Diskussion:Peter Handke
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Marie Colbin
BearbeitenLaut Spiegel war MC mit Literaturnobelpreisgewinner Peter Handke liiert. Sie habe ihm 1999 in einem offenen Brief vorworfen, "sie getreten und geschlagen zu haben - was Handke dem Biographen Malte Herwig gegenüber später auch zugab: ,Ich habe ihr einen Tritt in den Arsch gegeben. Ich glaube, ich hab ihr auch eine heruntergehauen. Ich wollte einfach arbeiten, und das ging nicht. Trotzdem war das nicht gut. Ich hab mich auch selber nicht gemocht.' (https://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/peter-handke-und-der-nobelpreis-perfide-muelltrennung-a-1291617.html) Kann das überprüft werden? Der Spiegel ist ja, trotz Relotius, eine verlässliche Quelle, andererseits gibt er hier auch keine weiteren Quellen an (außer "offener Brief", auf den auch 1999 die APA Bezug nimmt: Aus dem Jahr 1999 stammt dieser Fund: https://www.ots.at/presseaussendung/OTS_19990521_OTS0040/handkes-langjaehrige-lebensgefaehrtin-erhebt-schwere-vorwuerfe-gegen-den-dichter).
Andererseits wären sowohl die Beziehung mit Handke, als auch dessen Übergriffigkeit relevante Fakten.Frühlingsanfang (Diskussion) 13:20, 17. Okt. 2019 (CEST)
Falsche Chronologie im Einleitungsabschnitt
BearbeitenEs wird behauptet: "Seit Beginn der Jugoslawienkriege 1991 stellte er sich wiederholt an die Seite Serbiens und serbischer Nationalisten..." Das ist immer noch falsch, auch wenn bereits versucht wurde, die Aussage zu relativieren. Die Zeitangabe "seit" bedeutet "ab einem gewissen Zeitpunkt." Es wird also behauptet, Handke habe sich bereits ab 1991 an die Seite Serbiens etc. gestellt. Der erste Text zu Serbien erschien aber erst 1996, also nach dem Ende des Bosnien-Krieges. Desweiteren kritisiert Handke in seinem Text "Abschied des Träumers vom Neunten Land", der 1991 erschien, die serbische Kosovo-Politik. Zu diesem Zeitpunkt gilt also das Gegenteil dessen, was im Einleitungsabschnitt behauptet wird. Es handelt sich ganz klar um eine Falschaussage.--TortenBoden (Diskussion) 16:17, 16. Dez. 2019 (CET)
- Nein, im Gegenteil: Wer den Text "Abschied des Träumers..." von 1991 genau liest, sollte etwas ganz anderes feststellen: dass Handke, indem er in erster Linie die Sezessionsbestrebungen Sloweniens kritisiert, sich ausdrücklich die Position des serbischen Nationalismus zu eigen macht, sie zumindest vor Kritik verteidigt: "Und die, entsprechend der Bevölkerungszahl, serbische Übermacht in dem Staatsapparat hat die kleine slowenische Teilrepublik zwar vielleicht hier und da schikaniert oder übervorteilt oder niedergeredet, aber doch (...)keinmal in der Geschichte nach dem Zweiten Weltkrieg gegen sie einen solchen Völkerrechtsbruch gesetzt, der es Slowenien erlaubte, von sich aus, wie es geschah, den historischen Staatsvertrag für nichtig geworden zu erklären." Hier hast du sie, die "proserbische" Position Handkes, zu Beginn der Jugoslawienkriege 1991.--Markus Wolter (Diskussion) 19:10, 19. Dez. 2019 (CET)
- Du verwechselst hier pro-jugoslawisch (für die Einheit Jugoslawiens) und "proserbisch". Und der von dir zitierte Satz enthält im ersten Teil das genaue Gegenteil von dem, was du unterstellst. Der Wortlaut ist doch wohl klar und lässt Kritik am Verhalten von serbischen Politikern im jugoslawischen Staat erkenne, vergleichbar der Kritik an Serbiens Kosovo-Politik Ende der 1980er Jahre, die du unterschlägst, denn sie ist ein klarer Beleg, dass Handke alles andere als "proserbisch" ist. Und was den zweiten Teil angeht: Wichtig ist hier wohl, ob Handkes Behauptung, dass es einen Völkerrechtsbruch gab, der die Sezession Sloweniens hätte begründen können.--TortenBoden (Diskussion) 14:47, 20. Dez. 2019 (CET)
- Referenzierbare Quellen sehen im 1991-Text durchaus den Anfang von Handkes "Serbien"-Positionierung, seine implizite "Hinwendung" zu Serbien; auch wenn er den serbischen Nationalismus damals noch bewusst ausgeblendet, sich (noch) nicht angeeignet haben mag: "Abschied des Träumers vom Neunten Land" (1991) markiert den Anfang seines Rückzugs von Slowenien und der verstärkten Hinwendung zu Belgrad. Für ihn hielten die Serben als einzige dem jugoslawischen Staatsgedanken die Treue. Kroatischen und auch (den viel geringeren) slowenischen Nationalismus verachtete er, den weit gefährlicheren der serbischen Führung übersah er geflissentlich." https://www.welt.de/print-welt/article220907/Trauerwut-einer-Kampfmimose.html --Markus Wolter (Diskussion) 16:05, 20. Dez. 2019 (CET)
- Das, was du da zitierst, belegt aber nicht, was in der Einleitung steht: dass Handke sich seit 1991 "an die Seite Serbiens und serbischer Nationalisten" stellte. Es wird sogar noch darauf hingewiesen, dass es Handke vor allem um Jugoslawien bzw. den jugoslawischen Staatsgedanken ging. Die Assoziation des Textes von 1991 mit "serbischen Nationalisten" ist reine Phantasie.--TortenBoden (Diskussion) 14:09, 19. Feb. 2020 (CET)
- Referenzierbare Quellen sehen im 1991-Text durchaus den Anfang von Handkes "Serbien"-Positionierung, seine implizite "Hinwendung" zu Serbien; auch wenn er den serbischen Nationalismus damals noch bewusst ausgeblendet, sich (noch) nicht angeeignet haben mag: "Abschied des Träumers vom Neunten Land" (1991) markiert den Anfang seines Rückzugs von Slowenien und der verstärkten Hinwendung zu Belgrad. Für ihn hielten die Serben als einzige dem jugoslawischen Staatsgedanken die Treue. Kroatischen und auch (den viel geringeren) slowenischen Nationalismus verachtete er, den weit gefährlicheren der serbischen Führung übersah er geflissentlich." https://www.welt.de/print-welt/article220907/Trauerwut-einer-Kampfmimose.html --Markus Wolter (Diskussion) 16:05, 20. Dez. 2019 (CET)
- Du verwechselst hier pro-jugoslawisch (für die Einheit Jugoslawiens) und "proserbisch". Und der von dir zitierte Satz enthält im ersten Teil das genaue Gegenteil von dem, was du unterstellst. Der Wortlaut ist doch wohl klar und lässt Kritik am Verhalten von serbischen Politikern im jugoslawischen Staat erkenne, vergleichbar der Kritik an Serbiens Kosovo-Politik Ende der 1980er Jahre, die du unterschlägst, denn sie ist ein klarer Beleg, dass Handke alles andere als "proserbisch" ist. Und was den zweiten Teil angeht: Wichtig ist hier wohl, ob Handkes Behauptung, dass es einen Völkerrechtsbruch gab, der die Sezession Sloweniens hätte begründen können.--TortenBoden (Diskussion) 14:47, 20. Dez. 2019 (CET)
In Handkes Erzählung "Abschied des Träumers vom Neunten Land" findet sich genau eine Erwähnung von Serbien, und diese ist kritisch, im Zusammenhang mit der Kosovo-Politik. Von einer "verstärkten Hinwendung zu Belgrad" kann überhaupt keine Rede sein. Es finden sich in der Erzählung auch keine Spekulationen über "die" Serben. Diese und ähnliche Behauptungen sind reine Phantasie. Die Jahreszahl 1991 im Einleitungsabschnitt ist falsch und irreführend. Das muss korrigiert werden.--TortenBoden (Diskussion) 16:37, 4. Nov. 2020 (CET)
- Er übt in diesem Buch heftige Kritik am Wunsch Sloweniens, aus Jugoslawien auszutreten, den er auf fremde Manipulation (Die Slowenen hätten sich diese fatale Vision von „Mitteleuropa“ einreden lassen. , und „schlechte Laune“ hier auf S. 4) zurückführt. Demgegenüber sah er Im "großen, widerständischen Jugoslawien" (sah Handke) die Topographie einer "ganz anderen Geschichte", die es in der Hinwendung zum Zentrum, zu Serbien zu verteidigen galt. Seine Parteinahme gegen die slowenische Unabhängigkeit ist eindeutig, das sollte in der Einleitung erwähnt werden, ab 1996 wird Slowenien als ideales „Neuntes Land“ dann nur noch durch Serbien repräsentiert: hier, S. 43–44 nachzulesen . -Big Virgil (Diskussion) 19:55, 4. Nov. 2020 (CET)
Verschwörungstheorien zu Ruder Finn
BearbeitenIn dem zitierten Intercept-Artikel heisst es: these two books have a huge flaw that the Nobel jurors apparently didn’t recognize. Both books support a conspiracy theory that asserts an American publicity firm, Ruder Finn Global Public Affairs, masterminded a campaign to inflate Serb atrocities and thus shifted U.S. opinion against the Serbs., hierüber: This is a vast rewriting of history.... there is basically no reputable work that lends any credence to the theory. Weiter weist der Artikel nach, dass der französische Journalist Jacques Merlino in einem 1993 erschienen Buch, das die „Ruder-Finn-Theorie“ lancierte, außer Acht liess, dass es neben zwei unbestätigten auch jede Menge bestätigte Berichte über die serbischen Vertreibungen und Lager gab, dass der Journalist Roy Gutman für diese Berichte einen Pulitzer-Preis erhielt, dass Milosevic, Karadzic und Mladic für die serbischen Kriegsverbrechen in Den Haag angeklagt wurden, Milosevic starb vor dem Urteil, Karadzic und Mladic wurden verurteilt, denn The evidence was indisputable. Der Historiker Kurt Gritsch defended Handke by mashing together several debunked talking points that pivoted around Ruder Finn. Also: Ruder-Finn-„Theorie“ widerlegt. Im folgenden geht der Artikel noch auf weitere Verschwörungstheorien ein und widerlegt auch sie, z.B. vom deutschen Fotojournalisten Thomas Deichmann, deren Abdruck dem britischen Magazin „Living Marxism“ eine Geldstrafe von 375.000 Pfund einbrachte, die seine Pleite verursachte. Diskutiert würden diese Theorien nur bei Stormfront und anderen extrem rechten und linken Websites, Google Scholar liefere nur eine Handvoll Nennungen der beiden Bücher, wissenschaftliche Rezeption also: Null. Diese Änderung, der einzige Beitrag der IP, ist eine Quellenfälschung, Maass liefert natürlich Beweise für seine Behauptung und wurde richtig zitiert. -Big Virgil (Diskussion) 11:05, 25. Dez. 2019 (CET)
- Hallo Big Virgil, da ist meine ich ein Denkfehler. Die Theorie wurde mit der Argumentation nicht widerlegt, auch wenn klar ausgedrückt wurde, dass es keine Beweise gibt welche die Theorie belegen. Dazu gehört es zur Natur der Verschwörungstheorien eben nicht belegte Theorien zu sein, ansonsten wären es keine Verschwörungstheorien mehr sondern Tatsachen. Hier bleibt die Verschwörungstheorie eine Verschwörungstheorie. Man schaue sich auch die Theorien zu 9/11 an. Der zusatz "längst widerlegt" ist damit unnötig und wenn man den Text streng analyisiert auch nicht richtig und ganz streng genommen sogar [WP:Theoriefindung] (dieser Wortlaut kommt im Beleg nicht vor), da als Beweis für den Fehler dieser Theorie die nicht vorhandenen Hinweise auf deren Korrektheit aufgeführt werden und nicht zum Beispiel eine durch Forschung bewiesene "Gegentheorie" oder Ergebnisse einer direkten Erforschung des Einflusses der Agentur. Verschwörungstheorien halt. Demir (Diskussion) 13:50, 26. Dez. 2019 (CET)
- Wie ist es um deine Englischkenntnisse bestellt? Die Überschrift des Artikels lautet: Peter Handke Won the Nobel Prize After Two Jurors Fell for a Conspiracy Theory About the Bosnia War; falls du kein Englisch kannst, hier die Übersetzung: Peter Handke erhielt den Nobelpreis, nachdem zwei Juroren auf eine Verschwörungstheorie über den Bosnienkrieg hereinfielen. Es geht weiter, im vierten Absatz nennt Maass die Verschwörungstheorie beim Namen: Both books support a conspiracy theory that asserts an American publicity firm, Ruder Finn Global Public Affairs, masterminded a campaign to inflate Serb atrocities and thus shifted U.S. opinion against the Serbs. ...the accepted narrative of immense and one-sided atrocities by Serbs was largely the consequence of a deceptive publicity campaign, rather than actual events on the ground. Im folgenden nennt Maass diese Behauptung a vast rewriting of history und belegt das, u.a.mit eigenen Besuchen Bosniens, Gesprächen mit US-Entscheidungsträgern, der Anklageerhebung gegen serbische Kommandeure in Den Haag u.a. Er kommt zu folgendem Schluss:The proposition that it was unfair to define the Serbs as the overwhelming culprit in Bosnia — and that a relatively small PR firm created this myth and got everyone to believe it — is utterly crackpot. Mehr Widerlegung geht nicht. Meine Einfügung des Textes von Maass geschah im übrigen bereits am 8. Dezember und nicht erst gestern, wie die vandalierende IP fälschlicherweise in der Zusammenfassungszeile behauptet. Der Editwar begann mit der ersten Entfernung durch eine Single-Purpose-IP am 23. Dezember. Solange nicht jemand gut begründete Zweifel an der Seriosität oder (WP-Jargon) „Reputabilität“ von Peter Maass oder The Intercept oder an den hundertfach belegten im Artikel erwähnten Tatsachen über die serbische Kriegführung bringt, gibt es für die Änderung meines Textes keinen Grund. -Big Virgil (Diskussion) 15:55, 26. Dez. 2019 (CET)
- Hallo Big Virgil, danke für die Mühe der Übersetzung. Keiner hat behauptet das an der Verschwörungstheorie etwas dran sei oder an der Seriosität von Maass gezweifelt. Es gibt dennoch einen Unterschied zwischen "Für die Verschwöungstheorie gibt es keine nachweisenden Beweise und die ist Mist" und "Auf Basis einer konkreten Untersuchung wurde die Verschwörungstheorie längst widerlegt". Ansonsten würde Maass wohl von einer "refuted" oder "disproven theory" sprechen und nicht von einer Verschwörungstheorie welche "crackpot" sei. Aber seis drum. Demir (Diskussion) 18:01, 26. Dez. 2019 (CET)
- Führt das ganze jetzt nicht etwas sehr von Hölzchen zu Stöckchen? Petersen, Runesson, Struck, Gritsch und Maass sind alle nicht Thema dieses Artikels. In Anberacht dessen, dass die ganze Serbien-Debatte hier ohnehin schon über alle Maße ausgebreitet wird (etwa verglichen mit dem kümmerlichen Analysebaschnitt zum Werk Peter Handke#Themen und Stil - möchte sich nicht jemand mal dafür interessieren?), sollte die Nebendebatte um Ruder Finn hier m.E. völlig entfernt werden. --Magiers (Diskussion) 18:34, 26. Dez. 2019 (CET)
- Dem kann ich nur von Herzen zustimmen. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 18:38, 26. Dez. 2019 (CET)
- Ebenfalls Zustimmung. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:43, 26. Dez. 2019 (CET)
- Hallo zusammen, nun will ich doch als die „Single-Purpose-IP“-‚Übeltäter‘ auch noch erklärend hier etwas anfügen (die Edits gehen ja wohl aktuell noch weiter).
- Magiers hat eigentlich Recht, im Artikel-Kontext sollte sich eine solche Diskussion gar nicht entwickeln (zu erwarten war es dennoch). Es zeigt einfach wieder mal, dass der Balkan-Konflikt mit seinen verschieden Meinungs-Parteien längst noch nicht aufgearbeitet ist. Wo die Position von Big Virgil zu verorten ist, ist klar, ebenso wie die des Journalisten Maass, auf dessen Beitrag sich bezogen wird.
- Meinen Edit habe ich gemacht, da Big Virgil in einer fast schon kindlichen Naivität davon ausgeht, dass ein Zitieren/Referenzieren eines Journalisten-Artikels, der eher Kommentar bzw. Kolumnencharakter besitzt, einem Beleg oder einer Widerlegung einer Verschwörungstheorie entspricht. Diesen Beleg liefert der Artikel nicht, es ist einfach die Wiedergabe der persönlichen Meinung eines (sicherlich seriös arbeitenden und auch ernsthaft überzeugten) Journalisten.
- Kurzum, was ich sagen bzw. fragen möchte: soll es zulässig sein, in der Art von Big Virgil Belege „zu erzeugen“, indem man just auf journalistische Beiträge verweist (die keine überprüfbaren Belege enthalten)? Wenn das ok ist, braucht man sich über die sich verstärkende Diskussion um die Seriosität/Unparteilichkeit der Wikipedia nicht wundern. Zumindest für mich ist das nicht einfach nur ein „Hölzchen zu Stöckchen“. In diesem Sinne bin ich dafür, die Dinge „ganz streng genommen“ (Demir) zu sehen. Aber naja.
- Der gutgemeinte EW-Schutz ist freilich auch recht wirkungslos, wenn prompt wieder (durch einen account) zurückgesetzt werden kann…
- Guten Rutsch! --IP 5.180.62.67 21:07, 26. Dez. 2019 (CET) (unvollständig signierter Beitrag von 5.180.62.67 (Diskussion) )
- Ebenfalls Zustimmung. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 18:43, 26. Dez. 2019 (CET)
- Dem kann ich nur von Herzen zustimmen. Weihnachtsgrüße --Φ (Diskussion) 18:38, 26. Dez. 2019 (CET)
- Führt das ganze jetzt nicht etwas sehr von Hölzchen zu Stöckchen? Petersen, Runesson, Struck, Gritsch und Maass sind alle nicht Thema dieses Artikels. In Anberacht dessen, dass die ganze Serbien-Debatte hier ohnehin schon über alle Maße ausgebreitet wird (etwa verglichen mit dem kümmerlichen Analysebaschnitt zum Werk Peter Handke#Themen und Stil - möchte sich nicht jemand mal dafür interessieren?), sollte die Nebendebatte um Ruder Finn hier m.E. völlig entfernt werden. --Magiers (Diskussion) 18:34, 26. Dez. 2019 (CET)
- Hallo Big Virgil, danke für die Mühe der Übersetzung. Keiner hat behauptet das an der Verschwörungstheorie etwas dran sei oder an der Seriosität von Maass gezweifelt. Es gibt dennoch einen Unterschied zwischen "Für die Verschwöungstheorie gibt es keine nachweisenden Beweise und die ist Mist" und "Auf Basis einer konkreten Untersuchung wurde die Verschwörungstheorie längst widerlegt". Ansonsten würde Maass wohl von einer "refuted" oder "disproven theory" sprechen und nicht von einer Verschwörungstheorie welche "crackpot" sei. Aber seis drum. Demir (Diskussion) 18:01, 26. Dez. 2019 (CET)
- Wie ist es um deine Englischkenntnisse bestellt? Die Überschrift des Artikels lautet: Peter Handke Won the Nobel Prize After Two Jurors Fell for a Conspiracy Theory About the Bosnia War; falls du kein Englisch kannst, hier die Übersetzung: Peter Handke erhielt den Nobelpreis, nachdem zwei Juroren auf eine Verschwörungstheorie über den Bosnienkrieg hereinfielen. Es geht weiter, im vierten Absatz nennt Maass die Verschwörungstheorie beim Namen: Both books support a conspiracy theory that asserts an American publicity firm, Ruder Finn Global Public Affairs, masterminded a campaign to inflate Serb atrocities and thus shifted U.S. opinion against the Serbs. ...the accepted narrative of immense and one-sided atrocities by Serbs was largely the consequence of a deceptive publicity campaign, rather than actual events on the ground. Im folgenden nennt Maass diese Behauptung a vast rewriting of history und belegt das, u.a.mit eigenen Besuchen Bosniens, Gesprächen mit US-Entscheidungsträgern, der Anklageerhebung gegen serbische Kommandeure in Den Haag u.a. Er kommt zu folgendem Schluss:The proposition that it was unfair to define the Serbs as the overwhelming culprit in Bosnia — and that a relatively small PR firm created this myth and got everyone to believe it — is utterly crackpot. Mehr Widerlegung geht nicht. Meine Einfügung des Textes von Maass geschah im übrigen bereits am 8. Dezember und nicht erst gestern, wie die vandalierende IP fälschlicherweise in der Zusammenfassungszeile behauptet. Der Editwar begann mit der ersten Entfernung durch eine Single-Purpose-IP am 23. Dezember. Solange nicht jemand gut begründete Zweifel an der Seriosität oder (WP-Jargon) „Reputabilität“ von Peter Maass oder The Intercept oder an den hundertfach belegten im Artikel erwähnten Tatsachen über die serbische Kriegführung bringt, gibt es für die Änderung meines Textes keinen Grund. -Big Virgil (Diskussion) 15:55, 26. Dez. 2019 (CET)
Preljevićs Vorname falsch geschrieben
BearbeitenDer Mann heißt Vahidin, bitte korrigieren. --132.187.232.145 16:41, 15. Jan. 2020 (CET)
- Danke, erledigt. --Φ (Diskussion) 16:57, 15. Jan. 2020 (CET)
Weiterer übersetzter Autor
BearbeitenUnter Handkes Übersetzungen fehlt Fabjan Hafner, siehe https://www.suhrkamp.de/buch/fabjan-hafner-erste-und-letzte-gedichte-t-9783518225134 --193.197.33.3 15:05, 18. Okt. 2022 (CEST)