Diskussion:Paselstollen

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Für die Gasteiner Kur- Reha- und Heilstollenbetriebs.Ges.m.b.H

Martin Köstinger
Gasteiner Kur- Reha- und Heilstollenbetriebs.Ges.m.b.H
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Neutralität

In Tschernobyl hustet ein Reaktor, die ganze Welt steht Kopf. Eine Röntgenaufnahme, notwendig zu Diagnostik, da wird lang und breit erörtert, ob das denn wirklich notwendig sei. Und hier haben die Leute keine bessere Idee, als sich Ganzkörperdosen zuzuführen und das Ganze wird auch noch als "natürliche Strahlung" deklariert. Arsen, Cadmium und Plutonium sind schließlich auch ganz natürliche Substanzen, in einer vergammelten Wurstkonserve kommt auf ganz natürliche Weise Botulinus- Toxin zustande. Den Schwachsinn, der mit diesem Begriff "natürlich" getrieben wird, sollte man nicht stehen lassen. Ich halte das schlicht für Eigenwerbung, und dazu noch für ein nicht unbedenkliches Verfahren.--Scuba-limp 07:42, 13. Sep 2005 (CEST)

Dass eine positive Wirkung auf all die hier aufgeführten Indikationen wissenschaftlich bewiesen ist, halte ich für medizinisch nicht für tragbar. Ich vermisse hier kritische Dinge, wie radioaktive Belastung...., So ist das in der Tat ein reiner Werbetext und kann nicht unkommentiert so stehen bleiben. --Uwe G. ¿Θ? 10:39, 13. Sep 2005 (CEST)

Jawoll, ich halte den Artikel für eine Frechheit von der üblen Sorte!--Scuba-limp 11:58, 13. Sep 2005 (CEST)

So ist´s - ich bin fürs Löschen dieses Artikels. Bei Bad Gastein ist der Stollen schon erwähnt. Vielleicht kann man da einen Link auf Radonbalneologie einsetzten, dort findet sich eine objektivere Schilderung der behaupteten Heilwirkungen.--Hermann Thomas 12:02, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich finde, der Artikel Radonbalneologie ist recht lesbar und sicher ausreichend, um das Thema zu beleuchten. Um es nett auszudrücken, ist das Verfahren nicht unumstritten. Die Hofgasteiner, die von Haarausfall bis Kindbettfieber wirklich Alles damit heilen wollen, sollen ihren Quatsch anderswo verbreiten, dafür finde ich die vielen, auf redliche Weise zustande gekommenen Artikel hier bei WP zu schade.--Scuba-limp 21:05, 13. Sep 2005 (CEST)

Darf ich bitte mal freundlich auf die hier etwas erregten Gemüter einwirken:

• Die Hinweise von Scuba-limp das auch diese "natürlichen" und andere natürlichen Gifte keinesfalls zu verharmlosen sind, sind natürlich vollkommen richtig.

Aber:

• Lassen aber denkende Westeuropäer wissentlich 2,5 Mio Menschen sich Strahlenbelastungen aussetzen, die gesundheitliche Folgen haben können?
• Zahlen Beihilfestellen und viele Krankenkassen Therapien, die wissenschaftlich stark umstritten sind?
• Ist es, ähnlich wie beim Genuss der Tollkirsche, hier nicht auch ein Problem der Menge?
• Dem vorgenannten Thesen könnte man leider auch das jahrelang als harmlos geltende Arzneimittel "Contergan" entgegenhalten.

Aber:

Ich persönlich kenne zwei Menschen die in diesem Stollen einige Tage waren. Die schilderten mir einen positiven (allerdings nicht dauerhaften) Rückgang ihrer Beschwerden. Auch wenn diese Linderung letztlich auf einem Placeboeffekt zurückzuführen wäre, würde ich diesen positiv hinnehmen.

Der Artikel selbst ist bereits duruch ein URV-Prüfung gegangen und hat positiv bestanden.

• • Fazit: Das Thema mal mit einem Biologen oder Strahlenkundler diskutieren. Bis dahin den Artikel behalten. --Pelz 23:47, 13. Sep 2005 (CEST)

URV ja, aber PUV? Leider zahlen unsere Krankenkassen immer noch für wissenschaftlichen Hokuspokus vieler Art. Ich bin weiter für eine Löschung, die Gemeinde soll zufrieden sein, dass auf ihrer Seite ein Link zu ihrem Stollen ist. --Hermann Thomas 01:01, 14. Sep 2005 (CEST)

Hallo, lieber Freund Pelz! Du hast eine wunderbare Art, hochkochenden Emotionen die Schärfe zu nehmen ;-). AAAber: 1)Das mit den "denkenden Europäern" halte ich für ein Gerücht. 2) Placebo- Effekte sind fein, solange sie nix kosten. Kosten hier = Strahlungsrisiko. 3) Die Grenzwerte, die unsere Strahlenschutzheiligen jährlich aufstellen, werden immer niedriger. 4) Radon ist ein alpha- Strahler, das heißt Overkill bei sehr geringer Reichweite. 5) Eine Ganzkörperdosis ist immer bedenklicher als eine Teildosis, die etwa bei einer Tumorbetrahlung zustande kommt. 6) Krankenkassen sind dem Druck der öffentlichemn Meinung ausgesetzt und zahlen unter einem Wettbewerbsaspekt das, was die andere Kasse auch zahlt. Ob das dann auch Sinn macht, ist eine ganz andere Frage. Ich stehe diesem Artikel auch weiterhin auf´s Heftigste abgeneigt gegenüber.--Scuba-limp 01:39, 14. Sep 2005 (CEST)

Eine URV-"Prüfung" sagt nichts über den Inhalt, sie dient nur dazu, festzustellen, ob der Text nicht durch Rechte Dritter geschützt ist (hier die Betreibergesellschaft). Die hat sich verständlicherweise einverstanden erklärt, diesen klar für sie werbenden Text in eine Enzyklopädie zu stellen (bessere Werbung kann man wohl kaum haben, dazu kostenlos). Aber wir haben hier eine Aufklärungspflicht, solange dieser Text unkritisch ist wird es hier (berechtigte) Reibereien geben. Und nach einer gewissen Schonfrist, dazu hier die Diskussion, werde ich es auf die Löschkandidatenseite stellen, erst dann zeigt sich, ob der Artikel in dieser Form hier berechtigt ist. --Uwe G. ¿Θ? 09:14, 14. Sep 2005 (CEST)

So hielte ich es auch für ok. Im Augenblick stehe ich mit der Gemeinde Firma in E-Mail-Kontakt. Man hat mir bereits Entgegenkommen signalisiert:Wir nehmen die Diskussion mit Ernst zur Kenntnis. Es liegt uns fern, auf Wikipedia als unseriöser Eintrag zu gelten. Der Text ist von Pressetexten entnommen worden. Unsererseits besteht die Möglichkeit, die Information zu adaptieren, oder auch z. B. die Strahlendiskussion in der Diskussionsrunde zu erläutern. Die Diskussion wird wohl als belastend empfunden. Ich werde versuchen, dass man dort ganz auf den Artikel verzichtet und WP den schon angesprochenen Link zum Stollen auf dem Artikel über Bad Gastein belässt. Ob es mir gelingt? --Hermann Thomas 10:15, 14. Sep 2005 (CEST)

Wenn in einer Presseverlautbarung derart unseriöse Statements vorkommen, dann ist der, der dahintersteckt, in meinen Augen ebenfalls unseriös, sprich: Firma Gasteiner Kur- Reha- und Heilstollenbetriebs.Ges.m.b.H. Und dann bin ich witerhin für´s löschen. --Scuba-limp 16:14, 14. Sep 2005 (CEST)

Eine E-Mail an die GmbH ist raus, vielleicht bringt´s was... --Hermann Thomas 18:04, 14. Sep 2005 (CEST)

Wenn ich in meinem durchaus bescheidenen Verstand, der zudem nicht mehr Ahnung von medizinisch-biologischen Zusammenhängen hat wie die Kuh vom Schlittschuhlaufen, wenn ich also die Diskussion hier also so richtig verstehe, dann sagt mein Freund Scuba, die Leute werden in dem Stollen verseucht (gesundheitlich beeinträchtigt). Ich vermut ferne, dass daraus verkürzte Lebenserwartungen oder schwere Krankheiten entstehen können. Meinen Versuch, pro Argumente für diesen Stollen zu sammeln hat Scuba mir ja gründlich widerlegt. OK. Stellt sich also die Frage, wie wir aus diesem Dilemma herauskommen. Ich schlage daher vor:

• Der Stollen ist Realität und weltbekannt. Daher sollte der Artikel bleiben.
• Zur Aufarbeitung der berechtigten Kontra-Stimmen sollten diese Argumente in einem gesonderten Absatz deutlich gemacht werden.

--Pelz 23:54, 14. Sep 2005 (CEST)

Ich hielte es für eine gangbare Lösung, den Artikel über das Ding neu zu schreiben. Dann kann man von vorneherein die unserösen Passagen beiseitelassen und sich drum bemühen, hier "was Neutrales" auf die Beine zu stellen. Aber: Ich bin dafür nicht geeignet, wenn ich den Artikel schreibe, strotzt der vor POV´s, dafür kenne ich mich. Also: Wer macht´s?--Scuba-limp 12:22, 15. Sep 2005 (CEST)

So, ich hab´s mal probiert, wahrscheinlich gibt es jetzt heftiges Geschrei von der Heilstollen- GmbH, aber zumindest ist das jetzt halbwegs neutral, hoffe ich....--Scuba-limp 11:22, 18. Sep 2005 (CEST)

Ich hab´s ein wenig überarbeitet und entschärft. Bevor jemand alles wieder mit Werbung überschreibt, sollte daran lieber noch etwas gefeilt werden.--Hermann Thomas 14:50, 18. Sep 2005 (CEST)

Ich denke so ist es für alle seiten akzektabel, habe Neutralitätsbaustein entfernt.--Uwe G. ¿Θ? 15:56, 18. Sep 2005 (CEST)

moin ! habe mich vor 15 jahren ausführlich mit dem thema beschäftigt und der Radonbalneologie - artikel in seiner ursprünglichen form stammt aus alten notizen von mir die neuere erkenntnisse dazu nicht berücksichtigen. ich empfehle euch allen den text des umweltbundesamtes dazu anzusehen, der als pdf auf der radonbaln. seite zu finden ist. dort werden die risiken einer solchen therapie erörtert, und zusätzlich darauf hingewiesen wie schwach die wiss basis für posiitiv zu sehende folgen der th zur zeit ist. teile daraus könnte man hier (umformuliert natürlich) zitieren. ansichten von seiten der anbieter sind mit vorsicht zu geniessen, da stets befangen. michael Redecke 13:17, 19. Sep 2005 (CEST)

Hallo Benutzer:Redecke, vielleicht kannst du helfen. Das PDF zur Stahlenbelastung in Österreich, was im Artikel bei Weitere Quellen verlinkt war, wurde von der verlinkten Seite vom Netz genommen. Kannst du schauen, ob es sich evtl noch in Archiven finden lässt? --Nanimo5 (Diskussion) 21:18, 18. Apr. 2020 (CEST)

Gasteiner Heilstollen

hierher archiviert aus Benutzer Diskussion:W!B: --W!B: (Diskussion) 20:49, 2. Jul. 2012 (CEST)

Hallo, vielen Dank für die Strukturierung und Verbesserung des Artikels. ielleicht wollte ich noch einen Satz zur Geologie schreiben , warum das Radon hier ist. Ich würde gerne noch die medizinischen Indikationen, die für den Stollen wissenschaftlich zu belegen sind, referenziert nachreichen. Ist das in Deinem Sinne? Auf Commons habe ich leider kein Bild vom Stollen gefunden, obwohl das ein so bekanntes Objekt in Gastein ist. Gibt es eine Möglichkeit, ggf. eins zu besorgen? Sollte man das Gasteiner-Radon-Thermal-Dunstbad hier erwähnen, als Vorläufer des Heilstollens sozusagen? Da ich ich nicht ortsansässig bin, aber die Gegend und das Thermalwasser recht gut kenne, würde ich trotzdem erst Deine Antwort abwarten, bevor ich im Artikel weiterarbeite. LG aus Aachen, --Geolina (Diskussion) 09:55, 5. Jun. 2012 (CEST)

Hallo Geolina! Alles zur Radonbalneologie sollte auch in diesem Artikel erwähnt werden, nicht im Stollenartikel. Das war bisher neben den werblichen Darstellungen eines der Probleme. Danke an W!B für den Ausbau. :) --Polarlys (Diskussion) 10:00, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ja ist i.O., ich würde nur die anerkannten Kurindikationen für den Gasteiner Heilstollen hier erwähnen, incl. der Referenzen, damit es eben nicht nach einem Promotioneintrag aussieht.Geolina (Diskussion) 10:30, 5. Jun. 2012 (CEST)

Super gemacht! --Blogotron /d 13:10, 5. Jun. 2012 (CEST)

schön, wenn man nach hauskommt, und die bude ist voll mit netten leuten die sichs gemütlich gemacht haben ;)

@Geolina: imho nein, siehe die erstversion von 2005 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Gasteiner_Heilstollen&oldid=7706898: die medizinischen indikationen einer Radonbalneologie gehören in jenen artikel, in diesen artikel gehören über das übliche hinausgehende besonderheiten (analog würden wir bei einen krankenhausartikel auch nicht erwähnen, welche sachen dort operiert werden, sondern nur, was herausragende spezialitäten dieses einen khs sind) - imho auch nicht Radon-Thermal Dunstbad (wäre, wie wenn man bei einem spahotel erwähnt, dass sie neben sauna auch ein römisches dampfbad betreiben: sich wirkende und reizvolle anwendungen einfallen zu lassen, gehört zum ursächlichen wesen eines kurbetriebs, das erwähnt man nicht)- für all das ist die webseite des anbieters immer die bessere quelle für den leser (aktualität und kompetenz)

und bitte nicht in listenform, sondern als text formuliert, im sinne eines firmenprofils

was aber hineingehört, ist die Heimatkunde zum Kurbetrieb, also eine grobbeschreibung des gebäudekomplexes wirtschaftliche eckdaten und wirtschaftliche bedeutung vor ort, und ähnliches

und ja, die geologie, also warum das radon dort ist (nicht, warum es wirkt), das gehört natürlich hinein: immerhin ist der ort der radon-hotspot österreichs (GEOHINT der Geologische Bundesanstalt) --W!B: (Diskussion) 20:53, 5. Jun. 2012 (CEST)

Ok, ich musste mich erst noch um eine andere Therme in Österreich kümmern, aber jetzt: das sind ja klare "Zielvorgaben". Ich werde 1-2 Sätze über das Radon im Gasteiner Tal formulieren und auch die Medikation so allgemein wie möglich halten ...in der Art "rheumatischer Formenkreis"...außer vielleicht Morbus Bechterev, da hat Gastein fast ein historisches Alleinstellungsmerkmal. Ansonsten kann man sehr gut auf die Radiobalneologie verweisen.

Das historische Naturdunstbad von 1914 (denkmalgeschützt und recht einzigartig) hätte ich sehr gerne erwähnt, weil es sozusagen der Vorläufer des Stollen ist und dort auch schon das Rn genutzt wurde. Aber wenns nicht passt, kann mans ja wieder rauswerfen...it's wiki...VG, Geolina (Diskussion) 21:35, 6. Jun. 2012 (CEST)

auch so, mein fehler, hatte das falsch verstanden - im gegenteil: bitte Liste der denkmalgeschützten Objekte in Bad Gastein beachten: Eintrag Naturdunstbad Bad Gastein, Denkmalschutz-ObjektID: 19143, mit foto ;) - alles schön vernetzen (das ist die wahre stärke der WP, gute texte gibts andernorts auch) -> wollen wir, eigener artikel (ausser, es steht direkt am stolleneingang, und ist dem baukomplex zuzurechenen, aber auch dann ist eigener artikel möglich, eher eine frage der textmenge, die zusammenkommt: der artikel sollte ausgewogen bzgl. Stollen und Kurunternehmen bleiben): und beherzt drauf los, und einfach melden, wenns probleme gibt (auch gern im Wikipedia:WikiProjekt Österreich) --W!B: (Diskussion) 21:56, 6. Jun. 2012 (CEST)

Hallo zusammen - danke für die Bemühungen den Artikel Gasteiner Heilstollens zu überarbeiten - ich habe jetzt ein paar Daten korrigiert und das Thema "Geologie" in Angriff genommen. Bitte um eure Meinungen dazu...Radonwärmetherapie (Diskussion) 22:24, 6. Jun. 2012 (CEST)

danke, tolle sache - ich frag mich, was wir von dem text in Gamskarlspitzengruppe übernehmen sollten, dort gehört der geologische gesamtkomplex auch noch ausgeführt, hier ist es mir fast ein bisserl überdimensioniert (obwohl mir wenig aufgefallen ist, auf was man verzichten könnte, warum es den stollen, und warum es das radon gibt) --W!B: (Diskussion) 22:58, 6. Jun. 2012 (CEST)

Hallo - ich hätte noch eine gute Grafik zu der Geologie, die das übersichtlich darstellt....nur wie bekomme ich diese Grafikdatei in den Text??? Du kannst mir sicher weiterhelfen..Danke -- Radonwärmetherapie (Diskussion) 23:49, 6. Jun. 2012 (CEST)

Hilfe:Bilder, dort alles nähere - bitte auch hier urheberrechte beachten, [[WP:

Bildrechte]] ist zentral bei uns ("WP:" = abkürzung für wikipedia-richtlinienseiten) - wo ist sie denn, die graphik? --W!B: (Diskussion) 00:16, 7. Jun. 2012 (CEST)

Unbedenkliche Obergrenze

Ich habe diesen Satz entfernt; er ist im Zusammenhang irreführend, denn er bezieht sich auf die Allgemeinbevölkerung und gilt nicht für die Patienten, siehe seine Quellenangabe [1] oder die hier eher einschlägige österreichische Verordnung [2]. In der Strahlentherapie gut und bösartiger Erkrankungen werden noch wesentlich höhere Dosen angewendet als in den Radonstollen. --MBq ^Disk 14:44, 11. Jun. 2012 (CEST)

Dir dürfte der Unterschied zwischen Strahlentherapie und Radontherapie bekannt sein. Falls nicht: Die eine ist wissenschaftlich belegt, und das durch die Strahlenbehandlung erhöhte Krebsrisiko ist durch die bekannten Vorteile der Behandlung und die Alternative im Fall der Nichtbehandlung gerechtfertigt. Die Studienlage zur anderen ist im Vergleich dazu miserabel und die Rechtfertigung des Risikos sehr diskutabel. Welche womit gemeint ist, setze ich als bekannt voraus. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:53, 11. Jun. 2012 (CEST)

Völlig richtig Cú, aber das sollte eher explizit formuliert werden. Ich mach gleich mal einen Vorschlag mit österreichischer Quelle im Artikel. Sollte vielleicht ausführlicher bei Radonbalneologie dargestellt werden. Gruss --MBq ^Disk 11:07, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hab das jetzt mal mit der österreichischen Verordnung bequellt, bei denen ist das auch pro Jahr 1 mSv zusätzlich. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 17:42, 12. Jun. 2012 (CEST)

Nochmal zur Erklärung, warum ich den Satz an dieser Stelle ablehne: Das ist eine Obergrenze für unbeteiligte Personen aus der Allgemeinbevölkerung, die als Grundlage z.B. für Sperrzonen oder Abschirmungen dient. Sie betrifft die Patienten, um die es hier geht, überhaupt nicht. Die Information, dass die Dosis der Patienten über der "unbedenklichen" Dosis gemäß StrSchVO liegt, ist trivial. - Ich verstehe, dass Du das Faktum erwähnen möchtest als Hinweis darauf, dass die Radonanwendungen im möglicherweise schädlichen Bereich liegen, dazu wäre aber eine konkrete Aussage/Quelle besser (ich hatte z.B. ein HTA verlinkt, in dem explizite Risiken angesprochen werden.) --MBq ^Disk 18:30, 12. Jun. 2012 (CEST)

Was soll an der Aussage trivial sein? Was trivialer als der für sich gesehen verharmlosende Vergleich mit der normalen Belastung? Wieviele Prozent der Patienten und/oder der Leser, für die wir hier Artikel schreiben kennen diesen "trivialen" Sachverhalt? Was ist der Grund, ihnen diese Information nicht zur Verfügung zu stellen? Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:48, 12. Jun. 2012 (CEST)

Hat sich durch Deine letzte Änderung erledigt. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 18:51, 12. Jun. 2012 (CEST)

Es gibt übrigends irgendwo in Südamerika eine Stadt mit 80 mSv/a natürlicher Radonbelastung. --MBq ^Disk 19:08, 12. Jun. 2012 (CEST)

Im Iran auch. Und wenn wir schon dabei sind: in Russland auf etwas weniger natürliche Art. Da traut sich wohl nur noch Deinococcus radiodurans hin und verkauft Doramad. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:56, 12. Jun. 2012 (CEST)

Lemma

"Gasteiner Heilstollen" ist der Name, den ein irrelevantes Unternehmen für das relevante geographische Objekt "Paselstollen" verwendet. Wir haben darum bereits einmal auf "Paselstollen" verschoben, was ich nach wie vor für das korrekte Lemma halte. Ich wäre daher für eine Rückverschiebung – auch um die massive Werbekampagne zu unterbinden, unter der dieser Artikel in der Vergangenheit gelitten hat. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:28, 12. Feb. 2013 (CET)

+1 "Paselstollen" halte auch ich für das richtige Lemma. --Trigonomie - ☎ 07:08, 13. Feb. 2013 (CET)

Ich habe jetzt wieder zurück auf Paselstollen verschoben. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 02:47, 19. Feb. 2013 (CET)

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• http://www.hauptverband.at/mediaDB/858079_EBM_%20Bericht_Radontherapie_update_2012.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.hauptverband.at/mediaDB/858079_EBM_%20Bericht_Radontherapie_update_2012.pdf
• http://www.gasteiner-heilstollen.com/foi.html?file=tl_files/pdf-dateien/2011/Forschungsinstitut%20-%20Infoblatt.pdfhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.gasteiner-heilstollen.com/foi.html?file=tl_files/pdf-dateien/2011/Forschungsinstitut%20-%20Infoblatt.pdf

– GiftBot (Diskussion) 23:48, 21. Dez. 2015 (CET)