Diskussion:Peter Banjo Meyer

Verschiebung

Zur Info: Die Ursprungsdiskssion fand hier statt.

@Heiko: Ich bin strikt gegen eine Verschiebung des Lemmas. Der Mann spielt außer Banjo noch Gitarre und singt. Da ist eine Verkürzung seiner Tätigkeit auf Banjospieler wohl kaum angebracht. Er ist Musiker, nicht nur Banjospieler. --Jack User (Diskussion) 13:27, 16. Feb. 2021 (CET)

Meinetwegen Banjo Meyer, weil er sich selber so nennt, siehe seine Homepage. --Jack User (Diskussion) 13:29, 16. Feb. 2021 (CET)

Im übrigen führen ihn Discogs und DNB als Peter Meyer und der Jazzindex als Peter Banjo Meyer, aber ohne Anführungszeichen. --Jack User (Diskussion) 13:54, 16. Feb. 2021 (CET)

Bei der Suche nach Peter Meyer auf jazzindex.ch wird Meyer, Peter "Banjo" gefunden. Die Musikerseite 1909 auf jazzindex.ch nennt ihn dann Peter "Banjo" Meyer. Die Bildüberschriften der zugehörigen Bilder haben allerdings keine Anführungszeichen. Ob das technische Gründe hat, kann ich nicht beurteilen. --Heiko (Diskussion) 11:16, 17. Feb. 2021 (CET)

"Peter Banjo Meyer" ist hier als Lemma durchaus denkbar. Es geht ja dabei nicht um seine Tätigkeit, sondern dass er eben so genannt wird und unter diesem Namen bekannt ist. --mirer (Diskussion) 14:44, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich sehe, das eine konstruktive Lösung eher nicht gewünscht wird (siehe FzW). die Wikipedia hat ihre eigenen Lemmaregeln, und da sind Anführungsstriche genauswo wenig vorgesehen wir z.B. Großschreibung oder Eigenschreibweise. So als Doppelbeispiel Camp David (Marke): Camp David (Eigenschreibweise: CAMP DAVID). Genauso wenig sind Rechtsformen bei Unternehmen erwünscht, höchstenfalls als WL, siehe dazu WP:NK#Unternehmen (Unternehmensname möglichst ohne Rechtsform und Namensanhängsel). Das es noch viel zu viele schlechte Lemmata gibt, macht es nicht richtiger: weil eben zu viele Benutzer sich nie jemals Gedanken über Lemmata gemacht haben (und machen). Bei Personenlemmata herrscht nach wie vor Wildwuchs. --Jack User (Diskussion) 16:37, 16. Feb. 2021 (CET)

@Mirer: Danke für die Versachlichung. Mal sehen, was passiert. MfG --Jack User (Diskussion) 16:47, 16. Feb. 2021 (CET)

@Zollernalb, Graphikus, Wurgl, Jesi, Perrak: Zur Info: HvW meint auf FzW ich sei einer, der von vornherein recht hat (Schon gar nicht mit jemandem, der von vorneherein weiß, dass er recht hat.) Würdet ihr bitte dem Benutzer sagen: stimmt (oder auch nicht). :D Hey, HvW, ich habe in diesem Jahr bereits mehr als 630 (!) Personen-BKS erstellt. So im direkten Vergleich: was ist dein persönliches Kompetenz-Argument, abzüglich deiner Antipathie gegenüber mir? --Jack User (Diskussion) 17:16, 16. Feb. 2021 (CET)

Ich halte das jetzige Lemma für den Namenskonventionen entsprechend korrekt. Von anderen Varianten mit "Banjo" vorn oder in der Mitte können ja Weiterleitungen angelegt werden. -- Jesi (Diskussion) 17:22, 16. Feb. 2021 (CET)

Statt auf dieser Monolog-Seite sollte die Diskussion eher auf FzW zuende geführt werden. -- Harro (Diskussion) 18:13, 16. Feb. 2021 (CET)

Das hier ist eine Artikel-Diskussions-Seite. Sie dient der Artikel-Verbesserung. Muß man nicht wissen, kann man aber. HIER ist wichtig, nicht FzW. --Jack User (Diskussion) 18:17, 16. Feb. 2021 (CET)

Vorlage:ping kannte ich noch nicht. Wieder was gelernt. Mir persönlich ist es egal, wo man diskutiert. Ich dachte nur, dass man im Allgemeinen eine Diskussion dort führt, wo sie begonnen wird, damit sie nicht zerfasert. Da die Interessierten das hier nun anscheinend gefunden haben, können wir das gerne hier weiter diskutieren.

Zum Artikel: Nur mal angenommen, Peter „Banjo“ Meyer wäre sein Künstlername bzw. der Künstler ist unter dem Namen Peter „Banjo“ Meyer bekannter als unter dem Namen Peter Meyer. Ich lese dann unter WP:Namenskonventionen#Personen, dass dann der bekanntere Name zu verwenden sei.

Ich kann aber auch verstehen, dass man verhindern möchte, dass Sonderzeichen ins Lemma hineinkommen, wobei ich in WP:Namenskonventionen nichts darüber gelesen habe (Siehe diesen spannenden Thread auf Discogs über „Künstlernamen“ wie ▂▅▇█▓░✌✌✌░▓█▇▅▂ oder ⣎⡇ꉺლ༽இ•̛)ྀ◞ ༎ຶ ༽ৣৢ؞ৢ؞ؖ ꉺლ . Auf WP:en gibt es ein derartigen Redirect en:⣎⡇ꉺლ༽இ•̛)ྀ◞ ༎ຶ ༽ৣৢ؞ৢ؞ؖ ꉺლ, fürchterlich...)

Daher wäre in diesem Fall Peter Banjo Meyer vielleicht das WP-konformere Lemma. --Heiko (Diskussion) 18:55, 16. Feb. 2021 (CET)

Oder die WL Peter Banjo Meyer? ---Jack User (Diskussion) 19:01, 16. Feb. 2021 (CET)

Da sein „bürgerlicher“ Name nun einmal nicht "Peter Banjo Meyer", kann man da keinen Alleingang machen und müsste die Verwendung (und Schreibung) eines Spitznamens erst einmal grundsätzlich auf WD:NK klären. Sonst macht das jeder wie er will. „WP-konform“ und üblich ist "Peter Meyer" mit Klammerzusatz. -- Harro (Diskussion) 04:04, 17. Feb. 2021 (CET)

Mit Klammerzusatz ist dann aber "Peter Meyer (Musiker, 1944)" korrekt! Nicht "Peter Meyer (Banjo)". Das zielt sonst wieder auf die Tätigkeit ab (er wird ja nicht "Peter Meyer (Banjo)" genannt!) und da ist die Zerfaserung eben nicht gewünscht. --mirer (Diskussion) 09:41, 17. Feb. 2021 (CET)

Bürgerlicher Name war, ist und wird eins nie sein: ein Kriterium für die Lemmawahl. Hier gibt es Lemmata, die sind entweder Spitz-, Kose-, Kriegs- oder Künstlername, aber eben nicht der bürgerliche Name. Die Kategorie:Pseudonym hat über 10.000 Einträge. Wer auch immer durchsetzen will, dass Personen immer auf ihrem bürgerlichen Namen stehen, wird hier bestenfalls ausgelacht. Wer auch immer versucht die WL Saloth Sar oder Herbert Frahm oder Norma Jeane Baker oder Marion Robert Morrison zum Hauptlemma zu machen, der wird hier wohl infinit verabschiedet.

Ich werde mit niemanden eine grundsätzliche Diskussion um längst entschiedenes führen und speziell die Diskussion zu dem Thema empfände ich als lächerlich.

Hier bleibt nur die Frage: Peter Banjo Meyer oder Banjo Meyer oder so belassen? Ersterer Vorschlag wie gehabt ohne Sonderzeichen. Sonderzeichen sind schlecht. Der eine verlinkt dann Peter ''Banjo'' Meyer, der nächste Peter „Banjo“ Meyer oder Peter «Banjo» Meyer oder Peter »Banjo« Meyer oder Peter '''Banjo''' Meyer oder oder oder... Uferlos. --Jack User (Diskussion) 09:58, 17. Feb. 2021 (CET)

In Veröffentlichungen wird immer Peter Banjo Meyer, nie Banjo Meyer angegeben, so wird er auch zitiert. Lediglich seine Webseite heißt "banjomeyer.de", warum auch immer. Ich habe zwar noch nicht "Peter Banjo Meyer" ohne Anführungszeichen um das Banjo gesehen, man kann aber argumentieren, dass a) Anführungszeichen in der Wikipedia nicht in das Lemma gehören und b) dass die verwendeten Anführungszeichen bei Veröffentlichungen nicht einheitlich sind. Daher würde wohl Peter Banjo Meyer das beste Lemma für die Wikipedia sein. --Heiko (Diskussion) 11:16, 17. Feb. 2021 (CET)

Wir schreiben auch keine Unternehmensformen ans Ende, nur als WL. Wir haben auch etwas gegen Eigenschreibweise. Er sieht sich wohl selber als Banjo Meyer und eben nicht als Peter Banjo Meyer bzw. Peter Meyer, sonst hätte er seine HP anders genannt, oder? Spitz- oder Kosenamen ersetzen nämlich den bürgerlichen Vornamen, üblicherweise. Wäre Premiere, das wäre der erste Mensch, der mit seinem Vor- und Spitznamen gerufen wird: huhu, peter banjo, wie geht es dir? :D --Jack User (Diskussion) 11:25, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich würde den Namen der Webseite banjomeyer.de nicht als Argument verwenden, vielleicht ging es ihm lediglich um die E-Mail-Adresse peter@banjomeyer.de. Auf der Webseite schreibt er sich fast durchgehend als Peter "Banjo" Meyer (mit verschiedenen Anführungszeichen). Auch im Impressum steht „Das ist die Webseite von Peter "Banjo" Meyer“. Dass das "Banjo" hier ein Kose- oder Spitzname ist, ist Theoriefindung. --Heiko (Diskussion) 11:39, 17. Feb. 2021 (CET)

Natürlich ist das ein Spitz- bzw. Kosename, das hat nichts mit TF zu tun und noch weniger mit dem Lemmma. Gerade im Jazzmusikerbereich sind solche weit verbreitet. Was soll Banjo den sonst sein? Kriegsname, Notname, Übername, Pseudonym? --Jack User (Diskussion) 11:45, 17. Feb. 2021 (CET)

Nochmal: Ich behaupte: das Gesamtkonstrukt Peter "Banjo" Meyer ist ein Künstlername. --Heiko (Diskussion) 11:48, 17. Feb. 2021 (CET)

Ein Künstlername ist ein Pseudonym und ein Pseudonym ist der fingierte Name einer Person. Das Pseudonym wird anstelle des bürgerlichen Namens (Realname, Orthonym) verwendet und dient meist zur Verschleierung der Identität. Bitte mal den Artikel lesen. Was wird denn hier verschleiert? Nüschts. Es ist sein richtiger Name + sein Spitznamen. Übrigens James Plunky Branch, Nat King Cole... --Jack User (Diskussion) 11:56, 17. Feb. 2021 (CET)

In Veröffentlichungen wird immer Peter Banjo Meyer, nie Banjo Meyer angegeben kann man so sicher nicht behaupten. Einige Quellen (meist Ankündigungen) mit "Banjo Meyer" sind z.B. [1], [2], [3], [4], [5]. Also auch diese Form wird zumindest verwendet. -- Jesi (Diskussion) 12:17, 17. Feb. 2021 (CET)

Der Frankfurter Jazz-Publizist Reimer von Essen schreibt über Peter Meyer: Auf seiner eigenen HP. Auf genau der selben Seite noch Peter »Banjo« Meyer & Peter "Banjo" Meyer" (!) & Peter "Banjo" Meyer. Welche Strichchen dürfen es also sein? --Jack User (Diskussion) 12:25, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich meinte Schallplattenveröffentlichungen. Zumindest auf Discogs werden die Varianten H.P. Meyer, Heinz-Peter Meyer, P. Meyer, Peter ›Banjo‹ Meyer, Peter "Banjo" Meyer, Peter „Banjo“ Meyer und Peter »Banjo« Meyer verwendet, aber nicht Banjo Meyer. --Heiko (Diskussion) 12:53, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich habe gerade den Artikel Pseudonym gelesen, insbesondere den Absatz Pseudonym#Gründe für die Wahl eines Pseudonyms, Abschnitt Vermeidung von Verwechslungen. Hier könnte man ein neues Beispiel einfügen: Hinzunahme seines Instruments statt eines Ortsnamens. --Heiko (Diskussion) 12:40, 17. Feb. 2021 (CET)

Zur Info: Ein ähnlicher Fall ist übrigens Anthony „Shake“ Shakir, der bei uns auch als Anthony Shakir verschlagwortet ist. LG, --NiTen ^(Discworld) 12:39, 17. Feb. 2021 (CET)

Weitere Beispiele Johnny Hammond Smith, Marvin Smitty Smith... Da gibt es sicher noch mehrere Duzend solcher Lemmata, die suche ich aber nicht alle raus. Ich schlage daher erneut Peter Banjo Meyer bzw. Banjo Meyer als Hauptlemma vor. Das erspart auch die Klammer per WP:NK: Da Klammerzusätze lästig beim Lesen, Bearbeiten und Verlinken sind, soll ihre Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben. Gut, ich hatte vor kanpp 4,5 Jahren verschoben, hätte ich damals auch so machen können, hab es aber nicht.

Und: na klar, soll das Banjo als Zusatz die Verwechlungsgefahr verringern. Peter Meyer ist nun mal ein Allerweltsname, wie man an der BKS sieht. Nicht ganz ein Klaus Müller, aber fast. Nur: das macht Peter Banjo Meyer nicht zu einem Künstlernamen bzw. Pseudonym. --Jack User (Diskussion) 13:04, 17. Feb. 2021 (CET)

Und nach einer Umdrehung sind wir wieder bei der Grundsatzfrage, wie man mit einem Spitznamen umgeht. Und Grundsatzfragen gehören nach WD:NK und nicht als Einzelfall und Alleingang gelöst.
Es hat im Übrigen mittlerweile etwas geradezu Groteskes, dass gewisse Leute zwar das "Banjo" für ein eindeutiges Namensmerkmal halten, dann aber darauf bestehen, dass alternativ bei einem Klammerlemma nur "Musiker" stehen darf und auf gar keinen Fall Peter Meyer (Banjospieler). Dabei würde diese Lösung alle Probleme lösen:

• die Pseudonym/Spitzname-Frage wird umgangen,
• klare Identifizierbarkeit,
• einfach und einheitlich gehalten (da Kategorienbezeichnung) und
• üblich und verbreitet (Rob Fisher (Keyboarder), Norman Brown (Gitarrist) usw.). -- Harro (Diskussion) 13:09, 17. Feb. 2021 (CET)

Nein, nur du bist bei der längst gelösten Grundsatzfrage: es gibt Spitznamen als Lemma. Frag mal Joschka Fischer. Guck dir die Disk zu Sepp Dietrich an. Auch der Sepp Daxenberger, der Sepp Baumgartner (Politiker), der Sepp Mayr (Politiker), der Sepp Autrith (übrigens auch so eine Nazi-Knallcharge) und und und haben den Spitznamen.

Oder schau dir die Liste der Namensvarianten von Jazzmusikern an: da gibt dutzendweise Musiker, die als Lemma ihren Spitznamen haben.

Diese ganze Klammerzusatzerfinderei ist problembehaftet. Das Portal:Medizin klammert fast nur noch mit 'Mediziner und nicht mehr mit Arzt oder den Spezialbezeichnungen. Auf meine Initiative hin. Es gibt beispielsweise keine Klammer (Arzt) mehr. Na ja, bis auf einen, aber der Artikel ist eben in der Löschhölle. --Jack User (Diskussion) 13:19, 17. Feb. 2021 (CET)

Im übrigen bin ich für dich, HvW, noch immer Jack User und nicht gewisse Leute. Nenn mich beim Namen, wenn du mich meinst und erspar dir solche Petitessen. Es trägt nichts zur Sache bei. --Jack User (Diskussion) 13:45, 17. Feb. 2021 (CET)

Im übrigen 2.0.:ich verstehe durchaus Heikos Wunsch die Klammer wegzubekommen. Ein Verschub von Peter Meyer (Musiker, 1944) auf Peter Meyer (Banjospieler) ändert gar nichts. Es wäre nur ein Geschmacksverschub. Warum Heiko allerdings partout auf Sonderzeichen besteht - verstehe ich nicht. --Jack User (Diskussion) 14:03, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich bestehe nicht auf Sonderzeichen. Johnny Hammond Smith wäre ein äquivalentes Beispiel: Instrument als Mittelname, in Veröffentlichungen eigentlich immer mit Anführungszeichen geschrieben (nach meiner oberflächlicher Recherche), als WP-Lemma aber nicht. Kann man so machen. Wenn das so Konsens ist, wäre das Lemma Peter Banjo Meyer die logische Konsequenz. Auf WP:NK#Personen habe ich nichts zu Sonderzeichen/Anführungszeichen gefunden. Auf Wikipedia:Namenskonventionen#Abkürzungen und Eigennamen mit Abweichungen von den Regeln der Rechtschreibung steht, dass Sonderzeichen entfallen, von daher: Peter Banjo Meyer. --Heiko (Diskussion) 14:26, 17. Feb. 2021 (CET)

Interessant sind die Interwikis zu d:Q322489: cs:Johnny Smith (varhaník), de:Johnny Hammond Smith, en:Johnny "Hammond" Smith, es:Johnny Hammond, fr:Johnny « Hammond » Smith, nl:Johnny 'Hammond' Smith, uk:Джонні «Гаммонд» Сміт. Zumindest en, fr, nl und uk verwenden anscheinend Anführungszeichen im Namen. Aber das wäre für mich dann ein Thema auf WP:NK und nicht hier. --Heiko (Diskussion) 14:53, 17. Feb. 2021 (CET)

Warum sollte man die einzelnen Lemmaregeln diverser Sprachversionen auf NK besprechen? In Engwiki herrscht bei der Klammerung der Personennamen und der BKS totales Durcheinander, selbst auf Personen-BKS wird mal nach Alphabet, dann nach Beruf, ab und zu nach Geburtsjahr sortiert und oft genug wild durcheinander. Ich vermute mal, die haben gar keine Regeln oder sehr wenige diesbezüglich. Die müssen sich aber auch weniger Sorgen machen wegen falscher Rotlinks, denn die haben en:WP:WTAF. Während bei uns Rotlinks in Hülle und Fülle vorhanden sind. --Jack User (Diskussion) 15:47, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich bin wie Heiko für Peter Banjo Meyer.--Freimut Bahlo (Diskussion) 08:47, 19. Feb. 2021 (CET)

Ich habe auf WP:AA einen Verschiebewunsch beantragt. Ich bedanke mich bei allen Beteiligten für die Diskussion. --Heiko (Diskussion) 11:41, 19. Feb. 2021 (CET)

@Heiko: Üblich wäre dafür WP:Verschiebewünsche. So für's nächste Mal. MfG --Jack User (Diskussion) 16:57, 19. Feb. 2021 (CET)

3M

Eben dort eingetragen, Antworten bitte hier. --Jack User (Diskussion) 14:06, 17. Feb. 2021 (CET)

• Also ich finde Peter „Banjo“ Meyer am besten, da die Klammerlemma etwas unschön sind. Ich wollte nach Beispielen suchen, aber Steve „Silk“ Hurley, Peter „Biff“ Byford, John „Jack“ Dalrymple sind alles Weiterleitungen. Das deutet auf eine Namenskonvention hin, die ich aber auf die Schnelle nicht finde. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:30, 17. Feb. 2021 (CET)

Das jetzige Lemma ist in Orndung und Banjo Meyer und andere Varianten als Weiterleitung. Louis Wu (Diskussion) 15:27, 17. Feb. 2021 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Das Problem: mit Anführungsstrichen wird es wieder Ärger geben, Thema: schweizbezogen: Peter Banjo Meyer als Deutscher: Peter „Banjo“ Meyer, Peter Banjo Meyer als Schweizer: Peter «Banjo» Meyer. Denn für schweizbezogene Artikel gelten Guillemets. Da läßt man es doch gleich besser weg, oder? Außerdem tut man sich mit dem Verlinken leichter: findest du auf Anhieb die Tasten für „ und “? Ich mag Tastenkombinationen und habe mir für „ eben ALT+0132 angewöhnt und für “ ALT+0147. Das ist nur nicht für alle geeignet, oder? --Jack User (Diskussion) 16:01, 17. Feb. 2021 (CET)

Ja, ich finde auch Peter Banjo Meyer OK, analog zu Johnny Hammond Smith, Peter Meyer (Musiker, 1944) ist sperrig und in diesem Fall vermeidbar. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:25, 17. Feb. 2021 (CET)

Ich habe den Eindruck, dass hier eigentlich ein Konsens für Peter Banjo Meyer besteht. --Digamma (Diskussion) 18:11, 17. Feb. 2021 (CET)