52, 20. Aug 2006 (CEST)

Das trifft im Falle der persischen Sprache nicht zu, denn es gibt sehr viele Gemeinsamkeiten, die sich auf hypothetische "alt-indogermanische" Wurzel zurückverfolgen lassen. Zudem gibt es auch in der Grammatik, im einfachsten Basisvokabular (Zahlen, Familie, Lebensweise, etc), und in der Religion und Volksmythologie eindeutige Ähnlichkeiten, die zweifellos auf eine direkte Verwandtschaft hindeuten. --Phoenix2 22:45, 20. Aug 2006 (CEST)

Ich habe (fast) nur darauf gewartet, dass jemand das sagt... Ich habe nicht behauptet, dass das Persische keine Indoeuropäische Sprache ist, lediglich, dass Gemeinsamkeiten im Vokabular nichts, aber auch echt rein garnichts in Sachen Verwandschaft beweisen. --Das Räumungskommando 23:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Tatsächlich geben die Grundzahlwörter Hinweise zur jeweiligen Sprachverwandtschaft. Doch muss dies nicht in allen Fällen zutreffen, vor allem wenn bestimmte Zahlen in bestimmten Sprachen nicht existiert haben (z. B. "Million" im Deutschen). Demgegenüber weisen jedoch "Familien" oder gar die Lebensweise nicht auf die Sprache, sondern auf die Kultur hin, in der eine Bevölkerung, welcher Sprache auch immer, lebt. So ist z. B. das im Deutschen benutzte Wort "Familie" eindeutig nicht deutschen Ursprungs. Und für Religion oder Volksetymologie gilt dies noch viel mehr. Es handelt sich auch hier um Zugehörigkeiten zu bestimmten Kulturen, in denen durchaus unterschiedliche Sprachen existieren, die einander nicht sprachverwandt sind (z. B. Ungarisch und Deutsch im alten Österreich-Ungarn). Dennoch ist die Wurzel des Persischen eindeutig indoeuropäisch (indoarischer Zweig), wobei diese Sprache, die bis ins 10. Jahrhundert n. Chr. (Rudaki, Firdausi) eher als Volkssprache existierte, zuvor immer anderen Hof- oder Kanzleisprachen untergeordnet war: unter den Achämeniden dem Elamischen/Elamitischen, später auch dem Aramäischen (einer semitischen Sprache!), unter den Arsakiden (Parthern) auch dem Griechischen und schließlich unter den Sassaniden dem Aramäischen. (Das Persische wurde das erste Mal in seiner Geschichte, so weit mir bekannt, unter den zentralasiatischen Samaniden im 10. Jahrhundert n. Chr. zur Hof- und Kanzleisprache erhoben.) Und so verhält es sich auch mit der jeweiligen Schrift: erst die von den Sumerern erfundene Keilschrift, später dann die (semitische) aramäische Schrift, die der arabischen Schrift eng verwandt ist, bei der allerdings viele Zeichen nicht eindeutigen Lautwert besitzen (z. B.: g, d, y). Die arabische Schrift, in der alle konsonantischen und langvokalischen Zeichen ihren Lautwert haben, ist weit exakter als die aramäische Schrift des Mittelpersischen. Und was die Sprachstruktur des (Neu-) Persischen betrifft, so ist sie meiner Meinung nach infolge des Einflusses der in sich perfekten arabischen Sprache ziemlich stark "semitisiert", so dass ganze Sätze die Struktur des Arabischen aufweisen können. Und dies ist auch ein kulturell-denkerisches Phänomen. Das an sich sehr mangelhafte lateinische Alphabet eignet sich meiner Meinung nach ganz und gar nicht für das Persische, wie von vielen hauptsächlich im Westen lebenden Iranern gewünscht, weil die lateinischen Originallautwerte oft nicht mit den Lautwerten der jeweiligen Sprachen selbst übereinstimmen (wie z. B. im Englischen oder auch im Französischen, aber auch in den meisten anderen traditionell lateinisch schreibenden Sprachen). Außerdem wäre die Abschaffung der arabischen Schrift im Persischen, das ja in der Wortstruktur recht oft eine große, zumindest scheinbare Übereinstimmung mit dem Arabischen aufweist, auch hinsichtlich der dann weggenommenen Symbolik im Denken sowie im Sprachverständnis verheerend. Dies ist z. B. zum großen Teil in der Türkei nach der Abschaffung des arabischen Alphabets durch Atatürk geschehen, wobei hier allerdings gesagt werden muss, dass das Türkische keine so lange gemeinsame Tradition mit semitischen Sprachen hat wie das Persische.--imruz 12:00, 6. Apr. 2008 (CEST)

indoeurop. Verwandtschaft

Ich habe zwei Anmerkungen: pandsch ist falsch geschrieben, es steht dort tschandsch. Leider kann ich den Inhalt nicht ändern, sonst hätte ich es schon korrigiert.

Und wäre es nicht geschickter, z.B. statt dah = 10 die Angabe doxtar = Tochter wieder reinzubringen? Ist doch intuitiv wesentlich nachvollziehbarer.

-- PartnerSweeny 02:00, 12. Jul 2005 (CEST)

Arabische Schrift vs. arabische Sprache

Im Zusammenhang mit dem Einfluss der arabischen Schrift auf die pers. Sprache - Es würde mich interessieren, ob die aktuelle Darstellung belegbar ist. Ich hatte schonmal den Verweis auf die arab. Schrift rückgängig gemacht, und zwar nicht ohne Grund. Mir leuchtet nämlich das Zwingende an diesem Vorgang nicht ein: man könnte ebenso gut fragen, warum nicht aus brâdar "barâdr" geworden ist. Die arab. Schrift schließt ja nicht mal aus, dass b-r-â-d-r auch als "brâdar" vokalisiert wird. Da erscheint mir in diesem Zusammenhang noch eher die Annahme plausibel, dass die vielen arab. Fremdwörter, die allesamt keine "Konsonantencluster" am Silbenanfang haben, ihren Einfluss ausgeübt haben. Diese Einschränkung der Silbenstruktur könnte in manchen Dialekten verallgemeinert worden sein. Dann ginge aber die Entwicklung auf die Sprache zurück und nicht auf die Schrift. Es ist doch außerdem so, dass Muttersprachler sich sehr gut die Vokale "dazudenken" können, wenn sie - wovon auszugehen ist - die Form kennen. Die Vorstellung, dass sie auf einmal ganz unsicher werden, wie ein bestimmtes Wort auszusprechen ist, halte ich für sehr zweifelhaft. Ein Einfluss der arab. Schrift setzt auch voraus, dass ein genügend großer Anteil der Sprecher lesen kann, was in früheren Jahrhunderten wohl sicher nicht gegeben war. Schließlich hat es meines Wissens auch einen großen Einfluss der ebenfalls nicht indoeurop. Turksprachen auf das Persische gegeben. Wenn die Entwicklung also nicht ohnehin eine ursprünglich persische ist, ließe sich auch fragen, welchen Anteil diese Sprachen haben. Also, wie gesagt, gibt es Quellen in der sprachwiss. Literatur für diese Annahme? Gruß, --PartnerSweeny 12:58, 9. Sep 2005 (CEST)

Es kommt meiner Meinung nach in der Tat nicht darauf an, wie genau ein Wort ausgesprochen wird, da es aus dem schriftlichen Kontext heraus ersehbar ist. Diese Offenheit in der Aussprache entspricht durchaus einer bestimmten spirituellen Offenheit und wurde so Teil der klassischen persischen Literatur (Rumi und vor allem Hafiz). Beispielsweise kann man umgangssprachlich "Fâtome" (فاطمه) finden. Jeder wird verstehen, wer bzw. was gemein ist.

Und was "barâdar" anbetrifft, so muss man weitersehen, wie die Etymologie dieses Begriffes aussieht. Das deutsche "Bruder" ist nur ein Beispiel; interessanter ist das russische "brad", und in der Tat ist die persische Nachsilbe "-ar" ein neuerer Zusatz. Auch bei den Vorläufern des Neupersischen kann man "brâd" finden. Und so wäre die eigentlich "korrekte" Aussprache des Begriffes "brâdar".

Als lateinischschriftige Beispiele können auch romanische Sprachen herhalten, denn die Konsonantengruppierungen am Anfang eines ursprünglich lateinischen Begriffes, wurden ebenfalls einer leichteren Aussprechbarkeit (der dortigen Menschen) wegen verändert (vgl. frz. étudiant, école).

Doch der wichtigste Nachweis/Hinweis der neupersischen Orthografie (arab. Schrift) kommt aus dem Mittelpersischen, das in einer aramäischen Kursive geschrieben wurde, die um etliches schwieriger zu lesen war als die vom Syro-Aramäischen abstammende arabische Schrift, die ein echter Fortschritt war (und ist). Und hier ist eindeutig klar, dass die Orthografie vollständig in die neue Schrift hineinübernommen wurde. Doch gibt es hier auch Ausnahmen, die möglicherweise auf falsches Lesen der aramäischen Begriffe zurückzuführen sind. So geht das Wort für "Persisch" (fârsî) auf den Begriff "pârsîg" im Mittelpersischen zurück. Und da das mittelpersisch-aramäische "g" sich weder vom "y" (noch vom "d") unterschied, konnte man dieses "pârsîg" durchaus auch als "pârsyy", also "pârsî", lesen. Daraus wurde dann "fârsî". Ob das "f" statt dem "p" aus dem Nichtvorhandensein im Arabischen herrührt oder - ähnlich wie in anderen (indoeuropäischen wie semitischen) Sprachen - einfach nur ein zeitgemäßer Ablaut ist ("p" → "f") oder nicht, möchte ich hier nicht erörtern. Beispielsweise wurde der alte persische Begriff "sipahân" ("Heerlager", Isfahan) bekanntermaßen in "isfahân" umgewandelt. Als Modus (maqâm) der orientalischen Kunstmusik gibt es ihn in Marokko immer noch unter der Bezeichnung "isbahân". Somit könnte man durchaus davon ausgehen, dass das alte persische "p" im Arabischen einfach zu "b" wurde.

Zum Schluss kommend, gibt es viele mittelpersische Wörter, die ins Neupersische übernommen wurden und deren Wortstrukturen - möglicherweise rein zufällig - aussehen wie die aus Wurzelkonsonanten zusammengesetzten arabisch-semitischen Schemata (vgl. "fa'îl", "fu'ûl", "fi'âl" usw.). Und so bietet sich auch hier die volle Übernahme in den arabischen Schriftduktus an. Gruß (imruz) (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Imruz (Diskussion | Beiträge) 18:05, 5. Apr. 2008 (CEST))

Persische Wörter im Deutschen

... dazu gehört auch das Wort "Scheck", wie folgende Links auch belegen:

" ... Das Wort Scheck ist dasselbe wie Schach (persisch schah = König) und geht auf schachbrettartig angelegte > Rechenbretter zurück ..."

• aus dem Hamburger Abendblatt
• ext. Link

-213.39.180.180 11:58, 19. Sep 2005 (CEST)

Ich dachte immer, das Wort "Scheck" stamme vom arabischen "sika" (سكة), in persischer Aussprache "seke" (Münze, Münzstempel), ab. Ich wüsste nicht, was ein Stück Papier als Geldersatz mit einem "Herrscher" (pers. schâh) zu tun haben soll;-)

Wie hoch ist der Anteil arabischer Lehnwörter an der neupersischen Sprache?

Hallo.

Gibt es Schätzungen, wie hoch insgesamt der prozentuale Anteil von arabischen Lehnwörtern in der neupersischen Sprache ist?

Danke im Voraus für Die Antwort.

Man kann keine genauen Schätzungen abgeben, zuweilen das auch von Dialekt zu Dialekt und Region zu Region unterschiedlich ist. In der "Alltagssprache" dürfte - und das ist meine persönliche Schätzung - der Anteil arabischer Lehnwörter bei ca. 50% oder noch mehr liegen. Es gibt für die meisten dieser Wörter persische Äquivalente, die jedoch nicht benutzt werden, bzw. in einer anderen Stilebene (Gedichte, intellektuelle Texte, etc) benutzt werden. Rein theoretisch ist es möglich, persische Texte zu schreiben, die fast gar keine arabische Lehnwörter beinhalten und notfalls auf den Wortschatz der Vorfahren des Persischen (Pahlavi, Sogdisch, etc) zurückgreifen (wie das z.B. Ferdousi im Schahnama gemacht hat. Aber solche Texte wären nur für eine sehr kleine Gruppe von Menschen verständlich. -Phoenix2 23:52, 13. Feb 2006 (CET)

Ich denke, es sind weit mehr als 50 %, eher 70 % oder gar noch mehr. Der traditionelle Wortschatz der persischen Sprache, die eher nur als Volkssprache diente, war dementsprechend recht beschränkt, denn vor der Zeit der zentralasiatischen Samaniden im 10. Jahrhundert n. Chr. hatte sie neben dem Elamitischen und später dem Aramäischen als Kanzleisprache kaum größere Bedeutung. Erst das durch arabischen Wortschatz angereicherte Neupersische wurde unter jenen Samaniden zur offiziellen Hofsprache erhoben. Das in sich vollkommenere Arabische, das auch aus sich heraus die Möglichkeit hat, aufgrund seiner Raster ("Stämme") für JEDEN denkbaren Begriff ein Wort zu schöpfen und das seit dem Zusammenbruch des Sassanidenreichs im 7. Jahrhundert diese doch in ihrem Wortschatz recht einfache persische Volkssprache allmählich überlagerte, wurde vom Wortschatz her, aber auch in bestimmten grammatischen Zusammenhängen ins Persische integriert und ergab so, als Neupersisch, eine philosophisch hoch effiziente Sprache. Dass Firdausi in seinem "Schahname" praktisch kein arabisches Lehnwort/Fremdwort gebrauchte, liegt am Sujet des aus vorislamischer Zeit mündlich überlieferten Epos: Wie auch das Deutsche in der Nibelungensage keine bzw. kaum Lehnwörter vor allem aus dem Lateinischen benutzte, da es sich nicht um hochkomplizierte philosophische Themen handelte, so benötigte auch dieses Firdausi-Persisch keine wirklich hochphilosophischen Begriffe. Seit der Zeit des Nationalismus Reza Schahs in den 1920er-Jahren gibt es allerdings eine Bewegung, welche die arabischen Begriffe aus dem Persischen eliminieren will und an deren Stelle Neologismen entwickelt, die auch heute ältere Menschen, vielleicht sogar auch jüngere, kaum verstehen können. Vielfach wurden aber auch einfach nur französische Begriffe direkt ins Persische übernommen (Parallelität zum nachosmanischen Türkisch des Atatürk, des Zeitgenossen Reza Schahs). Im Gegensatz zur Türkei, wurde jedoch glücklicherweise das arabische Alphabet nicht abgeschafft, so dass der große über tausendjährige Schatz der persischen Literatur, auch in seiner Symbolik und Lebendigkeit, erhalten blieb.--imruz 13:46, 6. Apr. 2008 (CEST)

Keine Artikel?

Hallo, in dem Text steht, dass es im Persischen keine Artikel gibt, Unbestimmtheit nur durch das Anfügen eines -i gekennzeichnet werden kann. Allerdings gibt es laut easypersian.com einen unbestimmten Artikel: "yek".
Dann hieße "Ich hatte ein Buch", z.B. "mæn yek keta:b (-ra?) da:shtæm"
Was ist nun richtig? --Das Räumungskommando 20:05, 1. Mai 2006 (CEST)

"Yak" (oder "Yek", je nach Aussprache) bedeutet "eins" (= Zahl). "Man yak ketâb dâshtam" bedeutet "ich hatte ein Buch". "-ra" würde ich in diesem Satz nicht benutzen. Eher im folgenden Satz: "Ketâbe-râ ke dâshtam, digar nadâram" - "das Buch, das ich hatte, habe ich nicht mehr". --Phoenix2 20:38, 1. Mai 2006 (CEST)

Danke für die Antwort. Das würde dann aber bedeuten, dass der Artikel an dieser Stelle nicht ganz korrekt ist.
Was das "-ra" Suffix angeht war ich mir nur nicht sicher, da es in dem englischen Artikel über die persische Grammatik als Indizierung des Akkusativs angegeben wird und hier ist das Buch "ketab" eindeutig ein Akkusativobjekt:
"Wen oder was hatte ich? Ein Buch" --Das Räumungskommando 13:12, 2. Mai 2006 (CEST)

Da war Phoenix wohl nicht präzise genug: -ra markierte in klassischen neupersischen Texten Akkusativ und Dativ, heute wird es nur noch für den determinierten Akkusativ verwendet. Sein Vorkommen zeigt uns also, dass das Wort determiniert ist, deshalb erhält es in der Übersetzung einen Artikel, -ra ist aber selbst keiner. ketab dashtam: „Ich hatte ein Buch“, ketab-ra dashtam „Ich hatte das Buch“ --Baba66 17:14, 2. Mai 2006 (CEST)

Hallo, ich habe neulich einen Vortrag eines Iraners gehört, welchen einen Korpus für Farsi erstellt. Er meinte das es sehrwohl Artikel gibt. Die seien durch falsche Übersetungen vom Englischen in die Sprache eingeflossen, da das "the" einfach phonetisch Übersetzt worden ist. Klingt auch fast genauso wenn man es hört... grüße Cyriz

Baba66 hat natürlich recht: Es gibt im Persischen keinen Artikel, vergleichbar denen in den westeuropäischen oder semitischen Sprachen. Wenn im Westen lebende Iraner so etwas behaupten bzw. benutzen (?), lieber Cyriz, so denke ich, dass sie sich von ihrer Muttersprache schon ganz schön weit entfernt haben und wirklich "gharb-zade" (غرب زده) sind ... Im Persischen wurde das Problem nämlich anders gelöst. Und so gibt es tatsächlich auch das scheinbar widersprüchliche "ketâbî-râ dâschtam" (كتابي را داشتم) = "Ich hatte ein Buch", wobei eine bestimmende Betonung auf "Buch" liegt. Und so könnte man diese Aussage auch mit "Ich hatte ein bestimmtes Buch" übersetzen. Wenn "-râ" sowohl Dativ als auch Akkusativ ist, dann entspräche dies dem Arabischen, das ja auch nur drei Fälle kennt. Es gibt aber auch die Auffassung, dass dieses "-râ" im klassischen Neupersisch im Dativ auch den Begriff "barâye" (براي) ersetzt, denn in der Umgangsprache wird der Dativ gerne auch mit "barâye" wiedergegeben. Grüße (imruz) (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Imruz (Diskussion | Beiträge)

Perso-Arabisch

peros-arabisch ist total absurd, es gibt nur die perische Schrift, die Arabaer schreiben zwar mit den selben buchtsaben aber es ist persisch.

Die Kritik ist zwar berechtigt. Aber auch Sprachen, die in lateinischen Buchstaben schreiben, haben verschiedene Schriften (vergl. skandinavische Sprachen mit Deutsch oder Türkisch), man fasst aber alle als "lateinisch" zusammen. Die perso-arabische Schrift basiert selbst auf die syro-aramäische Schrift; von daher ist sowohl "arabische Schrift" als auch "persische Schrift" (eigentlich) falsch. --Phoenix2 16:41, 14. Jun 2006 (CEST)

Natürlich ist "perso-arabisch" absurd, denn es sollte heißen: "arabo-persisch". Die Schrift ist bis auf 4 Zusatzzeichen, die sich nur durch ein weiteres Pünktchen von bereits vorhandenen Buchstaben unterscheiden, rein arabisch. Die arabische Schrift ist, wie die mittelpersische Schrift, von der aramäischen Kursivschrift abgeleitet, hat sich aber aus der syrisch-aramäischen Schrift weiterentwickelt. Die Iraner hatten zu keiner Zeit eine "eigene" Schrift, da sie selbst Erben und Verbreiter der voriranischen Kulturen Mesopotamiens waren. Deshalb war unter den Achämeniden die Keilschrift, unter den Parthern z. T. auch die griechische Schrift und unter den Sassaniden eine Kursivform der Schrift des "Reichsaramäischen" in Gebrauch. Vor allem die Letztere war schlecht zu lesen, weil da etliche Laute in einem Buchstaben zusammenkamen. Und somit war die arabische Schrift eine fortschrittliche Weiterentwicklung, ohne dass sich die grundsätzliche Orthografie des (Mittel-) Persischen ändern musste.

Im Übrigen existiert(e) diese aramäisch-persische Kursivschrift noch heute bzw. bis vor der sowjetischen Besetzung in der Mongolei, denn sie wurde durch die Manichäer nach Innerasien, so auch zu den Mongolen gebracht und dort dann um 90° gedreht ("Schnürchenschrift"). (imruz) (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Imruz (Diskussion | Beiträge)

Fârsiye Lâtini

Es gibt im Wikimedia Incubator eine Variante der persischen Sprache, die mit lateinischen Buchstaben geschrieben wird:

Test-Wikipedia auf Fârsiye Lâtini

Dazu finde ich im Artikel keine weiteren Informationen. Oder gibts dazu einen anderen Artikel, den ich nur noch nicht gefunden habe? --Raymond ^{Disk. Bew.} 22:20, 13. Okt. 2006 (CEST)

b:Wikijunior Sprachen/ Persisch

Kann bitte mal jemand das Kapitel durchsehen und ein kleines Gedicht oder Lied ergänzem? Danke! -- Klaus Eifert 10:01, 25. Okt. 2006 (CEST)

Wortschatz

Hier die herzliche Bitte bei den Beispielen nur Dinge einzubauen, die sich auch belegen lassen: Nicht alles was ähnlich klingt, ist auch etymologisch verwandt.

Bei russischen Wörtern sollte z.B. ein Blick in das Wörterbuch von Max Vasmer selbstverständlich sein. земля, zemlja "Erde" wird da dann tatsächlich u.a. mit "авест., др.-перс. zam-" (avestisch, altperisch zam-) in Verbindung gebracht. Aber سپاس und спасибо? Keine Chance! Sowas muss man nachschlagen, bevor man es in einen Artikel schreibt, vor allem dann, wenn das sogar online möglich ist.

Also Paralellen mit russischem спасибо (spasibo - Danke) werden hier eindeutig falsch gezogen, weil der Ursprung des Wortes auf eine für diese Sprache typische Wortbildung zurückzuführen ist: спаси бо(г) ~ "Gott, segne (rette) dich" (hier nachzulesen).--Andromedus 12:26, 8. Mär. 2007 (CET)

"Steppe": Da kann man u.a. beim Duden herausfinden, dass das vom russischen степь "Tiefland" kommt, also wieder bei Vasmer nachschlagen. Und dann raus. Der Bezug zu "tappa" تپه ist da eher drollig, denn erstens heißt das "Berg" und zweitens ist es ein türkisches Lehnwort im Persischen (Redhouse ISBN: 975-413-022-1, der persische und arabische Wörter extra ausweist, kennt unter tepe die Schreibungen تپه und دپه, das gibt es eigentlich nur bei Wörtern, die türkischen Ursprungs sind).

"Burg": Das ist nun tatsächlich ein indogermanisches Wort (mittelhochdeutsch burc, althochdeutsch. bur[u]g)), aber: Wie man wiederum leicht online im Steingass nachschlagen kann, gibt es zu burdsch برج den arabischen Flexionsplural burudsch بروج. Persische Wörter kennen das nicht, d.h. dieses an sich indogermanische Wort ist über die arabische Sprache als Vermittler (in der Kreuzzugszeit) ins Persische gelangt und damit als Beleg für die Sprachverwandschaft vollkommen wertlos. --217.185.10.229 10:31, 16. Okt 2005 (CEST)

Lieber Andromedus, du hast selbstverständlich recht, wenn du darum bittest, RICHTIG nachzulesen, bevor man etwas zum Besten gibt. Obwohl ich jetzt keine Russischkenntnisse habe, denke ich, dass die Verwandtschaft zwischen dem persischen "sepâs" und dem russischen "spas[i?]" dennoch ziemlich eindeutig ist. "bo" ist ja die Kurzform von "boga" (= Gott), denke ich. Und im Arabisch-Persischen gibt es ebenfalls den Ausdruck "schukru'llâh" (شكرالله ), der "Dank sei Gott" bedeutet. Im Übrigen darf man nicht vergessen, dass in dem Gebiet, in dem heute die Russen und andere Slawen leben, über Jahrhunderte die Skythen gelebt haben. Diese gelten als nordiranischer Zweig der iranischen Sprachfamilie. Und so nehme ich mit einer gewissen Selbstverständlichkeit an, dass sich die "Slawen" als Sprachfamilie zum großen Teil von den Skythen herleiten lassen. Alle "Völker", "Stämme" und damit auch Sprachfamilien kommen ja nicht aus dem Nichts, sondern haben sich aus vorhandenen Ur-Einwohnern, d. h. vor ihnen dort lebenden "Stämmen", heraus entwickelt. (imruz) (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Imruz (Diskussion | Beiträge)

Indoeuropäisch oder Indogermanisch

Bestimmt seid ihr diesem Thema schon bei der Diskussion anderer Artikeln zu dieser Sprachfamilie begegnet, da nur im deutschsprachigen Raum der Begriff "Indogermanisch" benutzt wird. Wie sollte man es hier handhaben? Entweder Indoeuropäisch oder Indogermanisch oder doch beide parallel?!? Meiner Ansicht nach könnte die letzte Option vielleicht etwas verwirrend sein. Dogen 20:01, 7. Jan. 2007 (CEST)

Die Frage hast du schon selbst beantwortet. Im deutschsprachigen Raum sagt man "indogermanisch". :) --Phoenix2 16:26, 8. Jan. 2007 (CET)

Entlehnte Wörter

Im Artikel steht Magier und Paradies, seien persische Wörter; die Wörter μάγος magos = Zauberer/Astrologe und μαγία magia = Zauberei stehen aber in meinem Altgriechischwörterbuch ohne Verweis auf fremden Ursprung und deshalb glaube ich, dass sie griechisch sind. Könnte das jemand verifizieren oder widerlegen? Bei Paradies (παράδεισος paradeisos) steht: hebr. Tiergarten, Park, ist das also hebräischer Herkunft?-- Lefcant Ϡ Ἡ γνώμη ὑμῶν 22:20, 17. Mär. 2007 (CET)

Herodot schreibt von einer iranischen Priesterkaste, die er als μάγος bezeichnet. Dies leitet sich von ihrer iranischen Selbstbezeichnung ab. Da sie Sternenkundige waren und priesterliche Handlungen durchführten, bürgerte sich bei den Hellenen μάγος als Zauberer ein. Diese Μάγοι από ανατολών werden in der deutschen Bibel als "Weise aus dem Morgenland" übersetzt.

Magie: Standardwortschatz (16. Jh.)Entlehnung. Entlehnt aus l. magia, dieses aus gr. mágos m. "Zauberer", dieses aus dem Persischen. Dort bezeichnet es ein Mitglied der Priesterklasse, das in den Wissenschaften ausgebildet war. Täterbezeichnung: Magier; Adjektiv: magisch.

Ebenso nndl. magie, ne. magic, nfrz. magie, nschw. magi, nnorw. magi.

Paradies: std.Standardwortschatz (8. Jh.), mhd. paradis[e], pardis[e], ahd. paradis Entlehnung. Entlehnt aus spl. paradisus m., dieses aus gr. parádeisos m. (auch: "Park"), das auf ein iranisches Wort zurückgeht (avest. pairi-daeza- m. Pl. "Umwallung", apers. paridaida- m. "Lustgarten, Wildpark", npers. paies "Garten", eigentlich "der Ummauerte, Umwallte"). Das Wort kommt ins Griechische, weil Xenophon es für die Bezeichnung der Parks persischer Adeliger und Könige gebraucht. In der griechischen Bibel (Septuaginta) wird das Wort dann für den "Garten Eden" gebraucht, wodurch es zu einem Terminus der christlichen Mythologie wird.

Ebenso nndl. paradijs, ne. paradise, nfrz. paradis, nschw. paradis, nisl. Paradís.

Quelle: Etymologisches Wörterbuch

Der Begriff Garten Eden stammt jedoch aus dem Hebräischen.

--Korosaspa 16:41, 10. Apr. 2007 (CEST)

persisch vs. tadschikisch

Der Artikel trennt quasi nicht zwischen persisch und tadschikisch; vgl. etwa den dortigen Artikel, das Bestehen zweier getrennter Wikipedien für Persisch und Tadschikisch, die Angabe der Landessprache von Tadschikistan, die Probleme mit allgemeinen Aussagen zum Persischen (etwa die Schrift!) usw. usf.

Ich weiß nicht, ob Tadschikisch die einzige "Ausnahme" ist, aber zumindest für sie ist der jetzige Persisch-Artikel irreführend bis falsch. --Ibn Battuta 02:32, 26. Dez. 2007 (CET)

Liste arabisch-basierter Alphabete

Könnte sich da mal langsam jemand darum kümmern, nach dem Vorbild der Liste lateinisch-basierter Alphabete? --Reiner Stoppok 18:26, 11. Mär. 2008 (CET) PS: Wir hängen gerade bei Benutzer:Buncic/Unicode/Arabisch etwas fest ...

Übersetzungsfehler: Nicht "ich bringe, du bringst, ...", sondern "ich (ge)bäre, du (ge)bärst, ..."

(Hier geht es weniger ums Persische als um die Vergleichstabelle mit den indogermanischen Sprachen, und hier vor allem dem Deutschen.)

Die Vergleichstabelle unter der Überschrift "bringen (Präsens)" setzt die Wörter anderer indogermanischer Sprachen mit "bringen" gleich. Doch das sehe ich als Übersetzungsfehler an, der die Tabelle verfälscht.

Als Entsprechung für das englische "to bear, bore, borne" mit der Bedeutung "tragen" gab es im Deutschen das Wort "bären, bar, geboren" (bzw. dessen Vorläufer), was ebenfalls "tragen" bedeutete.

Das Verb "bären" selber ist ausgestorben, überlebt haben aber die Ableitung "gebären" -- nachdem die Schwangere "tragend" war, hat sie "zu Ende getragen" --, die Endung "-bar" mit der Ursprungsbedeutung "[in sich] tragend" (wie in furcht-bar, acht-bar, nutz-bar), die Ableitung "entbehren" gleich "nicht tragen, nicht bei sich haben" sowie die Substantive "Bahre" gleich "Trage" und "Bürde" als die "zu (er)tragende Last".

(Da im Englischen die Vorsilbe "ge-" ausgestorben ist, bedeutet "to bear, bore, born" zusätzlich "gebären, hervorbringen".)

Das Verb "bären"/"tragen" paßt auch besser zu Griechisch "pherein (phero, phereis, ...)" und zu Lateinisch "ferre (fero, fers, ...)", die ebenfalls "tragen" bedeuten.

Auch die Verwandschaft zum Althochdeutschen wird besser deutlich:

• biru == ich bäre
  
• biris == du bärst
  
• birit == er, sie, es bärt
  
• berames == wir bären
  
• beret == ihr bärt
  
• berant == sie bären
  

(Das Verb "bringen" dagegen zaubert aus dem Nichts ein zusätzliches "ng" hervor.)

Da das Verb "bären" nun mal ausgestorben ist, schlage ich vor, die Ableitung "gebären" zu verwenden:

• ich (ge)bäre
  
• du (ge)bärst
  
• er, sie, es (ge)bärt
  
• wir (ge)bären
  
• ihr (ge)bärt
  
• sie (ge)bären
  

(Wobei statt "du (ge)bärst" auch die gehobene Variante "du (ge)bierst" und statt "er, sie, es (ge)bärt" auch "er, sie, es (ge)biert" möglich sind.)

Quellen:

Die Artikel "-bar", "gebären", "entbehren", "Bahre", "Bürde" in

• Duden Band 7 -- Das Herkunftswörterbuch -- Etymologie der deutschen Sprache, 2. Auflage 1989, Dudenverlag, Mannheim, Wien, Zürich, ISBN 3-411-20907-0

• Etymologisches Wörterbuch des Deutschen, Ausgabe 1995 der 2. Auflage, dtv, München, ISBN 3-423-03358-4

-- Ukehh 03:29, 19. Apr. 2008 (CEST)

Indoeuropäisch oder Indogermanisch

"Indogermanisch" ist ein Kunstbegriff, der eine Sprachfamilie bezeichnet, deren geografisch östlichster Teil die indischen Sprachen, die sich vom Sanskrit herleiten, und deren geografisch westlichster Teil die germanischen Sprachen umfasst. Manche Sprachgelehrte, die das Keltische als weiter westlich als das Germanische betrachte(te)n, sprechen/sprachen deshalb auch von der "indokeltischen" Sprachfamilie, da das Irische/Gälische als keltische Sprache geografisch westlicher vom in Europa gesprochenen (germanischen) Englisch liegt. Doch liegt Island mit seinem (west-nordgermanischen) Isländischen noch ein Stückchen weiter westlich ... Und so spielt es eigentlich sprachwissenschaftlich keine Rolle, ob man "Indogermanisch" oder "Indoeuropäisch" sagt, wobei es in Europa auch nichtindoeuropäische Sprache gibt, wie bspw. das Baskische, Finnische, Ungarische oder Samische. Aber da nun alle Nichtdeutschsprachigen eher von "Indoeuropäisch" sprechen, kann man sich dem durchaus anpassen. (imruz) (nicht mit einer Zeitangabe versehener Beitrag von Imruz (Diskussion | Beiträge)

Schreibung des Neuperischen

Da hatte jemand wohl eine "hidden agenda". Die Formulierung "Fârsî-e Darbârî („Neupersisch“) bedient sich, im Gegensatz zum Parsi-e Pahlavi („Mittelpersisch“), der syrisch-aramäischen (arabischen) Schrift" ist extrem komisch. Mittelpersisch wurde nämlich mit einer aramäischen Schrift geschreiben, während neuperischen mit der arabischen Schrift geschrieben wird -- die wohl (!) auf aramäische Schriften (vielleicht das Nbatäische) zurückgeht. Der Verdreher hat auch dafür gesorgt, dass der Link richtig war: Klickte man auf seine "syrische-aramäische Schrift" kam der Artikel "Arabische Schrift" zum Vorschein. (nicht signierter Beitrag von 89.247.130.54 (Diskussion | Beiträge) 17:13, 2. Jul. 2008 (CEST))

Größe der Zweisprachlergruppe

Der Artikel verwendet im Text und in der einführenden Tabelle verschiedene Angaben zur Größe der Gruppe der Zweitspachler (40 vs. 60 Millionen). Welche Quellen kann man hier anführen?

POV-Artikel

Weder die Verfassungen von Afghanistan und Tadschikistan noch die CIA geben persisch als Amtssprache dieser Staaten an. Es ist Ansichtssache, wenn man Dari und Tadschikisch als Farsi sehen möchte, aber linguistisch betrachtet sind es andere Sprachen und über diese Sprachen den Deckel des "Persischen" zu setzen ist falsch und nutzt nur denen, die die persische Sprache als "große und wichtige" Sprache zeigen wollen. Es ist selbstverständlich, dass mit der Zeit die Sprachen sich verändern, Variitäten bilden und auch anders genannt werden. Dies ist die Wikipedia und es soll wissenschaftlich gearbeitet werden. Deswegen sollte Moldauisch moldauisch und nicht rumänisch sein. Genauso wenig wie Aserbaidschanisch türkisch und Dari und Tajik Persisch.--Danyalova ☪ 23:47, 19. Aug. 2008 (CEST)

Danke für die Kritik. Aber da du ja bekanntlich kein experte in Sachen persischer Sprache oder Literatur bist, die Sprache nichtmal beherrschst und auch die Schrift nicht lesen kannst, verlassen wir uns lieber auf echte Experten: G. Lazard in Iranica: "... Darī, name given to the New Persian literary language at a very early date and widely attested in Arabic [...] and Persian texts since the 10th century...."

R. Farhādī in Iranica: "... The Persian of Afghanistan is generally designated Fārsī by the Tajiks and related ethnic groups, Pārsī by Paṧtō-speakers, and Darī by the government. Dialect divergence is abundant, but not to the extent of preventing mutual comprehension, except for cases of occasional words and idioms that are easily clarified. Since contacts between Iranians and Afghans usually occur among speakers of relatively cultivated dialects, there are no particular problems in their mutual comprehension; the polished speech of both nations is fairly unified. [...] The constitution of 1343 Š./1964 names Paṧtō and Darī as the official languages of Afghanistan. The revival of the ancient term darī was intended to signify that the Afghans consider their country the cradle of the language. Hence the word fārsī, the 'language of Fārs', is strictly avoided. ..." Mit anderen Worten: Afghanistan benutzt den Begriff "Dari" und nicht "Farsi", weil man der Meinung ist, dass die Sprache sich auf dem Gebiet des heutigen Afghanistan entwickelt hat und nicht in Fars. Sie haben dafür durchaus ihre guten Gründe, aber das ist hier irrelevant.

Zu Tadschikisch gibt es einen eigenen Artikel, aber die Unterschiede zum Persischen sind marginal. Wie man ja in diesem Interview sieht, gibt es keine sprachl. Probleme z.B. zwischen Tadschiken und Iranern. Siehe auch: The Birth of Tajikistan: National Identity and the Origins of the Republic von Paul Bergne (2007). Auch BBC, z.B., führt alle 3 Sprachen als eine Sprache auf der Homepage, und VOA sendet täglich gemischte Nachrichten, die z.T. von iranischen, afghanischen und tadschikischen Moderatoren gemeinsam moderiert werden. Momentan wird zudem diskutiert, demnächst die Schrift Tadschikistans auf das pers. Alphabet umzustellen. --Phoenix2 00:43, 20. Aug. 2008 (CEST)

Du verwechselst da etwas. Im Artikel Persisch muss man die Einzelsprache bzw. Amtssprache im Iran betrachten. Man kann nicht einfach eine vielzahl an Dialekten und nah verwandten Sprachen den Deckel des Persischen aufsetzen. Die Linguistik ist da heute viel weiter. Die Karte ist übrigens ebenfalls falsch. Besser wäre die hier: http://titus.fkidg1.uni-frankfurt.de/didact/karten/iran/iranm.htm. Artikel bedarf einer Überarbeitung durch echte Linguistiker.--Danyalova ☪ 07:03, 20. Aug. 2008 (CEST)

Nein, du verwechselst da etwas. Der Artikel ist so schon ganz richtig. Auch die Karte, die mit viel Mühe und nach über 5 Monaten Diskussion von Mitarbeitern der englischen Wikipedia erstellt wurde, ist korrekt. Die Belege sind genannt. LG --Phoenix2 16:53, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ich empfehle,die selbsterstellte Karte, die wahrscheinlich nur von en:User:Tajik stammt, der mit all seinen Sockenpuppen "5 Monate diskutiert" hat, bis alles totdiskutiert war, durch Danyalovs Karte zu ersetzen. wenn man sich schon veranlasst sieht, "Benutzer-Diskussionen" bei der englischen Wikipedia als "Quelle" anzugeben, um hier für die selbstgemalte panpersische Karte zu werben: gibt es denn keinen Link zu diesen Diskussionen?
Danyalovs Karte ist von Jost Gippert und wird auch im Metzler verwendet. WTT 13:12, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ich vermute mal, dass das was für Phoenix "Persisch" ist, die gesamte Sprachuntergruppe des Persischen umfasst. Also er macht aus den ganzen Sprachen wie z.B Ost- und Westpersisch und Dialekten der Gruppe eine einzige Sprache. Das wäre so als würde man Aserbaidschanisch, Turkmenisch, Gagausisch, Türkisch, Krimtatarisch und andere Sprachen im Iran als Türkisch bezeichnen, mit der Begründung, dass eine Konversation ohne weiteres möglich ist, oder man behauptet es gäbe eine kurdische Sprache, bestehend aus 3 Dialekten, wo sich aber die Sprecher dieser 3 Sprachen untereinander nicht verstehen. Bitte keine Theoriefindungen, sondern den Artikel nach linguistischen Quellen belegen und falls man doch Dari und Tadschikisch im Artikel haben will, muss man erwähnen, dass nur diese und nicht Persisch Amtssprache in diesen Ländern ist. Wie kann man behaupten, dass Persisch in Afghanistan und Tadschikistan Amtssprache ist, wenn der Begriff des Persischen in den Verfassungen dieser Länder gar nicht auftaucht und wo ausdrücklich von Dari und Tadschikisch gesprochen wird und genau das schreiben auch die Botschaften dieser Länder auf ihren Internetseiten, für alle Welt sichtbar.--Danyalova ☪ 15:34, 21. Aug. 2008 (CEST)

@ WTT: wenn du der Meinung bist, dass die Karte von en:User:Tajik stammt, kannst du das ja sicherlich belegen, genau so deine Behauptung, die Diskussion hatte sich nur zwischen Sockenpuppen abgefunden. Wenn nicht, dann solltest diese Behauptungen einfach sein lassen. Denn Sockenpuppen gibt es leider zu Genüge in der englischen Wikipedia. Ich darf dich daran erinnern, dass erst letzte woche ein Sockenpuppenaccount in der englischen Wikipedia gesperret wurde, der - zufälligerweise - zur selben Zeit wie du exakt die gleichen Sätze, die du hier in der deutschen Wikipedia eingefügt hast, dort im passenden englischen Artikel eingefügt hat. Komisch, nicht?!

@ beide: ihr solltet euch wirklich nur mit Themen beschäftigen, von denen ihr was versteht. Und die persische Sprache (wie leider auch viele andere Bereiche, in denen ihr euch aufhält) gehört nicht dazu. Ein Vergleich mit Turkmenisch und Azeri ist nur möglich, wenn man wirklich alle Sprachen beherrscht - und das tut ihr nicht. Siehe dazu Sociolinguistics von U./N. Dittmar/K.J. Mattheier/P. Trudgill (S. 1914): "... The official languages of the three countries are variaties of Persian. These are known as Farsi in Iran, Dari in Afghanistan, and Tajik in Tajikistan. [...] The official language of Tajikistan [...] is Tajik Persian ..." --Phoenix2 16:49, 21. Aug. 2008 (CEST)

Ok, wenn deine Version des Persischen richtig ist, dann ist das, was auf deutschen Universitäten gelehrt wird, fürn Arsch.--Danyalova ☪ 22:06, 21. Aug. 2008 (CEST)

Sorry, wenn sie das lehren, was Du hier als "Wissen" wiedergibst, dann ist es tatsächlich für den After! Das ist kein persönlicher Angriff, sondern ein freundlicher Hinweis! --- Ghermezete 23:45, 27. Aug. 2008 (CEST)

Bemerkung: Der ungarischen Sprache mächtig, erlaube ich mir einen interessanten Hinweis. Phonetisch klingt Persisch (zum Teil Afgahnisch)wie Ungarisch. Die persische Betonungen während eines gesprochenen Satzes (auch die Aussprache) ist dem ungarischen absolut verwandt bzw. den ungarischen Menschen vetraut. Viel näher als Finnisch bzw. Sprachen aus der finno-ugrischen Ecke. Fakt ist, dass wir wenig Gesprochenes voneinander (Persich und auch Afganisch)verstehen. Ich behaupte (ohne speziellen wissenschaftlichen Beweis), dass eine ethnische Verwandschaft und abgeleitet daraus auch die sprachliche, viel mehr auf der Basis der Phonetik (Kulturkreis geprägt) zu suchen sind. Das "tabelarische Zuordnen", Vergleichen und Übersetzen eines Wortes in fünf oder mehr Sprachen, beweist einiges und trotzdem nicht die Wahrheit. Diese Trockenübungen mögen ihre Richtigkeit haben, jedoch werden ethnische Substanzen und Faktoren einer Sprachbildung, komplett ausser Acht gelassen. Meine Behauptung daher; Die Verwandtschaft der ungarischen Sprache liegt in seiner Substanz, näher zum Persischen als zum Finnisch/Estnischen-Kreis oder gar dem Türkischen. --- Molnár --83.78.141.99 21:16, 14. Feb. 2010 (CET)

Absatz

Dieser Absatz passt nicht zum Lemma

Umgekehrt hat auch das Arabische zahlreiche Wörter aus dem Persischen entlehnt. Viele iranische Wörter sind als Lehnwörter durch die kulturelle iranische Vorherrschaft, insbesondere durch die persischsprachige Mogulherrschaft, nach Indien gelangt. Auch Turksprachen, vor allem die alte Osmanische Sprache, haben viele persische Lehnwörter.

Das ist für das Arabische so nicht richtig (zu Ungenau). Mir fallen auf Anhieb gar keine pers. Fremwörter im Arabischen ein und ohne Quellen geht das gar nicht. Für's Türkische glaub ich's unbesehen, aber die sind auch nicht Lemma, ferner ist die Formulierung "kulturelle iranische Vorherrschaft" doch ziemlich unglücklich. Die einfachste Lösung wäre Löschen. Die Alternativen lauten bequellen und Umformulieren. Meinungen? --Koenraad ^Diskussion 05:26, 20. Aug. 2008 (CEST)

Man kann ja natürlich eine neue Überschrift einfügen. Persische/Iranische Lehnwörter im Arabischen gibt es zu Genüge, viele schon im Koran, z.T. aus der vorislamischen Zeit. Dazu gehört z.B. das arabische Wort "Din" ("Religion"), das mir spontan einfällt. In späterer Zeit sicherlich auch Begriffe wie "fihirist" (aus dem pers. "peherest"), etc. In der Iranica gibt es einen eigenen Abschnitt darüber: Iranian Loanwords in Arabic.

Persische Wörter im Türkischen sind natürlich um ein vielfaches mehr, vor allem weil die arabischen Wörter über das Persische zum Türkischen gelangt sind. Daher werden sie ja auch typisch persisch ausgesprochen oder in der iranisierten Form verwendet (z.B. Riza anstatt Ridha). Der Anteil dürfte insgesamt ca. 20% betragen, im alltäglichen Gebrauch sicherlich noch mehr, da die persisch-arabischen Wörter z.T. eher die alltäglichen Bedürfnisse wiedergeben. Im Usbekischen, im Aseri und in der alten Tschagataischen Sprache ist und war der Anteil natürlich noch höher, im Osmanischen bis zu 90%. Nava'is Werke enthielten, laut Iranica, über 60% persische Lehnwörter (... he used a language that contained 62.6 percent Persian and Arabic words ... [1]). LG --Phoenix2 17:00, 20. Aug. 2008 (CEST)

1. Man kann schlecht von persischen Lehnwörtern sprechen, die arabischen Ursprungs sind.
2. Die EI spricht von einigen (some) persischen Lehnwörtern im Koran (Artikel "arabiyya"). Einige sind aber kaum genug, um eine Erwähnung in einer enzyklopädischen Darstellung zu rechtfertigen. Solange keine Quelle für zahlreiche persische Lehnwörter geliefert wird, lösche ich das.
3. Iranische Lehnwörter verfehlen das Lemma in doppelter Hinsicht. (Selbst das "din" ist ein schlechtes Beispiel. "Din" im Sinner von Urteil ("yaum ad-din") ist hebräisch-aramäischen Ursprungs. Die Bedeutung von Brauch oder Gewohnheit hat eine arabische Wurzel (das "Wurzel" ist wörtlich gemeint, arabische Wörter haben immer sog. Wurzeln: Radikale). Lediglich im Sinne von "Religion" ist es iranisch. "Fihirist" ist mir noch nie im Text begegnet. Das Wort wurde im muslimischen Spanien eingeführt.) Da das Lemma nicht iranische Sprachen heißt, werde ich auch den Satz zu iranischen Lehnwörter löschen. Bei iranisch kann ja theoretisch alles mögliche gemeint sein. Auch Kurdisch etc.

Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 03:43, 21. Aug. 2008 (CEST)

Hast du überhaupt den Iranica-Artikel gelesen, den ich oben als Link angegeben habe?! Dort ist von "Middle Persian and New Persian loanwords" die Rede. Direkt steht im Text: "... Most Middle Persian or New Persian words entered Arabic during the first four centuries of the Islamic period. This occurred both directly and indirectly. Most of the words entering directly came from Middle Persian (Pahlavi), the official language of the Sasanian period, which survived as a religious language in Zoroastrian communities, and to a certain degree as an administrative language in the early centuries of the Islamic period. ..."

Zu "fihirist": es ist - als "Peherest" - das Hauptwerk des Historikers ibn al-Nadim, seinerseits (fast) ein Zeitgesonne al-Farabis. Bemerkenswert ist in diesem Fall, dass er die Originalform "Peherest" als Titel ausgesucht hat und nciht die (schon längst) arabisierte Form "Fihirist". Das gängige arabische Wort heute ist fehres.

Zu deiner Löschung: du kannst nicht einfach so löschen. Zudem hast du die Info über Urdu und andere indischen Sprachen gelöscht. --Phoenix2 04:00, 21. Aug. 2008 (CEST)

Es geht um den Eintrag "zahlreich" (mach daraus "einige" dafür gibt es eine Quelle) und "persisch". Der Satz zum Mogulreich und Indien sprach von iranischen Wörtern. Formulier es um und dann ist gut. (Du solltest keine Aussagen zu "gängigen" arabischen Wörtern machen. Bereits die Umschrift zeigt, dass du nicht mal das Vokalsystem kennst.) Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:11, 21. Aug. 2008 (CEST)

Du hättest es auch machen können, anstatt stur zu löschen. Zudem ist das Wort "fehres" eine Kopie aus dem Iranica-Artikel (... fehres “summary, register” (Mid. Pers. pahrist; NPers. fehrest from Arabic?) ...), den du anscheinend immer noch nicht gelesen hast. Wenn du der Meinung bist, dass es flasch ist, solltest du der Redaktion der Iranica eine Mail schreiben und sie mit deiner Kompetenz erleuchten. :-) LG --Phoenix2 04:20, 21. Aug. 2008 (CEST)

Das ist schlicht und einfach falsch vokalisiert. Das Wort heißt "fihris" im Arabischen, alternativ auch "fihrisa" (mit ta marbuta) oder "fihrist". Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 06:38, 21. Aug. 2008 (CEST)

- 2009 -

Zahl der Muttersprachler

Wie geht es wenn es weltweit 55 Mio. Perser gibt und 70 Mio. das Persische als Muttersprache ansehen? Da stimmt was nicht, die 70 Mio. sind zu hoch. Dort müsste eigentlich 55 Mio. oder höchstens 60. Mio stehen. --Xxedcxx 04:16, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wieso änderst du immer "die wichtigste indogerm. Sprache"? Es war und ist die wichtigste indogerm. Sprache West- und Zentralasiens. Es ist nicht die wichtigste Sprache Westasiens. Merkst du den Unterschied? Es geht um das Wort "indogerm.", denn dadurch wird der Satz richtig. Meinetwegen auch "verbreitetste" statt "wichtigste". Du kannst auch gerne bei den Turksprachen schreiben, es ist die "wichtigste altaiische Sprachgruppe" West- und Zentralasiens. Oder bei Türkeitürkisch mit SO-Europa statt Zentralasien. Ändere das bitte. Oder begründe konkret deine Bedenken. Danke. -- lynxxx 14:12, 19. Aug. 2009 (CEST)

Wenn "Persischsprechender" die Definition von "Perser" ist, so ist die Zahl eher zu niedrig, weil u.a. die Hazara mit ihren ca. 5-10 Mio nicht mit eingerechnet sind. Die Zahl derer, die Sprache als Zweitsprache benutzen, düfte bei ca. 50 Mio liegen. Fast alle in AFG und IRN können die Sprache mindestens gut, sehr häufig aber auch akzentfrei sprechen - das sind ca. 14 Mio in Afghanistan und ca. 20 Mio im Iran, hinzu kommt eine sehr große Zahl von Menschen in Pakistan und Indien (a la Iqbal) sowie im Irak, Syrien und Umgebung. Eine große Gemeinde von persischen Muttersprachlern lebt in Israel, ca. 500000-1 Mio in den USA, und mehrere hunderttausend in der EU. --Phoenix2 16:46, 19. Aug. 2009 (CEST)

Muttersprachler ca. 55 Millionen müsste reichen, die Amtssprache des Iran sprechen viel weniger Menschen. Ist übrigens die 22. meistgesprochene Sprache weltweit. 60% der Iraner sprechen Persisch. Das sagt das CIA World Factbook, nicht schlecht bei 51% Perser im Land: [2] & [3]--Danyalova ☪ 21:40, 19. Aug. 2009 (CEST)

Nochmals: Indogermanische Wurzeln

Die Verwandschaftsbeispiele sollten vielleicht überarbeitet werden. In der gegenwärtigen Form ist die Paralellität manchmal, besonders für Laien ohne zusätzliche Information schwer zu erkennen. Ich persönlich weiß zwar, dass es einen Lautverschiebung zwischen anlautendem s- und h- gegeben hat, so dass die Parallelität von hepta (griechisch) und septem (lateinisch) somit erkennbar wird, ich denke aber nicht, dass diese Kenntnis beim Leser vorausgesetzt werden kann. Zwei Beispiele halte ich für dubios:

-"Jux" (deutsch) dürfte eine Entlehnung aus dem Lateinischen ("iocus") sein und somit als Beleg für gemeinsame Wurzeln eher untauglich sein.

-"Wa" (neupersisch für "und") ist meines Wissens ein arabisches Fremdwort( im türkischen "ve"); die für das mittelpersische noch vorhandene indogermanische Gemeinsamkeit ist im Neupersischen damit abgebrochen. Das Beispiel könnte schon erhalten bleiben, nur sollte erkennbar gemacht werden, dass "wa" keine Weiterführung von "ud" ist -auch altgriechisch "kai" ist hier erklärungsbedürftig.--Hajo-Muc 20:32, 8. Nov. 2009 (CET)

Daten zur im Artikel dargestellten Weltkarte

Hallo, könnte mir vielleicht jemand erläutern, woher die Daten zu den auf der Weltkarte markierten Orte stammen? Besonders interessant finde ich die Markierung welche in Deutschland getroffen wurde, soll diese sich auf Deutschland im Allgemeinen beziehen oder ist damit eine bestimmte Stadt gemeint ? Da man ja bei diesem großen Quadrat welches in den USA gesetzt wurde, sicherlich von Los Angeles ausgehen kann. Zum jetzigen Zeitpunkt erscheint mir das ganze jedoch höchst suspekt und zielt wohl eher auf die Quelle => Hörensagen anstatt auf handfeste Beweise und Daten von einer anerkannten Stelle. -- Frankfurterz 02:16, 13. Dez. 2009 (CET)

Hierbei kann man auf der Englische Wikipedia Seite hinweisen. da sind die Daten um einiges Detailierter [4] Anbei noch ein paar Eckdaten zu Muttersprachler im Ausland: USA= 700k-2,6Mio; UAE=400k; UK=280k; Israel=140k; Kanada=120k; Deutschland=110k (Quelle EN Wikipedia). (nicht signierter Beitrag von 84.61.110.72 (Diskussion) 06:35, 17. Mai 2010 (CEST))

- 2010 -

Iraner in Deutschland

Wie viele Menschen sprechen Persisch in Deutschland?

laut [5] 110.000 Menschen. (nicht signierter Beitrag von 84.61.110.72 (Diskussion) 06:35, 17. Mai 2010 (CEST))

Verbreitung. Sprecher.

Über Zahl der Sprecher steht im Artikel folgendes: "15 Millionen in Zentralasien (vor allem in Tadschikistan und in Usbekistan)". Weiter unten: "Weitere kleine Sprachinseln gibt es unter anderem in Georgien, in Aserbaidschan und im Pamir-Gebirge." Wenn man die Karte von Tadschikistan anschaut, sieht man, dass das größte Teil von Pamir-Gebirge eben zu Tadschikistan gehört. Somit ergibt die erste Zitat mit der Zweiten zusammem Unsinn. (nicht signierter Beitrag von 87.193.234.96 (Diskussion) 16:59, 29. Jul 2010 (CEST))

- 2011 -

Zum ersten Bild

Die gezeigte Stelle gehört nicht mehr zum nahen Osten, das ist der mittlere Osten! (nicht signierter Beitrag von 88.75.18.201 (Diskussion) 21:29, 12. Feb. 2011 (CET))

Die Gleichsetzung von Persisch/Farsi und Dari ist falsch

In dem nicht bearbeitbaren Artikel heißt es "Daraus ist die heute in Afghanistan, Pakistan und Indien gebräuchliche Bezeichnung Darī (‏درى‎) abgeleitet". Das stimmt, soweit es die Geschichte des Sprachennamens betrifft, suggeriert aber, dass Dari heute eine andere Bezeichnung für die gleiche Sprache ist (Persisch/Farsi). Das trifft aber nicht zu. Dari ist eine eigenständige dialektale Variante des Persischen. Diese Feststellung sollte in den Artikel aufgenommen werden, ebenso wie das Verbreitungsgebiet (nicht signierter Beitrag von M-A-Z (Diskussion | Beiträge) 11:56, 27. Mai 2011 (CEST))

Link-Aktualisierung

So nervig der Edit-War mit dem nun (dank eines klassischen Eigentors) gesperrten Benutzer AbuSayed auch war, in einer Sache hatte der Vandale Recht: der Iranica-Link (http://www.iranica.com/articles/iran-i-lands-of-iran) funktionierte tatsächlich nicht mehr. Ich hatte ihn deshalb gleich repariert, nur wurde diese Aktalisierung jetzt mit rückgängig gemacht und müsste deshalb bei Gelegenheit mal wiederholt werden. --Tekisch 19:32, 20. Mai 2011 (CEST)

Parsi, Farsi, Dari und Tajiki sind Synynome für persische Sprache

Dari oder Deri wie Joseph von Hammer-Purgstall das Gedicht von Hafis (1320-1389) mit dem Titel, Nicht Jeder, der sein Antlitz schminkt ( http://www.deutsche-liebeslyrik.de/hafis/hafis144.htm) schreibt, meint die Standdardsprache der persischen Sprache. Dari ist kein Dialekt, genauso wie die Standdardsprache der deutschen Sprache, die z.B. die Nachrichten in ARD, ZDF usw. bundesweit ausgestrahlt werden.

• Wa bedeutet Dar?

Dar bedeutet Tür oder Tor. Mit Suffix i - bei Transkription auch e gesprieben- fungiert in Farsi wie betreffend oder als Genetivum wie z.B. Burss e Padar (Bürste des Vaters) oder als Name z. B. Tehrani "der aus Teheran abstammt".

Farsi Darbari bedeutet Hofpersisch. Dari steht für die Kurzform der Sprache des Hofes. Die Dynastien auf dem Boden der heutigen Ländern des iranischen Hochlands, sowie im Nordindien und zentralasiatischen Staaten haben die Literatur und Sprache gefördert. Am Hofe der Sassaniden, Samaniden, Ghaznawiden, Timuriden, am Hofe des Osmanischen Reiches, der Safawiden, Afschariden, Mogulreichl in Indien lebten zahlreichen Dichter der Sprache Dari. Ferdaussi schrieb sein Schahnama in Ghazni am Hofe der Ghaznawiden. Dort wurden 400 Dichter und Wissenschaftler gefördert.

Alle andere Aussagen über Dari, Tadschiki bzw. Tajiki und Farsi gehen auf politisch-nationalistisch Intention der Machthaber im Iran, in Tadchikistan und in Afghanistan. Afghanische Regierung hat im Jahre 1965 in der Verfassung Dari verbrieft. Seidem wird dieses Synynom für persische Sprache, das ca. 1200 Jahre älter ist als das Land Afghanistan, wird für nationalistische Ambitionen des sog. Staatsvolks mißbraucht. Solche Tricks gehören zur Paschtunisierung der Machthaber. Paschtunen nennen aber Farsi immer noch Parsi. Farsi wird seit der Einführung des arabischen Alphabets gebraucht. In Tadschikistan wird Farsi immer noch ofiziell mit kyrillischem Alphabet geschrieben.

Dialekte oder Mundarten des Persischen, die im iranischen Hochland (Iran, Afghanistan, Tadschikistan und teilweise in Usbekistan, Türkmenistan, Pakistan und Indien) gesprochen werden, sind Sprachprägungen der persischen Sprache genauso wie jene Dialekte und Mundarten der deutschen Sprachen in Bayern, Norddeutschland, Rheinland, Sachsen und so weiter. -- Mojoi 13:19, 10. Jul. 2011 (CEST)

Da bist du Falsch mein lieber Freund

Dari oder Tajik sind keine Synonyme sondern eigene Sprachen und zweitens Das Dari war als erstes bei den Samaniden in gebrauch wenn du ein bisschen Lesen würdest wirst du das auch verstehen denn bei Biruni liest man dass das Pahlavi bei den Menschen gesprochen wird Khuzi in Khuzistan Suryani bei den Christen und Farsi bei den Königen und der Provinz Fars hier sehen wir kein Anzeichen von einer Sprache Dari oder Tajik und in den heutigen Staaten Tadjikistan und Afghanistan sprachen die Menschen Soghdisch und Baktrisch also nicht die gleischen Sprachen und Tschüss (nicht signierter Beitrag von Asqarkabab (Diskussion | Beiträge) 20:26, 16. Apr. 2012 (CEST))

Der der falsch liegt bist du Asqarkabab! Dari ist eine vom Alt-/Mittelpersischen abgeleitete Mundart bzw. ein Dialekt. Vergleiche mit Aserbaidschanisch und Türkisch sind hier nicht zielführend, da das Aserbaidschanisch ursprünglich eine Iranische Sprache war und später durch die Osmanen türkisiert wurde. Mojoi hat mit seiner Argumentation völlig Recht wenn er sagt das Dari nur ein Synonym für Persisch ist! Shah Vazraka (Diskussion) 22:22, 16. Mai 2012 (CEST)

Wir haben alle nicht im Mittelalter gelebt, deshalb wissen wir nicht wirklich Bescheid! Persisch, das in Afghanistan offiziell auch fārsī-ye darī (فارسى درى) heißt, ist selbstverständlich "Persisch" und klingt bis auf winzige Ausnahmen, wie z. B. das Schluss-a (statt Schluss-e), wie das Teheraner Persisch. Und somit ist es KEINE eigene Sprache, genauso wenig wie Tadschikisch, das zur Zarenzeit ebenfalls in arabisch-persischer Schrift geschrieben wurde und das schon vom Namen her tāǧīk (تاجيك) = tāzī (تازى) (aus dem Mittelpersischen für "Araber") die aus dem Süden nach Zentralasien gekommenen "Perser" meint. Schon seit achämenidischer Zeit ist deshalb das Persische in all seinen historischen Stufen die verbreitete Sprache auch in Zentralasien.

Das Neupersische nahm ja auch im 10. Jahrhundert von Buchara aus unter den Samaniden seinen Lauf, während im Kernland Iran die Staatssprache unter den Buyiden noch immer das Arabische war, obwohl sich die Buyiden der Bevölkerung gegenüber selbst bereits šāhānšāh (شاهانشاه) nannten.

Soghdisch und Baktrisch (mit griechischen Buchstaben geschrieben!) sind in der Tat nordostiranische Sprachen, die also mit dem Persischen so verwandt sind, wie etwa das Norwegische mit dem Deutschen. Diese Sprachen zogen sich vor der neuen Hochsprache zurück bzw. starben, wie das Baktrische, aus.

Und zum Schluss: Darī nennt sich auch die noch gesprochene Sprache der Zarathustrier. Ich wohnte in Teheran bei einer zarathustrischen Familie, die sich in diesem Dialekt (?) unterhielt. Ich verstand fast nichts, so dass ich davon ausgehe, dass es sich um eine vom (Neu-)Persischen abgespaltene Sprache handeln dürfte, wie es sich vergleichbar beim Jiddischen als Abspaltung vom Mittelhochdeutschen verhält

Und ganz zum Schluss: Das Āẕerī (آذرى) war einst eine iranische Sprache. Inzwischen kamen nicht die Osmanen, sondern die Seldschuken, die Qaraqoyunlu und andere Turkmenen, die ihre Sprache nach Aserbaidschan mitgebracht haben, so dass es sich um eine reine Turksprache handelt, die allerdings stark vom Persischen beeinflusst ist. In der heutigen Republik Aserbaidschan schreibt man seit neuestem in lateinischen Buchstaben, wohingegen das Āẕerī in den iranischen Provinzen West- und Ost-Aserbaidschan in arabisch-persischer Schrift geschrieben wird.--imruz (Diskussion) 18:11, 1. Jun. 2012 (CEST)

- 2012 -

Persisch ist nicht Amtssprache in Tadschikistan und nicht (alleinige?) Amtssprache in Afghanistan

Ich stimme dem Benutzer über mir zum Teil zu. Es gibt keine Quellenangabe, dass Persisch die offizielle Amtssprache von Tadschikistan ist. Auch der Artikel Tadschikische Sprache spricht dagegen. Siehe dort auch unter Klassifikation laut Ethnologue: Tadschikisch ist eine Untergruppe des Persischen. Auch die Behauptung, dass Persisch die Amtssprache von Afghanistan sei, stimmt so nicht ganz; denn "Dari/Persisch" ist dort (nur) eine von zwei Amtsprachen neben der paschtunischen Sprache. Siehe auch unter Afghanistan#Sprachen. Dort steht u.a. mit Quellenangabe: Paschtu, die Sprache der Paschtunen, ist per königlichem Dekret seit 1936 Amtssprache und wird von rund 35 - 55 % der Bevölkerung als Muttersprache gesprochen (Angaben variieren). So wird traditionellerweise die Nationalhymne Afghanistans in Paschtu gesungen.

Siehe auch im Archiv der Diskussion unter Diskussion:Persische_Sprache/Archiv/1#POV-Artikel, dort steht korrekterweise u.a.: Weder die Verfassungen von Afghanistan und Tadschikistan noch die CIA geben persisch als Amtssprache dieser Staaten an. Es ist Ansichtssache, wenn man Dari und Tadschikisch als Farsi sehen möchte, aber linguistisch betrachtet sind es andere Sprachen und über diese Sprachen den Deckel des "Persischen" zu setzen ist falsch... Deswegen sollte Moldauisch moldauisch und nicht rumänisch sein. Genauso wenig wie Aserbaidschanisch türkisch und Dari und Tajik Persisch. Auch die dort erwähnte Karte der Iranischen Sprachen der Universität Frankfurt sieht anders aus. Man sieht dort ebenfalls, dass Tadschikisch und Dari als Iranische Sprachen klassifiziert sind und nicht wie hier im Artikel behauptet wird als Persische Sprache.

Man könnte hier dazu einen logische Vergleich mit Oghusische Sprachen machen. West-Oghusisch: Türkisch, Aserbaidschanisch und Gagausisch. Die Sprecher dieser drei Sprachen können sich untereinander ohne Probleme verständigen. Trotzdem wäre die Behauptung lexikalisch nicht ganz korrekt, wenn man nun behauptet, dass in Aserbaidschan türkisch geprochen wird. Auch ist Ost-Oghusisch: Turkmenisch und Chorasan-Türkisch, sowie Süd-Oghusisch: Kaschgaisch, Aynallu und Afscharisch der türkischen Sprache sehr ähnlich und eine Konversation untereinander ohne Weiteres möglich aber trotzdem werden diese Sprachen in der Wikipedia als eigene Sprachen klassifiziert. Ich werde das also folgerichtig auch hier ändern. -- Tunc (Diskussion) 17:39, 16. Mai 2012 (CEST)

Dari ist nichts weiter als ein Synonym für Persisch! Wenn du dich mehr mit der persischen Sprache und Literatur beschäftigen würden, dann wirst du dies feststellen können. Das Persische ist eine über jahrtausende entwickelte Sprache, sie gehört zu den ältesten iranischen Sprachen und zu den letzten heute noch gesprochenen (bsp. wie Kurdisch, usw.). Afghanistan war ebenfalls über Jahrtausende hinweg teil des persischen Kulturraums und ist es heute noch, auch über die politischen Grenzen hinweg. Parsi-e Darbari war eine Hofsprache und ist nichts weiter als das Hofpersisch der damaligen Herrscher bzw. Dichter. Schon der Name "Parsi-e" Darbari sagt schon aus was es für eine Sprache ist. Dies jetzt trennen zu wollen entbehrt jeglicher Grundlage und ist vollkommen falsch. Die Sprecher des Persischen aus Iran und Afghanistan verstehen sich nicht nur deshalb weil beide iranische Sprachen sprechen, sondern weil sie bis auf den Dialekt und natürliche sprachliche Beeinflussungen der Nachbarländer die gleiche Sprache sprechen!!! Das Persisch im heutigen Iran ist der "Tehrani" Dialekt, das in Afghanistan eben Dari, genauso gibt es andere Persische Dialekte. Sie alle jetzt aufteilen und eigenen Sprachen zuordnen zu wollen ist Haarspalterei!!!! Beschäftige dich bitte erst ausgiebig mit der persischen Sprache bevor du hier Änderungen machst, deren Tragweite du anscheinend nicht bemerkst. Grüße Shah Vazraka (Diskussion) 22:35, 16. Mai 2012 (CEST)

"Wer die Zahlen von 1 bis 10 auf Persisch kennt, kann sie auch im Polnischen verstehen"

Bitte um genaues Anführen dieser Tatsache, also Polnisch 1 - 10 und Persisch 1 - 10. Danke! (nicht signierter Beitrag von Hwy2001 (Diskussion | Beiträge) 02:02, 18. Mai 2012 (CEST))

Fārsi

Hier wird es dargestellt als würde der Begriff "Fārsi" lediglich im Iran verwendet werden. Das ist nicht korrekt. Generell wird der Begriff "Fārsi" in allen persischsprachigen Ländern für die persische Sprache verwendet. In Afghanistan wird er neben dem Begriff "Dari" verwendet, was die Abkürzung für "Fārs-e Darbari", also "Persisch des königlichen Hofes" ist. Ebenso in Tadschikistan neben "Tājiki", wo politische Motive auch eine Rolle spielen. Ich denke dass ich als Tadschike aus Afghanistan etwas mehr Wissen darüber habe als viele hier. (nicht signierter Beitrag von 91.3.148.78 (Diskussion) 18:10, 15. Sep. 2012 (CEST))

Da gebe ich dir absolut recht, lieber "nicht signierter Tadschike": In Afghanistan, das ich in den 1970er-Jahren besucht hatte, sprach man grundsätzlich von fārsī (فارسى), allerdings oft auch mit dem Zusatz darī, also fārsī-e darī (فارسى درى). Und als ich 1997 in Usbekistan (Taschkent und Samarkand) war und mit den dortigen Menschen Persisch redete, sprachen sie selbstverständlich ebenfalls davon, dass sie fārsī sprechen würden, manchmal auch mit dem Zusatz tāǧīkī, also fārsī-e tāǧīkī. Interessanterweise waren zumindest noch 1997 in Samarkand viele Straßennamen mit persisch-arabischer Nasta‘līq-Schrift beschriftet. Das hat mich natürlich sehr gefreut! Übrigens wird auch die Sprache der iranischen Zarathustrier von diesen selbst darī genannt. Ich hatte bei solch einer Familie während meines Studiums in Teheran gewohnt und konnte ihren Dialekt kaum verstehen. Mit mir sprachen sie dann höflichkeitshalber Hochpersisch.imruz (Diskussion) 18:43, 16. Dez. 2012 (CET)

- 2013 -

Sprachenvergleich

Ich kann ja nicht Persisch, aber die Zeile martiya (Sterblicher) im Vergleich mit Formen anderer Sprachen erscheint mir verfehlt. Was soll lat. vir damit zu tun haben, doch eher die Stämme um mors-/mort- Dasselbe gilt für das polnische Beispiel. Das sollte ein vergl. Sprachwiss. korrigieren. --178.191.44.255 14:25, 27. Feb. 2013 (CET)

Pārsī oder Fārsī?

Selbstverständlich heißt die persische Sprache auf Persisch Fārsī (فارسى) und nicht Pārsī (پارسى). Dieses Pārsī wird gerne von iranischen Nationalisten/Chauvinisten benutzt und dabei gerne verächtlich betont, dass „die Araber“ doch gar keinen „p“-Laut gekannt hätten. Das ist sicherlich nicht ganz falsch, doch behalfen sich „die Araber“ dann oft mit einem „weichen p“, nämlich dem „b“. So wird die Stadt Iṣfahān (اصفهان) und der musikalische Terminus iṣfahān im Arabischen auch als iṣbahān (اصبهان) wiedergegeben. Dass sich derlei Probleme gleich nach der Ersetzung der aramäischen Schrift durch die präzisere arabische Schrift mit einem zusätzlichen diakritischen Punkt von selbst lösten, scheint solchen Halbgebildeten offenbar entgangen zu sein. Und dass es niemals eine eigene persische Schrift gab, scheint auf solche Nationalisten auch keinen Eindruck zu machen! Nachdem nämlich die arabische Schrift, die selbst eine Ableitung der aramäischen Schrift ist, im Persischen angewandt wurde, gab es weitaus weniger Probleme beim Lesen, denn der aramäischen Schrift, so wie sie im Mittelpersischen benutzt wurde, fehlten ja etliche Zeichen für bestimmte Laute! Deshalb gehe ich davon aus, dass diese p-f-Lautverschiebung schlichtweg zu einer bestimmten Zeit stattfand, so wie es auch in anderen Sprachen, allen voran in den germanischen Sprachen, Lautverschiebungen gegeben hat. Die p-f-Lautverschiebung kommt ja insbesondere auch in indoeuropäischen Sprachen vor, z. B. bei Vater (das natürlich einen f-Laut hat), das im Lateinischen pater und im Persischen pedar heißt. Warum sagt – und schreibt! - man denn immer noch im Persischen pedar (پدر), das doch so dieser nationalistischen Aussage zufolge im arabischen Alphabet gar nicht existieren dürfte?! Ich kann über so viel Unlogik und Ignoranz nur immer wieder den Kopf schütteln.--Imruz (Diskussion) 13:42, 14. Mär. 2013 (CET)

Mit dem Satz hast du dich total disqualifiziert "...dass es niemals eine eigene persische Schrift gab" vielleicht solltest du nochmal die Geschichte der persische Sprache durchgehen...mit dem Blödsinn kommst nicht sehr weit. und Sowas nennet sich "Wissenschaftler" Nebenbei gemerkt, Es ist richtig das der persisch im heutigen Iran "Farsi" heisst aber es ist genauso falsch zu behaupten, dass "Parsi" keine dasein Berechtigung hat. gerade im Klassischen Literatur trifft man das Wort sehr oft und das auch nicht ohne grund!!! (nicht signierter Beitrag von 188.109.32.66 (Diskussion) 11:29, 3. Mai 2013 (CEST))

Du hast gewissermaßen Recht: Die Art und Weise, wie ich mich geäußert habe, ist nicht sonderlich „wissenschaftlich“ und ich möchte mich für meinen etwas danebengeratenen Ausbruch auch entschuldigen. Aber ich bin leider ein leicht emotionaler Mensch, und bei Nationalisten aller Couleur hört es bei mir eben auf, da Nationalisten historische Tatsachen meist für sich verdrehen und missbrauchen. Das hatten wir ja auch vor allem in Deutschland ...

Lieber 188.109.32.66-Nutzer, du meinst, dass man gerade auch in der klassischen persischen Literatur den Begriff pārsī (پارسى) oft finde. Das stimmt wohl nicht so ganz (s. < http://loghat.name/dehkhodaworddetail-9683014fb5fe480580a4f083b3a2b848-fa.html >), denn bei Dehkhoda wird eigentlich nur Ferdausī als derjenige angegeben, der diesen Begriff benutzte. Und auch da gebe ich dir teilweise Recht: Der Begriff Pārsī wurde das eine oder andere Mal sicherlich auch in der Vergangenheit benutzt. Doch vor allem wird er für die „Parsen“ (engl. Parsee) benutzt und ist hier gleichbedeutend mit „Zoroastrier“. Dennoch ist es schlichtweg so, dass die persische Sprache auf Persisch fārsī heißt. Ferdausī, der um die 1. Jahrtausendwende lebte, hat mit dem »Schāhnāme« (شاهنامه) selbstverständlich ein großes Epos über die persische Vergangenheit geschrieben, so wie es ihm mündlich (!) überliefert worden war. Und da sein Werk zur Frühphase des Neupersischen zählt, war ihm durchaus noch die „alte“ (mittelpersische) Form von Fārsī, also Pārsī, geläufig. Andererseits lebte er etwa 100 Jahre nach dem ersten neupersischen Dichter Rudaki, der es bewirkt hat, dass die persische Sprache das allererste Mal überhaupt zur Staatsprache wurde, und zwar in diesem Fall im Reich der Samaniden. Vorher waren die jeweiligen offiziell verwendeten Sprachen Elamitisch im Achämenidenreich, danach zum Teil Griechisch und vor allem Reichsaramäisch im Partherreich und Aramäisch im Sassanidenreich. Und so waren auch die Schriften zunächst die elamitische Schrift, eine Keilschrift-Variante, die noch lange in Gebrauch war. Danach kam das Aramäische mit seiner Schrift, die bis zur Übernahme der präziseren arabischen Schrift verwendet wurde. Und somit ist klar, dass die alten Perser die Erben und Weiterentwickler der alten mesopotamischen Kulturen sowie der Meder waren. Und demnach gab es auch nie eine von Persern entworfene, völlig eigene Schrift, weil es schlichtweg nicht notwendig war.--Imruz (Diskussion) 15:20, 30. Mai 2013 (CEST)

Literatur

Warum ist unter Literatur eigentlich nur Doerfer genannt? Abgesehen von den deutlich vielfältigeren Einzelnachweisen, sollte man gerade bei dem Thema doch unbedingt das Standardwerk von Fragner anführen: Bert G. Fragner: Die "Persophonie": Regionalität, Identität und Sprachkontakt in der Geschichte Asiens. Berlin: Das Arabische Buch, 1999. (ANOR, 5). Nur so als Hinweis, v.a. für Leute, die sich mehr für das Neupersische interessieren. (nicht signierter Beitrag von 2003:6B:C85:2201:590C:BAD:BB28:D07F (Diskussion | Beiträge) 22:16, 4. Jun. 2013 (CEST))

Wie nahe sind Persisch und Kurdisch miteinander verwandt?

Wenn ich mir Interviews anhöre von iranischen und kurdischen Politikern, so klingt das in meinen Ohren verdächtig ähnlich. Wie gross ist die Verwandtschaft beider Sprachen miteinander? --217.82.133.203 15:49, 25. Aug. 2013 (CEST)

So nahe, dass sowohl Kurden als auch Iraner sich verständigen können. Im Prinzip ist das eine ein Dialekt des anderen, quasi wie Bairisch und Hochdeutsch. Seltsam, dass dies im Artikel keine Erwähnung findet. --Alfred Klose (Diskussion) 05:54, 23. Jan. 2014 (CET)

Nun ja, so ganz nahe sind sich die beiden Sprachen auch nicht gerade. Ich würde es eher mit dem Verhältnis Deutsch-Niederländisch vergleichen. Kurdisch ist in Wortschatz und Grammatik doch ziemlich unterschiedlich vom Persischen. Außerdem gibt es kein Kurdisch als Gesamtsprache, sondern es gibt unterschiedliche Dialekte, die als Regionalsprachen dann auch „Kurdisch“ genannt werden, abgesehen davon, dass diese kurdischen Dialekte in vier verschiedenen Schriftsystemen existieren: arabische Schrift (in unterschiedlichen Orthografien) im Irak und in Iran, kyrillische Schrift in den transkaukasischen Gebieten (Aserbaidschan/Nachtschewan), lateinische Schrift in der Türkei sowie jesidische Schrift bei den Jesiden, die über das gesamte kurdische Gebiet vertreut leben.--Imruz (Diskussion) 09:01, 6. Mär. 2014 (CET)

Ist Maidan ein persisches Wort?

Hallo, wir brauchen mal hier fachkundige Hilfe: Wikipedia:Auskunft#Majdan.2C_Midan.2C_Meydan_etc.. Vielen Dank! --Rabe! (Diskussion) 19:03, 21. Feb. 2014 (CET)

Die Etymologie ist ein wenig vielfältig und selbst im Persisch-Persischen Wörterbuch »Dehkhoda« (Internet) nicht eindeutig definiert. Jedenfalls existiert dieser Begriff im Persischen, Arabischen und Türkischen als maydān/meydān/maidān/meidān (ميدان), was „Feld“, „weiter Platz“, „Platz ohne Bebauung“ bedeutet. In Belgrad gibt es sogar einen Ort, der „Kale Megdan“ (= „Maidan-Burg“) heißt, und dies würde bedeuten, dass dieser Begriff während der osmanischen Herrschaft dorthin gelangt ist und vielleicht (!) sogar letztendlich aus dem Mittelpersischen stammt. Dies war die Sprache vor der Islamisierung Irans, in der die g- und y- (i-) Laute der damaligen aramäischen Schrift von ein- und demselben Buchstaben wiedergegeben wurden. Ich habe vor sehr langer Zeit einmal Mittelpersisch studiert, kann mich aber an diesen Begriff nicht mehr erinnern. Und so ist es nur meine Vermutung. Ich hoffe, ich konnte ein bisschen behilflich sein. Gruß--Imruz (Diskussion) 09:31, 6. Mär. 2014 (CET)

Pārsī/Fārsī – der Lautwandel von p zu f

Es wird immer wieder behauptet, dass der frühere (vorislamische) Name der persischen Sprache, Pārsīg, mit der Übernahme der arabischen Schrift urplötzlich zu Fārsī wurde, weil „... die Araber ja keinen p-Laut ...“ hätten. Das stimmt. Doch haben „die Araber“ dieses p in den meisten Fällen durch b ersetzt. Das beste Beispiel hierfür ist der Name der Stadt Iṣfahān sowie der davon abgeleiteten Tonart (Maqām), der ja aus dem vormaligen s(e)pahān (für „Heerlager“) abgeleitet ist. Dass „die Araber“ diesen Namen auch als Iṣbahān wiedergeben, scheint weitgehend unbekannt zu sein. So heißt einer der großen Musikwissenschaftler aus dem 10. Jahrhundert Faraǧ al-Iṣbahānī oder auch al-Iṣfahānī. Doch was haben „die Araber“ mit den Persern zu tun? – „Die Perser“ behielten weiterhin ihren p-Laut. Wie sonst würden z. B. „Vater“ = pers. pedar, „fünf“ = pers. panǧ überlebt haben?! Aus den letzten beiden Begriffen wird ebenfalls deutlich, dass es auch innerhalb der indoeuropäischen Sprachfamilie einen p-f-Tausch gibt. Also hat das Ganze mit der relativ fortschrittlichen arabischen Schrift (im Gegensatz zur vormaligen aramäischen Schrift im Persischen) nichts zu tun, denn von Anfang an konnte man in dieser neuen Schrift Zusatzzeichen entwickeln (p= پ, č= چ, ž= ژ, g= گ)! Der erste Dichter in neupersischer Sprache, Rūdakī (859–941), gibt hierfür das beste Beispiel, denn er hat ja in dieser neuen Schrift mit ihren Zusatzzeichen seine Gedichte niedergeschrieben. Zum Beispiel im Lateinischen (pater), (Neu-)Griechischen (patéras) und Sanskrit (pitar) ist es das p, welches in allen germanischen Sprachen zum f-Laut wurde (engl. father, schwed. fader, isländ. faðir usw.) Ähnliches geht aus der lateinischen Umschrift griechischer Fremdwörter hervor: z. B. wurde Philosophie im Frühgriechischen offensichtlch mit p-h, also p mit anschließendem Hauchlaut, ausgesprochen. Daraus wurde der f-Laut, so wie Philosophie inzwischen allgemein ausgesprochen wird. Es liegt dementsprechend nicht an „den Arabern“, warum es statt pārsī nun fārsī heißt, sondern an einer zu jener Zeit stattfindenden Lautverschiebung bei einzelnen Begriffen auch im Persischen. Übrigens gilt Vergleichbares für den b-Laut, der ja ebenfalls vielfach zum w- (v-) Laut verändert wurde. Und zum Schluss noch eine Bemerkung zu einer möglichen arabischen Bedeutung des Begriffs al-Fāris (الفارس): Es könnte sich hier auch durchaus um einen (arabischen!) Ehrenbegriff handeln: „der Reiter/Ritter/Held“. Klingt doch gar nicht so schlecht!--Imruz (Diskussion) 13:53, 10. Mär. 2014 (CET)

Vergleichstabelle Etymologien Farsi zu anderen Indo-Europäischen Sprachen

Die Reihe "Vater-Father-Ojciec" schein mir schon einigermassen "mutig". Eventuell wäre es besser Kirchenslawische Etymologien den Polnischen vorzuziehen, da sollten die Parallelen besser sein. Ebenso seltsam ist die Reihe "Mortalis-Mann (Sterblicher)". Der Kluge hält "Mann" für zu eine Verschleifung aus *gumon stell "Mann" also zu lat "homo". Das einizge Wort, was mir zu "mortalis" (mori) einfällt ist das deutsche Wort "Mord" - Der Kluge bestätigt das. Bei offensichtlich nicht dazugehörenden Worten empfehle ich den "Strich" oder die Nennung in Klammern. Bei Zustimmung könnte ich das ändern. --217.81.159.126 17:29, 11. Dez. 2014 (CET)

Leg los. Ich habe mir die Tabelle gerade mal angesehen. Da steht z.B. zu istadan «sich stellen». Hä? Ich bin mir nur im Moment nicht sicher, ob man das Ganze nicht komplett entfernen sollte. --Baba66 (Diskussion) 20:08, 11. Dez. 2014 (CET)

"Mann" in Tabelle

Die Tabelle ist an sich sinnvoll. Aber "Mann" hat wie schon vermerkt etymologisch nichts, aber auch gar nichts mit der Wurzel mrt zu tun (auch nicht mit gomo, lt. Deutschem Wörterbuch ist es verwandt mit lat mens, mentis).

Das deutsche u. germanische Kognat zu den Persischen Wörtern ist ganz eindeutig Mord, englisch murder, und das gehört hier auch hin. Bedeutungen wandeln sich. Wenn man nur Wörter mit der gleichen Bedeutung rein haben will, muss man einen Strich machen. Ich ergänze jetzt Mord und streiche Mann weg, hoffe, das stört niemanden. (nicht signierter Beitrag von 84.59.149.34 (Diskussion) 17:00, 15. Dez. 2014 (CET))

Anzahl der Muttersprachler

Warum werden hier zwei verschiedene Angaben gemacht? Welche stimmt jetzt? Die Zahl aus der Tabelle oder aus dem Einleitungstext? (nicht signierter Beitrag von 213.47.229.46 (Diskussion) 08:16, 5. Nov. 2015 (CET))

Revert von „Pārsī“

„Persisch“ heißt seit sehr langer Zeit in sämtlichen persischsprachigen Ländern (Iran, Afghanistan, Tadschikistan) offiziell Fārsī, und es hat wenig mit dem „fehlenden p der Araber“ zu tun, denn es gibt ja weiterhin viele neupersische Wörter mit p (pedar [Vater], panǧ [fünf] usw.). „Die Araber“ haben aus dem persischen p oft ein b gemacht (z. B. Iṣbahān oder auch sibāhī, von pers. sepāhī). Dass der Name der Sprache in der klassischen Literatur, vor allem bei Ferdausī, auch als Pārsī vorkommt, hat mit der Legende, die Firdausī im »Schahname« verarbeitet, zu tun. Ich verweise gerne auf folgende Diskussionsbeiträge, die sich mit diesem Thema befassen:

1. Erwähnung des Lautwandels mittelpers. pārsīg zu neupers. fārsī, vgl. auch Mittelpersisch sowie Aramäische Schrift;

2. Erwähnung des Lautwandels p –> f.--Imruz (Diskussion) 08:58, 15. Nov. 2016 (CET)

V und W

Zur Umschrift mit W: Iranisten sind ja sehr individualistisch, und jede(r) definiert in seinen Büchern selbst, was er/sie anders macht als in den Umschriftregeln für Arabisch (DIN 31635). Daher sind in der Umschrift für den persischen Laut [v] die Buchstaben V und W gebräuchlich. Der Trend geht aber zum V, aufgrund des englischen und französischen Einflusses, und weil das persische V dem englischen und französischen V entspricht und nicht dem englischen W wie das arabische W. Im Wiktionary auf Buchstaben des persischen Alphabets findet sich nur V.

Das bedeutet, wir müssen das diskutieren. Ich bin selber ein großer Verfechter des V, denn ich glaube, dass deutsche Wikipedia-Leser genug Englisch können, um zu wissen, dass W als [v] ein Sonderfall für Deutsch ist und dass sich Königin Victoria und Jules Verne nicht mit F aussprachen.

(Ähnlich ist es bei Ğ und J für [d͡ʒ], bei Ḫ, Kh, X und Ḵ für [x] und bei der Frage, ob die Längestriche über Ī und Ū notwendig sind, wo es doch im heutigen Iran kein kurzes I und U mehr gibt und eigentlich überhaupt keinen Unterschied in der Vokallänge mehr. Hier ist das Wiktionary konservativ für die DIN-Norm.)

Bei V muss ich halt immer an Karl Valentin (und seinen Water) denken. Mancher denkt fielleicht auch an das Lied "Kommt ein Wogel gevlogen". ;) MfG, Georg Hügler (Diskussion) 11:06, 19. Jan. 2017 (CET)

Jaja, da kann man sich haun. Meine Mutter nennt ihre Freundin Fiktoria und denkt sich gar nichts dabei, und wir haben drei kleine Blumenphasen im Schrank stehen. - Ich bitte um mehr Meinungen! Curryfranke (Diskussion) 14:11, 19. Jan. 2017 (CET)

Siehe Wikipedia:Namenskonventionen/Arabisch#Persische_Transkription Wikipedia verwendet W. DMG V wird gekennzeichnet über die entsperchenden Vorlagen. --Baba66 (Diskussion) 14:15, 19. Jan. 2017 (CET)

Das Problem mit dem immer einflussreicher werdenden Englischen ist, dass es zum Problem geworden ist – jenseits jeglicher sprachlicher Logik. Englisch besitzt – mit Verlaub – die abenteuerlichste Lautschrift/Orthografie im lateinischschriftigen Raum: Da stimmt doch nix! Und selbst die Indigenen (also Briten, Amis und damit Verbundene) wissen ja nicht, wie was auszusprechen ist, vor allem dann, wenn es um neu eingeführte Begriffe geht. Und außerdem: Was hat Englisch mit orientalischen Sprachen zu tun?! Englisch als Weltsprache gibt's doch erst sein kurzem! Man denke doch mal an diesen Bergpalast in der Ost-Türkei: Ishak-Pasha-Saray. Ich habe sehr oft die Aussprache „Ischak Pascha“ gehört ...

Dennoch bezieht sich Baba66 mit einer gewissen Berechtigung auf die DMG, doch auch die DMG rekrutierte sich ja aus Menschen, die allesamt ihre eigene Logik mitbrachten; aber: Wissenschaft ist kein streng dogmatischer Religionsersatz, sondern Erkenntnisgewinn und -verwerfung (früherer Erkenntnisse), muss also ständig hinterfragt werden ... Wie in sämtlichen Wissenschaften oder auch Wissensgebieten, die sich das menschliche Gehirn im Laufe der Zeiten aneignet, gilt auch hier: Was vorgestern als richtig erkannt wurde, gilt seit gestern nicht mehr, und vielleicht gelten ab morgen schon wieder neue Erkenntnisse usw. Fast nichts, außer vielleicht Mode und Zeitgeist, ist so wandelbar wie der (menschliche) Erkenntnisverlauf.

Und deshalb auf das „v/w“ bezogen: Was ist denn mit all diesen Dialekten außerhalb des west-persischen Sprachraums, also vor allem im Ostpersischen (Dari und Indo-Persisch)? – Da, und auch sogar in bestimmten Landesteilen Irans selbst, wird dieses „v“ nämlich wie das englische Double-you („w“) ausgesprochen. Und da dieses Double-you als Vokal dann in der Schrift tatsächlich zum „ū“ mutiert, sollte man sich da durchaus auch logisch-linguistisch Gedanken machen ... Ich selbst bleibe bei „w“, statt „v“, weil es für mich (im Deutschen!) sonst keinerlei Sinn ergibt.

Blieben wir hingegen bei unserer lateinischschriftigen Matrix (wie in mittelalterlichen Inschriften), so müssten wir „v“ sowohl für (deutsches) „w“ als auch für (deutsches) „u“ setzen. Könnte man sich darauf einigen? Dann wären wir alle Sorgen hinsichtlich unterschiedlicher Lautwiedergaben desselben arabischen Buchstabens – zumindest bei diesem Laut – los ;-)

Und was das „lange ī“ oder das „lange ū“ betrifft, so werden sie zwar in der Umgangssprache nicht wirklich gesondert als Langvokale ausgesprochen, aber bei Rezitationen von Gedichten, Lehrsätzen und Ähnlichem durchaus. Dies gibt auch der persischen (Hoch-) Sprache ihre bestimmte Musikalität bzw.Ästhetik.--Imruz (Diskussion) 16:26, 19. Jan. 2017 (CET)

@Imruz: Bitte, du bist hier auf der falschen Bausestelle. Namenskonventionen werden auf den entsprechenden Diskussionsseiten besprochen. --Baba66 (Diskussion) 22:57, 19. Jan. 2017 (CET)

OK, dann W, wenn's die Wikipedia so vorschreibt. Danke und viele Grüße! Curryfranke (Diskussion) 23:24, 20. Jan. 2017 (CET)

Beitrag der iranischen Propaganda

"Die persische Literatur gehört zu den bekanntesten und einflussreichsten der Welt und hat mit Dichtern wie Rumi, ʿOmar Chayyām, Hafis, Saadi, Nezami, Dschami oder Ferdousi, die auch europäische Dichter wie Goethe beeinflusst haben, Weltruhm erlangt." Das ist eine polarisierende Meinungsäußerung, ohne Beleg! Nur weil Goethe ein Buch gelesen hat...

Also hopp, Encyclopedia Iranica online:

In the linguistic sphere, Persian transmitted to the Muslim world a substantial collection of Iranian art, tales, fables, myths as well as history, moral instruction, political advice, and religious treatises derived ultimately from the pre-Islamic era...

Siehe dort auch unter "Urdu":

“Urdu literature, the first substantial works of which date from the middle of the 16th century, has always been heavily influenced by Persian models.” [6])

und "Chaghatay language and literature":

“The first important monuments of Early Chaghatay literature, from the 8th/14th century (Eckmann, 1964a; Köprülü, İA III, pp. 280-85), all exhibit strong Persian influence. Iranian influence in Central Asian Turkish literature can be traced even farther back...” ([7])

Der Einfluss des Persischen auf die Literaturen Indiens und Zentralasiens war enorm; alle wichtigen persischen Epen wurden in diesen Sprachen nachgedichtet und alle Gedichtformen übernommen. Ebenso ist die osmanische Literatur ohne ihre persischen Modelle unverständlich. Sogar die georgische, die malaiische und die Suaheli-Literatur haben Themen aus dem Persischen übernommen.

Gemessen an der globalen Bedeutung des Persischen als Diplomaten- und Bildungssprache Asiens zwischen 1000 und 1800 war Goethes Wertschätzung eher ein Randphänomen. Ihre Bedeutung als die maßgebliche Literatur für alles Intellektuelle reichte um 1600 von Sarajevo bis Dhaka, und in Einzelheiten darüber hinaus.

Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 14:51, 11. Mai 2017 (CEST)

Diese herausragende Bedeutung dürfte abhängig von der Religion der Leser gewesen sein, wie durch die Eckpunkte Sarajewo und Dhaka schon impliziert wird. Da in den dazwischen liegenden Gebieten viele andere Religionen und Sprachen existierten, ist es fraglich, ob das für alle dort lebenden Menschen die maßgebliche Literatur war. In jedem Fall fehlen ganz einfach die Belege für die etwas propagandistisch und arrogant wirkenden Aussagen. Etwas sachlichere Formulierungen und entsprechende Nachweise sollten genügen, der Bedeutung des Persischen gerecht zu werden und die Vorgaben der Wikipedia einzuhalten. Discordion (Diskussion) 21:17, 15. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Discordion, meinst du im Umkehrschluss, dass alle, die nun Englisch als wichtige Sprache sprechen, mit der christlichen Religion verbunden sein müssen? – Persisch war nun einmal in einem großen Kulturkreis, der sich eben vom Balkan bis nach Indien und Zentralasien erstreckte, die Sprache der Literatur und Bildung. Und in diesem Kulturkreis waren auch viele religiöse Minderheiten zu Hause. Lies den Artikel mal gut durch, damit du erfährst, wer beispielsweise einen wichtigen Beitrag zur neupersischen Sprache nach dem 8. Jahrhundert geleistet hat. Das alles hat im Übrigen mit „Propaganda“ nichts zu tun, sondern entspricht sprachwissenschaftlich-historischen Erkenntnissen! Und deshalb gibt es der Aussage von Curryfranke nichts hinzuzufügen. Gruß--Imruz (Diskussion) 13:43, 16. Jul. 2017 (CEST)

Meine persönliche Meinung und eventuelle Umkehrschlüsse sind hier nicht von größerer Bedeutung. Es gibt dem Artikel jedenfalls sehr viel hinzuzufügen, nämlich allgemeine Belege, Einzelnachweise usw., insbesondere zu den starken Behauptungen zur Bedeutung des Persischen als DER Sprache in welchem Zusammenhang auch immer. Auch wenn es bedauerlich ist: die genannten Dichter sind im Westen kaum bekannt, sodass auch für gebildete Europäer und Amerikaner (wahrscheinlich auch Chinesen, Japaner ...) der Eindruck propagandistischer Aussagen entstehen muss. Ich kann nur wiederholen, dass die entsprechenden Belege geliefert werden sollten, sonst sind die Aussagen unhaltbar und der Artikel müsste dann in der Qualitätssicherung eingetragen werden. Discordion (Diskussion) 18:38, 16. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Discordion, du bist ja eine/r ...! ;-) Kennst nicht die großen persischen Dichter?! – Nun, man kann nicht alles auf dieser Welt kennen. Nur sollte man nicht von sich auf andere schließen. Alle diese Dichter sind in diesem Artikel verlinkt, und die entsprechend verlinkten Artikel beherbergen auch entsprechende Literaturlisten. Ich denke, dieser Artikel ist verhältnismäßig gut belegt. Klar – man könnte noch viele, viele weitere Belege anführen ... Allerdings sollte man sich – wie übrigens bei allen anderen Themenbereichen auch – ein wenig sachkundig machen. Das kann sogar selbst die sprichwörtliche „Oma“.

Hast du etwa was gegen das Persische? Oder meinst du gar, weil es sich inzwischen, d. h. im Laufe der Geschichte, um eine „islamische“ Sprache handelt, seien derlei Aussagen nun plötzlich „Propaganda“, eventuell sogar noch „islamische“ („Islam“: das Hasswort seit etlichen Jahren)?

Doch bevor ich mich weiter aufrege, gebe ich dir einen Rat: Vielleicht hast du von Friedrich Rückert gehört, einem Dichter der Romantik, der (nach meinem Geschmack, muss ich gestehen) wundervolle Übersetzungen/Nachdichtungen der im Artikel erwähnten großen persischen Dichter angefertigt hat. Er war einer der ersten Orientalisten und einer derjenigen, die den Geist dieser Kultursprache verinnerlicht hatten. Ansonsten kann ich auch auf diesen schönen Großartikel verweisen. Da steht auch noch einiges mehr (keine Propaganda!) ... Gruß--Imruz (Diskussion) 19:01, 16. Jul. 2017 (CEST)

Und über die deutsche Literatur hinaus helfen Dir, lieber Discordion, vielleicht die folgenden Artikel: en:Gurgani#Influence, Hamzanama und Serat Menak Sasak, en:OmarKhayyam#Poetry und en:Rubaiyat of Umar Khayyam (sie waren in den USA früher Schullektüre!), en:Rumi und besonders en:Rumi#Legacy, en:Nizami_Ganjavi#Influence and legacy, en:Saadi Shirazi#Legacy and style und Saadis Gedicht Bani Adam, das zum Motto der Vereinten Nationen wurde. Ansonsten hab ich, wie immer, schuldigen Respekt vor der Encyclopaedia Iranica. Sie ist ein international anerkanntes Werk seriöser Wissenschaftler und erscheint nicht in Iran, sondern in New York. Zusätzlich zu den obigen Artikeln wären vielleicht auch noch Gaselpoesie und Prosa wichtig, und nicht zuletzt Muhammad Iqbal für den bleibenden Enfluss der persischen Literatur auf den Philosophen Muhammad Iqbal, der gerade wieder sehr gefragt ist, um dem islamischen Fanatismus mit einem vernünftig begründeten Glauben entgegenzutreten. Ein bisserl Englisch muss man freilich können.

Aber eigentlich geht dieser Streit doch darum, wer sich jetzt die ganze Arbeit machen muss, die Zitate reinzubasteln, gell? قربان شما، Curryfranke (Diskussion) 15:28, 17. Jul. 2017 (CEST)

Auch wenn da alles wunderschön verlinkt ist, und beide Vorredner noch so von der Größe und Bedeutung der persischen Sprache schwärmen, es ist leider eine Tatsache, dass die persischen Dichter im Westen kaum gelesen werden, sondern sich alles weitgehend im Kreise von Orientalisten und Künstlern abspielt. Selbst in den größten deutschen und britischen Buchhandlungen wird man sich schwertun da entsprechende Ausgaben zu finden, so bedauerlich das ist (ohne Ironie). Besonders die Herablassung "Ein bisserl Englisch muss man können" und unangebrachte Kindersprache "gell" zeigen, dass es hier nicht mehr sehr sachlich zugeht. Ich muss hier keine Nachweise liefern, sondern diejenigen Autoren, die gewagte Thesen aufstellen. Also ans Werk! Discordion (Diskussion) 09:52, 18. Jul. 2017 (CEST)

Lieber Discordion, erst einmal bitte ich um Entschuldigung für meine Frechheit. Ich mach die Links, wenn ich Zeit hab, also ab Mitte August nach meinem Urlaub. Dass persische Literatur heutzutage wenig gelesen wird, stimmt für Europa. In den USA sind Rumi und Omar Khayyam durchaus ein Begriff (weniger aber, dass Omar Khayyam eher eine Literaturgattung als ein Autor ist). Leider braucht man gar nicht bis Iran zu fahren, um auf bedeutende Literaten zu treffen, die in Deutschland kaum einer kennt. Wer kennt hierzulande schon Sándor Petöfi oder Adam Mickiewicz? Selbst neuere spanische Klassiker wie Juan Ramón Jiménez oder Federico García Lorca werden in Deutschland nicht viel gelesen.

Zu bekommen ist persische Literatur und Deutschland und auf Deutsch allerdings, wie eine kurze Recherche bei buecher.de zeigt: Ruba'iyat, Dschalaluddin Rumi, Hafis. Leider taucht Rumi und sogar das Heldenepos Schahnameh vor allem in der Esoterikecke auf. Die klassische persische Poesie ist natürlich elitär, aber das gilt auch für Goethe. Goethes späte Zeitgenossen lasen weit mehr Romane wie Rinaldo Rinaldini, der Räuberhauptmann als Goethe. Aber da Goethe ja seinen West-östlichen Diwan als Antwort auf Hafis schrieb, hat Hafis gerade in Deutschland seine Fans.

Auch der moderne persische Roman ist in Deutschland auf Deutsch erhältlich: Schahrnusch Pârsipur: Frauen ohne Männer (die Verfilmung wurde 2009 mit dem Silbernen Löwen ausgezeichnet). Außerdem Romane von Mahmud Doulatâbâdi und auch die schon etwas älteren modernen Klassiker von Sâdeq Hedâyat. Selbst moderne persische Poesie gibt es auf Deutsch: Forugh Farrokhzâd, Anthologie. Durch die große Zahl iranischer Emigranten vor allem in Los Angeles, aber auch in London, Paris und Wien, ist persische Literatur auf Englisch und Französisch durchaus im Buchhandel präsent. Hier recherchiere ich mal nicht weiter; englische Titel finden sich auch bei den obigen Recherchen genug.

Also kurz, ich bitte um etwas Geduld, und mehr zu den Belegen Mitte August. Danke, Curryfranke (Diskussion) 15:21, 19. Jul. 2017 (CEST)

"Amtssprache von Indien"

Natürlich gab es in der Frühen Neuzeit nicht das, was ein moderner Staat heute als Amtssprache bezeichnet. Richtig ist aber schon, dass die offizielle Sprache des Delhi-Sultanats und seiner Nachfolgestaaten wie Gujarat, Jaunpur, dem Sultanat von Bengalen, dem Sultanat Malwa und dem Bahmani-Sultanat, und später des Mogulreichs und der Dekkan-Sultanate Persisch war. Das heißt, Erlasse des Sultans wurden auf Persisch verfasst, die ganze offizielle Korrespondenz verlief auf Persisch, und Persisch diente als Sprache der Diplomatie untereinander sowie mit Iran, Zentralasien und dem Osmanischen Reich. Überhaupt war Persisch in der Frühen Neuzeit die Sprache der Diplomatie in der nicht-arabischsprachigen islamischen Welt mit Ausnahme Westafrikas.

Belege dafür sind Legion, aber ich muss noch ordentlich recherchieren. Einfallen tut mir jetzt mal so Sunil Sharma: Mughal Arcadia, Persian Literature in an Indian Court, Harvard 2017, Maria Szuppe: « Circulation des lettrés et cercles littéraires. Entre Asie centrale, Iran et Inde du Nord ( XVe - XVIIIe siècle) », in: Annales. Histoire, Sciences Sociales 2004/5-6, 59e année, S. 997-1018, Muzaffar Alam, Sanjay Subrahmanyam: Writing the Mughal World: Studies on Culture and Politics, Columbia University Press, 2012. Für ein ordentliches Zitat muss ich da mal reinschauen. Also bis später, --Curryfranke (Diskussion) 15:13, 28. Jun. 2019 (CEST)

Abschnitt Offizielle Bezeichnung in Afghanistan

Dieser in schlechtem bzw. fehlerhaftem Deutsch verfasste Abschnitt gehört auf die Diskussionsseite, da es sich um eine persönliche Meinungsäußerung handelt, die im Artikel nichts zu suchen hat und teilweise auch irreführend ist.

Die offizielle persische Sprache in Afghanistan unterscheidet sich vom iranischen Persischen höchstens wie etwa das Hochdeutsche in Österreich von dem in Deutschland. Dies habe ich während einer Afghanistan-Reise in den Sommersemesterferien 1975 (während meines mehrjährigen Studiums in Isfahan) feststellen können.

Was dabei den Namen Darī (persisch درى) betrifft, so nennt sich auch die Sprache der Zarathustrier in Iran so. Ich wohnte zu Beginn meines Studiums in Iran vorübergehend bei einer Zarathustrierfamilie, die sich untereinander in dieser für mich ziemlich unverständlichen Sprache unterhielt.

Und hier wie auch in Afghanistan wird behauptet, das Wort Darī habe mit den altpersischen Großkönigen Dāriyūš (داريوش), auch Dārā (دارا), zu tun. Das ist natürlich Unsinn, denn dann müsste es (im persischen Original) anders geschrieben sein, nämlich persisch دارى, DMG Dārī, und dem ist eben absolut nicht so.--Imruz (Diskussion) 10:49, 23. Feb. 2019 (CET)

Nochmal: Auch nach der leichten Überarbeitung durch den nicht existierenden Benutzer:Mojoi ist dieser Abschnitt noch immer ein Unding: grauenhaft fehlerhaftes Deutsch (Grammatik, Rechtschreibung), aber auch vor allem die Aussage, die eine Meinungsäußerung ohne sprach- oder andere wissenschaftliche Belege darstellt. Deshalb gehört er nicht in diesen Artikel – wenn überhaupt in den Artikel über Afghanistan. Jedoch steht dort schon viel Besseres.

Und so werde ich den gesamten Abschnitt nicht löschen, sondern in absehbarer Zeit auf die Diskussionsseite hierher verschieben.--Imruz (Diskussion) 10:26, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich war so frei und habe den Artikel auf deine Version zurückgesetzt. Wenn der betreffende Kollege Mojoi Änderungen wünscht, möge er diese hier begründen. MicBy67 ^(☎:±) 15:04, 25. Feb. 2019 (CET)

Hallo MicBy67, einen herzlichen Extra-Dank für deine Hilfe. Gruß--Imruz (Diskussion) 16:09, 25. Feb. 2019 (CET)

Hallo Imruz die Behauptung, dass Darī mit den altpersischen Großkönigen Dāriyūš (داريوش) zu tun hat, steht einer Anmerkung des Buches von Conrad J. Schetter Ethnizität und ethnische Konflikte in Afghanistan Reimer, 2003". Jedenfalls in Lateinischen Schriften um 15. Jahhunder schrieben deutsche Gelehrten in Latein Darii. Warum?. Leider ist die Stelle gelöscht worden, obwohl in dieetr Seite erscheint war. Leider ist Löschen eine Frage von wer Schlüssel hat, z. Beispiel Bürgermeister. Vielen Dank MicBy67 ist eine konstruktive Haltung. Natürlich Interpretation ist Zerstörung der Diskursivität schlecht hin!--Mojoi (Diskussion) 23:07, 7. Mär. 2019 (CET)

Hallo Mojoi, leider weiß ich nicht, was du sagen wolltest: „... in einer Anmerkung des Buches von Conrad J. Schetter ...“ oder was meintest du?

Und was meintest du „in lateinischen Schriften im 15. Jahrhundert“? Tatsächlich ist „Darii“ der Genitiv der lateinischen Version „Darius“ (von persisch داريوش, DMG Dāriyūš), auf Deutsch „des Darius“. Und dies hat mit dem Namen der Sprache (persisch درى, DMG darī) wirklich nichts zu tun, da dieses darī die Kurzform für persisch دربارى, DMG darbārī, ‚höfisch‘ ist. Wie du vielleicht weißt, entstand die lateinische Version dieses Namens aus dem griechischen Dareios, das direkt aus dem altpersischen Dārayavauš entlehnt und gräzisiert wurde.

Und da ich nicht weiß, ob du persisch lesen kannst: آيا وارد خط فارسى هستى؟, weiß ich auch nicht, ob du den Unterschied zwischen Dārī (دارى) und Darī (درى) überhaupt erkennen kannst. Und wenn du das nicht kannst, brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Gruß و با عرض سلام و ارادت--Imruz (Diskussion) 11:26, 8. Mär. 2019 (CET)

Der anschließende Diskussionsverlauf wurde mit gewisser Berechtigung von Felix Stember entfernt, doch habe ich ihn auf meine Diskussionsseite verschoben und von dort schließlich auf die existierende Diskussionsseite von Mojoi.--Imruz (Diskussion) 09:35, 12. Mär. 2019 (CET)

آقاى موجوعى عزيز

انشاءالله نام شمارا درست نوشته باشم. دلم ميخواهد خبرتان دهم كه ادامهٔ اين بحث را به صفحهٔ بحث خودم منتقل كردم.--Imruz (Diskussion) 12:00, 9. Mär. 2019 (CET)

Schreibt man inschallah auf persisch zusammen nur so aus Neugierde? :D auf arab. ان شاء الله --Wienerschmäh Disk 13:49, 9. Mär. 2019 (CET)

Hallo Wienerschmäh, ja, das kann man (im Persischen!) – muss man aber nicht, da es sich nur um eine Floskel mit der indirekten Bedeutung „hoffentlich“ handelt (vgl. Junker/Alavi: Persisch-deutsches Wörterbuch, Leipzig/Teheran 1970, S. 63).--Imruz (Diskussion) 14:31, 9. Mär. 2019 (CET)

Ah ok danke, im Arabischen geht انشاءالله auf keinen Fall! :) Es gäbe hier ein paar Kollegen, die würden mir wahrscheinlich den Kopf abreißen, wie der hochverehrte Bashi. @Koenraad: lol. --Wienerschmäh Disk 14:50, 9. Mär. 2019 (CET)

Diese Form ist im Persischen richtig: persisch انشاءالله. Bedeutung: hoffen oder agar ke Choda chast (Farsi)

1. ريشه شناسى انشاء و املا (Grammatik persisch) bedeutet Schrift und Diktat. Nicht das die persischen Wörter arabiziert worden, sondern umgekehrt arabische Wörte sind persifiziert worden. Es gibt sehr viele alt-und mittelpersische Wörter, die in Arabisch übernommen wurden. Außerdem Sibawayhi (sein vollständiger Name lautet: Sibawayhi Nahvi سيبويه نحوى ; Araber nennen ihn Immam ul Nahva إمام النحاة علم النحو Paps der Grammatik hat für Arabisch das erste Grammatik-Buch oder Sarf und Navh (Dastur ye Zaban).
2. Das Wort Sohbat صحبت ist ein Flexion (Sarf) vom Begleiter von Propheten Mohammad Sahāba (arabisch صحابة, DMG ṣaḥāba) abgeleitet worden. Sohbat صحبت kardan کردن bedeutet demnach Gefährten machen ( sich unterhalten). Im Persisch heißt gapidan گپيدن für reden, sagen wie np goftan گفتن . In Ostiran (seit 1857 Afghanistan und Tadschikstan) gap zadan Laut Junker/Alavi: Persisch-deutsches Wörterbuch, Leipzig/Teheran 1970, S. 623, ist das Infinitiv gibt es nicht, aber gap gibt es. Che gap schuda (was ist passiert oder mader gap (Großmutter).
3. Daher sind arabische Wörter iranisiert worden. So bedeutet انشاء Schöpfung, Herstellung, Beginn, Rede, Schrift und املا Diktat z.B. in der Schule. Ensha la sagen alle Sprecher des persischen Sprachraums für hoffentlich - soweit sie nicht Ela yat (Theologie) und Sharaiat (islam. Rechtslehre) studiert haben. Bei fünfmal am Tag werden die für Gebete erforderliche Koranverse auf arabisch von meisten Menscchen auswendig geflüstert, ohne die Bedeutung zu wissen genauso wie die Kinder in Deutschland bis Einschulung die Gedichte oder Texte eines Buches auswendig lernen- Sollte ein Erwachsener ein Wort oder ein Satz ausläßt, macht das Kind darauf aufmerksam. Viele Menschen die Bedeutung der Koranverse zu verstehen.
4. Hier ein Hochzeitslied von Mohammad Noori eines der bedeutendsten und bekannten und beliebten Komponisten, Sänger der klassischen persischen Musik und von Folklore: https://www.youtube.com/watch?v=YWF-Vnl0R24 in Minute 0:50 Abkürzung: ishala mobarak bada ( Hochzeit hoffentlich gesegnet); mobarak auch Herzlichen Glückwünsch zum Hochzeit/Geburtstag/Geburt, Nowroz!--Mojoi (Diskussion) 22:50, 9. Mär. 2019 (CET)

Hallo Wienerschmäh, was jener merkwürdige Benutzer Mojoi in Bezug zu persisch انشاءالله, DMG inšā’allāh schreibt, ist völlig abseitig bzw. fehlgeleitet. Diese Floskel wird in der persischen Umgangssprache zwar so geschrieben, aber sie stammt selbstverständlich von arabisch إن شاء الله, DMG in šā’ allāh ab und heißt nichts anderes als „wenn Gott will“ und wird an Stelle oder auch zusammen mit „hoffentlich“ benutzt – wie auch im Arabischen und möglicherweise Türkischen (das ich aber leider nicht gut genug kenne).

Die Etymologie des in der Tat zusammengeschriebenen انشاء, DMG inšā’ ‚Schaffung, Zusammenstellung, Abfassung, Diktat‘ hat damit rein gar nichts zu tun, denn dessen Verb-Stammform ist arabisch نشأ, DMG naša’a ‚ins Leben treten, sich bilden‘ u. a., und jenes إن شاء heißt „wenn ... wünscht“, also bei إن شاء الله dementsprechend „wenn Gott (es) wünscht“.

Ich hoffe, meine Erklärung ist wenigstens ein bisschen nachvollziehbar. Gruß--Imruz (Diskussion) 11:44, 25. Apr. 2019 (CEST)

Hallo @Imruz: sorry, aber ich war jetzt länger nicht online (Frust wegen meiner gelöschten Artikel) doch was Du schreibst kann ich nachvollziehen. Arabisch شاء kommt von "etwas wollen, wünschen" (Hans Wehr: Arabic Dictionary of Modern Written Arabic, Vol. 4 S. 579) und diese darum ist diese komische Interpretation mit "inscha" = Schöpfung für mich absolut nicht nachvollziehbar, keine Ahnung woher der Kollege sowas hat. --Wienerschmäh Disk 07:52, 1. Jun. 2019 (CEST)

@Imruz: nochmal ping. --Wienerschmäh Disk 07:53, 1. Jun. 2019 (CEST)

Benutzer Wienerschmäh, ich habe oben folgendes geschrieben: Diese Form ist im Persischen richtig: persisch انشاءالله. Bedeutung: hoffen oder "agar ke Choda chast" (Farsi). Eigentlich hätte Benutzer Imruz diesen Nebensatz gut übersetzen können. Aber er schwieg mutig! "Agar" bedeutet (wenn), "ke" (dass, um, damit usw. hier es), "Choda" (Gott) und "chast" ( will, wünscht) Quod erat demonstrandum! --Mojoi (Diskussion) 11:22, 15. Jul. 2019 (CEST)

Russland, Pakistan und Indien

Wenn Russland aufgrund von Tadschikischen Immigranten dazugezählt wird müsste theoretisch auch USA und Deutschland aufgrund der ganzen Iraner und Afghanen in jenen Gebieten hinzugefügt werden. Nordindien und Pakistan ist eher im historischen Sinne und nicht heute(in diesem Kontext muss aber mindestens Turkmenistan und Azerbaijan dazu). Sollte eine klare Linie gemacht werden wo es historisch gesprochen *wurde* und wo es heute gesprochen wird.--Xerxes931 (Diskussion) 22:44, 22. Mai 2020 (CEST)

Grammatik

Um es vorwegzunehmen, ich kann kein Persisch aber folgende aussage halte ich für falsch: subjekt und Objekt können wegfallen, wenn sie durch Pronomen dargestellt werden.

Pronomen ist eine Wortart und Subjekt und Objekt sind Satzglieder. Es sind zwei unterschiedliche Kategorien. Wenn man z.B. im Deutschen ein Pronomen benutzt, dann kann das Pronomen Subjekt oder Objekt sein. Sie fallen dann aber nicht weg. – Benutzer ([[Benutzer Diskussion:|Diskussion]]) 10:25, 12. Jan. 2017 (CET)

Das wäre an persischen Sätzen wie Dāram-eš = „Ich hab's“ zu prüfen. Das Subjekt ist hier kein Satzglied, sondern steckt in der Endung für die 1. Person Singular, persisch -am. Wie auch bei spanisch tengo, griechisch écho, tschechisch mám und und und. Das Objekt -eš ist die enklitische Form des Pronomens ān rā = „es (Akkusativ)“ und entspricht recht genau dem deutschen ′s. (Auch darin, dass beide umgangssprachlich sind.) Bei -eš müssten wir diskutieren, ob es ein eigenes Satzglied ist oder Teil des Verbs. -eš ist auch das Possessivpronomen, z. B. māšīn-eš = „sein Auto“. Es kann aber nie alleine stehen.

Persisch steht hier zwischen Sprachen wie Deutsch, in dem Pronomen im Akkusativ immer eigenständige Wörter sind, und Sprachen wie Ungarisch, in denen Personalendung und Objekt zusammen eine Endung bilden: lát-om = „ich sehe es“, szeret-lék „ich liebe dich“. (Und als Extremfall Grönländisch tasip-paa = „er legt ihr einen Gürtel an“.)

Ob Subjekt und Objekt Satzglieder sind, muss man also für jede Sprache separat entscheiden. Persisch findest sich hier irgendwo in der Mitte zwischen Ja und Nein. Aber wo? --Curryfranke (Diskussion) 15:04, 17. Nov. 2020 (CET)

Die persische Sprache auf kurdisch

Wieso werden persische Bezeichnungen für fast alle kurdische Dialekte genannt und kurdische Bezeichnung für die persische Sprache entfernt? Die persische Sprache heißt auf kurdisch: Zimane farisî. (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:110D:8B00:CD67:8AB9:3132:1A74 (Diskussion) 03:59, 30. Dez. 2020 (CET))

Persisch ist, wie Türkisch in der Türkei und Arabisch in den arabischen Ländern, die Staats- und Hauptsprache im heutigen Iran und auch in Afghanistan, und zwar mit einer etwa 2.500-jährigen Tradition. Kurdisch hingegen war immer nur eine regionale Sprache in unterschiedlicher Ausprägung, die es als Einheitssprache leider nicht gibt, denn das Kurdische ist nicht nur in verschiedene Dialekte, sondern auch in mehrere unterschiedliche Alphabete und sogar Orthografien verzweigt: lateinisches Alphabet nach türkischer Lautschrift in der Türkei, arabisches Alphabet in neuer (= vollvokalisierter) kurdischer Orthografie im Irak, arabisches Alphabet in traditioneller kurdischer Orthografie in Iran, kyrillisches Alphabet in den Gebieten der ehemaligen Sowjetunion. Und nicht zuletzt gibt es noch das jesidische Alphabet.

Frage: Welche „kurdische“ Bezeichnung wäre dir dabei am liebsten und angemessensten?--Imruz (Diskussion) 18:45, 30. Dez. 2020 (CET)