Diskussion:Pendelachse

Kurvensicherheit

Die Definition von Sturz und Spurweite hier in der Wikipedia vergisst ja zu erwähnen, ob das relativ zur Fahrbahn oder zur Karosserie gemeint ist. Es ist aber sicher so, dass bei einer Starrachse (oder auch alle Varianten von DeDion), in der Kurve die Räder fast aufrecht stehen bleiben, obwohl sich die Karosserie nach außen neigt (also weil die Rollachse bei Straßenfahrzugen unter deren Schwerpunkt liegt). Bei der Starrachse bleibt die Spur konstant, d.h. der Reifen wird dich quer zur Fahrtrichtung über die Straße gedrückt. Somit ist die Starrachse z.B. im Smart, im VW Caddy und fast allen LKWs der Einzelradaufhängung überlegen.

Die Pendelachse geht noch einen Schritt weiter. Wenn sich die Karosserie mitsamt Differential nach außen neigt, wird durch den kleinen Abstand zwischen den Gelenken die Räder um einen entsprechenden Faktor verringert in die Kurve rein gelegt. Wie Mercedes das Drehmoment der Motorwelle auf das Differential übertragen hat, ist mir unklar. Aber auch bei einem fest eingebauten Differential passen die Gelenke in die Kegelräder hinein, so dass der Neigungswinel der Karosserie um einen Faktor 10 geteilt werden kann. Z.B. neige sich die Karosserie in einer scharfen Kurve 20° nach außen und die Räder dann 2° nach innen. Wie man im Artikel über Sturz nachlesen kann ... Ich formuliere das mal so: Die Elastizität in der Achse, der Felge und vor allem der Reifenwände wird ausgeglichen und die Lauffläche gleichmäßig aufgesetzt. Die Lauffläche ist ein Ausschnitt aus einem Ellipsoiden. Durch Kippen Richtung Kurveninnenseite, liegt von dieser Ellipse ein Teil auf, der ohne Reibung um scharfe Kurven läuft, und bei weiten schnellen Kurven die Seitenführungskräfte mehr über den Bereich des Latsches mit großem Auflagedruck führt.

Ich habe hier ein Renntechnik Formular Student Buch, welches Beschreibt, wie selbst eine Doppelquerlenker-Radaufhängung so eingestellt wird. Man siehe auch: Trapezquerlenk (English: long-arm short arm linkage). Bei diesen geht man davon aus, dass die Räder nur in der Kurve stark einfedern. Entsprechend ändern diese dann auch nur ihren Sturz.

Die Pendelachse ist also nur nachteilig bei gerader Fahrt auf unebenen Gelände. Beim Käfer und diesem Ami-Schlitten mit Heckmotor liegt der Schwerpunkt zu weit hinten, und der Auftriebspunkt zu weit vorne. Der Smart hat hinten breite Reifen, um die Flächenlast unter die der Vorderräder zu bringen. Es ist mir unklar, warum diese offensichtliche Maßnahme bei den oben genannten Autos nicht angewendet wurde (siehe auch Dune Buggy (den gibt es mit 4-Boxer und 6-Boxer), Trike auf Käferbasis, 911er).

Beim Käfer wird die Pendelachse über die Federung nach vorne abgestützt (siehe auch Ford Focus Hinterachse: Stabilisator), aber wenn man Schraubenfedern verwendet, dann verbraucht die Pendelachse bestimmt mehr Platz und Masse als sogar eine Schräglenkerachse. --Arnero 11:07, 10. Aug. 2010 (CEST)

„Heute“

Die Formulierung Heute (2008) findet man Pendelachsen praktisch nur noch an geländegängigen Lastwagen mag sachlich zutreffen, ist aber sprachlich unglücklich. Erstens ist „heute“ schon längst nicht mehr 2008, zweitens ist der Informationsgehalt der Aussage minimal, drittens ist es strenggenommen falsch, denn man „findet“ Pendelachsen auch 2011 noch an entsprechenden Oldtimern, viertens weiß ich nicht, was „praktisch“ hier heißen soll.

Wesentlich informativer fände ich eine Formulierung nach dem Muster Seit 1975 werden nur noch geländegängige Lastwagen mit Pendelachsen ausgestattet (Jahreszahl als Hausnummer, bitte die richtige einsetzen, wer Ahnung hat). --Kreuzschnabel 09:33, 1. Sep. 2011 (CEST)

Pendelachsen werden sehr wohl noch für weitere Fahrzeuge eingesetzt, z. B. bei fast allen Schwerlast-Plattformwagen. --IMes (Diskussion) 11:02, 24. Jan. 2013 (CET)

Afaik wird diese Konstruktion auch in sehr preissensiblen Märkten, v.a. den USA, durchaus noch gebaut, auch für "normale Pkw". --arilou (Diskussion) 09:28, 4. Okt. 2017 (CEST)

Strukturierung des Artikels überarbeiten

Der Artikel ist unstrukturiert und konfus, setze deshalb Überarbeiten-Baustein. Strukturierung z.B.

• Einleitung
• Übersichtliche Beschreibung von Funktionsweise und geschichtlichem Hintergrund
• Erörterung der Probleme bzgl. Fahrdynamik, ggf. als Unterabschnitt: Maßnahmen zur Linderung der Probleme
• Nennenswerte Fahrzeuge mit dieser Bauart

Coronium (Diskussion) 22:43, 15. Okt. 2015 (CEST)

“belegfreie” Bedeutungsvielfalt

Wenn wir uns persönlich möglichst bedeckt und uns hinter “Fachpäpsten” verstecken wollen, könnten wir uns im vorliegenden Fall nicht nur viel Mühe sparen (hätten auch nicht die Freude, diese Mühe mit einem Federstrich gelegentlich ignorieren zu können: [1]), sondern müssten sofortiges Löschen des Artikels beantragen. Weder Matschinsky noch Heißing verwenden nämlich den Begriff Pendelachse. Er ist aber im Lemma und im Gespräch mit verschiedener Bedeutung (z.B. so: An ungefederten Vierradfahrzeugen wird in der Regel eine Starrachse pendelnd aufgehängt.[2]). Meine damalige Irritation wäre vermeidbar gewesen, hätte jemand die verschiedenen Bedeutungen damals schon herausgearbeitet. Ich verstecke mich nicht, schon gar nicht, wenn es nur um Bezeichnungen (“Name ist Schall und Rauch”), nicht einmal um sachliche Zusammenhänge geht, sondern tue, was nötig ist (im vorwiegenden Fall drei Bedeutungen aus Hunderten von Bildern herausarbeiten, [3]).
mfG AnaLemma 20:05, 28. Dez. 2015 (CET)

Käfer

Dies war im Prinzip bereits eine Schräglenkerachse, bei der aber die Drehachse nicht fest liegt.

Wieso liegt die Drehachse nicht fest? Und ist hier der Käfer gemeint? M. W. wird die Drehachse sowohl bei Pendel- als auch bei Schräglenkerachsen von den Lagerungen eindeutig bestimmt.

--88.68.133.197 21:07, 18. Jan. 2016 (CET)

Offenbar verschiedene Bedeutungen

Pendelachse

Ich stieß auf die Seite, da ich die Intention hatte, dieses Bild einer Pendelachse beizusteuern; allerdings scheint mir der Begriff Pendelachse für mehrere grundverschiedene Konstruktionen verwendet zu werden, die alle einzeln erläutert werden müssten, Meinungen dazu? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 10:04, 1. Dez. 2016 (CET)

Ich weiß nur, dass der Begriff Pendelachse für Hinterachskonstruktionen wie beim VW Käfer (außer 1302 und 1303 sowie dem Automatikmodell 1500), beim Porsche 356 usw. gebraucht wird. Was soll sonst noch alles Pendelachse sein? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:30, 1. Dez. 2016 (CET)

Ich kenne den Begriff aus dem Nutzfahrzeugbau, wo damit eine starre Achse, die in der Mitte horizontal drehbar gelagert ist, bezeichnet wird. So eine Achse kann man in dem Bild rechts sehr gut erkennen. Das hat aber, anders als das in der Einleitung des Artikels beschrieben wird, nichts mit Einzelradaufhängung zu tun, denn wenn ein Rad hochgedrückt wird, wird das gegenüberliegende Rad heruntergedrückt. Diese Bauart eignet sich hervorragend für geländegängige Fahrzeuge die stabile Achsen brauchen und ist eigentlich immer in Kombination mit der rahmenlosen Blockbauweise anzutreffen. Dass der VW Käfer eine Pendelachse dieser Bauart hat, halte ich für äußerst unwahrscheinlich, deswegen nehme ich an, dass der Begriff Pendelachse ein Homonym ist und schlage vor, dass die einzelnen Pendelachsen unabhägig voneinander aber durchaus imselben Artikel erläutert werden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 11:19, 1. Dez. 2016 (CET)

Ich merke, wir haben ein neues Problem. Denn je nach Betrachtung oder Auslegung sind die Quer- wie auch Schräg- und Längslenkerachsen Pendelachsen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:11, 1. Dez. 2016 (CET)

Vorschlag: Die Traktorpendelachse könnte man vielleicht als Pendelstarrachse bezeichnen. -- Frila (Diskussion) 12:55, 1. Dez. 2016 (CET)

Wäre durchaus eine Möglichkeit, aber mir geht es eher darum, dass anscheinend für unterschiedliche Dinge dasselbe Wort geläufig ist und man diesen Umstand vielleicht erläutert, oder bin ich der einzige, der als Pendelachse solche wie im Bild gezeigten Achsen kennt? --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:05, 1. Dez. 2016 (CET)

Ich kenne diese Achsen, wusste aber nicht, dass man sie ebenfalls Pendelachsen nennt. Ich habe vorhin auch in Knaurs großem Buch vom Auto nachgeschaut und finde nur die Beschreibung der Konstruktionen im Tatra, im VW Käfer usw. Wir sollten vorsichtig sein, in Wikipedia Begriffe neu zu definieren und zu etablieren. Soviel ich weiß, ist es nicht erwünscht. Wir dürfen uns in dem Zusammenhang auch nicht darauf stützen, dass der eine oder andere Journalist diesen oder jenen Ausdruck gebraucht. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:14, 1. Dez. 2016 (CET)

Deswegen frage ich ja, ob ich der einzige bin, der diese Form der Achse als Pendelachse kennt. Ich habe im Handbuch des Schleppers nachgesehen, zu dem die Achse im Bild gehört, auf Seite 26 wird sie „pendelnd aufgehängte Portalachse“ genannt. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:47, 1. Dez. 2016 (CEST)

Grundsätzlich teile ich Jojhnjoys Ansicht in diesem Punkt: Derartige Achsen habe ich auch schon öfter gesehen und hörte bzw. las in diesem Zusammenhang den Begriff "Pendelachse".

Wenn das so richtig ist und sich durch reputable Quellen belegen lässt, sollte diese Achsart/-variante im Artikel näher beschrieben und entsprechend bebildert werden. Der Artikel befasst sich derzeit im Hauptteil mit der Bauform, die als Einzelradaufhängung ausgebildet ist und scheinbar zwingend zu einer Sturz- und Spurweitenveränderung beim Ein- und Ausfedern führt. Nur in der Artikeleinleitung erfährt der Leser, dass es offenbar auch andere Varianten gibt, scheinbar auch ohne Einzelradaufhängung ohne Veränderung von Spurweite und Sturz beim Einfedern oder ggf. ungefedert.

Für zentral fixierte Traktorachsen habe ich allerdings auch schon den Begriff "Balkenachse" gehört ohne auf die Schnelle bei Google etwas Brauchbares zu finden oder eine eindeutige Definition dazu geben zu können. Auch wäre von sachkundiger Seite die Ähnlichkeit bzw. der Unterschied zur Zentralgelenkachse zu klären.

Um noch eine Anregung zum Ausbau des Artikels "Pendelachse" zu geben: Rosellen bezeichnet die Hinterradaufhängung der Brütsch Mopetta als Pendelachse, die definitiv keine Einzelradaufhängung ist, die ebenfalls keine Spurweiten- und Sturzveränderungen beim Ein- und Ausfedern erfährt und offenkundig auch keine "Zentralgelenkaufhängung" ist. Ich frage mich, ob dies Einstufung als Pendelachse richtig ist, mir fällt aber auch kein besserer Begriff ein. Bilder zum Brütsch Mopetta-Chassis gibt es hier und hier, die genaue Fundstelle in meinem Artikelentwurf mit Quellen hier.

Leider bin ich selbst im Fahrwerksbereich nur ein technischer Laie und meine Literatur gibt dazu sehr wenig her, so dass ich mich hier wohl nur als laienhaft urteilender Leser und Diskussionsteilnehmer beteiligen kann. --Roland Rattfink (Diskussion) 15:10, 1. Dez. 2016 (CET)

Die „pendelnd aufgehängte Portalachse“ gefällt mir als Beschreibung gut, obwohl im Artikel Portalachse nur von Konstruktionen mit Untersetzungsgetriebe die Rede ist. Aber auch eine antriebslose Vorderachse kann meines Erachtens unter den Begriff fallen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:38, 1. Dez. 2016 (CET)

Reimpell (S. 335 ff) unterscheidet noch zwischen Eingelenk- und Zweigelenk-Pendelachse. Zweigelenk siehe VW und Eingelenk u.a. bei Mercedes-Benz W 108. -- Beademung (Diskussion) 14:59, 4. Dez. 2016 (CET)

Diese Unterscheidung ist aber doch schon länger bekannt. Steht davon nichts im Artikel? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:34, 4. Dez. 2016 (CET)

@Benutzer:Roland Rattfink: Die Zentralgelekachse heißt eigentlich Deichselachse und ist mit einem Kugelgelenk mit dem Chassis verbunden. Das sitzt ein Stück vor oder hinter der Verbindungslinie der Räder (manchmal an einer extra Stange, daher der Name), weshalb die Achsbrücke irgendwie (zum Beispiel mit Wattgestänge, Lenkern, Querblattfeder oder Panhardstab) seitlich geführt und von Federn vertikal abgestützt werden muss. Die starre Pendelachse in Treckern und Gabelstaplern hingegen hat in der Mitte ein Scharniergelenk und kann sich nur ein bißchen in der Ebene quer zur Fahrrichtung drehen. Sie federt nicht (immerhin halbiert sie die Wirkung von Fahrbahnunebenheiten auf den Wagenkörper), aber sie bewirkt, dass auch auf unebener Fahrbahn alle Räder auf den Boden reichen und sich die Radlasten in gewisser Weise ausgleichen. Und die Achse der Mopetta ist eine Parodie auf die damals noch gar nicht erfundene Verbundlenkerachse mit perfekt wirkendem Stabilisator. 188.97.234.2 01:09, 9. Dez. 2016 (CET)

(Ich rücke mich mal nach links, damit die Zeitenlänge weiter brauchbar bleibt)

• Vielen Dank an die IP! Ein schönes Beispiel dafür, dass hier auch immer wieder IPs selbst an entlegenen Ecken der WP sehr konstruktiv mitwirken. Noch besser wäre es natürlich, wenn diese Aussagen durch Angabe einer reputablen, nachprüfbaren Quelle untermauert wären, so dass Fakten und Beleg direkt in einen Artikel übernommen werden könnten.
• @ IP: Du bist - ausweislich auch Deiner übrigen Beiträge - offenbar vom Fach und sachkundige Mitarbeiter können wir hier und allgemein im Portal:Auto und Motorrad immer gut gebrauchen. Es wäre schön, wenn Du Dich mit (irgend-)einem Benutzernamen anmelden würdest. Dann hättest Du eine eigene Diskussionsseite, auf der man sich bei Bedarf artikelübergreifend besser austauschen kann. Auch kann man Dich mit Deinen Stärken (aber auch eventuellen Schwächen) anhand bisheriger Beiträge leichter einordnen; Vorbehalte, wie sie manche Nutzer hier mit IPs aufgrund negativer Erfahrungen in der Vergangenheit mitunter aufgebaut haben, blieben Dir damit erspart. Aber wahrscheinlich bin ich nicht der Erste mit diesem Vorschlag ... ;-)
• @ IP zur Mopetta-Hinterachse, die um die Querachse pendelt: "Parodie einer ... Verbundlenkerachse"? Interessanter Hinweis / Link. Aber warum "Parodie"?
• Mein Zwischenfazit (wenn ich die Technik richtig verstehe):

• Wir haben die bekannte, verbreitete "Pendelachse" (mit Einzelradaufhängung sowie Sturz- und Spurweitenveränderung beim Ein- und Ausfedern in den Varianten Eingelenk- und Zweigelenk-Pendelachse) (m. E. derzeit im Artikel gut, zumindest genügend dargestellt);
• Offenbar gibt es daneben diverse Achskonstruktionen, bei denen die Räder kreisförmig um eine Drehachse oder kugelförmig um einen Drehpunkt "pendeln", die einen eigenen Namen haben und daher wohl nicht als "Pendelachsen" im engeren Sinne bezeichnet werden. (Ich fände es gut, wenn das als Abgrenzung in den Artikel käme)
• Bleibt die Frage, ob es andere Achsvarianten mit "pendelnden" Rädern gibt, die keinen eigenen Namen haben und daher als Pendelachsen im weiteren Sinne, als atypische Pendelachsen oder sonstwie bezeichnet werden können.

• Gibt es jemand mit ausreichender Sachkunde und Quellen, der das in diesen Artikel einbauen könnte, vielleicht mit der/den Zwischenueberschrift(en) wie "Abgrenzung zu verwandten Achsaufhängungen" / "Atypische Pendelachsen" o. ä.? @ IP, wäre das sinnvoll und könntest Du das übernehmen? Mir fehlt da offen gesagt die Sachkunde und vor allem Quellen.

--Roland Rattfink (Diskussion) 13:39, 9. Dez. 2016 (CET)

Der Begriff Pendelachse ist nach Matchinsky definiert als Einzelradaufhängung bei der die Verbindung des Radträgers mit dem Aufbau durch ein Drehgelenk erfolgt, dessen Drehachse in Fahrzeuglängsrichtung orientiert ist. Das unterscheidet sie von anderen Radaufhängungen mit Drehgelenk, z.B. quer zur Fahrrichtung (Längslenkerache) und räumlicher Drehachse (Schräglenkerachse). Eine "Pendelachse" mit Längslenkern ist somit bereits eine Schräglenkerachse.

Dass Tandemachsen als Pendelachsen bezeichnet werden ist imo TF. Das trifft auch auf Traktoren zu bei denen eine Starrachse "pendelnd" aufgehängt ist.--Wruedt (Diskussion) 16:20, 10. Okt. 2017 (CEST)

Dafür, dass die pendelnd aufgehängte Portalachse als Pendelachse bezeichnet wird, gibt es hinreichende Belege in der Fachliteratur: 1, 2, 3, 4. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 17:08, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich gebe zu bedenken, dass die pendelnden Starrachsen an Traktoren, Lastwagen und Anhängern älter sind als Einzelradaufhängungen an PKWs. Matchinsky beschreibt nur Letztere, deshalb ist er nicht als umfassende Quelle zu gebrauchen. Die ein Einzelrad aufhängende Pendelachse ist sebstverständlich der Masse der PKW-Fahrer bekannter, aber die ältere und nach wie vor verwendete pendelnde Starrachse (Verbindung sowohl zw. parallelen als auch zw. parallel zu nacheinander laufenden Rädern) darf nicht unterschlagen oder gar von ihnen als laienhafte Erfindung (TF) abgetan werden. Weil nicht an ihr vorbeizukommen ist, habe ich sie seinerzeit hier in der Einleitung des Artikels aufgenommen. Selbstverständlich kann man ihre Behandlung formal auch anders organisieren. Aber: Ihre Bezeichnung als Pendelachse ist Tradition. Mit Portalachse ist lediglich die hoch gelegte Starrachse gemeint: Sie bildet mit den Rädern ein Portal (Tor/Tür).--mfG Ana-Lemma 19:55, 10. Okt. 2017 (CEST)

Wer hat hier irgend was von Portalachse erwähnt?--Wruedt (Diskussion) 20:13, 10. Okt. 2017 (CEST)

Einfach Suchfunktion benutzen.
--mfG Ana-Lemma 21:18, 10. Okt. 2017 (CEST)

Dass die Hinterachse des alten Käfers ebenfalls als Pendelachse bezeichnet wird, macht die Sache nicht übersichtlicher. Das Drehgelenk wurde durch ein Kugelgelenk ersetzt, wordurch eine zusätzliche Längsführung erforderlich wird. Damit ist aber bereits der Übergang zur Schräglenkerachse vollzogen, bei der der Radträger ebenfalls eine pendelnde Bewegung (Kreisbewegung) ausführt, aber um eine räumliche Drehachse.--Wruedt (Diskussion) 20:34, 10. Okt. 2017 (CEST)

Wir müssen uns alltäglich damit herumschlagen, dass Begriffe unklar/unpassend/vieldeutig verwendet werden. Da hilft kein Klagen und kein Hinweis auf besseren Sprachgebrauch. Die jeweiligen verschiedenen Sachen müssen halt zusätzlich eindeutig umschrieben werden.
--mfG Ana-Lemma 21:18, 10. Okt. 2017 (CEST)

Ich würde es zumindest begrüßen, gäbe es eine BKL und dann zwei Seiten, auf denen die beiden Pendelachsen separat erklärt werden. --Jojhnjoy (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 13:18, 11. Okt. 2017 (CEST)

+1
--mfG Ana-Lemma 15:21, 11. Okt. 2017 (CEST)1

Biegeweiches Schwert

Zum besseren Verständnis: Das „torsions- und biegeweiche Schwert“ zur Führung der Pendelachse des Käfers hieß allgemein „Federstrebe“. Warum werden solch gebräuchliche, fast jedermann verständliche Begriffe nicht auch in Wikipedia-Artikeln verwandt statt irgendwelcher Wortschöpfungen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:40, 17. Nov. 2018 (CET)

Dass Du das Wort haben möchtest, was Du Dir einmal angeeignet hast, auch wenn es überhaupt nichts von seiner Funktion erkennen lässt, ist mir längst bekannt. Mir gegenüber betrachtest Du solches Wortwissen als Dein Kapital. Den einzigen Nutzen sähe ich darin, dass dieses Bauteil so leichter in einem Ersatzteilkatalog zu finden ist. Bedenke aber auch einmal, dass wir bald oder über 80-Jährigen vielleicht die Letzten sind, die solch ein Ersatzteil überhaupt noch kaufen können. Die Jüngeren erfahren bald nur noch aus der Wikipedia, dass es so ein Ding gab, wozu es da war und hoffentlich auch wie es funktionierte. Dabei interessiert überhaupt nicht mehr, wie es im Autowerkstattalltag genannt wurde.
mfGn Ana Lemma 01:10, 18. Nov. 2018 (CET)

Warum sollen die Jüngeren nicht erfahren dürfen, wie das Bauteil wirklich hieß und warum müssen wir ihnen einen weniger verständlichen Begriff beizubringen versuchen? Schau doch mal bei Dieter Korp, Jetzt helfe ich mir selbst, wie er das Teil nennt. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 10:05, 18. Nov. 2018 (CET)

Ich weiß auch, dass ich bei Dir in den Wind und gegen eine Wand rede. Deshalb nur noch dieses (Andere lesen manchmal mit). Solche Bücher hatte ich auch, um in meiner Garage mein Auto zu reparieren und zu tunen. Fürs erste sind sie gedacht und brauchbar: Wie und in welche Reihenfolge löst man die Schrauben, und wonach muss man im Ersatzteillager fragen. Der professionelle Austauscher in der Autowerkstatt versteht meistens nichts von der Funktion dessen, woran er herumschraubt. Und leider hört er oft bereits im ersten Lehrjahr (oder schon vorher beim Lesen von Auto-Heften) auf, sich dafür zu interessieren. Später ist er Geselle oder Meister und untersagt dem Lehrling, Arbeitszeit für solche Interessen zu verschwenden.
mfGn Ana Lemma 13:02, 18. Nov. 2018 (CET)

Darum geht es nicht. Es geht um die Frage, ob es sinnvoll ist, die Federstreben eines VWs mit Pendelachse als Schwerter zu bezeichnen. Meines Erachtens kann dieser Ausdruck bei Lesern eine falsche Vorstellung von dem erwecken, was sie bezwecken sollen. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:14, 18. Nov. 2018 (CET)

Vorher war es das „torsions- und biegeweiche Schwert“. Solche Abschweifungen sind eher in der Politik üblich und mit Hintergedanken verbunden. So etwas unterstelle ich Dir keinesfalls. Dennoch erkenne ich einen Schematismus mit klarer Folge: Bis man zur Sache kommen kann, muss zeitraubend geredet werden, und worum es eigentlich geht, können die Angesprochenen oft nur zufällig herausfinden. Übrigens: Das Schwert gefällt mir auch nicht; brett-/blatt-/blech-förmig halte ich für besser.
mfGn Ana Lemma 14:17, 18. Nov. 2018 (CET)

Ist das nicht dasselbe Prinzip wie mit der „Stößelstange“? Auch ein VW-Typisches Wort, das bei VW immer verwendet wird, aber sonst nicht auftaucht. Heute heißt sowas dann „TwinPower Turbo Technologie“ oder „MultiAir“, wenn ein Twinscrollabgasturbolader gemeint ist. Wenn du in eine BMW-Wertstätte gehst, weiß dort auch jeder, was eine TwinPower-Turbo-Technologie ist, aber letztlich ist es nur ein Begriff, um weniger gleich als die anderen Automobilhersteller zu sein. Vielleicht interpretiere ich es auch falsch, aber ich glaube, dass das Prinzip früher wie heute dasselbe ist. Viele Grüße, --Johannes (Diskussion) (Aktivität) (Schwerpunkte) 16:39, 18. Nov. 2018 (CET)

Schön, dass Du mitgelesen hast. Ich glaube aber, dass Du nicht gemerkt hast, was ich Sprurzem sagen wollte, oder Du wolltest darauf nicht eingehen. Ich habe seinen Beschiss kritisiert, sich über 3 Worte zu beschweren und nach Längerem damit herauszukommen, dass es nur um eins dieser 3, um das “Schwert” ging (keineswegs um die für die Funktion entscheidenden Eigenschaftsworte “biegeweich und torsionsweich”).
mfGn Ana Lemma 18:12, 18. Nov. 2018 (CET)

Heute würde man die Federstrebe eventuell neutral als Längslenker bezeichnen, obwohl sie nicht nur der Achsführung diente, sondern die Wirkung der Feder an die Hinterachse übertrug. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 16:47, 18. Nov. 2018 (CET)

Als Konstrukteur darf ich Dir sagen, dass Bauelemente oft mehrere Fliegen mit einer Klappe schlagen: Sie dienten sowohl der Radführung als auch deren Federung, letzteres indirekt, in dem sie das Feder-Drehmoment der Torsionsfedern als Federkräfte auf die Pendelachsen brachten.
mfGn Ana Lemma 18:12, 18. Nov. 2018 (CET)

Ob Du es glaubst oder nicht: Das wusste ich, ohne Konstrukteur zu sein. ;-) -- Lothar Spurzem (Diskussion) 18:21, 18. Nov. 2018 (CET)

Die Radführung hast Du allerdings nicht zu diesen mehreren Fliegen gezählt.
mfGn Ana Lemma 20:01, 18. Nov. 2018 (CET)

Stimmt: Ich schrieb „Achsführung“, wahrscheinlich ein schwerer Fehler eines Laien. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:09, 18. Nov. 2018 (CET)

Biegesteif in senkrechter Richtung. Was soll das sagen? Das Federschwert ist biegesteif um die Drehachse (quer).--Wruedt (Diskussion) 11:30, 20. Nov. 2018 (CET)

Matschinsky spricht bei Längslenkern auch von einer Variante als um die Hochachse biegeweiche Blattfeder = "Schwert": 2007, S. 306, S. 416/17, Bild 13.35.
-- mfGn Ana Lemma 22:47, 30. Nov. 2018 (CET)

Spurweite und Spurweitenänderung

Auch nach mehrmaligem Lesen der aktuellen Änderung habe ich den Eindruck, dass sich der Satz widerspricht. Es kann aber auch sein, dass ich einfach „auf der Leitung stehe“. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 20:51, 9. Dez. 2018 (CET)

Spurweite und Spurweitenänderung sind 2 verschiedene Dinge. Was diese Museumskonstruktionen angeht, war noch nicht jeder mm ausgelutscht. Wenn also durch Tieferlegung des Gelenks der Sturz negativer geworden ist, so konnte das bei gleicher Spurweite und damit etwas größerem Platzbedarf im Radhaus gelöst werden oder auch durch eine Spurverbreiterung. Auf alle Fälle hat das eine mit dem anderen zunächst nichts zu tun.---Wruedt (Diskussion) 21:07, 9. Dez. 2018 (CET)

Auf alle Fälle hat das eine mit dem anderen zunächst nichts zu tun: Die Achsschenkel sind fix an den pendelnden Armen. Die Radaufstandspunkte ändern immer beim gleichsinnigen (gegenseitige Drehrichtung) Pendeln ihren gegenseitigen Abstand. Davon ist nicht zu trennen, dass sich dabei immer die Aufstandwinkel (Sturz) ändern. Eine einfache Skizze wie bei Primarschul-Übungen kann hilfreich sein.

Etwas Grundsätzliches (Bezug, s. dort -- mfGn Ana Lemma 18:05, 11. Dez. 2018 (CET)): Recht zu Unfug haben wir alle. Es in Anspruch zu nehmen, ist eine andere Sache. Dass Recht, dass Du entscheiden darfst, welche Quellen verlässlich sind und welche nicht, hast Du jedenfalls nicht. Es gilt auch die Aufforderung an und die Möglichkeit für Editoren, sich selbst eine nicht falsche Meinung über die Sache an sich und das, wie sie in den Quellen beschrieben wird, zu erarbeiten. An anderer Stelle habe ich Dich dazu aufgefordert, die eigene Meinung lediglich zu überdenken (wenn gar nichts in den Quellen zur fraglichen Sache stehen sollte, hilft das allerdings auch nicht weiter).
-- mfGn Ana Lemma 22:06, 9. Dez. 2018 (CET)

Vorschlag den Satz so zu ändern: „Die Spurweite wird größer (negativer Sturz), wenn die Achshälften tiefer angelenkt werden.“ Dann versteht es jeder.--Christof46 (Diskussion) 21:17, 9. Dez. 2018 (CET)

Einverstanden. Man muss nicht alle Punkte abhandeln, dann wird ein Lit.-Zitat kürzer. Den Lit.-Inhalt ändern geht aber nicht.
-- mfGn Ana Lemma 22:06, 9. Dez. 2018 (CET)

Wo sollen denn die Achshälften bei einer bestehenden Achse tiefer angelenkt werden. Das geht nur bei einer neu konstruierten Achse (auch wenn wir "hier" nicht konstruieren), bei der selbstverständlich auch die Pendellängen anders werden müssen. Es gibt also keinen zwingenden Zusammenhang zwischen Tieferlegung des Gelenks und Spurweite.--Wruedt (Diskussion) 21:32, 9. Dez. 2018 (CET)

Der einzige Grund wo die Argumentation zutrifft, dass die Spur zunimmt, ist die Tieferlegung des gesamten Fahrzeugs. Diese Einschränkung ist aber in der Quelle bestimmt angegeben und muss daher auch im Artikel so erwähnt werden. Generell gibt es keinen Zusammenhang zwischen Tieferlegung des Gelenks (durch konstruktive Maßnahmen) und Spurbreite. Noch nicht mal der Sturz wird negativer, da ja das Differential an der selben Stelle bleibt.--Wruedt (Diskussion) 14:28, 10. Dez. 2018 (CET)

Was also soll mit der Quelle belegt werden? Imo ist das Quellenmißbrauch, denn ein Zitat wird aus dem Zusammenhang gerissen. Ergo sollte der gesamte Text, den der ref angeblich belegen soll, gestrichen werden (TF).--Wruedt (Diskussion) 14:50, 10. Dez. 2018 (CET)

Tandem-Achse

Tandem-Achsen mit pendelnder Aufhängung werden bezeichnet als Tandem Pendelachse. Dh. zunächst ist das eine Tandem-Achse. Der Zusatz Pendelachse deutet auf die pendelnde Aufhängung hin. Das rechtfertigt imo nicht das ganze als Pendelachse zu bezeichnen. Die Variante mit pendelnder Aufhängung gehört in Tandemachse--Wruedt (Diskussion) 21:39, 4. Feb. 2021 (CET)

Das was hier zur Tandem-Pendelachse drin war, ist wohl eine Bogie-Achse. Nicht alles was pendelt und eine Achse hat ist eine Pendelachse, sonst wär auch ein Uhrenpendel eines.--Wruedt (Diskussion) 10:37, 7. Feb. 2021 (CET)

Falsch

@Wruedt: In diesem Artikel fängt es an, wieder richtig Spaß zu machen. Was war zum Beispiel in der Anmerkung zum Momentanzentrum falsch, wenn das Gleiche mit anderen Worten im Text steht? Einziger Unterschied: Dem nicht geschulten Leser wird vorenthalten, was er sich unter dem unnötigerweise eingefügten „Momentanzentrum“ vorzustellen hat. Aber das ist das Schöne an Wikipedia: allerhöchstes wissenschaftliches Niveau, bei dem man sich mitunter fragt, ob die Autoren selbst verstehen, was sie schreiben. Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:25, 31. Dez. 2021 (CET)

Sorry der Text im ref war natürlich richtig. Bin aber zunehmend "genervt" dass auch die geringste fachliche Information gleich wieder auf "Schulkindniveau" formuliert wird. Da geht mir schon beim flüchtigen Lesen schon mal die Hutschnur hoch. Das gilt auch für deine immer wiederkehrende Bemerkung zum "allerhöchsten wissenschaftlichen Niveau". Das ist es bestimmt nicht. Wenn du bitte diese Bemerkungen bleiben lassen könntest würde das der Sache helfen und darum sollte es doch gehen.--Wruedt (Diskussion) 12:36, 31. Dez. 2021 (CET)

Warum sollte ich Bemerkungen unterlassen, die zutreffen? Es fällt auf, dass verständliche Texte – und jetzt sage ich es wieder – des hohen wissenschaftlichen Niveaus wegen unverständlich oder zumindest schwerer verständlich gemacht werden. Ich habe nichts gegen Fachbegriffe, aber sie sollten so eingesetzt bzw. kurz erläutert werden, dass jedermann erkennt, worum es geht und vielleicht noch etwas dazulernt. Mit „Schulkindniveau“ hat das nichts zu tun. Und warum sollte auch ein Schulkind Wikipedia-Artikel nicht verstehen? -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:45, 31. Dez. 2021 (CET)

Tatsächlich? ... / Änderungsbedarf + offene Punkte ab Dez. 2021

(Ich habe den Abschnittstitel verändert, man kommt einfach durcheinander) --Minzoblate (Diskussion) 11:26, 5. Apr. 2022 (CEST)

Es steht zwar nur im Bearbeitungskommentar, aber wird die Spurweite beim Anheben der Gelenke einer Pendelachse bzw. beim Ausfedern tatsächlich größer? Ich habe es von meinen beiden VW Käfer vor sehr vielen Jahren anders in Erinnerung. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 13:25, 31. Dez. 2021 (CET)

Was die verlinkte Beschreibung betrifft, stimmt die Aussage (links in der Tabelle, wenn man den Link aufruft), das kurvenäußere Rad wird ja "nach innen gedrückt", damit verkleinert sich die Spurweite.

Widerspruch: Zunächst steht Rumpler-Achse ist eine Eingelenk-Pendelachse im Text, danach weiter unten "Zweigelenk-Pendel nach Rumpler" oder so. Rumplers Achse war eine Eingelenk-Pendelachse, noch ohne Längslenker.

Man könnte (könnte! - man muß nicht) Evolutionsstufen der Pendelachse bei Mercedes aufnehmen. Der Mercedes 600 hatte eine nochmals weiterentwickelte Achse, die beim (einseitigen) Ein- und Ausfedern keine Vorspuränderungen macht - für besseren Geradeauslauf. Sie ist mittig nochmal an einem speziellen Gelenk aufgehängt, was untergeordnete Modelle nicht haben.

Man könnte (könnte!) noch Zeichnungen mit Lage des jew. Momentanzentrums aufnehmen, um das grobe Verständnis zumindest ein wenig aufzuhellen. Bei Zweigelenkpendelachsen liegt das Momentanzentrum - grob - überm Differential, bei der Rumpler-Achse inner Mitte des Differentials, bei den Eingelenk-Achsen bei Mercedes (ganz bewußt überlegt) unterhalb des Differentials.

Man könnte (könnte!) aufnehmen, warum Pendelachsen fast nie an der Vorderachse zum Einsatz kamen.

Man könnte auch den Hinweis geben, daß die Pendelachse (meines Wissens!) in alten Beschreibungen 1930er, 40er, 50er auch als "Schwingachse" bezeichnet wurde, zusammen mit "achlosen" Vorderachsen ... :-) ... wo die Räder an doppelten Querblattfedern "hingen". Man meinte damit (die frühen) Einzelradaufhängungen gegenüber den sonst üblichen Starrachsen.

Man könnte auch noch ein paar weitere Automodelle aufführen.

(Ich muß der Aussage in der Diskussion viel weiter oben zustimmen, daß die Beschreibung hier im Artikel hinsichtlich der Eigenschaften und "des Verhaltens im Betrieb" der Pendelachse für den Normalbürger vielleicht "technisch korrekt" wirken, aber sicher ziemlich unverständlich sind; "Vorhang zu, und alle Fragen offen." Artikel durchgelesen, und genauso schlau wie vorher ... Aber: Das Thema ist leider "schwer vermittelbar" ... Trotz allem Grüsse Matthias ... :-) ...--Minzoblate (Diskussion) 11:26, 5. Apr. 2022 (CEST)

Was soll uns mit den Ausführungen gesagt werden, außer dass es „mittig“ und nicht mehr „in der Mitte“ heißt? ;-) Gruß -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:02, 5. Apr. 2022 (CEST)

Habbich noch nicht verstanden - Mercedes 600? Dessen Achse kann sich li/re etwas bewegen, eben um Vorspuränderungen zu vermeiden. So kenne ich es. Ich hatte aber bisher noch keinen W100/600 (bisher!). Die Achse ist definitiv anders als bei W108/109 etc. Grüsse aus HH--Minzoblate (Diskussion) 12:13, 5. Apr. 2022 (CEST)

Sinn des Artikels ist es zu erklären, was eine Pendelachse ist bzw. was darunter verstanden wird. Wenn das in dem Artikel ziemlich kompliziert dargestellt ist, liegt es an den Vorlieben der inzwischen gesperrten Hauptautorin und des Hauptautors. Alle Feinheiten und Besonderheiten der verschiedensten Hersteller erläutern zu wollen ginge meines Erachtens zu weit. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 12:37, 5. Apr. 2022 (CEST)

Dazu passend: Ich lese gerade in einer älteren Quelle, dass Pendelachsen im allgemeinen stets eine konstante Vorspur haben. Stimmt das und der Käfer war ggf. ein (sehr verbreiter) Sonderfall? oder, (das geht aus der passage im Artikel nicht hervor) war das nur bei frühen Käfer-Modellen so? --Max schwalbe (Diskussion) 23:24, 18. Okt. 2023 (CEST)

Der Artikel "fällt" mit dem hohen Rollzentrum plötzlich durch die Tür. Da vermutlich nur wenige die Definition des Rollzentrums parat haben, entsteht die 1te Verständnishürde. Das könnte man auch verständlicher formulieren. Jeder sieht auf dem Bild die Drehachse und kann sich leicht vorstellen, dass daraus beim Federn große Sturz- und Spurweitenänderungen resultieren. Welche Konsequenzen das haben kann, darauf kann man später kommen. Man braucht auch nicht viel Phantasie um zu erkennen, dass das Drehgelenk bei Längskräften stark belastet wird. Das führt dann zu Versuchen a la Käfer mit einer Längsstrebe, einer Vorstufe der Schräglenkerachse. Auch beim Mercedes 180 waren Längslenker verbaut, beim 600er ??? um einen Bremsnickausgleich zu realisieren. Geh ich recht in der Annahme, dass die "Kompliziertheit" des Artikels "tatsächlich" an der Verwendung von Fachausdrücken hängt?--Wruedt (Diskussion) 18:30, 19. Okt. 2023 (CEST)

Was dem Artikel fehlt, sind Bilder. Die ref's 2,3 gehen bei mir z.B. nicht. In Matschinsky ist die MB-Achse von 1959 beschrieben. Das würd schon mal viele Fragen erübrigen.--Wruedt (Diskussion) 15:22, 20. Okt. 2023 (CEST)

Hab versucht den Abschnitt mit Rollzentrum etc. umzuformulieren:

Auf der Verbindungslinie vom Radaufstandspunkt zum Gelenk liegt in der Fahrzeugmitte das Rollzentrum. Diese Verbindungslinie gibt die Richtung vor, in der Querkräfte bei Kurvenfahrt auf den Aufbau übertragen werden können. Bei hohen Querbeschleunigungen führt diesdie Vertikalkomponente dieser Kraft im Fahrzeugsystem zu einem starken „Aufstützen“ der Hinterachse und damit zu einer Schwerpunktsanhebung des Fahrzeugs. Am kurvenäußeren Rad stellt sich rasch positiver Sturz ein, was die Seitenführungskraft deutlich herabsetzt. In der Folge kann es besonders bei Fahrzeugen mit Heckantrieb zu plötzlichem Übersteuern kommen. Je höher das Rollzentrum liegt, desto ausgeprägter ist der Effekt. Die Reduktion des Wankwinkels, was als positive Eigenschaft eines hohen Rollzentrums gesehen wurde, kann diesen Nachteil nicht ausgleichen. Durch Tieferlegung des Gelenks, möglichst lange Halbachsen und eine Ausgleichsfeder in Verbindung mit einer weicheren Tragfeder wurde der Übersteuertendenz entgegengewirkt.

Durch Längslenker wurde die Abstützung von Längskräften und der Bremsnickausgleich verbessert. Gleichzeitig deutete sich damit der Übergang zur Schräglenkerachse an. Beim Mercedes 600 wurde das Bremsmoment über eine zusätzliche Strebe am Aufbau abgestützt, was den Bremsnickausgleich nochmals verbesserte. Der zusätzliche Aufwand verkomplizierte die ursprünglich einfache Konstruktion deutlich, weshalb die Pendelachse durch andere Einzelradaufhängungen mit niedrigerem Rollzentrum Achskonzepte verdrängt wurde.

Wenn das so besser verständlich ist, könnt "man" noch den einen oder anderen ref einbauen.--Wruedt (Diskussion) 11:59, 21. Okt. 2023 (CEST)

Die Ausführungen erscheinen mir ziemlich kompliziert, obwohl es jetzt statt „Momentanzentrum“ immerhin „Rollzentrum“ heißt (ist doch dasselbe, oder?).  Ich frage mich aber, ob die „Vertikalkomponente“ sein muss, wohl wissend, dass kaum ein Artikel über Autos ohne „Komponenten“ auskommt. Ähnlich ist es mit den „Konzepten“. Vor nur wenigen Jahren hätten wir wahrscheinlich noch von „Achskonstruktionen“ gesprochen. Inzwischen gibt es nur noch „Konzepte“. Viele Grüße -- Lothar Spurzem (Diskussion) 23:51, 21. Okt. 2023 (CEST)

Geb's auf. Das heißt nun mal Rollzentrum oder Momentanzentrum. Es wird wohl kaum einen ref geben, der im Zus.hang mit Pendelachse den Begriff nicht verwendet. Dass bei einer "Achskonstruktion"? oder (Gebilde aus Gelenken und Stängelchen an der Räder "hängen"), bei der sich der Radträger wie um ein Türscharnier dreht, bei Kurvenfahrt die Kraft auf den Aufbau durch das Gelenk geht, müsste einleuchten. Dass dabei ein ??? auftritt, der die Achse "hochbockt" ist auch noch einzusehen. Jedenfalls einfacher als die Ausführungen zum Bremsnickausgleich (das könnte eine reine Erfindung sein). Hast Du Gegenvorschläge.--Wruedt (Diskussion) 08:37, 22. Okt. 2023 (CEST)

Ich wurde anscheinend (absichtlich?) missverstanden. Gegenvorschläge habe ich nicht; abgesehen davon, dass sie wahrscheinlich nur ins Lächerliche gezogen würden, wenn ich solche hätte. -- Lothar Spurzem (Diskussion) 17:22, 22. Okt. 2023 (CEST)