Diskussion:Planck-Konstante/Archiv/1

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Artikel als Privateigentum

Bedurfte es noch eines Beweises? Dieser Artikel ist Privateigentum des Wolfgang Beyer! Der Artikel wurde offensichtlich nach Absprache mit einer Philosophin von dieser gesperrt und trotz mehrfacher Anmahnung nicht mehr freigegeben. Jetzt hat Wolfgang Beyer eine Änderung vorgenommen, noch immer ist aber der Artikel nicht zu verbessern! Das ist Wiki! Toll! Dass der bei dieser Aktion verbesserte Satz totaler Schwachsinn ist, sollte jedem halbwegs interessierten Physiker und jedem interessierten Laien aber auffallen!RaiNa 08:43, 30. Jun 2005 (CEST)

Einleitung

Liebe Physiker, bitte formuliert doch die Einleitung so, dass sie auch ein Nicht-Physiker verstehen kann... Drei Sätze am Anfang ohne Formel sollten doch machbar sein, oder? Uli 12:22, 11. Jan 2004 (CET)

Ich hab's mal zu verbessern versucht. Leider verfällt man immer wieder in den Jargon und setzt zu viel voraus und schreckt damit Leser ab. Hubi 13:14, 11. Jan 2004 (CET)

Absatz entfernt

Insgesamt nehmen messbare Größen wie Energie, Impuls, Drehimpuls und andere in der Quantenmechanik nur diskrete Werte an, in denen das Wirkungsquantum auftritt. Beispielsweise kann die Energie eines Lichtstrahls konstanter Frequenz ν nicht kleiner als die Energie E=hν (Minimumenergie) werden. Die Energie kann daneben nur noch das Doppelte, Dreifache, Vierfache usw. dieses Energiebetrags annehmen. Im Gegensatz dazu sind die Größen in der klassischen Physik kontinuierlich, d. h. sie können jeden Wert annehmen und beliebig klein werden.

Das kann man so nicht sagen. Energie, Impuls und Drehimpuls eines freien Elektrons kann man z.B. beliebig vorgeben. Deshalb habe ich den Absatz entfernt.--El 15:23, 16. Apr 2004 (CEST)

Das kann man schon so sagen. Kennzeichen eines freien Elektrons ist, dass es eben frei ist, jede Messung würde es zu einem unfreien Elektron machen. Der Messprozess "erzeugt" quasi die Quantenzustände. Das Gewicht an dieser Aussage liegt in dem unscheinbaren Wörtchen messbar. Vielleicht sollte man messbar durch "durch einen Messprozess gemessene Größen oder so ersetzen. Hubi 17:00, 16. Apr 2004 (CEST)

Ein einzelnes freies Elektron kann eine beliebige Energie haben, die auch durch einen Messvorgang nicht gequantelt wird. Etwas Anderes ist die Aussage, dass die Energie eines Elektronenstrahls gequantelt ist, weil er eben aus einzelnen Teilchen besteht. Aber das ist jedem bei Teilchenstrahlen eh intuitiv klar, im Gegensatz zur Situation beim Licht. Die Aussage, dass die Größen selbst nur disktrete Werte annehmen können, ohne Bezug auf eine konkrete Situation (z.B. Elektronen mit vorgegebener, fester Wellenlänge), ist jedenfalls eindeutig falsch.--El 17:24, 16. Apr 2004 (CEST)

Zustimmung. Die Energieeigenwerte eines freien Teilchens sind kontinuierlich. -- Schewek 17:27, 16. Apr 2004 (CEST)

Mich würde das Experiment interessieren, das die Energie eines freien Elektrons misst. Meines Erachtens verwendet die Theorie zwar kontinuierliche Funktionen, aber durch die Messung werden immer gequantelte Eigenwerte erzeugt (da ich imemr irgeneinen Potentialtopf brauche). Ein konkretes Experiment könnte mich da erleuchten. Hubi 08:48, 19. Apr 2004 (CEST)

Freie Elektronen, d.h. ungebundene Elektronen, gibt es z.B. im Elektronenmikroskop. In einem Transmissionselektronenmikroskop interessiert man sich für die Energie der Elektronen nach Durchgang durch die Probe. Die misst man durch Ablenkung des Elektronenstrahls in magnetischen Feldern. Elektronen mit unterschiedlicher Energie werden unterschiedlich stark abgelenkt, und so kann die Energie durch Messung der Position des Auftreffpunktes des Elektrons auf einem CCD-Detektor bestimmt werden. Natürlich kann man die Position nicht beliebig genau bestimmen, aber gequantelt ist sie jedenfalls nicht, und die Ortsbestimmung ist im Prinzip kontinuierlich möglich.--El 09:46, 19. Apr 2004 (CEST)

Freie Elektronen

Vielleicht wäre es sinnvoll, diese Diskussion unter "freie Elektronen" zu führen und hier mal was über das Wirkungsquantum zu schreiben. Zur Zeit ist der Beitrag bei weitem nicht gut. Den folgenden Satz Die Forderung, dass die Energie von Stahlen der Frequenz ν nur ganzzahlige Vielfache von hν annehmen kann postulierte Planck ohne tieferen Grund; kann nur jemand geschrieben haben, der sich nicht mit der Sache beschäftigt hat."

RaiNa 20:40, 21. Apr 2004 (CEST)

Welchen Grund gab Planck denn an? -- Schewek 21:01, 21. Apr 2004 (CEST)

Nun, ich versuche eine Antwort:

ich empfehle die Lektüre von http://www.roro-Seiten.de/physik/extra/planck/planckartikel.html ."Ich dachte mir nicht viel dabei" ist die oft kolportierte Aussage von unserem lieben Max. Allerdings hat er dafür doch ein paar Jahre gebraucht, das heißt, er hat lange um die Formel gekämpft und nicht erkannt, was er da angeschoben hat.

Wenn man den Beitrag liest, merkt man, wie schwierig es ist einen neuen (oder auch nur anderen) Gedanken in die Diskussion einzubringen. Da mach Mut.

Nun zu mir: Ich habe mich erinnert, irgendwie in ThPh III oder IV einmal die Strahlungsformel aufgestellt zu haben über einen Resonator. Also unter Verzicht auf die Planckschen Oszillatoren. Nun habe ich das nochmals gefunden in einem Lehrbuch zur Quantenmechanik (siehe(Diskussion SteffenB)). Aber hier im Forum treffe ich auf Unverständnis: Meine Aussage, dass das Wirkungsquantum das Elementare Quant ist und die Wirkung gequantelt wird in Bausch und Bogen verdammt (Nicht weil man sie widerlegt, sondern weil man sie bestreitet, das verstehe ich nicht unter naturwissenschaftlichem Arbeiten) und eines der, nun wirklich falschen Argumente, ist, dass man monochromatische Strahlung mit kontinuierlicher Strahlung verwechselt. Nun frage ich mich, warum meine Diskussionspartner nicht erkennen, dass sie hier unzweifelhaft falsch liegen. Vielleicht liegt es daran, dass sie zu viele Probleme gleichzeitig angehen. Daher nochmals meine Bitte: lasst uns mal darüber reden, dass Wirkung wirklich eine physikalische Größe ist und lasst uns einen Satz finden, dem jeder zustimmen kann. Erkenntnis ist doch unendlich schwierig und wir müssen doch hoffen, den Wald vor lauter Bäumen nicht zu sehen!!! Alles andere ist doch zu frustrierend.RaiNa 21:43, 21. Apr 2004 (CEST)

Wirkung und Quantum

Das Wirkungsquantum hat die physikalische Dimension einer Wirkung: Energie * Zeit (vgl. Lagrange-Formalismus; Artikel zu Wirkung oder Prinzip der kleinsten Wirkung gibt es leider noch nicht). Das finde ich schon anmerkenswert. Warum "Quantum" im Wirkungsquantum auftaucht, kann ich nicht leicht begründen. -- Schewek 17:16, 22. Apr 2004 (CEST)

Ich glaube, dass es eigentlich gut zu verstehen ist: Es ist wirklich ein kleiner Betrag im damals bekannten Energie*Zeit-Maßstab. Und um 1900 war Quantum sicher ein gebräuchlicher Begriff. Für Planck lag es also nahe, einer Konstanten, die die Dimension Wirkung hat -obwohl sie in keinem direkten Gebrauch war- den Namen "Kleine Menge Wirkung" zu geben. Wir haben doch kein Problem damit, Masse als Energieform zu sehen: die Begründung dafür ist, dass beim geschickten Umstellen von Gleichungen "plötzlich" ein Ausdruck Energie = Masse mal Lichtgeschwindigkeitsquadrat auftaucht.

Die Begründung, warum man sagen kann, dass die "Gesamtwirkung" ein ganzzahliges Vielfaches von h ist, dass offensichtlich bei Wechselwirkungen immer nur Photonen der Wirkung h ausgetauscht werden. Wenn jemand etwas anderes weiß, soll er es doch einfach mal hinschreiben.

Im Artikel steht:

Die Forderung, dass die Energie von Stahlen der Frequenz ν nur ganzzahlige Vielfache von hν annehmen kann postulierte Planck ohne tieferen Grund;

Dieser Satz ist definitiv falsch und zeigt, dass die Quantelung nicht verstanden ist. Wenn man das endlich mal kapiert, macht es vielleicht Sinn, weiter zu diskutieren. Also lasst uns doch hier mal eine Meinung bilden, einen meiner Vorschläge hat WolfgangBeyer leider völlig verrissen, allerdings wegen Unverständnis. RaiNa 17:57, 22. Apr 2004 (CEST)

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Der Artikel ist wieder verschlimmbessert worden. Ich habe mir die Versionen ausgedruckt und werden den Artikel grundlegend überarbeiten, so dass er sachlich richtig ist und auch verständlich wird, was damals bei Planck eigentlich passiert ist. Ich nehme mir dafür 4 Wochen Zeit.RaiNa 10:36, 23. Apr 2004 (CEST)

Also ich finde die besagte Version inhaltlich ganz gelungen. Ich habe jetzt nur noch mal die Strukturierung etwas geändert, die chronologische Darstellung zugunsten einer mehr thematischen Gliederung etwas aufgelöst. Aber wem 'ne bessere Aufbereitung einfällt, der soll ruhig ändern.

Zur Quantelung der Wirkung selbst: auch nach dieser Diskussion kann ich keine Berechtigung erkennen, von einer Quanterlung der Wirkung zu sprechen, im Gegenteil: Nur die vom Wirkungsquantum abgeleiteten Größen sind gequantelt, aber das Wirkungsquantum ist dabei jeweils „nur“ der Proportionalitätsfaktor, die Quantelung wird durch Quantenzahlen, etc. ausgedrückt. --SteffenB 13:48, 23. Apr 2004 (CEST)

Dauert halt noch ein bisschen... RaiNa 14:16, 23. Apr 2004 (CEST)

Soweit ich das verstehe, ist das Wirkungsquantum eben nicht nur irgendein Proportionalitätsfaktor. Die "Einheit" der Quantelung ist h, die Quantenzahlen sind eben nicht beliebig sondern ganze Zahlen! --Barbarossa 14:25, 23. Apr 2004 (CEST)

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Weshalb Planck die Konstante h "Wirkungsquantum" genannt hat, kann man in seiner Nobelpreisrede nachlesen: Because it represents the product of energy and time (according to the first calculation it was 6.55 x 10^-27 erg sec), I described it as the elementary quantum of action. Wenn jemand eine Quantisierung einer Wirkung vor Bohr findet, bitte meinen Text berichtigen. Ich bin mir nicht 100% sicher (aber fast).--El 16:13, 28. Apr 2004 (CEST)

"Planck setzte in seiner Rechnung voraus, dass Strahlung der Frequenz ν nur in Energiepaketen der Größe E = hν emittiert und absorbiert werden kann." Diese Darstellung ist falsch. Planck hat der Differentialgleichung zur Entropie einfach versuchsweise ohne Begründung eine Term hinzugefügt, für den es keine Begründung gab, der aber dem damaligen Wissen nicht widersprach. Die Lösung der Differentialgleichung ergab dann nach Anpassung der Konstante im Zusatzterm eine Formel, die die schon bekannte Strahlungsverteilung sehr gut beschrieb. Diese Lösung erinnerte Planck stark an die Statistiken von Teilchenbewegung und innerhalb weniger Monate schob er die Quantenhypothese nach.--Physikr 22:50, 5. Mai 2005 (CEST)

Energieeigenzustände

Die Energie E eines Lichtstrahls einer gegebenen Frequenz ν kann nur bestimmte Werte annehmen

Hallo Zusammen,

was in der letzten Version über Lichtstrahlen stand, ist falsch. Eine Lichtwelle kann jede beliebige Energie annehmen, denn man kann sie als Überlagerung verschiedener reiner Photonenzustände mit unterschiedlicher Photonenzahl zusammensetzten. Der Erwartungswert der Energie wird dann beliebig. Nur die Absorption und Emission ist streng quantisiert. -- Joachim 14:04, 29. Apr 2004 (CEST)

Haarespaltend kann man sagen, dass die Energieeigenzustände des quantisierten elektromagnetischen Feldes jene Werte sind (unabhängig von Emission & Absorption). -- Schewek 15:02, 29. Apr 2004 (CEST)

Ja und nein. Um das Haar noch weiter zu spalten müsste man fragen: "Eigenzustände welchen Systems?" Ein em-Feld im Vakuum hat beliebige Energien, weil die Wellenlänge beliebig ist. Ein Feld in einem Kastenförmigen Resonator hat diese Eigenzustänge, wenn die Reflexionen perfekt sind, also nie. Lange Rede kurzer Sinn: Wir müssten weit ausholen und viele Einschränkungen machen, um sagen zu können, dass die Gesamtenergie gequantelt ist, die quantisierung von Absorption und Emission gilt dagegen generell in jedem System und ist messbar. Also lassen wir es doch dabei... -- Joachim 15:58, 29. Apr 2004 (CEST)

Einverstanden. - Die Haarspalterei sollte im Artikel Diskussion:Quantisierung_(Physik) betrieben werden. -- Schewek 16:38, 29. Apr 2004 (CEST)

Diskussion von Wikipedia:WikiProjekt Physik

(verschoben von El)

Bitte, findet sich denn keiner, der mal klarmacht, dass es keine Lichtstrahlen einer Frequenz nü gibt und dass, wenn man denn schon Photonen gleicher Frequenz und damit auch Energie erzeugt, die dann auch noch den gleichen Wellenvektor haben, die Gesamtenergie dieser Photonenanhäufung natürlich gleich der Summe der Energien der einzelnen Photonen ist und damit n*E(nü), dass aber Max Planck für seine Strahlungsformel genutzt hat, dass die Energie eines Photons proportional zur Frequenz ist, respektive, dass Energie und Frequenz der Photonen so zusammenängen, dass die Wirkung immer gleich ist. Das muss doch möglich sein!!!! bevor ich einen Herzkasper bekomme! Siehe Wirkungsquantum! RaiNa 19:02, 28. Apr 2004 (CEST)

Hallo Rainer Nase, könntest Du nocheinmal sagen, was Du genau meinst? Deinen ersten Satz verstehe ich schon rein grammatikalisch nicht :-). Viele Grüße -- Kai11 10:23, 29. Apr 2004 (CEST)

Ich wollte nur einen Satz schreiben, der nicht sofort als "Geschwafel" abgetan wird (Anmerkung: Es ist in die Mode gekommen, anstelle von Geschwafel Geschwurbel einzusetzen, wenn man eine Meinung diskreditieren will, die zu überdenken man zu faul oder nicht in der Lage ist.RaiNa 10:15, 30. Mai 2005 (CEST)). OK: in Wirkungsquantum gibt es folgenden Satz: 'Die Energie E eines Lichtstrahls einer gegebenen Frequenz ν kann nur bestimmte Werte annehmen: ...'. Wenn man das im Experiment beobachtet, so kann man sich einen monochromatischen Lichtstrahl vorstellen (also eine raumfüllende, harmonische Welle, deren Energiedichte homogen ist), deren Gesamtenergie gleich N * einer Grundenergie entspricht. Da es nun so ist, kann man irgendwo ein Energiequant entnehmen. Dann gibt es entweder eine Lücke, oder die Gesamtenergiedichte nimmt ab. Wir glauben, dass es eine Lücke gibt. Das gilt für jede Entnahme einer Energieportion. Wir machen das N-1 mal, also bleibt eine Portion Energie zurück. Die ist, so glauben wir, lokalisiert, wenn sie sich auch mit Lichtgeschwindigkeit bewegt, und wir bezeichnen dieses energietragende Etwas mit dem Namen Photon (für die Rechtschreiber: Foton). Nach diesem Stand haben wir folgendes erreicht: wir haben die Grundlage zu einer Quantentheorie gelegt für elektromagnetische Felder, die unter bestimmten Bedingungen im Volksmund "Licht" heißen.

Das ist aber nicht alles, was Planck gesagt hat. Vielmehr hat er festgestellt, dass er die Strahlung des schwarzen Körpers exakt beschreiben kann, wenn er diesen Photonen die Eigenschaft zuschreibt, dass das Verhältnis ihrer Energie zu ihrer Frequenz immer gleich ist. Da diese, das Verhältnis beschreibende Größe, die Dimension der Wirkung hat, (das erste Stück des Weges: Newton->d'Alembert->Lagrange->Hamilton->Prinzip der kleinsten Wirkung->Noethers Theorem->Feynman war Planck bekannt und er wusste sehr wohl um die Bedeutung der Wirkung als physikalische Größe) und mit den Photonen eine bestimmte Menge "Wirkung" verknüpft ist, hat er geschlossen, eine "Naturkonstante" entdeckt zu haben.

Der deutsche Text von Wirkungsquantum ist aus dem englischen durch Übersetzung hervorgegangen. Und das ungenügende Verständnis hat sich beibehalten. Aufgrund meiner eigenen Erfahrungen bin ich darauf gestoßen, dass die Wirkung wirklich eine bedeutende physikalische Größe ist, auch wenn ich im Studium das, wie viele Studenten nach mir, nicht erfasst habe. (Ob das von den Lehrern kommt?). Also habe ich, beflügelt auch durch die Diskussion hier in Wikipedia, etwas zurückgeforscht (das kann ich jedem empfehlen, und nenne auch gerne die Quellen) und versuche nun zu (er)klären, was der Kern der Sache ist.

Dann würde aus dem einleitenden Satz: 'Das plancksche Wirkungsquantum h ist eine grundlegende Naturkonstante der Physik, die zur Beschreibung der Werte von quantisierten Größen verwendet wird. Sie ist von grundlegender Bedeutung in der Quantenphysik. Der Wert des planckschen Wirkungsquantums beträgt etwa ..'

so etwas wie:

Das plancksche Wirkungsquantum, bezeichnet mit dem Zeichen h ist eine grundlegende Naturkonstante. Die Erkenntnis, dass die Wirkung, (im einfachsten Fall zu berechnen als Produkt von Energie und Zeit), bei Photonen in einer bestimmten, kleinsten Menge vorkommt, hatte einen revolutionären Einfluss auf die Physik der Gegenwart und die gesamte technische Kultur.

Dass diese Tatsache so lange verborgen blieb, hat zwei Ursachen:

1. der Begriff der Wirkung ist sehr abstrakt; anders als die Frage nach Atomen der Welt, also der Existenz von unteilbaren, den Charakter der Welt beinhaltenden Bausteinen, die an die physische Existenz gebunden ist, hat die Wirkung eher den Charakter einer unstofflichen Größe, vergleichbar der Information.

2. der numerische Wert des Wirkungsquantums ist sehr klein:

$h=6,6260755\cdot 10^{-34}\,{\rm {{J\,s},}}$

Zur Verdeutlichung:

eine Leuchtdiode, die mit einem Wirkungsgrad von 10% aus 10 mA Strom und 1,5 Volt Spannung Licht der Wellenlänge 500 nm erzeugt, "produziert" pro Sekunde 10^16 Photonen und genausoviele Wirkungsquanten.

Wie gesagt, so oder so ähnlich. Ansonsten ist der aktuelle einleitende Satz ziemlich Quatsch, den entweder ist es eine Naturkonstante, dann hat es was mit Physik zu tun, oder nicht, und zweitens ist sie entweder grundlegend, dann ist sie für die gesamte Physik bedeutend, oder sie ist nicht grundlegend. Immer noch erklärt sich die makroskopische Physik aus der Quantenmechanik (Korrespondenzprinzip). Weiterhin ist es Unsinn, dann lange zu erklären wie man h durch 2Pi teilt. Ich hoffe, das war etwas verständlicher, und man verzeihe mir den Zungenschlag. Ich arbeite daran.RaiNa 12:06, 29. Apr 2004 (CEST)

Hallo Rainer, Deine Version gefällt mir, außer dem und im letzten Satz: 10^16 Photonen und genausoviele Wirkungsquanten. Ich würde da lieber ein mit schreiben. -- Viele Grüße Kai11 09:57, 3. Mai 2004 (CEST)

Harmonischer Oszillator

$E=n\,h\nu \,,\quad n=0,1,2,3,...$

Die oben genannte Formel habe ich herausgenommen, weil sie sehr speziell die Energieeigenwerte des Harmonischen Oszillators angibt ohne diesen zu erwähnen. Bei Planck kam es jedoch auf die Änderungen des feldes in Portionen $\Delta E=n\,h\nu$ an. -- Joachim 19:57, 30. Apr 2004 (CEST)

Hm? Die Formel gilt für das Licht genauso gut bzw. schlecht wie für den Harmonischen Oszillator.--El 20:20, 30. Apr 2004 (CEST) Ach ja, beim Harmonischen Oszillator fehlt natürlich noch die Nullpunktsenergie: Ein Punkt mehr für's Licht. :-)--El 20:47, 30. Apr 2004 (CEST)

Na so was {:< RaiNa 22:26, 30. Apr 2004 (CEST)

Für alle sinnvollen Lichtquellen gilt die Formel eben nicht, sondern nur für reine Photonenzahl-Zustände in einem perfekten Resonator, der lässt aber kein Licht heraus, so dass er als Lichtquelle nichts taugt und uns auch keine Informationen darüber gibt, ob und wie viele Photonen denn nun drin sind. -- Joachim 02:40, 1. Mai 2004 (CEST)

Ich wollte darauf hinaus, dass sich auch der Harmonische Oszillator in einer Überlagerung mehrerer Eigenzustände befinden kann, und damit der Erwartungswert der Energie kontinuierlich ist.--El 13:55, 1. Mai 2004 (CEST)

Das gleiche Problem hat man auch beim Funk: Wir erzeugen im Sender Oberwellen, die wir dann durch einen Resonator "ausfiltern": Der Resonator erzeugt für die gewünschte Frequenz sehr hohe Spannungen/Ströme und wenn man nun über die Antenne auskoppelt, hat man im Feld wesentlich geringere Anteile der Oberwellen. Aber auch hier gilt, dass man nur Energie durch den Resonator bekommt, wenn man ihn bedämpft. Also versucht man ein sehr hohes Leerlauf-Q hinzubekommen und betreibt ihn mit einer noch verantwortbaren Güte zur Unterdrückung der Oberwellen. Im Übrigen spiegelt sich das Problem des perfekten Resonators in den Artikeln zu Fourier, Nyquist, Shannon: die FT ist nur für den perfekten (sinnlosen) Resonator definiert.

Betrachtet man aber Wirkung als das eigentlich Physikalische, Energie und Frequenz oder Ort und Impuls als nur über die Fouriertransformation verknüpfte Observable, löst sich das ganze grundsätzliche Problem auf; was bleibt sind natürlich all die Erscheinungen der komplexen Welt.

Der Mechanismus hinter diesem ganzen Dialog ist immer noch der Austausch von Photonen, also das Stattfinden einer Wirkung in quantenform.

Drehimpulsquantelung

Wenn schon beim Licht gehaarspaltet wird, warum dann nicht auch beim Drehimupls? Der nimmt auch nur für bestimmte Eigenzustände die angegebenen Werte ein. Fällt jemandem eine passende Formulierung ein, die gleichzeitig korrekt und trotzdem in Ansätzen für Laien verständlich ist?--El 20:20, 30. Apr 2004 (CEST)

Der Unterschied liegt darin, dass der Bahndrehimpuls zumindest im Wasserstoff, aber auch in anderen leichten Atomen eine gute Quantenzahl ist, also eine Erhaltungsgröße. Das System Wasserstoffatom bleibt beliebig lange im 1s Zustand und lange genug im 2p-Zustand um schmale Übergänge zu erzeugen. Die Photonenzahl ist dagegen in fast keinem System eine gute Quantenzahl. In einem kontinuierlichen Laser ist die Phase erhalten. Damit ist die Photonenzahl unbestimmt, denn Teilchenzahl und Phase unterliegen einer Unschärfe. In einer Glühbirne ist es noch schlimmer, da ist nicht einmal die Frequenz bestimmt. (Genau die passt aber zur Schwarzkörperstrahlung.) Ein gepulster Laser macht wenigstens noch eine kohärente Überlagerung unterschiedlicher Wellenlängen, aber sicher auch keine definierte Photonenzahl. Einigermaßen gute Fock-Zustände (also solche mit definierter Photonenzahl) können nur wenige Arbeitsgruppen (z.B. Prof. Haroche in Paris) zuverlässig und für längere Zeiten erzeugen. -- Joachim 02:34, 1. Mai 2004 (CEST)

Man kann auch Wasserstoffatome präparieren, deren Elektron sich in einer Überlagerung eines 1s und eines 2p-Zustandes befindet (nur für kurze Zeit natürlich, weil der 2p-Zustand wieder spontan in den 1s-Zustand übergeht). Ich sehe da keinen prinzipiellen Unterschied zwischen dem Elektronendrehimpuls und der Photonenenergie was den Erwartungswert (kontinuierlich/diskret) betrifft.--El 13:55, 1. Mai 2004 (CEST)

Man kann, aber wie du schon sagst nur für kurze Zeit. Ich bin dafür, dass wir hier, wo es um die Erklärung des Wirkungsquantums geht, nicht hochexotische Quantenzustände, sondern leicht zu erzeugende Systeme als Beispiele heranziehen. Ein Atom in einem Drehimpuls-Eigenzustand zu erzeugen ist einfach, wir können also einfach schreiben, der Drehimpuls des Wasserstoffs sei quantisiert, denn das ist fast immer der Fall. So einfach können wir es uns beim Licht nicht machen, denn ein Photonenzahl-Zustand ist kaum zu erzeugen. Man kann nicht einfach behaupten, die Energie eines Lichtstrahls sei $nh\nu$. Das ist falsch. Man könnte eine Erklärung über Fockzustände schreiben und dann angeben wie man diesen Extremzustand im Labor erzeugt. (Mit hochpräzisen supraleitenden Spiegeln.) Aber Fock-Zustände sind kein Lichtstrahl und das würde den Rahmen dieses Artikels sprengen, hier ist (vor allen im Zusammenhang mit Max Planck) nur wichtig, dass Absorption und Emission quantisiert sind. -- Joachim 11:46, 3. Mai 2004 (CEST)

Es geht hier nicht ums Haarespalten, sondern darum, konsistent zu argumentieren. Der Drehimpuls macht die Lösung nicht einfacher. Also sollte man jetzt nicht noch eine Baustelle aufmachen. Schulzjo hat hier recht, an anderer Stelle habe ich genau das geschrieben, und dann kam sofort das Argument, dass man im Synchrotron Strahlung jeder beliebigen Energie erzeugen kann; damit war obige Argumentation totgeschlagen. Aber auch ein Synchrotron erzeugt nicht jede Energie, denn es arbeitet periodisch und somit ist auch die Strahlung nicht beliebig, wenn die Frequenzen auch viel enger liegen als es z.B. den Übergängen in den Atomen entsprechend. RaiNa 23:37, 30. Apr 2004 (CEST)

Die einzelnen Photonenpulse aus einem Synchrotron sind aber voneinander weitgehend unabhängig. Das führt jedoch weit vom Thema weg, denn Herr Planck hatte noch kein Synchrotron :-) Ich denke, vielleicht sollten wir bei Planck mehr darauf eingehen, dass er die Hohlraumstarhlung als ein Teilchengas betrachtete und die Energie der Teilchen nach der uns bekannten Formel in Frequenzen übersetzte. Das trifft historisch eher die Wahrheit, als wenn wir über Fockzustände streiten, von denen Max Plack noch nichts wissen konnte. -- Joachim 02:34, 1. Mai 2004 (CEST)

So ist es. Die Stärke der Mathematik ist, dass sie aus wenigen Gesetzen viele Erscheinungen macht und die der Physik, dass sie aus vielen Erscheinungen wenige Gesetze ableitet. Wobei diese Gesetze aber immer Modell sind und nicht Realität! Dabei ist noch erstaunlich, zu welchen Schlüssen bereits die Philosophie gekommen ist, bevor man über Experimente die Verfasstheit der Natur aufschließen konnte. Ich denke, ein Teil der Aufregung, die jetzt hier herrscht, ist durch meine Aussage gekommen, dass die Wirkung gequantelt ist. Und ich hatte -ohne mir etwas dabei zu denken- gefragt, ab welchem Zeitpunkt gibt es den eigentlich das Wirkungsquantum. Und wie klein ist die Zeit, die alle Energie in einem Wirkungsquantum vereint. Liegt die vor dem Urknall? Gibt es dann nicht auch schon Physik "vor dem Urknall"? Und ist denn nicht die Zeit einfach dadurch gequantelt, dass man nicht sagen kann, was bei der Erzeugung/Vernichtung eines Photons passiert, sondern nur, dass man einen veränderten Zustand vorfindet? Ich hätte mir ein paar konsistente Antworten erhofft, erfahre aber nur inkonsistene Anwürfe. Etwas Sachverstand ist also durchaus vonnöten, denn ich habe im Studium vieles nicht verstanden, was ich heute vermisse. Dazu suche ich (wie sicher viele andere) in Wikipedia.

Verwirrend

Zitat Artikel:

"Häufig ersetzt man die Frequenz ν durch die Kreisfrequenz ω = 2πν."

Ich finde die Verwendung ν für Frequenz mehr als ungeeignet, da das ν wie velocity = symbol für Geschindigkeit aussieht. Außerdem wird im dem Satz "Kreisfrequenz", der in dem o.g. Satz referenziert wird, bei der Frequenz von f, und nicht von ν, gesprochen (f finde ich viel besser).

Ich begrüße die Vereinheitlichung der naturwissenschaftlichen Artikel auf der Wikipedia, um Missverständnise zu beseitigen.

Danke, --Abdull 23:36, 12. Sep 2004 (CEST)

Gerade im Zusammenhang mit der Quantenmechanik, aber auch sonst ist das griechische $\nu$ eigentlich geläufiger als Bezeichnung für Frequenzen. Das Problem ist wohl, dass das gr. ν in dem meisten (allen?) serifenlosen Schriften fast identisch zum lateinischen v ist. Ob man sich darauf einigen sollte, griechische Buchstaben in Formelsymbolik oder gar alle Symbole grundsätzlich mit TeX zu setzen?

--Hoehue 21:06, 27. Okt 2004 (CEST)

Wir haben f in der Schule un ν (griechischer Buchstabe Ny) an der Uni benutzt. Da Wikipedia unmissverständlich darstellen muss, plädiere ich bei Verwendung von ν immer auf eine obligatorische Referenz zu Ny, da auf jeden Fall verhindert werden muss, dass aus der WP Falsches herausgelesen wird. Die Verwendung von TeX hilft nicht viel, da die Benutzereinstellungen erlauben, dass einfache Foreln automatisch auf HTML-Entities umgestrickt werden. Dann könnte wieder ν (Ny) stehen--Hubi 08:26, 28. Okt 2004 (CEST)

Wer griechische nicht von lateinischen Buchstaben unterscheiden kann, der lese halt "Vau" statt "Ny". Der Kontext macht klar, dass das ν fuer eine Frequenz steht; wenn einige Leute das trotzdem fuer eine Geschwindigkeit halten, dann kann man denen auch nicht helfen. 134.107.5.23 19:20, 15. Aug 2005 (CEST)

Fehler in der Novorod-Formel geändert.

wert ungenau/falsch

Der CODATA (2002) Wert für h ist

wert 6.626 0693 x 10-34 J s Standard-Abweichung 0.000 0011 x 10-34 J s Relative-Standard-Abweichung 1.7 x 10-7 Compakte Form 6.626 0693(11) x 10-34 J s

und nicht 6.626 0755 J s. (hquer ist genauso falsch.)

Die Ungenauigkeit sollte mit angegeben werden.

Eine "cut and paste"-Version im Fliesstext wäre Praktisch.

danke, Pediadeep

Hallo Pediadeep, habe den Zahlenwert mal korrigiert. Artikel einer Enzyklopädie wenden sich ja in erster Linie an den interessierten Laien. Der könnte aber mit 6.626 0693(11) x 10^-34 Js ohne ausführliche Erklärung wenig anfangen. Ich denke, es ist vielleicht besser, die Angaben der Fehler auf den Artikel Physikalische Konstanten (=Naturkonstante) zu beschränken, wo diese Schreibweise auch erklärt ist. --Wolfgangbeyer 00:21, 30. Mär 2005 (CEST)

In diesem Falle sollte man aber auch auf die sicheren Stellen runden, sonst wird es falsch (höhere Genauigkeit angegeben als tatsächich vorhanden). Ich werde das mal korrigieren. --Ce 10:59, 30. Mär 2005 (CEST)

Man sollte dann wohl auch bei h-quer runden, also 1,054572x10^-34 Js, oder? Mir fällt auch ein, dass evtl. der Wert in eVs auf dem von Pediadeep monierten falschen Zahlenwert beruhen könnte. Sollte man mal überprüfen. --Wolfgangbeyer 20:54, 30. Mär 2005 (CEST)

Den Wert in eVs habe ich extra bei NIST nachgeschaut; die einzige falsche Ziffer war die 1, die ich gelöscht habe. Den Wert von hquer weiter unten habe ich in der Tat übersehen (wenngleich ich fälschlicherweise im Änderungskommentar hquer statt h geschrieben habe). --Ce 11:20, 31. Mär 2005 (CEST)

Ich selbst bin kein Fan unnötiger Ziffern, die sind meisst ein Zeichen von Prozerei und Unwissen, verschlechtern die Lesbarkeit, erhöhen die Fehleranfälligkeit, usw, usw. Wenn mann dann doch soviele digits mag oder braucht dann sollten sie doch wenigstens stimmen, deshalb mein erster Kommentar.

Insbesondere wenn es um Lesbarkeit und Verständlichkeit, auch für Laien, geht, so würde ich sowenig signifikante Ziffern wie möglich angeben. Auch benutzen gerade die nicht-Laien sehr gerne solch knappe Zahlen, eben weil sichs leichter lesen, merken und rechnen lässt. Gutes Beispiel ist die Lichtgeschwindigkeit. Mir genügte da bisher immer eine Ziffer, die 3.

Natürlich sind die momentan genauesten Werte nicht unwichtig. Wenn es aber um genaue Werte geht, so ist die (Mess)genauigkeit so wichtig, dass ich sie nur ungern weglasse. Das wird besonders dann interessant, wenn es um die unterschiedliche Genauigkeit geht mit der verschiedene Naturkonstanten oder andere Messwerte bekannt sind. Da gibt es ja Zahlen die sind recht genau bekannt z.B. Elektronenmasse: 8-10 signifikante Stellen; andere dagegen nur ungenau: Gravitationskonstante 3-5 sign. St.. Ich denke solche Unterschiede sind wichtig (zumindest für mich interessant), und nur durch vollständige Angaben incl. Messgenauigkeit und Standardabweichung darstellbar.

Wenn jetzt eine seriöse Quelle schreibt : Dichte der dunklen Energie $\Omega _{\Lambda }=0.73\pm 0.04$, so bedeutet das nicht, dass die letzte Stelle von 0.73 "ungenau" ist ("höhere Genauigkeit als tatsächlich vorhanden"). Das, was da ungenau ist sind in diesem Fall die Stellen nach der 0.73, deshalb hat der Autor sie weggelassen. Es bedeutet vielmehr, dass 0.73 der genaueste Messwert ist, der aus den Messungen extrahiert werden kann. Dieser Wert ist mit einer Unsicherheit behaftet (+-0.04), die hoffentlich nach bestem Wissen und Gewissen gemessen und berechnet wurde. Hmmmm, jetzt wird's schwierig .... Wenn ich mit meinem Geodreieck die Breite meines Daumens messe, (hab ich wirklich schon mal gemacht, weiss aber nicht mehr ob's der rechte oder der linke war;) so kann ich mit mir ins Reine kommen, wenn ich 2.5 cm ablese (messe). (Ich muss zugeben, dass ich mich da selbst betrüge, denn ich muss den Daumen ein wenig plattdrücken, um auf das vom Auftraggeber meiner Studie gewünschte Ergebnis von 2.54 cm == 1 zoll zu kommen). Nun weiss ich von Parallaxe, thermischer Ausdehnung, Psyche, nachlassender Muskelkraft usw., so dass ich dieser Messung eine wohldosierte Unsicherheit von 0.15 cm zugestehe. Also

$D_{Daumen}=2.50(15)cm$ oder

$D_{Daumen}=(2.5\pm 0.15)cm$

Ok, da kann man nur um eine Stelle feilschen, aber wenn man es genau wissen will, und ev. viele Messwerte zu einem Ergebniss verrechnet werden, garniert mit einem Haufen Stistik, dann werdens auch mal zwei stellen. Insbesondere, wenn man die Genauigkeit mit Wahrscheinlichkeiten in Verbindung bringt. So sind ja die meissten Lit. Angaben mit soetwas wie "95% coinfidence level" angegeben. Da machen zwei signifikante Stellen in der Standardabweichung schon Sinn.

Fazit: Zwei Versionen, eine fürs schnelle Lesen und Verstehen, da reichen in aller Regel zwei Stellen aus, und eine "echte" mit allem drum und dran. Z.B. So:

Lichtgeschwindigkeit, sie beträgt ungefähr dreihunderttausend Kilometer in der Sekunde, entsprechend ungefähr einer Milliarde Stundenkilometern. Sie wird heute definiert als 299xxxxxx m/s (exakt).

danke, --Pediadeep 00:48, 31. Mär 2005 (CEST)

Bei $0.73\pm 0.04$ ist die letzte Stelle von 0.73 selbstverständlich unsicher, die Unsicherheit (die Standardabweichung) ist ja sogar explizit angegeben. Das bedeutet nicht, dass die Gesamtangabe in der letzten Stelle ungenau wäre, $0.73\pm 0.04$ ist (sofern korrekt ermittelt) auch in der zweiten Stelle nach dem Komma genau. Das gilt aber eben nicht für den Wert 0.73 ohne den "Plusminus-Teil". In der Tat bedeutetn eine Angabe ohne $\pm$ (oder eine äquivalente Notation wie die Klammernotation), dass der Fehler höchstens die Hälfte des Wertes der letzten angegebenen Stelle ist, bei der Angabe von 0.73 also höchstens 0.005, und das ist in diesem Fall klar falsch, denn der Fehler ist ja 0.04, was wesentlich größer ist als 0.005.

Wieviele Ziffern der Standardabweichung (1 Standardabweichung entspricht übrigens gerade mal 68% Konfidenzlevel, 95% sind WIMRE 2 Standardabweichungen).

Inwieweit die Angabe von zwei Versionen im Artikel sinnvoll ist, darüber kann man streiten. Möglicherweise wäre es bei vielen Artikeln sinnvoll, nur wenige Stellen anzugeben und für den genauen Wert auf die Übersichtsseite zu verweisen (auf diese Weise braucht man bei einer Änderung des Wertes z.B. durch neue, genauere Messungen auch nur eine Seite zu ändern). Solche Entscheidungen müssten aber wohl in einem größeren Kreis diskutiert werden (vermutlich wäre das Wikiprojekt Physik der richtige Ort hierfür). --Ce 11:20, 31. Mär 2005 (CEST)

Mir geht es hauptsächlich um die Unterschiede zwischen Genauigkeit, Fehler und Sicherheit. Wie die Diskussion jetzt wohl recht klar zeigt, ist es zwingend, die Standardabweichung mit anzugeben, wenn man Unklarheiten aus dem Weg gehen will. --Pediadeep 14:26, 31. Mär 2005 (CEST)

Rainers Änderungen

Hallo Wolfganbeyer, Rainer Nase. Mir selbst hat Rainers Änderung auch nicht wirklich gut gefallen, so richtig falsch schien sie mir jedoch auch nicht. Vielleicht könntest du, Wolfgangbeyer, hier mit ein paar Worten erklären, warum du das kommentarlos rückgängig gemacht hast? --Pediadeep 23:33, 17. Apr 2005 (CEST)

Hallo Pediadeep, wenn Du auch nur einen korrekten und hier passenden Satz entdeckst, kannst Du ihn gerne wieder reinsetzen oder mich speziell auf diesen ansprechen. Mir fehlt einfach die Zeit, jeden Satz einzeln zu widerlegen, ganz abgesehen davon, dass ein geschichtlicher Abriss in der Einleitung keinen Sinn gäbe. Das gehört weiter nach unten. Rainer Nase ist kommentarlose Reverts übrigens schon gewöhnt ;-). Ich denke er weiß, dass das nicht persönlich gemeint ist. Ich habe es ihm jedenfalls schon vor einem Jahr mal ausdrücklich geschrieben, jedenfalls soweit es Reverts durch mich betrifft. --Wolfgangbeyer 23:46, 17. Apr 2005 (CEST)

Ah, ihr beide kennt euch also schon. Das ist gut. Ich hab ja schon angedeutet, dass ich mit Rainers Änderungen selbst nicht glücklich war. So wie der Art. jetzt ist gefällt er mir jedenfalls auch besser. Trotzdem hätte ich einen Kommentar ganz gut gefunden, einfach nur um einen schnelleren Eindruck deiner Motive zu bekommen. Ich hab nämlich auch keine Lust mir das selber Zeile für Zeile zusammenzureimen. Sowas wie "unsinniger Schmu" oder "uninteressantes Geschwafel" hätte mir schon gereicht. (Hier passt ja "Ab ins Paralleluniversum" nicht so richtig.) Danke und Grüsse --Pediadeep 00:01, 18. Apr 2005 (CEST)

Rainer Nases falsche Aussagen zum P.W. kann ich auch nur kommentarlos zurücksetzen. Wenn ich schon lese, dass sich das P.W. "entwickelt", wo es eine Naturkonstante ist. ... -- Schewek 19:57, 20. Apr 2005 (CEST)

Der Sachverhalt ist absolut richtig dargestellt. Das Stolpern stellt eine der fruchtbarsten Bewegungsformen überhaupt dar, denn es reizt manche Leute zum Nachdenken oder Überdenken. Man denke an die Entdeckung des Penicilins. Ansonsten sollten unsere Oberphysiker sich mal darum kümmern, wirklich Falsches aus dem Artikel zu nehmen. Etwa können Photonen jeden beliebigen Energiewert annehmen und nicht nur bestimmte diskrete Werte. Dass aber die Wirkungsänderung eines ein Photon absorbierenden oder emittierenden Systems immer exakt h ist, wird hier im Artikel nicht erwähnt. Eine stolpernde Physik jedenfalls ist für Nichtphysiker eine interessante Vorstellung.

Sodann, nachdem Schewek sich so äußert wie oben: Der Satz: "h entwickelte sich zu einer grundlegenden Naturkonstante der Physik" hieß mal "h ist eine grundlegende Naturkonstante der Physik". Darüber regt sich niemand auf! Denn Naturkonstanten gibt es nur in der Physik, also haben wir hier einen weißen Schimmel. Sodann sind alle Naturkonstanten grundlegend, zumindest haben sie die Potenz. Es besteht immer die Möglichkeit, aus allen gängigen "Naturkonstanten", die so im Laufe der Zeit entdeckt wurden, einen Satz so auszuwählen, dass man alle anderen darauf zurückführen kann. Insofern hat das P.W. eine besondere Entwicklung in der Rezeption erfahren. Ursprünglich ein Hilfskonstrukt, hatte Planck keinerlei Vorstellung, wo es noch überall auftauchen wird. Aber in diesem wunderschönen Artikel darf man ja noch nicht mal schreiben, dass die Wirkung gequantelt ist und die Gesamtwirkung des Universums ein ganzzahliges Vielfaches von h ist. Was sind wir nur für Physiker? RaiNa 20:08, 20. Apr 2005 (CEST)

Revert, weil:

1. Der Artikel spricht über das P.W., nicht über die Bedeutung des Begriffs der Wirkung in der Physik. Daher ist der einleitende Satz zur Wirkung fehl am Platz.

Wunderbar! Wir reden über P.W., dürfen aber Wirkung nicht erwähnen. Klasse!

1. Die Aussage "...noch war die Wirkung [...] eine klassische Größe, das heißt, sie konnte jeden beliebigen Wert annehmen." -- ist irrelevant und implizieren, dass dies in der QM nicht der fall sei. Das ist sachlich falsch. In vielen QM Systemen kann die Wirkung beliebige Werte annehmen.

In welchem? Selbst wenn es Werte h/2 gibt, so ist die Wirkungsänderung doch immer ein Vielfaches von h. Selbst wenn etwas aus W=0 nach W=h/2 übergeht, ändert auch das nichts an der Quantisierung, nur hätte sich dann Planck geirrt und das eigentliche Wirkungsquantum wäre h/2. Das Photonensystem hat dann halt die Bedingungen, nur Wirkungen des doppelten des Wirkungsquantums zu selektieren.RaiNa 09:08, 26. Apr 2005 (CEST)

1. "Max Planck entdeckte beim Versuch, die Strahlungscharakteristik von Lichtquellen zu beschreiben, dass diese Annahme nicht zutrifft." - Nein, er entdeckte nicht, dass die Wirkung gequantelt ist. Er postulierte, dass die Energie des Elektromagnetischen Strahlungsfeldes gequantelt ist.

Das ist so, als würde man behaupten, Kolumbus habe Amerika nicht entdeckt. Planck war mit dem Wirkungsbegriff sicher besser vertraut als wir es heute sind, denn unsere Lernzeit ist gleichgeblieben, aber die Fakten sind explodiert. Er entdeckte die Wirkungsquantisierung an der Strahlung des schwarzen Körpers. Gerne erwähne ich nochmals, dass heute die Strahlungsformel nicht mehr nach Planck hergeleitet wird, sondern aus einem Photonengas in einem Resonator.RaiNa 09:08, 26. Apr 2005 (CEST)

1. "Über diese Stufe stolperte die etablierte Physik und, um nicht hinzufallen, begann sie zu laufen. Die Quantenrevolution nahm ihren Lauf." -- Allgemeinplatz ohne Erklärungswert, POV, Privatmeinung.

Das ist kein Allgemeinplatz, sondern eine schöne Formulierung. Und wem das nicht gefällt, der soll darüber lachen. (RaiNa)

Wikipedia ist kein Platz, Privattheorien zu verbreiten. -- Schewek 21:32, 22. Apr 2005 (CEST)

Der Artikel ist IMHO aktuell leider eine staubtrockene und todlangweilige Formelsammlung, ein paar (weitere) Sätze zur Physikgeschichtlichen Bedeutung können da wirklich nicht schaden. Fehlerhafte Formulierungen daher besser korrigieren statt komplett rauswerfen ... Hafenbar 08:39, 10. Mai 2005 (CEST)

Hm, besser staubtrocken und todlangweilig als schlicht vollkommen falsch. Schau Dir die Änderungen mal genauer an - das war so richtig großliger Schrott, das kann man nur reverten. Nichtsdestotrotz könnte man das hier sicher pädagogischer schreiben, keine Frage... --Florian G. 10:14, 10. Mai 2005 (CEST)

Ja, man kann empfehlen, es sich genauer anzusehen! Aber dazu muss man dann eventuell den Brillenstatus ändern: also, entweder absetzen oder aufsetzen. Und dann nachdenken. Wie gesagt, wer nie gestolpert ist wird auch nie aufpassen. Und wer nicht kapiert, dass die Quantisierung eine Abbildung auf eine vollständige Vektorraumbasis darstellt, der wird viele Probleme nicht haben.RaiNa 10:35, 10. Mai 2005 (CEST)

Planck hat die Formel mitnichten aus der Quantenhypothese abgeleitet. Dazu ein Zitat aus dem Protokoll über die Sitzung am 19.Oktober 1900:

... aus welcher dann das WIENsche Gesetz in der Form hervorgeht:

${\frac {d^{2}S}{dU^{2}}}={\frac {const}{U}}$

In jener Funktionalgleichung stellt der Ausdruck auf der rechten Seite sicher die genannte Entropieänderung dar, weil sich n ganz gleiche Vorgänge unabhängig voneinander abspielen, deren Entropieänderungen sich daher einfach addieren müssen. Dagegen würde ich es wohl für möglich, wenn auch immer noch für nicht leicht begreiflich und jedenfalls schwer beweisbar ansehen, daß der Ausdruck links nicht allgemein die ihm früher von mir zugeschriebene Bedeutung besitzt, mit anderen Worten: daß die Werte von $U_{n}$, $dU_{n}$, und $\Delta U$ gar nicht hinreichen, um die fragliche Entropieänderung zu bestimmen, sondern daß dazu auch $U$ selber bekannt sein muß. Im Verfolg dieses Gedankens bin ich schließlich dahin gekommen, ganz willkürlich Ausdrücke für die Entropie zu konstruieren, welche, obwohl komplizierter als der WIENsche Ausdruck, doch allen Anforderungen der thermodynamischen und elektromagnetischen Theorie ebenso vollkommen Genüge zu leisten scheinen wie dieser.

Unter den so aufgestellten Ausdrücken ist mir nun einer besonders aufgefallen, der dem WIENschen an Einfachheit am nächsten kommt und der, da letzterer nicht hinreicht, um alle Beobachtungen darzustellen, wohl verdienen würde, daraufhin näher geprüft zu werden. Derselbe ergibt sieh, wenn man setzt:

${\frac {d^{2}S}{dU^{2}}}={\frac {const}{U(U+\beta )}}$

Er ist bei weitem der einfachste unter allen Ausdrücken, welche S als logarithmische Funktion von U liefern (was anzunehmen die Wahrscheinlichkeitsrechnung nahe legt) und welche außerdem für kleine Werte von U in den obigen WIENschen Ausdruck übergehen. Mit Benutzung der Beziehung

${\frac {dS}{dT}}={\frac {1}{T}}$

und des WIENschen "Verschiebungsgesetzes" erhält man hieraus die zweikonstantige Strahlungsformel:

$E={\frac {C\lambda ^{5}}{e^{\frac {c}{\lambda T}}-1}}$,

welche, soweit ich augenblicklich sehen kann, den Gang der seither publizierten Beobachtungszahlen ebenso befriedigend wiedergibt wie die besten bisher aufgestellten Spektralgleichungen ...

--Physikr 15:14, 10. Mai 2005 (CEST)

Klar, Planck hatte sich ja auch noch gar keine Gedanken machen können über die Bedeutung der Wirkungsquantisierung da er die Tragweite ja gar nicht überschauen konnte. Er war ja wirklich unglücklich, dass er h nicht gegen Null und somit verschwinden lassen konnte. Auch der Begriff Photon war ja noch nicht bekannt. Planck hat einfach zufällig entdeckt, dass die Wirkung bei Licht gequantelt ist. Und heute wissen wir halt, nicht nur bei Licht, sondern überhaupt. Nur, wir dürfen es nicht sagen.RaiNa 23:51, 10. Mai 2005 (CEST)

Nein. Deine Einstellung ist falsch. Planck hat nicht zufällig die Quantisierung entdeckt und daraus die richtige Strahlungsformel (einschließlich Wirkungsquantum) abgeleitet, sondern umgekehrt. Er hat durch Probieren die richtige Strahlungsformel gefunden und dann gesucht, wie man sie erklären könnte. Bei der Suche fiel ihm die Ähnlichkeit seiner Strahlungsformel mit der Formel zur Maxwellschen Geschwindigkeitsverteilung auf und er hat dann auf ähnlicher Basis einen unververständlichen Ausgangspunkt vermutet (nämlich die Quantisierung), mit der seine bereits gefundene Formel ähnlich der Maxwellschen Formel hergeleitet werden könnte - nicht muß. Das diese Vermutung sich in der Zukunft als fruchtbar erweisen sollte und heute als feststehende Tatsache akzeptiert ist, konnte er damals nicht ahnen. Die Forschung von der Herleitung der empirischen Strahlungsformel bis zur Begründung mit der Quantenhypothese dauerte übrigens nur wenige Monate.--Physikr 06:17, 11. Mai 2005 (CEST)

Wenn man sich die ganze Seite nochmal durchliest -im Gegensatz zur Debatte, die nur den Moment kennt und den bleibenden Eindruck kennt das Geschriebene die Zeitdauer und erlaubt somit einen parallelen Zugriff auf alle Äußerungen- gewinnt man den Eindruck, dass man zu ernsthaftem Umgang nicht bereit ist.

Physiker übertragen bewährte Verfahren durch Analogiebildung auf neue Aufgabenstellungen. Wenn man durch Abzählen von Gasteilchen unter Beachtung der Energieerhaltung und unter der Annahme der a priori gleichen Wahrscheinlichkeit (für mich immer noch ein Schock) zu Theorie der Gase kommen konnte, warum solch eine Methode nicht für ElMagStrahlung anwenden? Das war Plancks Ansatz und es fehlten nur die "Lichtatome". Also hat er sie einfach "gemacht". Er hat ein Kontinuum aus Stücken zusammengesetzt, es "quantisiert". Mit dem Wissen, einen Fehler gemacht zu haben und dem Vorsatz die Größe der Stücke gegen Null gehen zu lassen. Das Letztere ist ihm nicht gelungen und so entdeckte er den Quantencharakter der elektromagnetischen Strahlung. Nun gibt es aber auch unter dem Stichwort Quant eine Diskussion, die mit dem Thema hier zusammenhängt.

Was ist eigentlich "Quantisierung"? Ich erinnere mich als Kind an die Besonderheit des ersten Ganges im Auto. Es war der Gang, den man an einem bestimmten steilen Berg benötigte und um ihn einzuschalten, hielt man vorher am Besten an. Sonst war das immer eine geräuschvolle Angelegenheit. In mir entstand die Frage: kann man eigentlich beim Fahren jeden Gang beliebig einlegen oder gelingt das nur mit den Nachbarn? Heute kenne ich die Antwort: Es hängt davon ab. Ein "normales" Getriebe erlaubt das eine, ein DGS (Direct gear shift) das andere und ein Luxusautomatikgetriebe kann so programmiert werden, dass es so oder so erscheint. Quantisierung hat etwas mit der Existenz zu tun. Siehe auch Diskussion Bit oder Information. Wenn die Möglichkeit besteht, dass etwas existiert oder nicht existiert, definieren wir die Null und die Eins. Daraus entwickeln wir die Natürlichen Zahlen. Aus der Eins erzeugen wir durch Addition von Eins die Zwei. Und so fort. Das ist DGS. Aber kann man die 100 auch "direkt einlegen"? Existieren die ganzen Zahlen als Objekte oder sind sie Cluster mit innerer Struktur? Es gibt Menschen, die können nur durch Zählen addieren!

Was hat das nun wieder mit unserem Problem hier zu tun? Betrachten wir die Energien einer zu quantisierten Strahlung. Dazu bringen wir Feld und Messgerät zusammen. Das Messgerät hat die Eigenschaft, nur ganz bestimmte Energien aufnehmen zu können. Also bestimmt das Messgerät die Erscheinung des Feldes. Ein anderes Messgerät sähe das Feld anders. Wir erhalten im Ergebnis eine Reihe von Häufigkeiten für eine Menge von Energien, die das Feld für unsere Fragestellung vollständig beschreiben. Die "Energien" existieren also, sie sind nicht die Summen von Energiequanten mit Wert 1. Es gibt eine Energie=5, die sich unterscheidet von 5*Energie=1.

Das ist nun aber nicht die elementarste Form der Quantisierung, denn sie verlangt beliebig viele Quantenwerte. Und nun kommt ein Umstand zum Tragen, den man leicht übersehen kann. Es genügt nicht, die Energie der Quanten anzugeben, man benötigt auch ihre Frequenz. Denn ein Quant der Energie N hat auch die Frequenz N, wenn man die jeweils kleinste Energie und Frequenz als 1 definiert. Für jedes Quant haben wir nun die Eigenschaft, dass das Verhältnis von Energie zu Frequenz identisch ist. Und das ist nun halt die eigentliche, elementarste Quantisierung. Hätten wir diese Möglichkeit nicht und wollten ein Strahlungsfeld quantisieren nach der Energie, so benötigten wir entweder für jede Energie ein eigenes Messgerät oder ein Messgerät, das die Energiemenge pro Ereignis kennt. Nun habe ich eine Frage: Nehmen wir einen Harmonischen Oszillator als ein solches Messgerät. Dieser hat ja nur bestimmte Energieniveaus, ist also ein geeigneter Kandidat. Aber: wie kann ein HO seine Energie ändern? In Schritten von 1 oder beliebig. Kennt jemand die Antwort?

Welchen Nutzen haben solche Gedanken? Mit der Energie sind wir doch blendend bedient. Energie ist das wonach die Welt hungert. Warum also über Wirkung sich Gedanken machen? Vielleicht ist das aber gerade die Krux unserer Gesellschaft, dass man sich über sein Wirken keine Gedanken macht! Ok, was hat das wieder mit Physik zu tun?

Bauen wir uns mal ein Feldmessgerät. Nehmen wir zwei parallel Spiegel oder besser einen kubischen Hohlraum. Und nun messen wir die Hohlraumstrahlung und bestimmen die Energie. Seit Planck und der Entdeckung des Wirkungsquantums ist das ganz einfach: wir bestimmen für zwei Energielevel die Menge der Energie, legen die Strahlungskurve durch und kennen sofort die Gesamtenergie. Obwohl wir nur Energie gemessen haben nutzen wir aber die Tatsache der Wirkungsquantisierung. Also ist sie wichtig. Natürlich reagiert das Ergebnis empfindlich auf Fehler in der Messung der beiden Energieniveaus und um sicher zu gehen, messen wir einfach alle Energieniveaus. Die Spiegel geben die Niveaus vor als Vielfache einer bestimmten Grundenergie. Wenn wir so Quant für Quant aus dem Feld absorbieren, erhalten wir am Ende ein Anzahl von Quanten. Diese Anzahl ist die Wirkung, die wir "bewirken" müssen um dieses Strahlungsfeld zu erzeugen oder zu vernichten. Nun verändern wir das Experiment etwas: Wir rücken zwei Spiegel etwas auseinander und zwar so wenig, dass die kleinste vorher gemessene Wellenlänge, die sagen wir vorher M mal zwischen die Spiegel passte, nun M+1 mal dazwischen passt. Wenn wir nun das gleiche Feld nochmal analysieren, haben wir natürlich leicht unterschiedliche Frequenzen und somit auch Energien. Doch die Gesamtenergie ist gleichgeblieben. Aber da wir jedes Energieniveau etwas abgesenkt haben, müssen wir zwangsläufig mehr Quanten messen. Die Wirkung hat also zugenommen. Das betrachte ich nun als ein bemerkenswertes Ergebnis. Normalerweise macht man ein solches Experiment in der Gastheorie und kommt dazu, dass die Entropie zunimmt. Aber wenn man wissen will, was Entropie ist, sollte man nicht in die Wikipedia schauen;-) Wir könnten also sagen: die Wirkung nimmt zu. Das ist eine einfache Aussage, sie ist identisch damit, dass die Energie sich in immer kleinere Teile aufteilt, das erklärt die Zeitrichtung usw, es kann sich eine sehr plausible Gedankenkette entwickeln, die auch und von allem Nichtphysikern einleuchten sollte. Das befreit aber nicht vom Nachdenken, denn so wie Physiker Philosophen nicht ohne Mühe verstehen, ist es auch umgekehrt. Aber ich teile keinesfalls folgende Auffassung: "dass die Welt, so wie wir sie wahrnehmen, auf Grundgesetzen beruht, die sich komplett unserem Anschauungsvermögen entziehen". Wenn wir das akzeptieren, öffnen wir das Tor für Herrschaftswissen und was daraus entsteht, haben wir oft genug erfahren, sei es zum Guten oder zum Bösen gerichtet.RaiNa 09:39, 11. Mai 2005 (CEST)

Damit es nicht verloren geht:

Das eigene Nachdenken ist eine unzuverlässige und mit Recht ungern gesehene Quelle für die Wikipedia. --Pjacobi 22:37, 11. Mai 2005 (CEST)

Zitat aus Wikipedia:Vermittlungsausschuss/Monopolisierung der Physik durch Physiker

Das heißt im Umkehrschluss: Es wird mit Recht bei Wikipedia gern gesehen, das Nachdenken anderen zu überlassen, weil das zuverlässiger ist. — Martin Vogel 05:28, 28. Mai 2005 (CEST)

Ja. --Pjacobi 18:29, 29. Mai 2005 (CEST)

Ich vermute, Max Planck hat selber nachgedacht. Ist er deshalb unzuverlässig und als Quelle ungern gesehen? — Martin Vogel 20:34, 29. Mai 2005 (CEST)

Es geht ja nicht gegen das Nachdenken als solches, sondern das eigene Nachdenken als Quelle für einen Enzyklopädieartikel. Weder neue Erkenntnisse, noch neue didaktische Geistesblitze, sind beim Schreiben der Artikel gefragt, sondern solides Zusammentragen und Redigieren. --Pjacobi 20:47, 29. Mai 2005 (CEST)

Schon klar, aber dein Zitat hört sich trotzdem komisch an. — Martin Vogel 22:30, 29. Mai 2005 (CEST)

Herr Nase - sie verdrehen immer wieder die Reihenfolge. Das Strahlungsgesetz hat Planck ohne irgendeine Quantenannahme gefunden. Die Quantenannahme kam erst in den nächsten Monaten. Also war die Quantenannahme keine Voraussetzung zum Finden des Strahlungsgesetzes.--Physikr 21:13, 12. Mai 2005 (CEST)

Ist folgende Formulierung richtig und kompromissfähig: "Das Strahlungsgesetz ließ aber nur ganzzahlige Vielfache einer Wirkung als Lösung zu. Als Erklärung hierfür kam er dann zur Quantenannahme."? — Martin Vogel 22:28, 29. Mai 2005 (CEST)

Lest doch einfach nochmal diese ganze Diskussion hier durch. Die Sache ist ins Rollen gekommen, weil eigentlich immer kolportiert wird, die Energie ist gequantelt. Das ist falsch, denn Energie ist nicht per se gequantelt, sondern sie wird in Portionen ausgetauscht. Unzweifelhaft ändert ein Energieaustausch ein physikalisches System. Unzweifelhaft wird ein physikalisches System durch einen Vektor im Phasenraum beschrieben. Das Phasenraumkonzept ist längst erweitert und beinhaltet nicht nur mehr Teilchen mit Impuls und Ort. Unzweifelhaft entspricht jeder Änderung des Systems eine Änderung des Vektors im Phasenraum, die Spitze des Vektors bewegt sich auf einer Kurve, die man als Wirkung bezeichnet. Die Änderung erfolgt nicht kontinuierlich, sondern jede manifeste Zustandsänderung ist in Einheiten h gerastert. Wer ein Gegenbeispiel bringen kann, sollte es bringen, dann macht es Sinn, neu nachzudenken. Nachdenken bedeutet dabei aber, dass jemand einen Gedanken vorgedacht hat. Ich selbst habe kein Problem damit, einen originären Gedanken von irgendjemandem, sei sein Name mit oder ohne "e" geschrieben, als richtige anzunehmen und zu verfechten, wenn er mich auch nur ein Quant weiterbringt.

M.E. ist das immer noch falschherum und die Formulierung im Artikel ist vorzuziehen:

Planck setzte in seiner Rechnung voraus, dass Strahlung der Frequenz ν nur in Energiepaketen der Größe E = hν emittiert und absorbiert werden kann. Das Wirkungsquantum ist hier eine Proportionalitätskonstante, deren Größe sich aus der Anpassung an die experimentell ermittelten Werten der Hohlraumstrahlung ergibt. Die Energiepakete behandelte Planck nun mit den Gesetzen der statistischen Gastheorie. Auf diese Weise erhielt er eine gute Übereinstimmung mit den gemessenen Resultaten.

Die Reihenfolge war doch folgende:

• Die Verteilung wurde gemessen war aber unerklärt
• Die klassische Theorie lieferte ein widersprechendes Ergebnis
• Planck stellte die richtige Formel auf, zuerst ohne erklärendes Modell
• Planck erkannte, dass die Formel dass Ergebnis davon wäre, dass nicht beliebig kleine Energiemengen ausgesendet werden können, sondern immer nur const*ν
• Die dabei vorkommende Proportionalitätskonstante hat die Maßeinheit einer Wirkung

Quantisierte Wirkung war also weder Ausgang- noch Endpunkt dieses Prozesses. Aber man sollte zur Sicherheit noch einmal in staubige Bibliotheken krabbeln, um die damaligen Arbeiten nachzulesen.

Pjacobi 22:46, 29. Mai 2005 (CEST)

Punkte 1-3 sind klar, und mein erster Satz ist doch gleichbedeutend mit den Punkten 4-5. Also:

Planck erkannte, dass die Formel nicht für beliebige Energiemengen gilt, sondern nur für ganzzahlige Vielfache einer konstanten Wirkung (v*const).

Martin Vogel 23:18, 29. Mai 2005 (CEST)

Die staubigen Bibliotheken sind nicht notwendig, hier ist die Geschichte der Entdeckung ins Internet gestellt: [1] und speziell die beiden Arbeiten von Planck [2] und [3]. Daß die Quantenhypothese erst nachgeschoben wurde geht auch aus Rubens und Kurlbaum [4] 1901 (pdf - siehe oben) Fußnote 1, Seite 666 hervor.

Nochmal zur Reihenfolge:

• Die Verteilung wurde gemessen war aber unerklärt
• Die klassische Theorie lieferte je nach Annahmen teilweise richtige und teilweise widersprechende Ergebnisse
• Planck stellte auf dem Boden der klassischen Theorie eine weitere Formel auf, die die gemessene Verteilung richtig beschreibt
• Planck stellte diese Formel auf, ohne ein erklärendes Modell für seine Annahmen zu haben
• Planck erkannte, dass die Formel dass Ergebnis davon wäre, dass nicht beliebig kleine Energiemengen ausgesendet werden können, sondern immer nur $const*\nu$
• Die dabei vorkommende Proportionalitätskonstante hat die Maßeinheit einer Wirkung - war also weder Ausgang- noch Endpunkt dieses Prozesses.--Physikr 08:12, 30. Mai 2005 (CEST)

Hat Columbus Amerika entdeckt oder den Seeweg nach Indien? Was hat Max Planck entdeckt? Darüber geht hier die Diskussion. Wenn wir annehmen, dass Max Planck entdeckt hat, dass die Wirkung gequantelt ist in Schritten h, sich zwei Zustände des Systems Universum also notwendig durch h unterscheiden -und das ist schon eine sehr elementare Aussage- ist die Unschärferelation eine zwangsläufige und einleuchtende Folge und nicht etwas, was Mensch und Tier verwirrt. Deshalb macht es Sinn, das Wirkungsquantum als physikalische Erscheinung verstehbar zu machen und nicht als Proportionalitätsfaktor abzutun.

Max Planck hat die Bose-Einstein-Statistik entdeckt. Nur hat man das erst 1916? realisiert. Hat er sie deshalb nicht entdeckt?

Bereits der erste Satz: "h ist eine grundlegende Naturkonstante der Physik" ist Geschwurbel. Entweder ist etwas eine Naturkonstante oder nicht. Es gibt keine Naturkonstanten, die nicht solche der Physik sind.

Weiteres kann diskutiert werden, wenn die Bereitschaft dazu besteht. Der Artikel heißt nicht "Geschichte des...", sondern einfach P.W. Im übrigen, wer sich mal die obigen Quellen anschaut, sieht, dass die Gedankenwelt unserer Vorfahren zwangsläufig eine andere sein musste. Dann sollten wir uns die Mathematik auch wieder über die Rechenschule von Adam Riese erschließen. RaiNa 09:48, 30. Mai 2005 (CEST)

Der Satz: Planck setzte in seiner Rechnung voraus, dass Strahlung der Frequenz ν nur in Energiepaketen der Größe E = hν emittiert und absorbiert werden kann. ist eben falsch und wird durch die Diskussion auch nicht richtiger - ist aber in diesem Zusammenhang ohne Bedeutung. Richtigerweise gehört an den Schluß zum P.W. ein Abschnitt Geschichte und dorthin gehört der erwähnte Satz - und zwar in der richtigen Darstellung.

Bei Columbus wird ja auch immer gesagt, daß er den Seeweg nach Indien finden wollte - sogar obwohl das möglicherweise nicht stimmt, da er evtl. schon Kenntnis von der Existenz Amerikas hatte.

Gegen das Streichen des Wörtchens "grundlegend" hätte ich keine Bedenken, sehe es allerdings auch nicht als vordringend an.--Physikr 10:03, 30. Mai 2005 (CEST)

Ich hatte weiter oben schon mal eine Neuformulierung gemacht. Aber es war mir nicht möglich, den Text zu ändern. Und dass alle Bestrebungen in Prinzip darauf gerichtet sind, eine umfassende, sinnvolle Quantifizierung des Phasenraumes zu machen, schon erst recht nicht. Was aber anderes sind all die Bestrebungen, die mit Schlagwörten wie "Quantenschaum", "Quantenloopgravitation" usw belegt werden. Symplektische Mannigfaltigkeiten sind halt nicht jedem elementar zugänglich. Aber dass ein Atlas das Problem löst, eine Kugel ins Zweidimensionale abzubilden, das ist Allgemeinwissen. Und warum nicht als Beispiel erläutern, dass die Physiker versuchen, einen Baum mit all seinen Blättern in einen Atlas abzubilden? Obwohl kein Blatt ist wie das andere, ist aber doch schon das Wort "Blatt" eine Abstraktion, die ausreichend viel Gemeinsamkeiten abdeckt.RaiNa 10:56, 30. Mai 2005 (CEST)

Neuformulierung

Ich habe versucht, mich weitgehend an den vorhandenen Text zu halten.

Wer ist "Ich"? Für Signaturen gibt es die vier Tilden. — Martin Vogel 16:31, 30. Mai 2005 (CEST)

Entschuldigung - habe ich aus Versehen vergessen.--Physikr 22:26, 30. Mai 2005 (CEST)

Das plancksche Wirkungsquantum h ist eine Naturkonstante, die speziell in der Physik gebraucht wird. Sie wird gebraucht bei der Beschreibung von Vorgängen, die nicht kontinuierlich, sondern diskontinuierlich ablaufen. Dies diskontinuierlichen Mengen werden quantisiert genannt. Der Zweig der Physik, der sich mit Quantenvorgängen befaßt, heißt Quantenphysik. Von grundlegender Bedeutung für die Quantenphysik ist das plancksche Wirkungsquantum mit folgendem Wert::

$h=6{,}62607\cdot 10^{-34}\,{\rm {{J\,s}=4{,}13567\cdot 10^{-15}{\rm {eVs}}}}$ ,

und hat demnach die Dimension von Energie mal Zeit, also einer Wirkung.

Häufig wird statt $h$ auch die Größe $\hbar$ (sprich „h-quer”) verwendet mit:

$\hbar ={\frac {h}{2\pi }}=1{,}054572\cdot 10^{-34}\,{\rm {J\,s}}$ ,

wobei $\pi$ die Kreiszahl (pi) ist. $\hbar$ wird manchmal auch nach Paul Dirac als diracsche Konstante bezeichnet.

Bedeutung

Das plancksche Wirkungsquantum tritt bei der quantisierten Beschreibung von Phänomenen auf. Insbesondere ist eine Beschreibung von Vorgängen mit mikroskopischen Objekten wie Elementarteilchen, Elektronen oder Photonen als kontinuierliche Beschreibung nicht möglich und muß deshalb diskontinuierlich beschrieben werden.

Das die quantenmechanische Beschreibung nicht nur von mikroskopischer Bedeutung ist, zeigen die Strahlungsgesetze mit deren Aufstellen die Quantenphysik begann.

Proportionalitätsfaktor zwischen Photonenenergie und Frequenz

Die Energie E elektromagnetischer Strahlung einer gegebenen Frequenz $\nu$ (gr. Buchstabe "ny") kann nur in bestimmten Portionen absorbiert und emittiert werden. Die Energie eines Feldes kann sich also nur um den folgenden Betrag ändern:

$\Delta E=h\,\nu$

Häufig ersetzt man die Frequenz $\nu$ durch die Kreisfrequenz $\omega =2\pi \nu$. Dann wird $E=h\nu$ zu

$E=\hbar \omega$

Proportionalitätsfaktor zwischen Drehimpulsquantenzahl und Drehimpuls

Plancks Motivation für die Bezeichnung "Wirkungsquantum" war zunächst alleine die Dimension der Konstanten. Erst in dem 1913 von Niels Bohr aufgestellten Atommodell des Wasserstoffatoms trat das Wirkungsintegral eines um den Atomkern kreisenden Elektrons über einen geschlossenen Umlauf als quantisierte Größe in Erscheinung. Aus dieser Quantisierungsbedingung folgt, dass der Drehimpuls ${\vec {L}}$ des Elektrons nur ganzzahlige Vielfache von $\hbar$ annehmen kann. (Neben dem Produkt einer Energie mit einer Zeitdifferenz hat auch das Produkt eines Impulses mit einem Abstand die Dimension einer Wirkung, und damit auch der Drehimpuls.)

Genauere Betrachtungen des Betrages des Bahndrehimpulses ${\vec {L}}$ jedes Systems in jedem beliebigen Inertialsystem haben später ergeben, dass dieser entgegen dem veralteten bohrschen Atommodell nicht als ganzzahliges Vielfaches von $\hbar$ auftritt. Die Relation lautet vielmehr:

$|{\vec {L}}|={\sqrt {l(l+1)}}\hbar$

$\hbar$ tritt also weiterhin als Proportionalitätskonstante auf.

Die Bahndrehimpulsquantenzahl $l$ kann ganzzahlige Werte von 0 bis $n-1$ annehmen, wobei $n$ die Hauptquantenzahl ist. Für die Komponente des Drehimpulses entlang einer beliebigen Achse gilt allerdings, dass deren Betrag ein ganzzahliges Vielfaches von $\hbar$ ist. Kommt der Spin ins Spiel, können die Quantenzahlen auch halbzahlige Werte annehmen.

Proportionalitätsfaktor zwischen Impuls und Wellenzahlvektor

Im Jahr 1924 schrieb Louis de Broglie auch massereichen Teilchen wie Elektronen Welleneigenschaften zu. Er verknüpfte den Impuls ${\vec {p}}$ mit der Wellenlänge $\lambda$:

$p={\frac {h}{\lambda }}$ ,

beziehungsweise vektoriell

${\vec {p}}=\hbar \,{\vec {k}}$ ,

mit dem Wellenzahlvektor ${\vec {k}}$ dessen Betrag $|{\vec {k}}|={\frac {2\pi }{\lambda }}$ ist. Die Richtung von ${\vec {k}}$ entspricht der des Teilchens, dessen Materiewelle ${\vec {k}}$ beschreibt.

Allgemeine Bedeutung in der Quantenmechanik

In der in den 1920er Jahren entwickelten Quantenmechanik kommt dem Wirkungsquantum dann eine allgemeine Bedeutung zu. Es tritt z. B. im Impulsoperator und Energieoperator in der Schrödingergleichung bzw. der Heisenbergschen Matrizenmechanik, den fundamentalen Gleichungen dieser Theorie, auf.

Später wurde erkannt, dass das Planck'sche Wirkungsquantum auch in der heisenbergschen Unschärferelation auftritt. Manchmal wird $\hbar$ deshalb als die fundamentalere Konstante angesehen.

Geschichte der Entdeckung

Bis 1900 dachte noch niemand an so etwas wie eine weitere Naturkonstante.

Max Planck führte eine Konstante h (von Hilfsgröße) im Jahr 1900 zunächst nur als Hilfsmittel zur Lösung des Problems der Beschreibung des Strahlungsverteilung schwarzer Körper (auch bezeichnet als Schwarzkörperstrahlung oder Hohlraumstrahlung) ein. Nach der klassischen Ableitung (→ Rayleigh-Jeans-Gesetz) hätte die Intensität mit steigender Frequenz immer größer werden müssen (was der Realität widerspricht und als Ultraviolettkatastrophe bezeichnet wird).

Deswegen waren die Physiker auf der Suche nach einer Formel, die die Strahlungsverteilung richtig beschreibt. Durch die Abänderung der bekannten Gleichungen mit einer Hilfsgröße gelang es Planck auf dem Boden der klassischen Physik die Strahlungsverteilung Ende 1900 richtig zu beschreiben.

Die Ähnlichkeit der gefundenen Formel mit anderen Gleichungen der Physik (statistischen Gastheorie) veranlaßte Planck nach noch zutreffenderen Beschreibungen zu suchen. Er fand noch im selben Jahr, daß man seine Formel erhält, wenn man annimmt, daß Strahlung der Frequenz $\nu$ nur in Energiepaketen der Größe $E=h\nu$ emittiert und absorbiert werden kann. Das Wirkungsquantum ist hier eine Proportionalitätskonstante, deren Größe sich aus der Anpassung an die experimentell ermittelten Werten der Hohlraumstrahlung ergibt.

Im weiteren Verlauf der Entwicklung zeigte sich, daß es sich nicht nur um eine einfache Proportionalitätskonstante, sondern um eine Naturkonstante handelt.

KOMA

Dieser Artikel befindet sich im Koma. Es ist unbestritten, dass es verschiedene Arten der Wahrnehmung der Bedeutung dieses Begriffes dient. Ich bitte nun regelmäßig bei der sperrenden Administratorin, die völlig fachfremd ist und aus Unsicherheit oder sonstigen Beweggründen die Linie des Physikers und Administrators Wolfgang Beyer vertritt, um eine Freigabe des Artikels. Würde ich einen Parallelartikel anlegen, würde die sogenannte Community das ebenfalls unterlaufen. Vielleicht sollte man an der chinesischen Wikipedia mitarbeiten, da weiß man wenigstens, woran man ist. Denn die versteckt sich nicht hinter dem Mäntelchen der Demokratie.RaiNa 14:05, 5. Jun 2005 (CEST)

Hallo Rainer, der übliche Weg, Änderungen an einem gesperrten Artikel vorzunehmen, ist es, die gewünschte Änderung mit nachvollziehbarer Begründung auf die Diskussionsseite zu setzen. Es ist weder üblich noch besonders erfolgversprechend, pauschale Anschuldigungen und Verdächtigungen gegenüber Personen loszulassen, die dir nicht alle deine Wünsche erfüllen. (Das verstößt, nebenbei, auch gegen die Wikipedia:Wikiquette, die zu beachten dir sicherlich nicht schaden würde.) --Skriptor ✉ 17:09, 5. Jun 2005 (CEST)

Danke Skriptor! Es ist sehr schön, dass man eine Resonanz erhält, wenn man etwas piekst, wenn schon die Sachauseinandersetzung nicht zum Erfolg führt. Diese Diskussionsseite gibt ausreichend Anlass, den Artikel freizugeben, denn sie zeigt, dass der Artikel umstritten ist. So wie es um viele physikalische Artikel steht. Es gibt immer Mitmenschen, denen es einfach zu blöd ist, sich hier aufs Podest zu stellen. Mir ist es nicht zu blöde. Du wirst nicht die Zeit haben, nachzuvollziehen, welchen Aufwand es bedeutet hat, alleine einem El klarzumachen, respektive gegen ihn durchzusetzen, dass Licht nicht ganzzahlige Vielfache einer Grundenergie enthält. Verweigert wird aber immer noch die Dokumentation der viel elementareren Aussage, dass jedes Photon oder jede Anregung des elektromagnetischen Feldes mit einer Wirkungsänderung im entsprechenden System von h einhergeht. Dies ist völlig elementar einsehbar. Dazu braucht es keine Quellen. Aber selbst, wenn Quellen nachgewiesen werden, liest keiner in den Quellen nach. Wenn du dich hier über mein Auftreten aufregst, trete doch einfach mal gegen die Anlässe meines Aufregens an! Nur an einer kleinen Stelle, vielleicht mal im Zwillingsparadoxon. Über Wirkungsquanten kann man streiten, das ist keine Frage, da kann ich keine Antworten geben, nur versuchen, welche zu finden. Aber beim Zwillingsparadoxon müsste dem interessierten Laien absolut klar werden, wo der Hase im Pfeffer liegt. RaiNa 17:54, 5. Jun 2005 (CEST)

Hallo Rainer, du scheinst wenig Lust zu haben, meinen Rat anzunehmen. Das ist natürlich deine Entscheidung, aber ich sage dir voraus, daß du mit ständigen Metadiskussionen und lediglich pauschalen Behauptungen über angebliche Irrtümer von anderen wenig Aussichten hast, Artikeländerungen in deinem Sinn zu erreichen – dafür wirst du schon sagen müssen, was du konkret, im Detail willst und das auch begründen.

Deine Logik kann ich übrigens nicht nachvollziehen: Ein Artikel ist gerade deswegen gesperrt, weil er umstritten ist und die Streithähne sich keines konstruktiven Umgangs befleißigen können oder wollen. Mit der Begründung der Umstrittenheit die Freigabe zu fordern, mutet daher ziemlich merkwürdig an. --Skriptor ✉ 18:16, 5. Jun 2005 (CEST)

Was ist denn mit meinem Vorschlag der Neuformulierung? Wir können doch hier auf der Diskussionsseite am Text solange dran rumfeilen, bis er weitgehende Zustimmung findet und dann kann ein Admin den Artikel mit dem Diskussionsseitentext ersetzen und die Sperrung aufheben.--Physikr 09:07, 6. Jun 2005 (CEST)

"Das plancksche Wirkungsquantum h ist eine Naturkonstante, die speziell in der Physik gebraucht wird". Jede Naturkonstante wird speziell in der Physik gebraucht. Konstanten wie spezifischer Widerstand von 99,9%Cu (Elektrolytkupfer) sind technische Konstanten. Wenn man so will. Wenn ich bei "Naturkonstanten" nur mal aufmerksam machen will, dass jede Erhaltungsgröße eine Naturkonstante ist, -weg damit-. Genauso bei Quant: Nachdenken über den Charakter der Zahlen, die Existenz eines 1-Elementes, die Frage, ob eine Quantisierung die Existenz diskreter Stufen impliziert oder lediglich als Nährung gilt: alles als eigene Gedanken diffamiert. Die Physik hier erweckt den Eindruck, man hätte den Kölner Dom abgetragen und schön auf einen Haufen gelegt, damit er nicht so viel Platz wegnimmt. RaiNa 11:41, 6. Jun 2005 (CEST)

Hier hindert Dich doch keiner Vorschläge zur Umformulierung zu machen. Wie wärs denn mit: statt "..., die speziell in der Physik gebraucht wird" besser, "..., die die Physik erst Ende des 19. Jahrhunderts erkannt hat."--Physikr 11:53, 6. Jun 2005 (CEST)

Nein, Vorschläge machen kann ich ohne Ende. Nur mit dem Ändern der Artikel, das ist so eine Sache. Wir haben doch auch schon diskutiert, was Planck eigentlich entdeckt hat. Und kommen einfach nicht weiter. Wenn h grundlegend ist, dann muss man doch daraus etwas ableiten können und nicht irgend etwas untersuchen, um dann festzustellen, dass h rauskommt. h ist eben nicht nur eine Proportionalitätskonstante. Es ist die ultimative Quantisierung. Nichts ist mehr 1 als h. Energie kann jeden beliebigen Wert annehmen, die Wirkung nicht. Unter der Annahme, dass h das Quant der Wirkung ist. Bewegt dich meine Hartnäckigkeit nicht zum Innehalten und nachdenken? Ich baue doch kein Perpetuum mobile. Ich versuche nur einen Gedanken zu Ende zu denken.RaiNa 12:28, 6. Jun 2005 (CEST)

Na klar kann die Energie jeden beliebigen Wert annehmen, schon alleine, da ja die Frequenz nicht gequantelt ist und eine gequantelte Größe mal eine kontinuierliche Größe eine kontinuierliche Größe ergibt. Außerdem kommt es immer auf die Zusammenhänge an. Ein freies Atom hat sehr diskrete Energieniveaus. Ist es stark mit der Umgebung gekoppelt, wird das Niveau stark verbreitert. Mögliche Eigenzustände hängen dann von der Größe des Hohlraums ab und wenn dessen Größe gegen unendlich geht, geht das Ganze in Richtung kontinuierlich.

Weitere Probleme: Die Schwankung der Photonenstatistik thermischen Lichts ist proportional n², von Laserlicht n (normale Zufallsverteilung) und spezielle Erzeugung ist fast ohne statistische Schwankung.--Physikr 13:22, 6. Jun 2005 (CEST)

Ok, nur muss ich nun fragen, was Photonenstatistik hier ist, was thermisches Licht ist. Es ist ja nicht so, dass ich davon keine Ahnung habe. Nur man muss ganz konkret sein. Meine Überlegung ist ganz einfach: Die plancksche Formel geht von einer einfachen Voraussetzung aus: die Energie eines Photons ist an die Frequenz gekoppelt. Was aber ist die Frequenz eines Photons. Wieviele Nulldurchgänge hat es? Das ist überhaupt nicht so klar, wie es scheint. Aber wir können eines steif und fest behaupten: Jedes Photon wird erzeugt durch eine Wirkungsänderung h im erzeugenden System. Oder ist das nicht physikalisch genug?RaiNa 16:24, 6. Jun 2005 (CEST)

Au wei. Jetzt stellst Du eine Frage, die offensichtlich niemand beantworten kann - die ich aber für legitim halte, aber noch unbeantwortbar. Die Welle existiert auch ohne Photon, sonst müßte man auch halbe Photonen usw. beobachten können.Nehmen wir das Michelson-Experiment mit so geringer Lichtintensität, daß sich fast immer höchstens 1 Photon in der ganzen Apparatur befindet. Dann kann das Photon nur durch einen der beiden Arme des Michelson-Interfereometers fliegen - und nur bei einem Spiegel vorbeischauen. Und trotzdem wird die Photonenbahn durch beide Spiegel beeinflußt und es wird einer der zulässigen Wege nach der kontinuierlichen Wellengleichung eingeschlagen. Wege, auf denen nach der Wellenlösung bei Benutzung beider Spiegel Dunkelheit herrscht, wird kein Photon einschlagen - obwohl es nur einen Spiegel besuchen konnte. Geteilt kann es sich nicht haben, den wenn die Apparatur genügend groß ist, hätte man Zeit beide Hälften zu trennen. Aber man beobachtet nur entweder 1 Photon oder gar keins - keine halben.

Um die Photonenfrequenz bzw. Photonenausdehnung zu messen, braucht man eine Meßapparatur, deren Eigenschaften stark in die Messung eingehen - deshalb ist keine Antwort auf Deine Frage (zumindest heutzutage) möglich. Ja die Sache ist sogar so, daß sich bestimmte Daten am Meßobjekt selbst (Photon) ändern. Es gibt einige Versuche, die überprüften, ob es verborgene Parameter gibt, die man bloß nicht messen kann. Aber auch diese Versuche ergaben, daß es keine verborgenen Parameter gibt, sondern der Meßprozeß selbst die Parameter bestimmt. Sie z.B. Einstein-Podolsky-Rosen-Paradoxon.--Physikr 18:07, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich will einfach mal ganz arrogant behaupten, dass ich keine Problem haben, die obigen Fragen zu beantworten;->. Zumindest teilweise. Und in der englischen Wikipedia auf der Photon.diskussion finde ich sehr ähnliche Sichten. Abgesehen von einigen Veröffentlichungen, die in kargen Sätzen erläutern, was dann wie üblich physikalisch in Formeln beschrieben wird.

Alles steht und fällt damit, dass man sagt: Die Wirkung kann sich nur in h ändern. Wenn man das als Ausgangsbasis nimmt und weiter annimmt, dass die Fouriertransformation wichtig ist, kann man vieles erklären. Aber ohne die Bereitschaft, bestehende Denkweisen überzudenken und nochmal neu aufzusetzen, wird das nichts.

Zuerst muss man mal die Vorstellung aufgeben, ein Photon sei etwas, das sich ausbreitet und als Entität existiert. Dann hat man viel gewonnen.RaiNa 19:34, 6. Jun 2005 (CEST)

Aber ohne die Bereitschaft, bestehende Denkweisen überzudenken und nochmal neu aufzusetzen, wird das nichts – Ah, ich glaube wir sind auf den Kern des Problems gestoßen: Du möchtest, wenn ich dich richtig verstanden habe, die derzeit in der Physik geltende Lehrmeinung revidieren. Da bist du hier allerdings leider nicht an der richtigen Stelle: Wikipedia will ganz explizit kein Forum zur Neu- oder Weiterentwicklung von Theorien sein. Diesen Grundsatz kann man natürlich unterschiedlich bewerten, aber wir haben ihn nun mal. Daher wird das von dir geforderte Überdenken bestehender Denkweisen und Aufgeben von Vorstellungen woanders stattfinden müssen. --Skriptor ✉ 19:43, 6. Jun 2005 (CEST)

Du hast mich falsch verstanden. Was Wikipedia ist, haben mir schon ausreichend viele vorgebetet. Ein Beispiel aus deiner Erfahrenswelt: Informatiker lernen im Studium Automatentheorie. Aber programmieren durch die Bank: if then else. Weil man nämlich gezwungen ist, schnell Resultate zu bringen "Quick und Dirty! Innehalten und bekanntes neu überdenken, das ist das, was ich von Physikern erwarte. Nicht Fakten, Fakten, Fakten, sondern Prinzipien, Prinzipien, Prinzipien. Wir kommen mit ein paar Erhaltungsätzen aus. Lewis glaubte, das Photon sei als Teilchen ein Bestandteil des Atoms. Geblieben ist der Begriff. Heute wissen wir: Photon ist die Änderung des elektromagnetischen Feldes in Energie, Impuls und Spin. Kein ernstzunehmender Wissenschaftler sieht noch Lichtteilchen durchs Universum rasen! Aber man hat Schwierigkeiten, sich vorzustellen, dass "normale" Mitbürger das auch verstehen. Dabei hat jeder schon die Erfahrung gemacht, von einer Welle am Strand umgeworfen zu werden, die "urplötzlich" als Überlagerung verschiedenster harmloser Wellchen entstanden ist. Physikalische Lehrmeinung, das ist: Erhaltungsätze, Symmetrien, usw, auch die Relativitätstheorie, Entropiezunahme,... Das ist Wissen, das ich auch als mein Wissen sehe. Was ich nicht sehe, ist, wieso ein Wirkungsquantum eine Proportionalitätskonstante sein soll. Mach die bitte mal klar: Seitdem man die Energie als physikalische Größe entdeckte, war die Dimension der kinetischen Energie kg m²/s². Einstein war der Erste, dem klar wurde, (so wie ich es gelernt habe) dass Masse eine Form von Energie ist und dass man als Zahlenwert für die Geschwindigkeit die Lichtgeschwindigkeit eintragen muss. Warum hat das vorher keiner gemerkt? Und was bedeutet das für andere physikalische Größen? Sodann habe ich explizit gesagt: wir müssen die Vorstellung aufgeben, Photonen wären Teilchen, die als Entitäten existieren. Mach dir Folgendes klar: Es gilt das Superpositionsprinzip. Es gibt eine Fourieranalyse. Wenn ein Atom eine elektromagnetische Welle "sieht" an einem Ort, dann kann es nicht unterscheiden, ob da ein Wellenzug vorbeikommt, der genau in dieser Form erzeugt wurde, oder ob es nur die momentane Überlagerung verschiedenster Wellenzüge zu genau dieser Form ist. Der Begriff "Photon" macht die Menschen blind dafür. Und das verlange ich zu bedenken. Wenn du ein anderes Beispiel haben willst, schau dir die perverse Situation beim Zwillingsparadoxon an! Es ist zum Mäusemelken! RaiNa 20:37, 6. Jun 2005 (CEST)

Wenn ich dich falsch verstanden habe und du hier keine Theorieentwicklung vorhast, dann muß es ja viele Quellen für die von dir hier vertretene Ansicht geben. Nenn die doch einfach, dann gestaltet sich die Diskussion möglicherweise deutlich einfacher. --Skriptor ✉ 20:54, 6. Jun 2005 (CEST)

Ja, es gibt viele Quellen! Es gibt etwa das Superpositionsprinzip. Und das wird weiter unten von Physikr bestritten. Ich stehe dazu. Wer also entwickelt Theorien?.RaiNa 00:08, 7. Jun 2005 (CEST)

Hallo Rainer, ich hatte nicht gefragt, ob es Quellen gibt. Ich hatte darauf hingewiesen, daß es sinnvoll sein könnte, Quellen zu nennen, die deine Ansicht teilen. (Falls dir der Ausdruck „nennen“ Schwierigkeiten machen sollte: Das bedeutet, eine Literaturstelle in der Art wissenschaftlichen Zitierens hier anzugeben, die die vorgebrachte Behauptung stützt.) --Skriptor ✉ 00:22, 7. Jun 2005 (CEST)

Wenn man hartneckig ist, muss man nicht gleichzeitig unbeläckt sein! Das sind zwei unabhängige Variable.

Das Superpositionsprinzip gilt bei der Lösung der elektromagnetischen Feldgleichungen und auch bei den Lösungen der Schrödingergleichung - aber beides muß nicht identisch sein. Du wirfst beides unzulässigerweise in einen Topf. Und das Superpositionsprinzip habe ich nicht bestritten, sondern Deine falsche physikalische Auslegung des Superpositionsprinzips, die physikalische Voraussagen zur Folge hat, die mit der Realität nicht übereinstimmen.

Mal ein Zitat: "In Übereinstimmung mit der statistischen Interpretation besitzt die DE-BROGLIE-Welle eine eigene physikalische Bedeutung, nämlich die einer "Wahrscheinlichkeitswelle"." (Jaworski und Detlaf: Physik griffbereit, S. 686). Was beim Photon noch evtl. nahe liegt (die Wahrscheinlichkeitswelle des Photons als elektromagnetische Welle anzusehen), versagt vollkommen bei der Welle von Erscheinungen, die primär als Teilchen angesehen werden.--Physikr 06:33, 7. Jun 2005 (CEST)

Wer redet denn hier von einer DeBroglie Welle? Wir reden davon, dass es ein elektromagnetisches Feld gibt. Wir reden davon, dass Energie in das elektromagnetische Feld eingekoppelt wird. Wir reden davon, dass das untrennbar mit einem Impulseintrag verbunden ist. Wir reden davon, dass wir von einer Frequenz reden, obwohl es offensichtlich gar keine definierte Welle oder Schwingungsform gibt. Wir reden davon, dass mit jeder photonischen Anregung eine Änderung im Phasenraum von h verknüpft ist. Wir reden davon, dass Planck in der Lage war, unter dieser Annahme das Strahlungsspektrum des schwarzen Körper zu erläutern. Bitte hier nicht Kartoffeln und Kraut vermischen.RaiNa 08:00, 7. Jun 2005 (CEST)

Ich behaupte jetzt einmal kurz - aus quantenmechanischer Sicht ist ein Photon und ein Neutron dasselbe mit etwas unterschiedlichen Eigenschaften. Bloß weil das Photon auch elektromagnetische Eigenschaften hat, muß man die Führungswelle des Ortes nicht anders betrachten als bei einem Neutron. Was beobachtet wird, kommt immer auf die Versuchsbedingungen an.--Physikr 08:51, 9. Jun 2005 (CEST)

Und noch hier als Nachtrag, obwohl es nicht hier hingehört, aber es wirft einen Schatten: In Entropie habe ich eine Einleitung verfasst, die Nichtphysikern klarmachen kann, dass hier ein Phänomen entdeckt wurde, das dem Gang der Welt Grenzen setzt. Recht einfach weggelöscht, weil nicht verstanden. Aber offensichtlich versteht du den Rest des Artikels. Meine absolute Hochachtung! Wäre ich sarkastisch, würde ich schreiben: eine tolle Leistung, angemessen dem Vertreter einer Zunft, die sich zu Ziel gesetzt hat, das Maximum der Entropie möglichst noch zu Lebzeiten zu erreichen. Koste es, was es wolle! Wie gesagt, wäre ich sarkastisch. So muss es ungesagt bleiben! RaiNa 20:52, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich habe die Einleitung nicht wegen irgendwelcher Verständnisprobleme gelöscht, sondern weil ihre Form absolut nicht in einen Wikipedia-Artikel paßt – Einzelheiten findest du in Wikipedia:Wie schreibe ich einen guten Artikel. (Wäre ich jetzt sarkastisch, schriebe ich „Eine tolle Leistung, angemessen jemandem, der sich zum Ziel gesetzt hat, erfahrene Autoren zu belehren.“ Aber das bin ich ja nicht, und so schreibe ich es auch nicht ;-) --Skriptor ✉ 20:58, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich habe das schon verstanden. Wikipediaartikel müssen niveauvoll sein, kurz, prägnant, unverständlich. Für unsere neuen Eliten halt. Im Sinne der Objektorientierung: Wikipedia:Wie schriebe ich einen guten Artikel, bedeutet einfach: zuerst mal Wikipedia, alles andere vererbst sich. Wäre vielleicht besser: Wie schreibe ich einen guten Artikel:Wikipedia. RaiNa 21:40, 6. Jun 2005 (CEST)

Hallo Rainer, vielleicht überlegst du dir mal folgendes: Wikipedia ist ein privates Projekt, das nach bestimmten Grundsätzen funktioniert und grundsätzlich alle, die sich mit diesen Grundsätzen identifizieren, einlädt daran mitzuarbeiten. Es wird von niemandem verlangt, diese Grundsätze gut zu finden – es muß ja niemand hier mitarbeiten.

Wenn man, wie du anscheinend, diese Grundsätze nicht teilt, dann erscheint es mir allerdings sowohl unhöflich als auch ineffektiv, hier deswegen herumzupöbeln. Geschickter wäre es IMHO, sich ein mit den eigenen Anschauungen kompatibles Projekt zu suchen. Bei dir könnte ich mir vorstellen, daß Wikinfo passen könnte, wo es ausdrücklich erwünscht ist, ein Thema in mehreren Artikeln aus unterschiedlichen Blickwinkeln darzustellen. Dort hättest du m.E. deutlich größere Aussichten, einen Artikel nach deiner Vorstellung zu veröffentlichen. --Skriptor ✉ 21:51, 6. Jun 2005 (CEST)

Herauskomplementieren ist eine interessante Methode. Aber Kraft soll man nicht unbedingt zersplittern. Irgendwann sollte der eine oder andere Kompetente bemerken, dass es nicht unbedingt an ihm liegt, wenn er den Artikel nicht versteht.RaiNa 00:08, 7. Jun 2005 (CEST)

Herr Nase. Sie haben einige Verständnisprobleme. Ganz gleich wie das einzelne Photon über die Fouriertransformation betrachtet wird - irgendwann ist im ausreichendem Abstand vom Mittelpunkt des Paketes die Paketgröße Null geworden. Und ich komme wieder auf das Michelson-Experiment zurück: Wenn die Arme des Michelson-Interferometers lang genug sind, sind sie größer als jede Paketlänge und das Paket müßte sich geteilt haben - aber halbe Photonen gibt es nicht. Es ist also nichts mit Fouriertransformation und elektromagnetischen Paketen.--Physikr 21:45, 6. Jun 2005 (CEST)

Dass ich einige Verständnisprobleme habe, ist mir nichts Neues. Da weiß ich mich in guter Gesellschaft. Ich habe da mal noch eine Frage: Wir sind uns ja wohl einige (das wurde ausgiebig diskutiert), dass alle Photonen, egal welcher Energie, immer der gleichen Zeit/Frequenzbeziehung genügen. Ist aber auch die Hüllkurve identisch?

Was jetzt aber die Fouriertransformation angeht: Wenn ich mir so ein Photon ansehe, dann ist das ja wohl eine Welle, die gegen Null geht, so ist es oben beschrieben. Es ist also keine monochromatische Welle. Die Fourieranalyse ergibt dann also keine Frequenz, sondern eine Frequenzverteilung?RaiNa 21:56, 6. Jun 2005 (CEST)

Es gibt keine Hüllkurve in der Art einer elektromagnetischen Welle als Kennzeichen des Photons. Aber zur Hüllkurve: Wenn man das elektromagnetische Feld betrachtet, so hat das Paket nicht eine einzige Frequenz, sondern ein Gemisch von Frequenzen (mit einer bestimmten Breite des Frequenzbandes) und die Breite des Frequenzbandes bestimmt die Zeitbreite des Paketes. Das Produkt von Zeitbreite und Frequenzbreite kann selbst bei optimaler Wahl von Frequenzkurve und Zeitkurve einen bestimmten Wert nicht unterschreiten.--Physikr 22:08, 6. Jun 2005 (CEST)

Wenn es keine Hüllkurve für eine räumliche oder zeitliche Schwingung nicht konstanter Amplitude gibt, dann gibt es überhaupt keine Hüllkurve und alles, was als Hüllkurve sich geriert, ist einfach eine optische Täuschung! Das elektromagnetische Feld eines Photons kann also als Gemisch von Frequenzen angesehen werden?RaiNa 22:14, 6. Jun 2005 (CEST)

Ich habe nicht geschrieben, daß es keine Hüllkurve gibt, sondern daß es "keine Hüllkurve in der Art einer elektromagnetischen Welle als Kennzeichen des Photons" gibt. Das ist ein wesentlicher Unterschied. Eine Art Hüllkurve gibt es schon in Form der Aufenthaltswahrscheinlichkeit.--Physikr 09:10, 9. Jun 2005 (CEST)

Ich kann es mit nicht mehr verkneifen, also muss es raus. Die Abkürzung für "ich habe leider nur eine Ahnung, aber keinerlei Vorstellung davon, was eine Hüllkurve ist" ist offensichtlich "e". Denn das fehlt unserem Physiker ja offensichtlich. Wenn ich also schon sarkastisch bin, sei ein kleiner Trost nachgeschoben. Wenn sonst nichts fehlt, das ist leicht abzustellen. Hüllkurve RaiNa 17:35, 11. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht sehe ich bei Hüllkurven sogar noch mehr durch, als Du, Herr Nase. Weil ich Deine Vorstellung von der Hüllkurve eines eines Photons - für die es keine irgendwie geartete Stütze weder in der Theorie noch im Experiment gibt - erklärst Du gleich ich hätte keine Ahnung von Hüllkurven. In der Hüllkurve der Wahrscheinlichkeitewelle (nicht einer irgendwie gearteten Hüllkurve einer elektromagnetischen Welle) hält sich das Photon auf - wo und ind welchem Paket ist aber vor der Messung unbekannt!! Ort und Impuls eines Photons sind durch die Unschärferelation verbunden und mit der Fouriertransformation kann man die mittlere Länge des Paketes und dessen Impulsbreite der Wahrscheinlichkeitswelle bestimmen und so modifizieren, das Ort und Impulsstreuung minimal sind. Aber trotzdem teilt sich dieses Paket beim Michelsonexperiment - und das Photon kann nur in einem der beiden Halbpakete sein. Oder sind Dir Nachweise von halben Photonen bekannt? Daß würde die Quantentheorie über den Haufen werfen. Erkläre Doch bitte mal das Michelson-Experiment nach Deiner Vorstellung, wenn die Lichtstärke bei dem Experiment so gering ist das sich nur ein einzelnes Photon in der Anlage aufhält. Als weiteres nehmen wir eine Paketlänge von 0,5 m an und eine Armlänge des Interferometers von 10 m. Viel Spaß!--Physikr 19:16, 11. Jun 2005 (CEST)

Koma - Aufteilung wegen Dateigröße

Ich hatte einen Professor, der wirklich gut erklären konnte. Leider können wir uns ja hier nicht abstimmen, ob er das genau so mit dem "du" und "Herr" verstanden hat wie du, denn seine Erläuterung in Klarschrift würde uns hier mit Menschen vergleichbar machen, mit denen wir nicht verglichen werden wollen. Also betrachte ich das "Herr" einfach als eine Form von wirklicher Höflichkeit. Im Prinzip sind wir schon recht nahe zusammen. Ich bin auch der Meinung, dass das Photon nichts ist, was man durch eine elektrische und magnetische Feldstärkeveränderung beschreiben sollte. Aber ein Michelsonexperiment, das mit einzelnen Photonen funktionert, das möchte ich wirklich mal sehen. Wenn also ein Photon nicht naiv als Welle beschrieben werden kann, dann bleibt nicht mehr und nicht weniger übrig, als dass das Photon gar kein identifizierbares "Teilchen" ist, das sich mit Lichtgeschwindigkeit ausbreitet, sondern dass das "Photon" nicht mehr und nicht weniger ist als ein Wort dafür, dass es gelingt, Energie, Impuls, und Drehimpuls einem Feld zuzuführen oder ihm zu entnehmen, wobei das Feld nichts anderes ist als die Summe aller solcher Anregungen. Ich bin also dankbar für jede noch so kleine Erkenntnis, die mich dem Verständnis des Photons näher bringt und wenn es schon keine Frequenz hat, denn eine Frequenz verlangt eine Welle oder Schwingung, dann bleibt zu seiner Charakterisierung nichts anderes übrig, als dass sich die Wirkungsgröße des das Photon erzeugenden oder vernichtenden Systems genau um h ändern muss. Und exakt die Dokumentation dieser Aussage verweigern die Herren der Wahrheit hier in der Wikipedia, weil sie nur die Literatur lesen, die geschrieben wird für Menschen, denen man das Verständnis für physikalische Abstraktion von vorne herein abspricht. RaiNa 15:50, 12. Jun 2005 (CEST)

So weit ich weiß, ist das Michelson-Experiment mit so geringen Lichtintensitäten, daß sich höchstens ein Photon zu gleicher Zeit im Interferometer befindet, schon durchgeführt worden. Die Photonen haben dann eine Film belichtet, dessen Schwärzungsverteilung das Interferenzmuster zeigte.--Physikr 21:10, 12. Jun 2005 (CEST)

Denkt du noch, oder weißt du schon?

Der Witz ist doch: bei einzelnen Photonen redet man überhaupt nicht von Licht. Und in einem Interferometer werden definitiv elektromagnetische Wellen superpositioniert. Dazu benötigt es auch eine bestimmte Kohärenzlänge, die es nach deiner Beobachtung bei Photonen ja gar nicht gibt. Was man bei Einzelphotonen sehr wohl beobachtet ist die Interferenz am Doppelspalt. Aber ein einzelnes Photon, das mit sich selbst interferiert, nachdem es einen halbdurchlässigen Spiegel -wie oft eigentlich- durchlaufen hat? Es ist sicher schwer, Spreu vom Weizen zu trennen. Und berechtigte Fragen sollten nicht unbedingt gleichgestellt werden mit wirklich unberechtigten. Wenn man sich mit Bauphysik beschäftigt und dann einer erklärt, man braucht nur so viel Heizöl, weil die Mafia einen Faktor 2 beim Strahlungsgesetz gestohlen hat, dann sollte man das einfach ignorieren. Aber zu glauben, dass alles, was an dem rüttelt, was man zu wissen glaubt, in obige Kategorie einzuordnen ist, zeugt von wenig Selbstbewußtsein. Denn dazu gehört auch das Eingeständnis von Unkenntnis.RaiNa 22:02, 12. Jun 2005 (CEST)

Natürlich gibt es die Kohärenzlänge - das ist so etwas wie die Paketgröße. Aber das Paket besteht nicht aus so etwas wie dem elektromagnetischem Feld. Auch die Entfernung der beiden Spalte bei Interferenz am Doppelspalt bei Einzelphotonen darf ohne weiteres erheblich größer sein, als die Kohärenzlänge und auch da teilt sich die Paketgröße in zwei Einzelpakete und das Photon ist in einem der beiden Einzelpakete. Die Inteferenz am Doppelspalt kann man aber nur beobachten, wenn sich die beiden Einzelpakete vor dem Nachweis wieder vereinigen können. Also ist kein Unterschied zum Michelson-Experiment.

Genau genommen, philosophiere ich mit dem Photon in jedem der beiden Halbpakete schon etwas. Andere Physiker sagen, ein solche Frage, ob das Photon in einem der Halbpakete ist, ist im Rahmen der Quantenphysik überhaupt unzulässig - aber so weit möchte ich nicht gehen.

So langsam kommen wir doch weiter. Du dokumentierst hier einen Streit. Der Streit ist aber nicht nötig, denn er kommt aus dem Anspruch auf den Besitz der Wahrheit. Wir haben aber keine Wahrheit, sondern bestenfalls ein schlüssiges System von zutreffenden Annahmen. Und das Wirkungsquantum erlaubt es, dafür ein Verständnis aufzubauen. Aber halt nicht, wenn man darin einen Proportionalitätsfaktor sieht. Dafür möchte ich die Augen öffen. Denn der Begriff der Wirkung ist allen Menschen geläufig. Und jeder, der etwas in der Lage zum Transfer ist, kann sich somit ein Gefühl entwickeln, was er in der Physik bedeutet und dann wiederum besser erkennen, was er im Sprachgebrauch bedeutet. Damit aus "Denn sie wissen nicht, was sie tun" verantwortliches Handeln wird.RaiNa 08:13, 13. Jun 2005 (CEST)

Die Abgrenzung ist, wo endet die Wahrheit und wo beginnt die Spekulation. Das EPR-Paradoxon war doch von Einstein eine Spekulation (Gedankenexperiment) um zu zeigen, daß die Quantenphysik unvollständig ist. Inzwischen kann man den Gedankenversuch auch praktisch durchführen und er geht so aus, wie die Quantentheorie es verlangt. Dabei schließen sich wieder Spekulationen an, die man auch nennen kann - aber als Spekulationen. Zur Erklärung (nicht als Beweis) muß man über eine momentane Fernwirkung spekulieren. Darüber sind sich fast alle einig. Nur in der Schlußfolgerung unterscheiden sich Gruppen. Die einen sagen, die momentane Fernwirkung kann man nie für die Signalübertragung ausnutzen, die anderen sagen, das kann man nur zur Zeit noch nicht.--Physikr 10:27, 13. Jun 2005 (CEST)

Was soll denn das schon wieder? Nur weil einige Fritzen eine Verbeulung einer Wellenfunktion als momentane Fernwirkung interpretieren, muss man doch nicht sofort seinen Verstand ausschalten. Lassen wir doch EPR und alles was dazugehört weg, wenn wir darüber reden, dass Wirkung quantisiert ist. Schon die Photonendiskussion sagt doch im Ende nix anderes als dass die gängigen Vorstellungen falsch sind. Und ihr wehrt euch mit Macht dagegen, das elementarste, was man überhaupt wissen kann, in den Text zu bringen. So kann man doch nicht arbeiten!RaiNa 11:10, 13. Jun 2005 (CEST)

Der Mensch baut auf allen seine Kenntnissen etwas zusammen und da ist es manchmal schwer gesichertes Wissen und Interpretationen auf Grund mehr oder weniger analoger Tatsachen zu trennen. Wenn wir die Kohärenzlänge als so etwas wie die Paketgröße sehen, dann sind beim EPR zwei gut definiert getrennte Pakete, die gewaltig miteinander wechselwirken - und das kann keine elektromagnetische Feldlösung erklären. Die Quantentheorie aber liefert die richtigen beobachteten Ergebnisse. Deswegen der Unterschied zwischen gesicherten Wissen und Spekulationen. Um das EPR geht es hier tatsächlich nicht - ich wollte nur anhand des EPR zeigen, wo die Grenze zwischen Wissen und Spekulation liegen könnte.

Genau wie die Frage ist h nun eine Proportionalitätsfaktor oder Naturkonstante. Die meisten Naturkonstanten sind Proportionalitätsfaktoren. Die Massenanziehung ist das Produkt der Massen mal Gravitationskonstante. Ob nun die Gravitationskonstante als Proportionalitätsfaktor oder als Naturkonstanten bezeichnet wird, ist letzlich ein Streit um des Kaisers Bart. Der Proportionalitätsfaktor ist naturgegeben. Und h ist auch in diesem Sinne Beides. Bei der Photonenenergie bestimmt die Lichtfrequenz mal h die Energie des Photons. Beim Beim Drehimpuls ist der Drehimpuls h mal bestimmte Zahlen. Da sind die Zahlen besser quantisiert als h. Und in der Spektralverteilung der thermischen Ausstrahlung ist h als reine Proportionalitätskonstante enthalten. Insofern hast Du Recht: die Quantisierung spielt praktisch nur bei Vorgängen eine Rolle und wenig bei Zuständen - obwohl sich aus der Quantisierungsbedingung die Zustände ergeben. Aber genaugenommen sind die Zustände wieder nur Spekulationen aus den Beobachtungen - denn beobachten kann man die Zustände nicht.--Physikr 18:15, 13. Jun 2005 (CEST)

Mit Deiner Meinung, daß man bei niedrigen Lichtintensitäten überhaupt nicht mehr von Licht reden kann, dürftest Du sicher ziemlich allein dastehen. Auch bei hohen Lichtintensitäten kann man ein Einzelphotonennachweis machen, z.B. mit dem photoelektrischem Effekt - und wo willst Du dann die Grenze machen, ab welcher der zeitliche Abstand der Photonen so groß ist, daß Du dem Licht die Lichteigenschaft absprechen willst?--Physikr 07:53, 13. Jun 2005 (CEST)

Seltsamerweise reden doch alle Leute von Photonen, wenn sie Licht nicht als elektromagnetische Welle betrachten. Wieso stehe ich da ziemlich allein? Du hast doch selbst gesagt, dass es eine Hierarchie Einzelphoton, Thermische Erzeugung, Laser, Spezielle Quellen, gibt. Genau so sehe ich es auch. Nur ziehe ich andere Schlüsse. Ich lasse mich durch Paradoxien, von Physikern gerne Dualismen genannt, längst nicht mehr verblüffen, sondern akzeptiere sie als Grundelement der "Maschine".RaiNa 08:13, 13. Jun 2005 (CEST)

Ob Photon oder Welle es ist zu gleicher Zeit Beides. Nur welche Eigenschaft für die Erklärung des Beobachteten am Einfachsten ist, ist einmal Welle, das andere Mal Photon. Wieso Hierarchie? Es geht um das was beobachtet wird. Wird das Licht photoelektrisch nachgewiesen, löst (fast) jedes Photon ein Elektron aus. Beim monochromatischen konstanten Laserlicht gehorcht die beobachtete Elektronenverteilung einer zufälligen Verteilung, bei thermischen Licht einer bedingten Verteilung.--Physikr 10:27, 13. Jun 2005 (CEST)

STOP! Ihr verschwendet hier gerade einen Haufen Bandbreite. --Pediadeep 23:19, 6. Jun 2005 (CEST) Der Witz ist gut! Wir laden dafür keine Bilder hochRaiNa 00:08, 7. Jun 2005 (CEST)

Ich glaube hier liegt Dein Problem - natürlich gibt es für eine räumlich oder zeitlich begrenzte Schwingung eine Hüllkurve und eine Hüllkurve im Frequenzbereich. Aber auf den Sachverhalt Photon ist das elektromagnetische Konzept einer Hüllkurve nicht anwendbar! Wenn es anwendbar wäre, müßte es auch halbe Photonen und beliebige Teilungen geben - und das widerspricht der Quantisierung. Man behilft sich mit einer Wahrscheinlickeitswelle, die aber keine Energie enthält und nur als Führungsgröße dient und beim Meßprozeß verschwindet (Schrödingergleichung).--Physikr 23:27, 6. Jun 2005 (CEST)

Jetzt wird es aber richtig physikalisch!RaiNa 23:35, 6. Jun 2005 (CEST)

Aus den gemachten Ausführungen kann ich entnehmen: Es gibt einen Mittelpunkt des Paketes. Die Paketgröße geht im ausreichenden Abstand gegen Null. Was ist denn nun eigentlich ein Photon? Was weiß man denn nun über das Photon: Die Erzeugung eines Photons entspricht einem Energieumsatz. Die Erzeugung ändert am erzeugenden System den Impuls. Aufgrund des Postulates der Impulserhaltung muss eine Impulsübertragung erfolgen (in Übereinstimmung mit dem Comptonexperiment(aber nie selbst überprüft)). Und was noch? Irgendetwas ist noch mit der Zeit. Oder ihrem Kehrwert. Zwar bestimmen wir eine Frequenz, es gibt ein Paket, aber das Paket hat keine Hüllkurve. Vorsichtshalber werfen wir mal das Wort Wahrscheinlichkeitswelle in den Ring. Wer wird schon zugeben, dass er überhaupt nicht versteht, was das in dem Zusammenhang soll? (Außr Verwirrung stiften?) Da wir also eigentlich überhaupt nichts über das Photon wissen, was hindert uns, zu sagen: Wir wissen nicht, was es ist, aber ein physikalisches System, dessen Zustand über einen Vektor im Phasenraum bestimmt ist, und das notwendigerweise diesen Zustand bei der Erzeugung eines Photons verändern muss, (Oder wird das bezweifelt?) entspricht einem veränderten Wegtor, der Weg der Vektorspitze in klassischen Fall ist eine Wirkung und da das Wirkungsquantum genau den Zusammenhang zwischen Energieinhalt und Zeitmaß??? ausdrückt,: "Jedes Photon entspricht einer Wirkungsänderung des erzeugenden Systems von h". Was hindert uns, außer der Tatsache, dass Denken die wesentliche Ursache aller Irrtümer ist. Oder habe ich was vergessen?RaiNa 10:30, 9. Jun 2005 (CEST)

"es gibt ein Paket" ist schon wieder falsch. Richtig ist, man stellt sich ein Paket vor, das die Aufenhaltswahrscheinlichkeit des Photons in diesem Paket angibt. Beim Michelsonexperiment teilt sich dieses (vorgestellte!!) Paket in zwei Hälften - die sich weit voneinander entfernen und zwischen denen die Paketgröße Null ist. In welchem der beiden Hälften des Pakets das Photon wirklich ist, ist unbekannt. Wenn sich ein Versuch ausgedacht wird um festzustellen in welcher Hälfte das Photon ist, wird das Paket zerstört und das Michelsonexperiment versagt. Denken kann man alles Mögliche - was aber in einem Artikel stehen sollte ist nicht, was der Schreiber sich dabei denkt, sondern das, was gesichertes Wissen ist. Z.B. wo die Vektorspitze ist - das ist unsicher entsprechend der Heisenbergschen Unschärferelation.--Physikr 22:47, 10. Jun 2005 (CEST)

STOP! Die Physik behauptet eine exakte Wissenschaft zu sein, deren Voraussagen auch tatsächlich eintreffen. Und das ist auch bei der Quantenphysik so. Wenn sich die Erscheinungen der Natur und Herrn Nases philosophische Vorstellungen von der Natur nicht decken - was ist dann falsch? Die Natur oder Herrn Nases philosophische Vorstellungen? Das man mit weiteren Forschungen noch tiefer in die Geheimnisse der Natur eindringt widerspricht doch nicht den schon gewonnenen Erkenntnissen. Planck z.B. hatte bis an sein Lebensende Probleme mit der Quantentheorie, weil sie nicht in sein kontinuierliches Weltbild paßte, mit dem er aufgewachsen war. Das hinderte ihn aber nicht seine Erkenntnisse fruchtbar anzuwenden und die neue Generation von Physikern wuchs mit dem Weltbild der Quanten auf.--Physikr 06:09, 7. Jun 2005 (CEST)

Stop, stop! Welche Physik behauptet, eine exakte Wissenschaft zu sein? Das ist lange vorbei. Die Physik bemüht sich, die Natur zu beschreiben. Dazu hat bedient sie sich verschiedener Instrumente. Das sieht man zum Beispiel auch daran, dass es fantastische Experimentatoren gibt, die keinen Schimmer von Theorie haben und Theoretiker, die nie verstehen konnen, warum Schaukeln Spaß macht.

Und über Planck habe ich ausreichend viel gelesen um zu wissen, dass ..neue Generation.. ein Recyclat eines oft zitierten Satzes von Planck ist. Benutze ich auch sehr gerne.RaiNa 08:00, 7. Jun 2005 (CEST)

Die Diskussion hier läuft auseinander wie ein Wellenpaket einer Materiewelle! Der Weg zur Erkenntnis führt über die Erkenntnis von Grundlagen und ihre feste Fügung. Wenn ich nach Rom will, kann ich nicht sagen, es gibt nur einen Weg, aber es könnte durchaus sein, dass es nur einen besten Weg gibt. Es könnte sogar sein, dass der beste Weg zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedlich ist, je nachdem, ob ich Kinder in der Schule über das Einmaleins oder die Mengenlehre an die Mathematik heranführe.

Von Photonen sind bekannt:

• 1. Sie sind nachweisbar nur durch ihre Anregung und Vernichtung. Sie sind nicht nachweisbar in ihrer Existenz. Somit ist kein Unterschied festzustellen, ob Photonen lediglich diese Anregungen sind oder auch ansonsten als Teilchen existieren. Unter der Annahme, sie existierten als Teilchen, schafft man sich so immense Probleme, dass es ein Akt der Selbstbefriedigung sein muss, diese wieder zu lösen.
• 2. Definiert man aber Photonen als das Ereignis der Übertragung von Energie, Impuls und Spin zwischen materiellen Körpern und elektromagnetischem Feld, gibt es alle diese Probleme nicht.
• 3. Die einzige Frage, die dann noch offen bleibt, ist: Warum ist die Ereignisdauer umgekehrt proportional zur ausgetauschten Energiemenge? Wer diese Frage nicht versteht, der mache sich klar, dass die Strahlung des schwarzen Körpers nur so verstanden werden kann. Die Frage kann durch ein Postulat beantwortet werden, das wesentlich allgemeiner ist und somit in der Lage, viele ähnlich gelagerte Fragen zu beantworten. Das Postulat, längst ausgesprochen, aber in seinen Konsequenzen nicht hinreichend vermittelt, ist: die Wirkung verändert sich nur in Schritten h.

Wie die Diskussion zu Wirkungsquantum zeigt, wird diese wirklich grundlegende Aussage durch ein unsägliches Geschwurbel überdeckt, so als gelte es, den Baum der Erkenntnis vor der Axt zu schützen.RaiNa 08:01, 14. Jun 2005 (CEST)

Es steckt doch wieder Spekulation in Deiner Darstellung. Dem Teil 1 (ich habe mal numeriert) kann ich zustimmen. Der Teil 2 ist wieder Spekulation. Die Photonen bilden das elektromagnetische Feld. Es ist also keine Übertragung zum elektromagnetischen Feld, sondern - ja was?--Physikr 08:31, 14. Jun 2005 (CEST)

Es ist unendlich schwierig, sich einfach auszudrücken. Einfach im Gegensatz zu zweifach oder vielfach ;->. Das bedeutet: etwas Gesagtes wird erst existent durch die Rezeption. Wenn du Teil 1 zustimmst, stimmst du zu, dass man sich unnötig Probleme macht. Das wolltest du aber vermutlich nicht sagen;->.

Nun zu deinen Aussagen: die Photonen bilden das elektromagnetische Feld. Dazu habe ich eine gute Vorstellung, die aber hier wiederum nicht gerne gesehen wird. Ich stimme dir zu, auch wenn die Frage immer noch offen bleibt, was das Feld eigentlich ist.

Ich verstehe nun aber nicht "Es ist also.." Wir müssen uns doch irgendwie an den Haaren aus dem Sumpf ziehen. Ein Haar ist für mich: es gibt Energie. Ein Haar ist für mich: Es gibt lokalisierte Energie (identisch mit Materie), es gibt nichtlokalisierte Energie (identisch mit Raum) und es gibt vagabundierende Energie, die zwischen Materie und Raum "unterwegs" ist. Das ist keine Spekulation, sondern ein logisches Gerüst einfachster Art. Ich habe nicht gesagt, es gibt eine Übertragung zum elektromagnetischen Feld, sondern ich habe gesagt (sagen wollen): Unter Annahme der Impuls- und Energieerhaltung (Einschub, bitte überlesen: Verwirrungspysiker würden nun sofort diese Postulate in Zweifel stellen ohne zu bemerken, dass das Wort "Annahme" diesen Zweifel ausschließt) und der Annahme, dass Körper und Feld komplementäre Objekte sind, kann entschieden werden, ob Energie und Impuls im Feld oder Körper enthalten sind. Oder, normiert: der Zahlenwert des Energie- und Impulsinhaltes von Feld und Körper ist bestimmbar (bis auf 1). Nun kommt eine Problem: Energieerhaltung klassisch ist an die Existenz eines Zeitpunktes gebunden. Um die Energie zu bestimmen, müsste ich die Zeit einfrieren und Aufsummieren. Da das nicht geht, (wüsste nicht wie,) muss ich den Energiebegriff anders fassen. Das geht wiederum ganz einfach, ich muss nur meine Extremalforderung aufgeben. Ich definiere den Zeitpunkt also einen Zeitbereich endlicher Größe. Jeder Energieaustausch benötigt Zeit. (Man könnte sagen: Zeit ist das, was zur Etablierung eines Energieaustausches nötig ist. Oder, einfacher, zum Eintreten einer Wirkung. Aber das würde dann wieder gelöscht;->) Nun, da ein Zeitbereich als Zeitpunkt festgelegt ist, (Ein übliches Verfahren: Wenn jemand nach dem Ankreuzen des Wahlzettels einen Herzinfarkt erleidet, wird die Stimme gezählt. Behaupte ich. Sollte es anders sein, lassen wir ihn einfach erst nach dem Einwerfen zusammenbrechen. Jedenfalls hat jemand, der nach der Urnenschließung verstirbt, noch in die Zukunft gewirkt.)

Betrachten wir also die Energie eines (elmag) Feldes. Wieso können wir das eigentlich tun? Weil wir folgendes wissen: wenn wir die Energie herausholen, dann in Portionen. Je größer die Portion ist, desto kürzer ist die Zeitdauer für das Herausholen. Also können wir Energieportionen, deren zugeordnete Zeitdauer in der Größenordnung des Zeitfensters liegt, nicht garantiert herausholen. Um das Ergebnis nicht zu verfälschen, müssen wir das Zeitfenster also so groß machen, dass der Fehler vernachlässigbar ist. Wer sich mit Fouriertransformation auskennt, weiß, das das Wasserfalldiagramm genau dann gut in der Zeit aufgelöst ist, wenn es schlechte Frequenzauflösung hat und vice versa. Das ist genau der identische Mechanismus.

Nun, ich habe oben behauptet, Energie und Zeit sind invers proportional. Ich denke, keiner wird widersprechen. Wie kommt man überhaupt darauf?

Man stelle sich eine Kiste vor, in der elektromagnetische Feldenergie ist. Und nun lässt man die heraus. Wie geht das? Hat jemand einen Vorschlag? Ich schlage ein anderes Experiment vor: Ich nehme zwei identische Kisten, stelle sie nebeneinander und messe einfach, wieviel Energie von links nach rechts und umgekehrt in einer Zeit fließt. Nichts anderes ist das Spektrum der schwarzen Strahlung. Und diese kann ich mir nur erklären, wenn die behauptete Proportionalität zutrifft.

Und warum, um Gottes und des Teufels willen, kann man nicht einfach sagen: Die Wirkung ist gequantelt. Und nur die Wirkung! Und die Energiequantelung, die man sieht, ist nicht anders als eine Folge der Wirkungsquantelung, zu deren Beobachtung man sich auf ein Zeitraster festlegen muss. Und so, wie es selbstverständlich ist, dass die Energie in verschiedenen Portionen vorkommt, genau so selbstverständlich hat es zu sein, dass die Zeit in verschiedenen Portionen vorkommt. RaiNa 09:40, 14. Jun 2005 (CEST)

Nicht die Energie selber ist mit der Zeit zusammen ein Grenzwert, sondern die Energieschärfe. Wenn die Energie genau bestimmt wird, ist die Zeit sehr unscharf, wird die Zeit genau bestimmt, ist die Energie unscharf - die Höhe der Energie ist dafür unwesentlich. In der Fouriertransformation: das Produkt von Frequenzbreite der Hüllkurve im Frequenzbereich mal Zeitbreite der Hüllkurve im Zeitbereich ist nach unten beschränkt. Wo die Frequenz liegt (bei Photonen also die Photonenenergie) ist dabei unwesentlich. Auch die Höhe der Hüllkurven ist unwesentlich.

Die Diskussion habe ich schon mal mit El geführt, sie endet darin, dass ein Energieunterschied keine Energie ist.:)) Auf den Abschnitt einzugehen und ihn Wort für Wort zu verstehen, braucht wieder etwas mehr Zeit und würde vielleicht als Gezeter gedeutet.(Pardon, was schon wieder bissig, aber nicht nach hier.)RaiNa 12:31, 14. Jun 2005 (CEST)

Zu Deinem Kastenexperiment. Wie willst Du messen, "wieviel Energie von links nach rechts und umgekehrt in einer Zeit fließt"? Du könntest beide Kisten auf eine Waage stellen und wiegen, wieviel Photonen in der Kiste sind (gedanklich kann ja die Waage einzelne Photonen wiegen) aber der Wägevorgang würde das Ganze stören.--Physikr 12:03, 14. Jun 2005 (CEST)

Das Experiment sieht etwas praktikabler so aus: Man stell zwei Kisten mit der offenen Seite gegenüber, oBdA eine links, eine rechts. Man lässt einen kleine Abstand. Auf die Verbindungsachse stellt man eine Glasplatte unter 45. Strahlung aus der linken Kiste geht zu x% nach rechts, (100-x)% gehen nach vorne aus dem Spalt. Strahlung aus der linken Kiste geht zu x% nach links, (100-x)% gehen gehen nach hinten aus dem Spalt. An beiden Austrittsstrahlen stellt man Spektrographen aus und schon kennt man den Strahlungs und damit Energieinhalt der Kiste. Noch Frage, Kienzle?

Erst mal auf die Schnelle eine Antwort. Wenn der Spiegel unter 45° steht, kann der Abstand der Kisten nicht klein sein, sondern der Abstand ist gleich der Kistenbreite. Damit ist schon eine starke Wechselwirkung mit der Umgebung. Zweitens ist Dein x ein statistisches Mittel - muß also im Einzelfall gar nicht stimmen. Das Dritte könnte man beim Gedankenexperiment evtl. weglassen - Deine Glasscheibe hat eine Eigenstrahlung.--Physikr 12:54, 14. Jun 2005 (CEST)

Tja, auf die Schnelle ist recht schnell. Erstens hat niemand gesagt, dass der Spiegel die Kistenbreite hat. Zweitens ist alles statistisches Mittel. (Der Rest der Entgegnung bleibt auch richtig, wenn dieses nicht akzeptiert wird: Etwas, das existiert und zwar immer, hat die gleiche Existenz wie etwas, das nicht existiert. Ein Bit ist nur dann ein Bit, wenn es mindestens einmal die andere Möglichkeit angenommen hat. Denn ansonsten ist es bedeutungslos) Drittens hat meine Glasscheibe keine Eigenstrahlung, die von der Strahlung der Kiste unterschieden werden kann. Sie ist nähmlich im Strahlungsgleichgewicht mit der Kistenstrahlung, wenn nicht jetzt, so dann doch etwas später und so viel Zeit muss sein. Gehts vielleicht etwas überlegter? Ich strenge mich ja auch an.RaiNa 15:09, 14. Jun 2005 (CEST)

Die Antwort kam ja schnell - aber doch mal lieber nachdenken. Es steht "zwei Kisten mit der offenen Seite", das impliziert, daß eine Seite der Kiste fehlt. Aber auch, wenn die Kiste bloß einen schmalen Spalt als Öffnung hat, muß der Kistenabstand mindestens gleich der Spaltbreite sein, sonst kann die vom 45°-Spiegel ausgehende Strahlung nicht den Raum zwischen den Kisten verlassen. Das sowieso ein Teil der reflektierten Strahlung trotzdem noch das Äußere der Kisten trifft, ändert die Verhältnisse nicht wesentlich, da auch ein Teil der nicht reflektierten Strahlung auf Kistenäußeres trifft.--Physikr 16:05, 14. Jun 2005 (CEST)

+---------+
|...........|
|Kiste 1|
|...........|
|...........|
......./......
|...........|
|Kiste 2|
|...........|
|...........|
+---------+

Vielleicht drücke ich mich ja einfach unversendet aus! Zune Kisten haben 6 Seiten. Ich stelle sie dicht nebeneinander und mache die dann sich anschauenden Seiten weg. Jetzt könnten die Kisten gegenseitig in sich hineinschauen. Ein Spiegelchen (/) blendet ein Strählchen aus und lässt es nach links und rechts austreten. Ich mache ja viele Fehler, deswegen wird mir irgendwann der verziehen, dass ich annehmen, dass der nach aussen tretende Strahl genau den strahlen entspricht, die ansonsten die Front zwischen den beiden Kisten wechseln. Besser so?RaiNa 16:28, 14. Jun 2005 (CEST)

So geht es, aber dann ist x sehr klein und der größte Teil der reflektierten Strahlen landet wieder in der eigene Kiste bzw. ein Teil in der anderen Kiste. Damit ist in die Auswertung des Versuchs soviel von dem Wissen heneinzustecken, daß man gar nicht mehr von einer Überprüfung sprechen kann. Was soll denn dabei überprüft werden?

Das einzelne Photonen nachgewiesen werden ist klar - aber sonst?--Physikr 16:50, 14. Jun 2005 (CEST)

Ok. Wir reden ja hier über das Plancksche Wirkungsquantum. Um dessen wirkliche Bedeutung klarzumachen, nehmen wir ein einfaches System, das jeder ganz gut zu verstehen glaubt, zeigen, dass da doch sehr viel im Argen liegt mit dem intuitiven Verstehen und dann strampeln wir uns mit dem Wirkungsquantum frei. Damit ist es wichtig, denn es verhilft uns zu elementarer Erkenntnis. So wie das auch früher war, als die Dinge eben noch nicht "selbstverständlich" waren.

Die beiden Kisten sind doch nichts anderes als einfache, schwarze Strahler im thermischen Gleichgewicht. Damit sie nicht momentan abkühlen, darf ich natürlich nicht viel Energie entnehmen und analysieren. Seit 1916 weiß man, dass die Hohlraumstrahlung unter Annahme der Wirkungsquantisierung als "Photonengas" betrachtet werden kann. Hätte man die Bose-Einstein-Statistik schon gekannt, hätte man dieses Gas über die Bose-Einstein-Statistik berechnen können. So musste man ohne sie auskommen. Das heißt, man kannte einfach das Wort nicht. Das wurde dann erst später für genau diese Methode der Zählung eingeführt, wohl ohne zu Wissen, dass das Kind schon auf der Welt war, allerdings namenlos. (Das ist nun explizit eine Vermutung, das müsste nochmal exakt recherchiert werden.) Das Photonengas vermeidet die Beantwortung der Frage, was den eigentlich die Oszillatoren von Planck sind. Denn da hat der ja böse dran geknappert! Würde ich nun versuchen, einzelne Photonen zu messen, müsste ich entweder die Strahlungsdichte im Kasten so heruntersetzen, dass die schön einzeln herauskommen, das gibt sicher Probleme mit der Temperatur, oder aber ich müsste den Spiegel so klein machen, dass die austretende Photonendichte entsprechend klein ist. Wahrscheinlich wäre dann aber der Spiegel viel kleiner als die Wellenlänge der Strahlung und würde von dieser einfach ignoriert! Andererseits: einzelne Photonen sehen, das sagt sich so leicht. Wenn man einen Photomultiplier ins Dunkle sperrt, muss der tagelang drin bleiben, bis er sich abgeregt hat. Und wie soll er etwa eine exakte Energie messen, wenn er nicht weiß, was als nächstes kommt. Retten wir uns einfach zur Statistik, heißt glaube ich, zentraler Grenzwertsatz. Ein Photometer erzeugt für eine Energie ja keine exakte Linie, sondern in erster Näherung eine Gaußverteilung. Ein kontinuierliches Spektrum besteht also aus vielen sich überlagernden Gaußverteilungen. Da das Spektrum nicht springt, macht man praktisch keinen Fehler, wenn man die Intensität eines Ortes der Energie der genau diesem Ort entsprechenden Wellenlänge zuordnet. Was von links und recht einstreut, streut praktisch identisch nach links und rechts aus. In erster Näherung ist unsere Messung also exakt.

weitere Teilung Koma

Nun gibt es aber genau eine Theorie über den Verlauf des Spektrums, und diese Theorie hat genau zwei Parameter, um die Messwerte mit der theoretischen Kurve in Einklang zu bringen: die (normierte) Energie im Kasten und die Konstante h. Durch drehen dieser beiden Werte kann die Kurve angepasst werden. Wer kann auch nur andeutungsweise ein eleganteres, und den ganzen Gültigkeitsbereich der Quantentheorie der elektromagnetischen Strahlung abdeckendes Experiment aufzeigen als das uralte Experiment der Bestimmung der spektralen Energiedichte der Hohlraumstrahlung? In einer einzigen Messung wird der gesamte Spektralbereich mit Myriaden von Einzelereignissen vermessen. Die Fehlerbreite nimmt bekanntlich mit der Wurzel der Messungsanzahl ab. Da gibt es keinen statistischen Fehler mehr! Das ist die absolute integrale Messung einer einzigen physikalischen Konstante: der Beweis für die Eigenschaft, dass jedes Photon, sei es was es ist, immer mit einer Wirkung von h zu identifizieren ist. Und dann erzählt mir ein Wikipedianer El, man würde h mit dem Photoeffekt bestimmen. Mit dem Photoeffekt eiche ich bestenfalls meine Spannungsquelle ;->. Ok, das nur auf die Schnelle. Im Gegensatz zum Photon ist ein solcher Erguss nicht mit viel Energie in wenig Zeit zu ergießen, sondern er braucht Energie und viel Zeit. RaiNa 17:47, 14. Jun 2005 (CEST)

Tut mir Leid, aber ich habe den Sinn noch nicht verstanden. Ja h kann über die Anpassung der spektralen Energieverteilungskurve bestimmt werden - und damit hat Planck einen ersten Wert für h bestimmt. Und die Bestimmung kann nicht genauer als die Temperaturbestimmung sein. Es gibt also bessere Methoden h zu bestimmen. Was soll denn nun nachgewiesen werden? Soll vor das Nachweisgerät ein selektives Filter um die Spektralverteilung zu bestimmen? Vielleicht hilft ein bißchen Formelkram zur Verständigung?--Physikr 18:05, 14. Jun 2005 (CEST)

Es soll nur nachgewiesen werden, wie die Henne heißt. h ist das Inkrement, mit dem sich die Wirkung bei jedem physikalischen Vorgang verändert. Wirkung ist zwar ein wesentlich weitgreifender Begriff als Entropie, ist dennoch in der Begriffswelt nicht real existierend. Hinter Formelkram versteckt sich meiner Meinung nach oft das Unverstehen, genau deswegen versuche ich Zusammenhänge zu beschreiben. h ist eine universell auftretende Größe. Woher weiß ich aber, dass bei K = n * h, das h konstant ist? n könnte ja genausogut auch eine nichtganze Zahl sein. Es kommt daher, dass es einfach schön ist, anzunehmen, dass h konstant und n eine ganze Zahl ist. Ansonsten gibt es absolut keinen Grund, oder? Warum gibt es bessere Methoden, h nachzuweisen? Erst wenn man annimmt, dass die Wirkung gequantelt in Schritten h ist, kann aus anderen Experimenten h bestimmt werden, den n ist dann bei jedem Übergang um 1 verändert. Wo liegt aber die Bedeutung des "Photonen"-Experiments? Sie liegt darin, dass es Photonen in einem gigantischen Energiespektrum gibt, die ALLE h entsprechen. Kein anderer Zusammenhang kennt meines Wissens eine solche experimentelle Basis. Genau deswegen kann man die Wirkungsquantelung annehmen und findet sie experimentell bestens bestätigt. Nur schreiben darf man nicht. So, und nun habe ich keine Lust mehr, die Diskussionsseite wird eh viel zu lange und ...RaiNa 19:56, 14. Jun 2005 (CEST)

Siehe auch =

Naturkonstanten

Weblinks

[5] [6]

Kategorie:Quantenphysik

Unicode

Muss der Unicode-Eintrag wirklich sein? Das kann man doch in Tabellen nachsehen. Ich würde es ja rausnehmen wenn der Artikel nicht gesperrt wäre. Mann, ich hab mich ein bisschen aufs Artikelschreiben im Physikbereich spezalisiert, weil ich dachte hier gäbe es keine Edit-Wars und derartige Glaubenskriege. Muss es in jedem Bereich Leute geben, die sich besser halten als die Community? --Cornholio 15:14, 30. Apr 2005 (CEST)

Ich bin auch dafuer den Unicode-Eintrag zu loeschen. Der Artikel sollte auf jeden Fall wieder entsperrt werden! --Florian G. 18:08, 9. Mai 2005 (CEST)

Zu beiden Aussagen full ACK, wollte den Unicode Hinweis auch grad rauswerfen mit dem Hinweis, daß es hier nun wirklich nix zu suchen hat, und habe dann irrigierterweise den "Bearbeiten"-Knopf gesucht, aber nicht gefunden. *sic* --Bodo Thiesen 09:31, 21. Aug 2005 (CEST)

Meinst du "erigierterweise" oder "irritierterweise"? -- Martin-vogel 10:06, 21. Aug 2005 (CEST)

Zur Ursache der Sperrung siehe auch Wikipedia:Benutzersperrung/RaiNa. --Pjacobi 10:02, 21. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Sperre jetzt aufgehoben (und den Unicode-Hinweis entfernt). --Skriptor ✉ 10:06, 21. Aug 2005 (CEST)

Aufhebung der Sperre

Wird der Artikel auch irgendwann mal wieder editierbar? Nikolai 14:43, 10. Jul 2005 (CEST)

Wahrscheinlich. Solange kannst du Änderungswünsche hier aufschreiben; die werden dann von einem Admin in den Artikel übertragen, sofern sie nicht zu strittig sind. --Skriptor ✉ 14:59, 10. Jul 2005 (CEST)

Eventuell hilft es auch, die sperrende Benutzerin darauf aufmerksam zu machen, dass sie vergessen hat, den Artikel wieder freizugeben. Es ist nämlich nicht anzunehmen, dass sie sich zum Werkzeug einer Gruppe von eigenschaftslosen Administratoren machen lies, sondern aus echter Sorge die Sperrung veranlasste. Meine Appelle sind ungehört in der L{o|u}ft verhallt. Siehe Benutzerdiskussion Elian, Plancksches Wirkungsquantum.RaiNa 15:40, 10. Jul 2005 (CEST)

Eine Sperre kann jeder Admin wieder aufheben, da bist du nicht auf Elian angewiesen. — Martin Vogel 16:03, 10. Jul 2005 (CEST)

Und daß noch kein Admin das getan hat, hängt möglicherweise auch mit der Diskussionsweise von Rainer Nase zusammen, der (zumindest auf mich) weder in den Artikeldiskussionen noch im Vermittlungsausschuß besonders kompromißbereit wirkt. Auch daß er immer wieder – wie oben – mit persönlichen Unterstellungen argumentiert, macht wenig Hoffnung auf eine konstruktive Artikelarbeit. --Skriptor ✉ 16:08, 10. Jul 2005 (CEST)

Ich gehe mal davon aus, dass Skriptor so mit anderen Dingen beschäftigt ist, dass er auch hier nicht ganz genau verfolgen kann, was so passiert. Der Artikel wurde gesperrt. Ich habe erfragt, wie man erfährt, wer sperrt. Das wurde mir mitgeteilt. Eigentlich halte ich Elian für eine selbtständige junge Frau, die sich aber hat instrumentieren lassen. Eigentlich halte ich es für seht fruchtbar, wenn Philosophie und Physik Hand in Hand arbeiten, denn Logik ist eher bei der Philosophie angesiedelt, wird aber von der Physik zwingend gebraucht. Also versuche ich den Dialog, aber ohne Resonanz. Somit schließe ich: siehe oben. Zwischenzeitlich hat WB den Artikel einmal verändert und sofort war wieder gesperrt. Also gehe ich davon aus, dass ein Multi-level-Sperrmechanismus praktiziert wird. Für mich ist formal die Entsperrung durch den Sperrenden zu tätigen. Meine Diskussionsweise ist angemessen. Auf sachliche Aussagen antworte ich möglichst sachlich. Auf persönliche Meinungen antworte ich mit persönlicher Meinung. Auf Sarkasmus antworte ich sarkastisch. Ironie spiegelt Ironie. Meine Kompromissfähigkeit ist gegen unendlich. Benötigte es dazu eines anderen Beweises als die Tatsache, dass ich Windows nutze? Doch muss ich zugeben: ich schäme mich dafür, an diesem Punkt einen Kompromiss eingegangen zu sein, es wäre mir lieber, nicht mit dieser Schande leben zu müssen. RaiNa 16:38, 10. Jul 2005 (CEST)

Hallo Rainer, vielen Dank für deine Illustration des Problems, daß du vielfach nicht ohne persönliche Anwürfe auskommst.

Meine Diskussionsweise ist angemessen – Es ist schön, daß du dir das selbst bescheinigen kannst :-) --Skriptor ✉ 16:51, 10. Jul 2005 (CEST)

Es wäre mir eine wirkliche Freude, würde jeder erkennen, dass es aus dem Wald zurückschallt, wie man hineinruft. Um dann auch mal ein Wort der Bitte um Entschuldigung zu finden. Das verstehe nun wieder wer will.RaiNa 18:30, 10. Jul 2005 (CEST)

Was nun die Bedeutung des Wirkungsquantums angeht: Ich mache mir vom WQ ein Bild. Ich verstehe etwas. Ich möchte meinen Weg zum Verstehen mit anderen teilen. Das wird nun als Theoriefindung verunglimpft. Anstatt mir zu erklären, dass ich das ja ganz anders viel einfacher verstehen kann. Nur, im ganzen Artikel steht nicht mit einem Wort erklärt, was ein WQ ist. Halt ein Proportionalitätsfaktor. Aber über die Codierung wird informiert und dass man h auch durch 2Pi teilen kann. Einstein hat uns gelehrt, wie man denken sollte. Er sagte: Leute, wenn Energie die Dimension Masse mal Geschwindigkeitsquadrat hat, dann muss man nur noch bestimmen, welche Geschwindigkeit man einsetzen muss um zu wissen, wieviel Energie wieviel Masse entspricht. In diesem Sinne ist c² ein Proportionalitätsfaktor. Alle physikalischen Größen, deren Produkt Wirkung ist, unterliegen der Unschärferelation. Das Problem ist einfach ein mentales: Wirkung hat keine eigene Dimension. Das Produkt aus Volt und Ampere ist Watt. Hätte jemand Planck damit geehrt, dass er der Wirkung die Dimension Planck gegen hätte: Wir würden weniger diskutieren und mehr verstehen! RaiNa 18:30, 10. Jul 2005 (CEST)

Der Artikel ist in der vorliegenden Form völlig unbrauchbar und zurecht gesperrt. Er genügt weder enzyklopädischen, sprachlichen noch (pseudo-) wissenschaftlichen Ansprüchen. Zumindest sollte der aktuelle CODATA Wert angegeben werden (soll ja auch ein Nachschlagewerk sein) und eine Erklärung für das "Planck" wäre auch wünschenswert, d.h. wenigstens einen Link zum Entdecker. Ansonsten braucht es lediglich noch zahlreiche Artikel (z.B. Strahlungsgesetze, Einstein's Lichtquantenhypothese, Millikan, Atommodelle, Spin ...) welche einen Link auf "h" enthalten ;-) Die obige ist Diskussion ist amüsant, war aber sicherlich sehr zeitintensiv und m.E. völlig unnötig, denn "h" ist schlicht eine Naturkonstante - fundamental sind alle - und hat nichts mit Wirkung oder Quantelung und dergleichen zu tun. Die Einheiten sind doch völlig willkürlich (der SI Wert genügt vollauf) und der Theoretiker setzt sowieso h=c=1. Die Gravitationskonstante könnte als annehmbares Vorbild dienen und als weitere Inspiration möchte ich noch auf http://alephwww.physik.uni-siegen.de/~brandt/ verweisen (public lectures), fand ich rein zufällig beim stöbern. Wäre schön wenn es hier vorwärts ginge :-) kp,20.Juli.2005

Es ist wirklich beschämend und peinlich, diese dicktuerische "Diskussion" überhaupt gelesen zu haben. Da der Artikel völlig unbrauchbar ist, sollte er eigentlich nicht gesperrt sein. jms,09.08.2005

Das ist nun mal eine Meinung, aber sie ist mir etwas zu orakelhaft. Muss man das schon verstehen? oder kommt noch was? Und bitte nicht auch noch böse sein wg. der FlappsigkeitRaiNa 20:37, 11. Aug 2005 (CEST)

Hallo kp und jms, vergesst die Beiträge auf dieser Diskussionsseite. Wenn ihr was konkretes kürzeres im Artikel ändern wollt, schreibt es einfach hier hin. Ich oder ein anderer Admin kann es dann in den Artikel übertragen. Für größere Änderungen könnte man den Artikel auch entsperren, zumindest bis wieder jemand vandaliert. Dazu genügt es, wenn ihr mir kurz mitteilt, was ihr so ungefähr vorhabt – nur um sicher zu gehen, dass ihr als (noch) Anonyme keine Crackpots oder Sockenpuppen seid ;-). Der Artikel ist durchaus alles andere als perfekt. --Wolfgangbeyer 00:50, 12. Aug 2005 (CEST)

Weil die Heisenbergsche Vertauschungsrelation in der alten Version des Artikels mit der Heisenbergschen Unschaerferelation zu einem voellig falschen Konglomerat vermischt war, habe ich es jetzt korrigiert. Ausserdem habe ich den voellig falschen Hinweis auf eine Vertauschungsrelation zwischen Energie und Zeit entfernt. --F.M. Dec 15 23:40:55 CET 2005

Sinnfreie Zwischenüberschrift

Seit Dez. 2005 ist hier kein Eintrag mehr vorgenommen worden. Noch immer schafft der Artikel es nicht, auch nur ansatzweise zu erklären worums eigentlich geht. Von Konsequenzen bei tangierten Lemmas sowieso zu schweigen. Oder- versteh ich die Prinzipien einer Enzyklopädie noch immer nicht?--Allander 13:01, 4. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel ist doch prima. Deshalb gab es auch keinen Diskussionsbedarf. Kannst Du einen konkreten Mangel benennen? --Pjacobi 13:04, 4. Nov. 2006 (CET)

Rofl!!! So prima wie: Planck-Einheiten und Planck-Skala nach deiner Bearbeitung! Der Artikel ist für einen interessierten Laien unverständlich.

1.Es wird nicht einmal versucht die fundamentale Bedeutung dieser grundlegenden Einheit aus verschiedenen Blickwinkeln zu beleuchten.

2.Die Bedeutung für das naturwissenschaftliche Weltbild wird nicht ausreichend gewürdigt.

3.Die Bedeutung für die modernsten physikalischen Thesen wird nicht einmal berührt.

4.Die Bedeutung in naturphilosopischer Hinsicht wird ignoriert.

5.Es wird nicht einmal verständlich definiert was das überhaupt IST.

--Allander 13:19, 4. Nov. 2006 (CET)

Vielleicht ist gemeint, statt mit quantisierten Größen anzufangen, erst zu erklären was quantisiert ist. Z.B. in der Art:

Viele Größen, die in der menschlichen Erfahrung als beliebig teilbar erscheinen (Helligkeit, Gewicht usw.) erweisen sich bei extremer Teilung als nicht mehr weiter teilbar, sondern die Erfahrungswerte folgen in der Regel aus der gleichzeitigen Beobachtung iner sehr großen Zahl dieser kleinsten Einheiten. Für die Größe dieser kleinsten Einheiten spielt eine universelle Naturkonstante - genannt Plancksches Wirkungsquantum - die wesentliche Rolle. --Physikr 13:21, 4. Nov. 2006 (CET)

Lieber Physikr, extremer Teilung.... Erfahrungswerte folgen...warum universell?....Eine wesentliche Rolle- tja was soll das heissen? Ich weis allerdings, so einfach ist das nicht sowas verständlich rüberzubringen. --Allander 13:30, 4. Nov. 2006 (CET)

@Physikr: Aber ob hier der richtige Artikel für Grundlegendes zur Quantisierung ist? Vielleicht sollte man den alten Vorschlag aufgreifen, Quantentheorie und Quantenmechanik zu trennen, und in Quantentheorie die elementaren Begriffe, die Geschichte (prä-Schrödingergleichung) und die Verweise auf weiterführende Artikel zu packen.

@Allander:

• ad 1: Welcher Blickwinkel fehlt?
• ad 2: Ich halte fundamentale Naturkonstante der Physik für eine Würdigung.
• ad 3: Welche modernsten physikalischen Thesen?
• ad 4: Die Quantentheorie hat eine beachtliche Bedeutung für die Naturphilosophie. Aber $\hbar$? Der Zahlenwert ist doch nur der Ausdruck eines menschengemachten Einheitensystems.
• ad 5: Formulierungsvorschlag?

Pjacobi 13:39, 4. Nov. 2006 (CET)

Imho müsste man mit einer (fast formellosen) Ableitung beginnen. Soll heissen: Durch welche Überlegungen wurde das Wirkungsquatum entdeckt. Dann seine Verwendung in der Unschärfetheorie erklärt, auch mit einer ausführlichen, verständlichen Ableitung der Dirac- Konstante. Dann seine Bedeutung für die neuentwichelte Quantenmechanik. Dann seine Bedeutung in den String- und Looptheorien, in den TOE´s. Dann seine Bedeutung als Grundlage fundamentaler Überlegungen zur Erkenntnisstheorie, zur Naturphilosophie, zur Metaphysik. Ich werde dabei keine Formulierungsvorschläge machen, du weisst ja was da rauskommen kann. :-))--Allander 13:53, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Entdeckungsgeschichte ist äußerst peripher zur heutigen Bedeutung, Planck war damals ja noch nicht einmal Atomist und hat das Wirkungsquantum sozusagen in der schwächstmöglichen Form eingeführt. Ein zusätzlicher kurzer Absatz zur Geschichte könnte hier helfen.

Die Unschärferelation wird in ebenjenem Artikel behandelt. Dort hat das Wirkungsqunatum keine besondere Bedeutung, was man beim Arbeiten in natürlichen Einheiten sieht.

Superstringtheorie und LQT sind hier off topic.

Die einzige Stelle, wo $\hbar$ tatsächlich noch einmal auftauch, ist die semiklassische Näherung, bei der man nach Potenzen von $\hbar$. Gut -- da haben wir in der Tat eine Lücke.

14:41, 4. Nov. 2006 (CET)

Aha- also es ist wurscht was es ist und wo es ist- hauptsache ich kanns berechnen.--Allander 15:26, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich wäre versucht mit Ja zu antworten. In der Newtonschen Tradition der Naturwissenschaft ist die Frage nach dem Warum entfallen. Er hat sein universellen Gravitationsgesetz aufgestellt und sich der Frage um nach dem Grund entzogen. Dies fanden und finden natürlich nicht alle gut...

--Pjacobi 15:41, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich weis nicht warum wir zwei absolut nicht miteinander können. Ich fragte doch nicht nach dem WARUM sondern nach dem WAS und WO!!!!--Allander 16:20, 4. Nov. 2006 (CET)

Ist nicht was, abzüglich der Nützlichkeit (kanns berechnen) eine Frage nach dem warum? Ansonsten bitte ich um Erläuterung. --Pjacobi 16:28, 4. Nov. 2006 (CET)

Bittesehr: Was ist ein Teddybär? Warum produziert man einen/ lieb ich meinen Teddybär? Wo hab ich meinen Teddybär verlegt? Klaro?--Allander 17:05, 4. Nov. 2006 (CET)

Tja, das könnte der Unterschied zwischen Teddybären und physikalischen Begriffen betreffen. Die Frage was ist die Gravitation? beinhaltet m.E. warum fällt der Apfel nach unten und warum beschreiben die Planten Ellipsenbahnen. --Pjacobi 21:43, 4. Nov. 2006 (CET)

Neuer Versuch:

Viele Größen, die in der Erfahrung der meisten Menschen als beliebig teilbar erscheinen (Helligkeit, Gewicht usw.) zeigen bei der Teilung in immer kleinere Teile eine Grenzgröße - diese Grenzgröße kann nicht mehr unterschritten werden. Die Erfahrung folgt in der Regel aus der gleichzeitigen Beobachtung einer sehr großen Zahl dieser kleinsten Einheiten. Für die Größe dieser kleinsten Einheiten spielt eine Konstante - genannt Plancksches Wirkungsquantum - die wesentliche Rolle und wird deshalb als universelle Naturkonstante bezeichnet. --Physikr 23:12, 4. Nov. 2006 (CET)

OK, eine Rolle spielen ist ein weites Feld. Das Problem, ist doch, dass der einzige Fall direkter Vergleichbarkeit der Drehimpuls ist, s.u. --Pjacobi 23:23, 4. Nov. 2006 (CET)

Na und, was ist gegen weites Feld zu sagen? Warum muß es direkte Vergleichbarkeit sein? Die kleinste Einheit des Lichts ist hv usw. Man kann ja einige Beispiele anführen. --Physikr 23:48, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Lichtquanten werden ja schon in "Proportionalitätsfaktor zwischen Photonenenergie und Frequenz" behandelt, wobei eine knackigere Überschrift, z.B. "Lichtquanten" in Erwägung zu ziehen wäre.

Ansonsten stimme ich der Stoßrichtung Deines Vorschlags durchaus zu, aber bin noch mit den Details unzufrieden. Zum Einen bedeutet Grenzen der Teilbarkeit zuersteinmal (IMHO) Atomismus, und dann sind sowohl Helligkeit als auch (noch mehr) Gewicht schlechte Beispiele.

Pjacobi 23:56, 4. Nov. 2006 (CET)

Ich will in diesem post nicht auf alle Sachen eingehen, die mich stören, sondern nur auf den Teil, der die Heisenbergsche Unschärferelation betriffft. Das ist nicht viel, genau drei Zeilen. Die Formel, die beigefügt ist ist zwar hilfreich, die Kernaussage kann aber nur ein erfahrener Physiker erfassen. Ausserdem nutzt diese Formel nicht viel, da sie nicht erläutert ist. Die Philosophie wird hier nicht einmal annähernd erläutert. Die Planksche Konstante ist so eine wichtige Konstante und so ein wichtiger Teil der Quantenmechanik, dass man einen Artikel schreiben sollte , der such lohnt gelesen wu zerden und in dem sich Ausführlichkeit, Verständlichkeit sowie Formeln treffen und so einen Artikel schaffen, der sowohl informativ, als auch für den Laien verständlich ist, denn das ist es ja gerade, was Wikipedia ausmacht.

Etwas off topic

Ps: Qualtinger, Farkas, Waldbrunn, Otto und diese neumodische Comediens sind allesamt alles Anfänger gegen uns zwei! Nicht? gluonball gibt ja nicht viel her, aber unscheinbar fehlt mir richtig bei diesem sketch.--Allander 17:12, 4. Nov. 2006 (CET)

Nina, und vor allem Philipendula, vielleicht noch Taxman, TomcatX hätt ich fast verdrängt, währ auch noch eine Bereicherung.....und wenn der dicke Biofreak auch noch über die Bühne wankt ist uns Reichtum und Ruhm gesichert. Mehr gibts sicher, aber die brauchen wir uns nicht leisten. Ich stell schon mal die Lacher zusammen, und will dafür 90% der Einnahmen.--Allander 20:36, 4. Nov. 2006 (CET)

Deine Löschung meiner Definition

und Einleitung, mit weitschweifig als Begründung, hat mich überzeugt dass du - pjacoby- dem Geist der WP zuwiderläufst. Du hast wohl einiges wissen, bist aber nicht fähig Zusammenhänge zu begreifen oder gar zu würdigen- allerdings glaub ich selbst nicht, dass das das ganze Wahrheit ist. Ich glaube, und es gelingt dir immer wieder, auf unglaublich dumme Weise einfach inputs in die WP zu zerstören. Wenn ich draufkomm wie´s geht, werd ich dich jetzt als Saboteur der WP sperren lassen.--Allander 19:40, 5. Nov. 2006 (CET) Ps.: Dein gut erzogenes Püppchen Unscheinbar hilft- und ich häng in der Bürokratie: Hier

Danke für das freundliche "gut erzogen". Allander, wenn Du die Arbeit hier als persönlichen Kampf auffasst bist Du hier möglicherweise in der falschen Community. Denk' mal drüber nach. --Unscheinbar 21:14, 5. Nov. 2006 (CET)

Und nur am Rande der Hinweis, wie Du Dich so richtig von Herzen blamieren kannst: siehe Wikipedia:Benutzersperre; unbedingt das formale Prozedere beachten. --Unscheinbar 21:20, 5. Nov. 2006 (CET)

Was für ein überflüssiger Streit. Also mir gefällt die knappe Form der Einleitung (also die Version von Pjacobi besser. Darüber hinaus halte ich es für absolut überflüssig, deswegen nach Benutzersperre zu rufen. Im Falle eines Editwars wird üblicherweise einfach der Artikel gesperrt, solange bis eine Einigung gefunden wurde. Die historische Bedeutung der Planck'schen Entdeckung kommt in Pjacobis Version vielleicht etwas zu kurz, aber in der Einleitung vermisse ich sie nicht im geringsten. Ninety Mile Beach 21:25, 5. Nov. 2006 (CET)

@Heiko: Ich muss dich drauf hinweisen dass pjacobi und auch unscheinbar keinen einzigen Edit in diesem Lemma getätigt haben, bis ich anfing zu erweitern! Dies gilt auch für Planck-Einheiten und den abgeschnittenen Leichenteil Planck-Skala. Ich nenne sowas SABOTAGE!

Einige sehen die Problematik so wie ich:

Zitate aus Diskussion:Planck-Einheiten:

Nach den Überarbeitungen, die in den letzten Tagen durchgeführt wurden denke ich, dass man den Artikel wieder als "exzellent" bezeichnen kann. Daher Pro Antifaschist 666 18:18, 27. Okt. 2006 (CEST)

die Zwischenversion von Allander, die versucht hat, wenn auch mit vielleicht untauglichen Mitteln (Quellen), die Brücke für die Omas dieser Welt zu schlagen, war mE ein Schritt in die richtige Richtung (von Kapitel Metaphysik einmal abgesehen), den Artikel für irgendeine Qualitätsstufe zu erhalten oder wiederzugewinnen. Leider hat sich Allander den Planck-Frust (h − 1 FE auf der nach oben geschlossenen Frustskala) geholt und seinen Beitrag zurückgezogen. So wie die Aufteilung durch Pjacobi jetzt erfolgt ist, bin ich gegen eine Beibehaltung irgendeines Status. --Herzi Pinki 22:30, 30. Okt. 2006 (CET)

Ein Artikel der jedoch Raum läßt, Raum für neue Gedanken ohne in Lehrmeinungkausalität zu verfallen. Das sind die Artikel die uns weiter bringen. Beantworte mir doch nun einer die Frage nach dem Traffic des Raums nach durchlesen dieses Artikels. Für alle die jetzt angefangen haben zu denken ist dieser Artikel sehr gut. ( Multiskill ) (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 145.253.111.154 (Diskussion • Beiträge) 09:00, 26. Okt. 2006)

Den ganz oben angesprochenen (geloeschten) Satz( gefällt mir gut). Ich habe nicht vor hier irgendetwas "wiederherzustellen", ich dachte nur die Bearbeiter dieses Artikels waeren evtl. an der Meinung eines Stringtheoretikers interessiert. Gruesse, --Florian G. 14:22, 30. Okt. 2006 (CET)

was äusserst schade ist! Gerade physikalische und mathematische Artikel in der WP leiden massiv an einer im wahrsten Wortsinne "unverständlichkeit" für alle, die nicht gerade diese Fächer studiert haben. Wohlgemerkt meine ich damit nicht, falsche oder nicht belegbare Thesen einzustellen, aber das Gebot der "Oma-Tauglichkeit" wird gerade hier total missachtet. Wir wollen doch eine Enzyklopädie für alle machen! Das ist zugegebenermassen bei einem Thema wie diesem schwieriger, als zB. bei einem Filmartikel, aber gerade deshalb sollten alle Bemühungen in diese Richtung unterstützt werden und wenns durch erweitern passiert. Der Weg, einen durch Formeln belegten Text (für die Fachleute) durch ein Kapitel, das für alle (oder doch fast alle) verständlich ist, zu verbessern hat meine vollste Unterstützung. Grüße vom Ex-Mathe-LKler --Geos 11:11, 30. Okt. 2006 (CET)

Mag den agressiven Ton von euch beiden nicht, aber eins verstehe ich nicht, lieber Pjacobi. Warum lässt du Allander die Quelle nicht durchgehen, und verwendest sie doch selbst (gleich zweimal in dem gesplitteten Artikel), ohne sie gesehen zu haben (kein RealPlayer)? --Herzi Pinki 22:05, 30. Okt. 2006 (CET)

Aus meiner eigenen Diskussionsseite:

Und - siehe vor - Spekulationen gehören nicht in eine Enzyklopädie. --Unscheinbar 17:11, 29. Okt. 2006 (CET)

Das heisst alle Konjunktive in der WP löschen- viel Spass. Wieviele gibts davon in der Enzyklopedia Britannica? Das ist doch Irrwitz was du da sagst!--Allander 17:16, 29. Okt. 2006 (CET)

Nein, kein Irrwitz, sondern Arbeitsgrundlage. Du hörst offensichtlich zum ersten Mal davon? --Unscheinbar 17:17, 29. Okt. 2006 (CET)

Spekulationen von anerkannten Fachwissenschaftlern gehören durchaus hier rein - als solche gekennzeichnet. Ansonsten hätten wir bei einigen Lemmata ganz schöne Probleme, einen anständigen Artikel hinzubekommen... --Geos 11:14, 30. Okt. 2006 (CET)

Zustimmung. Wenn als solche gekennzeichnet finde ich sie eine sehr gute Ergänzung. --Geiserich77 11:26, 30. Okt. 2006 (CET)

Da kann ich Geos voll zustimmen. Auch auf Grund verschiedener Theorien, die als solche gekennzeichnet sind, soll sich der Leser das Bild um das Thema abrunden können. --K@rl 19:22, 30. Okt. 2006 (CET)

... und das Ganze ohne Lobby! Nochmal- die Handlungen dieses unkreativen Klüngels ( wie sehr richtig von unscheinbar oben angesprochen) sind SABOTAGE! - und sonst nichts.--Allander 22:17, 5. Nov. 2006 (CET)

Rückzug meiner heutigen Bearbeitungen

Aufgrund massiver Ablehnung habe ich meine Ergüsse zurückgezogen. Ich möchte nicht dass jemand meine Edits wieder einstellt, auch nicht in Bruchstücken. Danke--Allander 23:09, 5. Nov. 2006 (CET)

Du hast immer noch nicht verastanden, wie die Wikipedia lizensiert ist, nicht wahr? --Unscheinbar 23:15, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn du mit dem einstellen der Bruchstücke glücklich wirst freuts mich. Hast gewonnen!--Allander 23:21, 5. Nov. 2006 (CET)

Wenn Du dies wirklich für einen Kampf hältst, den man gewinnen könnte, dann bist Du, mit Verlaub, ein Vollidiot. Allander, es geht um die beste Artikelversion, nicht um persönliche Befindlichkeiten. Weder um Deine noch um meine. Solange Du diesen Punkt nicht verstehst kannst Du in der Wikipedia nicht glücklich werden! Mensch, nun reiß Dich endlich mal zusammen und schmeiß Dein verdammtes Selbstmitleid über Bord! Dann kann man auch mit Dir zusammen arbeiten. Als Einzelkämpfer wirst Du hier nichts. Und bitte verstehe diese Worte als die burschikose Aufmunterung, als den Griff, der Dich an Bord ziehen soll. So sind sie nämlich gemeint. --Unscheinbar 23:29, 5. Nov. 2006 (CET)

Die springenden Punkte sind:

1.

...die das Verhältniss zwischen Masse, Geschwindigkeit und Wellenlänge eines beliebigen, wesentlich unterlichtschnellen, Teilchens (Erg. : und des Lichts) beschreibt.

Mit diesem Proportionalitätsfaktor werden wesentliche Teilcheneigenschaften der Materie- Masse und Geschwindigkeit- mit einer wesentlichen Welleneigenschaft der Materie- der Wellenlänge- in eine quantitative Beziehung gebracht. Durch das Wirkungsquantum werden Teilgebiete der Physik miteinander verknüpft und bilden dadurch neue begriffliche und ineinander umrechenenbare mathematische Strukturen.

Hier hab ich gesagt WAS das überhaupt IST, nämlich ein Verhältnis/ Propotionalitätsfaktor, und WARUM dieser so eine gewaltige Bedeutung hat, nämlich weil er die Kupplung von Teilchenphysik und Wellenphysik darstellt. Das ist imho der springende Punkt- und sonst nix!

2.

Sie ist von grundlegender Bedeutung für das Verständniss der naturwissenschaftlichen Realität auf kleinsten Skalen und für die aktuellsten Theorien zur Vereinigung der vier Naturkräfte, insbesondere der Quantengravitation.

Hier wird umrissen WO das ganze Bedeutung hat (Nicht bei Wanduhren oder Digitalkameras). Das alles wurde punktgenau gelöscht.

Zu tiefergehenden Reflexionen (nicht Spekulationen!) bin ich gar nicht gekommen.

Mfg--Allander 12:36, 6. Nov. 2006 (CET)

Dein Punkt 1. steht jetzt als Das plancksche Wirkungsquantum verküpft Teilchen- und Welleneigenschaften, es ist das Verhältnis von Energie und Frequenz eines Lichtquants und das Verhältniss zwischen Masse, Geschwindigkeit und Wellenlänge eines beliebigen, wesentlich unterlichtschnellen, Teilchens im Einleitungsabschnitt. Ich bleibe dabei, dass Durch das Wirkungsquantum werden Teilgebiete der Physik miteinander verknüpft und bilden dadurch neue begriffliche und ineinander umrechenenbare mathematische Strukturen unnötiges Geschwurbel ist. Vielleicht sagen ja mal andere Mitarbeiter was dazu.

Dein Punk 2 berührt einen anderen Dissens zwischen uns: für das Verständniss der naturwissenschaftlichen Realität auf kleinsten Skalen ist m.E. das Verständnis der Quantisierung nötig, nicht das Wissen um den Wert der Wirkungsquantums. Letzterer spiegelt zum einen (als Zahl) nur unser menschengemachtes Einheitensystem wieder und markiert zum anderen (als physikalische) den Übergang zur "Quantenwelt", was sich durch ein Beispiel vielleicht veranschaulichen liesse.

Pjacobi 18:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Auch ich halte Punkt 1 für Geschwurbel. Mindestens gehört diese fast schon philosophische Betrachtung nicht in die Einleitung. Wenn man Punkt 2 unbedingt thematisieren will, dann bitte Oma-fähig (und das ist in der vorgeschlagenen Formulierung derzeit nicht gegeben.)Ninety Mile Beach 23:54, 6. Nov. 2006 (CET)

Da sich offenbar in der deutschsprachigen Wikipedia nur vier Benutzer über das Thema äußern wollen, und ich in diesem Grüppchen eine Minderheitenmeinung vertrete, akzeptier ich das jetzt natürlich. Auch zu omagerechter Formulierung von Punkt 2. fällt mit nichts besseres ein. Vielleicht: Dieser Proportionalitätsfaktor markiert, ganz fundamental, die Grenze menschlicher Erkenntnissfähigkeit, ab hier „verschwimmt“ das Prinzip von Ursache und Wirkung, die Basis unseres Denkens.und/oder: Hier verlieren nicht nur die Begriffe Energie und Masse, sondern auch Zeit, Geschwindigkeit, Ort und sogar der vertraute Raum selbst ihre Bedeutung. Jegliche Anschauung ist unmöglich. Ausschließlich mathematische Konstrukte die die hier gewaltig anwachsenden Unschärfen berücksichtigen, können eine Beschreibung versuchen. ( oder flappsig: Wer ab hier nicht wahnsinnig wird ist nicht normal;-))) Oder so ähnlich. Ich habe keine Ahnung wie man sowas in ein Alltagsbeispiel reinpackt. Aber - irgendwie gehört das rein, wenn man die Tatsachen nicht hinter Formeln verstecken will. Übrigens bin ich voll bei pjacobi wenn er meint, dass der Zahlenwert in diesem Zusammenhang völlig irrelevant ist. Allein dass Geschwindigkeit (Impuls), Masse (Energie) und Wellenläge (Frequenz) in einem nicht mehr zu reduzierenden Verhältnis zueinander stehen- und Unendlichkeit( vorausgesetzt dass c= max.v) damit ausgeschlossen ist- zählt. --Allander 09:37, 7. Nov. 2006 (CET)

Noch ein Ansatz zur Bedeutung des Wirkungsquantums in der „Quantenwelt“: Zur grundsätzlichen Bedeutung des Planck´schen Wirkungsquantums sei dieses mit einem andern Rätsel der Naturwissenschaft, der dunklen Energie und besonders der nichtbaryonischen Dunklen Materie verglichen: Während diese beiden Phänomene als Produkte der frühesten Expansionsphase des Universums- durch Zusammenschluss von Entitäten nahe der Identität von Masse und Energie (Quarks, Gluonen?), bei grenzwertiger Identität der Grundkräfte (die in unserer aktuellen Welt ausgefrohren und separiert auftreten) prinzipiell erklärbar erscheinen, wird unterhalb der Grössenordnung in der das Wirkungsquantum zum tragen kommt- also die Welt aufhört als Kontinuum zu erscheinen, die sogenannte Planckwelt- die Grenze der Kausalität überschritten. Es existiert also in der physikalischen Wirklichkeit, zum Beispiel in den Schwarzen Löchern- hier, heute und mit unseren Mitteln beobachtbar (nicht nur als mathematische Idee/Konstrukt)- etwas, was unsere Erkenntnissfähigkeit prinzipiell, nicht nur theoretisch und praktisch, sprengt. Oder so ähnlich....--Allander 12:41, 7. Nov. 2006 (CET)

Verstehe ich nicht. Hier wird alles mögliche in einen Topf geworfen und kräftig zusammengerührt. Warum belasst ihr es beim Planckschen Wirkungsquntum nicht bei dem was es ist: Eine Naturkonstante, die in der Quantentheorie eine wichtige Rolle spielt. Die ganzen konzeptionellen Aspekte rund um die Quantentheorie gehören in die entsprechenden Hauptartikel zu den Theorien, nicht zur Naturkonstante. Davon abgesehen: Mir gefallen die Formulierungen nicht besonders, da zu ungenau.--Belsazar 23:47, 7. Nov. 2006 (CET)

Recht hast Du, der richtige Platz dafür ist Quantentheorie, ein sehr umfassender Artikel. Ich denke, sogar, dass man in dieser Hinsicht auch in Quantentheorie nichts mehr tun muss, eben weil der Artikel schon sehr ordentlich gemacht ist. Können wir uns zumindest für diesen Artikel hier darauf einigen, die philosophischen Sachen draußen zu lassen? Ninety Mile Beach 00:01, 8. Nov. 2006 (CET)

Neuer Versuch:

Viele Größen, die in der Erfahrung der meisten Menschen als beliebig teilbar erscheinen, sind es nicht. Die Helligkeit z.B. zeigt bei immer weiterer Abschwächung eine Grenzgröße - diese Grenzgröße kann nicht mehr unterschritten werden - siehe Quantentheorie. Die Erfahrung der meisten Menschen folgt in der Regel aus der gleichzeitigen Beobachtung einer sehr großen Zahl dieser kleinsten Einheiten (Quanten) und der beobachtete Wert ist dadurch auch nicht beliebig, sondern kann nur diskrete Werte annehmen. Für die Größe dieser kleinsten Einheiten ist eine Konstante - genannt Plancksches Wirkungsquantum - fundamental und deshalb eine universelle Naturkonstante.

Zahlenwerte usw. brauchen doch in der Einleitung nicht genannt werden. Als Oma-tauglich muß der Hinweis sein, daß es in der Erfahrungswelt der meisten Menschen keine Rolle spielt und wo Näheres (Quantentheorie) nachgelesen werden kann. --Physikr 09:44, 8. Nov. 2006 (CET)

In meinen obigen Anregungen versuch ich in Wirklichkeit den Begriff fundamental als Grenze der Begreifbarkeit zu erläutern. Die ungeheuerliche Tatsache dass Zeit und Raum, Ursache und Wirkung, Vorne und Hinten aufhören zu existieren, es aufgrund des Wirkungsquantums aber doch nicht gegen Null geht, sondern da was übigbleibt was grundsätzlich menschlichem Geist unzugänglich ist, finde ich derart wichtig dass es wenigstens angerissen werden sollte. Ein philosophisches Traktat mach ich ja nicht daraus. Der Vergleich mit den Dunklen Entitäten halte ich als bestens passend. Imho umkreist man mit der Erläuterung der diskreten Werte nur diesen springenden Punkt. Quanten sprengen eben noch nicht ganz die menschliche Vorstellugskraft. Die Worte und Gedanken gehen dir/mir/uns erst unterhalb von 10-43 sec und 10-33cm ab. Diese Grenze steht und fällt mit dem Wirkungsquantum und nicht mit der gesamten Quantentheorie (dort wird das imho übrigens auch nicht mal gestreift). Oder seh ich das tatsächlich falsch, ist das quasi wissenschaftspolitisch unkorrekt?--Allander 11:58, 8. Nov. 2006 (CET)

Auf die Gefahr hin, dass es etwas harsch herüberkommt:

Kannst Du Quellen für diese Aussagen geben? Und damit meine ich weder Alpha Centauri (TV) noch Galileo (TV) und auch nicht http://www.wissenschaft.de/wissen/ oder gar http://www.spiegel.de/wissenschaft/ sonder Lehrbücher oder Überblicksartikel von angesehenen Physikern oder Philosophen?

Und um in minimalen Maße auf Deinen inhaltlichen Punkt einzugehen: Wie erklärst Du Dir, dass diese grundsätzlich [dem] menschlichem Geist unzugänglich[en] Bereiche nicht nur Gegenstand der Forschung sind, sondern in Artikeln des täglichen Gebrauchs ihre Anwendung finden?

Pjacobi 12:07, 8. Nov. 2006 (CET)

Wortklauberei? Was ist menschliches Denken/Geist und prinzipielle Unzugänglichkeit? Wenn Raum und Zeit nicht existieren, die Kausalität gebrochen wird, was unterhalb der Planck´sche Schwelle duch wohl unstrittig ist (oder doch Meister Pjacobi?) ist doch das schwache Wort prinzipiell unzugänglich angebracht. Übrig bleiben aber durchaus mathematische Modelle/ Konstrukte- bei denen ich auch 150 Dimensionen oder blaugelbe Eier( naja der Ansatz ist wohl inkonsistent, aber der Gag ist gut!- also sag ich besser: solang die Annahmen in sich widerspruchsfrei sind) postulieren kann. Das gerade sagt ja das Wirkungsquantum aus: ich kann zwar einen Kubus 10-10-10 ³cm als Raum postulieren, aber dieser ist eben „nur“ ein mathematisches Konstrukt ohne physikalische Bedeutung, da ich unterhalb der Planklänge von 10-33cm nicht weis wo oben und unten, links und rechts und vorn und hinten ist. So einfach ist das. Keinem anerkannten Physiker wird es einfallen in einem anerkannten Lehrbuch sich über 2+2=4 auszulassen. Ich machs nur dirzuliebe. @Belazar: wenn du schreiben willst wichtige Rolle- fragt ich doch sofort welche? Das ist doch nicht mal im Ansatz enzyklopädisch. @Physikr: Auch ich sehe- wie bereits mehrfach gesagt- den Zahlenwert des Wirkungsquantums für nicht so wichtig an. Was genau ist von dem was ich schrieb nach deiner Meinung ungenau oder gar falsch? --Allander 14:04, 8. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Oder noch ein Versuch: Ob ein Beschleuniger so groß wie das Sonnensystem oder so groß wie die Milchstrasse sein müsste um die Energie zu produzieren die dich in die Lage versetzen könnte eine Vereinigung der Kräfte zu „sehen“- so ist das selbst theoretisch vielleicht unmöglich- jedenfalls aber denkbar. Das links = rechts, vorher = nachher ( Raum existiert nicht!!!, Zeit existiert nicht!!!)das „vor“ der Plankschwelle liegt ist grundsätzlich dem menschlichen Geist unzugänglich, die Planckwelt- in der die Raumzeit, c, h, und die Vereinigte Urkraft - „geboren“ wurde, nicht mehr. Klaro? Das macht das Wirkungsquantum fundamental.--Allander 15:32, 8. Nov. 2006 (CET)

Du bist im falschen Artikel. Du meinst sicherlich Planck-Skala (und auch dort brauchen solche Aussagen Zuordnungen zu Quellen). --Pjacobi 18:21, 8. Nov. 2006 (CET)

Ach, ich weis nicht wie ich dir noch kommen soll. Natürlich hängen alle Lemmas damit zusammen, imho ist aber letztendlich das Wirkungsquantum selbst der springende Punkt, und die dabei auftretende Grenze. Ich bin echt verzweifelt über solch Sturheit und Unverständnis. Ich bin sicher auch hier findest du noch ein Haar in der Suppe das du spalten kannst. Ist hier denn wirklich keiner der imstande ist einen vernünftigen Kommentar abzugeben? Bin ich hier der Trottel? Wenn ja sagt´ses mir ich gelobe keine Stafanzeigen wegen Beleidigung zu erstatten.;-))P.S.: Liest du meine Kommentare überhaupt, oder schreibst du dein irrwitziges Quellbegehr automatisch? --Allander 19:05, 8. Nov. 2006 (CET)

P.S.: Einige Zitate aus dem o.e. Link der Max- Plankgesellschaft: 1....Konsequenz, dass irgendwann das Objekt hinter seinem eigenen Ereignishorizont verschwindet. Es wird prinzipiell unbeobachtbar. 2....Denn Raumbereiche werden erst dann unzugänglich, wenn ihre Abmessungen die Plancklänge unterschreiten. --Allander 19:24, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallooooo! Das ist Gravitation. Hier findet keine Gravitation statt, sondern nur Plancksches Wirkungsquantum. --Pjacobi 19:47, 8. Nov. 2006 (CET)

Hallllliii! Soll ich es dir vorlesen?:

Die mächtigsten Stützpfeiler der modernen theoretischen Physik sind die Allgemeine Relativitätstheorie und die Quantentheorie. Sie beschreiben Phänomene im Großen bzw. im Kleinen mit unglaublicher Genauigkeit – seien es Gestirne oder Elementarteilchen. Beiden Theorien gemein sind Gültigkeitsgrenzen: Die naive Annahme, sie wären in allen Größenordnungen uneingeschränkt gültig, führte zu äußerst merkwürdigen Effekten, ja Widersprüchen. Um dies zu verdeutlichen, führen wir das folgende Gedankenexperiment durch. Nehmen wir an, wir wollen irgendein Objekt untersuchen, welches innerhalb eines kleinen Kästchens lokalisiert ist. Um immer genauer feststellen zu können, wie groß das Objekt ist und wo es sich befindet, verkleinern wir das Kästchen sukzessive. Nach der Heisenbergschen Unschärferelation der Quantentheorie bedeutet dies, dass der Impuls des Teilchens immer ungenauer bestimmt ist, naiv also immer größer wird. Steigt der Impuls, so steigt die Energie, also nach der Speziellen Relativitätstheorie auch die Masse des Objekts an. Hohe Massenkonzentrationen führen schließlich nach der Allgemeinen Relativitätstheorie dazu, dass es für das Licht immer schwieriger wird, dieser Masse zu entfliehen; am Ende bildet sich ein so genannter Ereignishorizont aus, dessen Radius proportional zur umschlossenen Masse ist und aus dessen Innerem keine Information mehr nach außen dringen kann. Kurz: Wird das Kästchen kleiner, das Objekt also lokalisierter, so wird der Radius des Ereignishorizonts des Objekts größer. Das hat die verblüffende Konsequenz, dass irgendwann das Objekt hinter seinem eigenen Ereignishorizont verschwindet. Es wird prinzipiell unbeobachtbar. Bist du OK?--Allander 19:57, 8. Nov. 2006 (CET)

Was liest Du da vor? ART hat nichts mit dem Artikel hier zu tun. --Pjacobi 20:03, 8. Nov. 2006 (CET)

Repetiere:...und die Quantentheorie... Beiden Theorien gemein sind Gültigkeitsgrenzen. Du verstehst nichts, kannst auch gar nicht, willst nicht und wirst wohl nie. Das ist für mich schlicht unfassbar. Du siehst nur das was du sehen willst- in einem Satz ignorierst du Satzteile- das gibts doch nicht!--Allander 20:09, 8. Nov. 2006 (CET)

Ich halte die Diskussion für vollkommen sinnlos. Der zitierte Aufsatz hat einen keinen Bezug zum Planckschen Wirkungsquantum. Die in dem Absatz zitierte Gültigkeitsgrenze der Quantentheorie gehört in Quantengravitation und/oder Planck Skala. Holografisches Prinzip fällt mir noch ein. Aber nicht hierher. --Pjacobi 20:19, 8. Nov. 2006 (CET)

Finde ich auch. Quantentheorie steht ja ausdrücklich in dem Text, den Du zitiert hast. Ich wünsche mir, dass der Artikel über das Wirkungsquantum knapp ist. Ich könnte mir ggf. auch noch einen Hinweis "siehe Hauptartikel Quantentheorie" vorstellen. Es macht aber wirklich keinen Sinn, das alles hier in diesem Artikel erneut aufzudröseln. Das würde den Rahmen dieses Artikels wirklich sprengen. Ninety Mile Beach 22:24, 8. Nov. 2006 (CET)

Irritierende Einleitung

Ich kenne das Plankesche Wirkungsquantum nur im Bezug auf die Elektrotechnik sprich EM-Welle. Deswegen will ich nicht im Artikel rumpfuschn. In der Einleitung entsteht der Eindruck, Energie tritt in Stufen auf zum Beispiel 1 Joule, 2 Joule aber nicht 1,5 Joule. Ich hoffe Ihr versteht was ich meine. Dies entsteht vorallem durch die Begriffe kontinuierlich und diskrete Werte. Was eigentlich wohl wie bei der EM-Welle gemeint ist, dass Energie in Paketen auftritt, nämlich Photonen. Aber durch eine hohe Anzahl von Paketen ensteht dann doch ein kontinuierlicher Eindruck.

MfG --mik81 13:31, 11. Feb. 2007 (CET)

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Ich schalte mich hier auch einmal in die Disskussion ein, Der Artikel ist zu kurz. Der Zusammenhang mit der Heisenbergschen Unschaerferelation wird nur erwaent. Ich wuensche mir einen Artikel, in dem sowohl reine wissenschaftliche und philosophische Aspekte wu finden sind, das ist bei diesem Artikel nicht der Fall. Ich wuerde nicht den ganwen Artikel aendern aber eine Zwischenueberschrift mit den Titel das Wirkungsquantum als Als konstante der Unbestimmtheit oder DAs wirkungsquantum als Konstante der Unschaerferelation, denn das ist, was das Wirkungsquantum ist, die Herleitung durch quantisierung etc. sollte in einem allgenmeinen Artikel ueber die Quantenphysik erlaeutert werden und hier nur kurz erwaent werden. Ich wuensche mir einen Artikel, der der Bedeutung diesen Konstanten wuerdig ist. Mein Fazit +++Bei diesem Artikel besteht Bearbeitungsbedarf+++

Nein, die Herleitung sollte hier schon rein. Die gehört zum Wirkumsquantum, nicht zur Quantenphysik allgemein. --Chaos-Metaller 15:08, 20. Apr. 2007 (CEST)

Das Bild

Was soll dieses Bild da? Es hat nichts mit dem Thema zu tun, oder doch? Sagt mir, wenn ich mich irre, sonst würde ich es gerne löschen. --Chaos-Metaller 15:05, 20. Apr. 2007 (CEST)

Naja, es zeigt eben, wie wichtig die Entdeckung des Wirkungsquantums stellvertretend für Plancks Arbeit war, ich würde es drinlassen, es stört doch eigentlich nicht, oder? Grüße, --RealZeratul 16:30, 20. Apr. 2007 (CEST)

Der Artikel ist noch immer eine Schande für die Wikipedia.

Der Qualitätspolizist Benutzer:Pjacobi bewacht diesen Artikel seit einigen Monaten, trägt selbst nichts zur Verbesserung bei, und verhindert konsequent eine konstruktive Artikelarbeit. Keiner der nicht schon vorher Bescheid weis, hat Nutzen von diesen dahingeworfenen, unüberlegten Worten. Grauslich. Auch die anderen Artikel zum Thema Planck: die vom Bewacher Pjacobi willkürlich aufgespaltenen Planck-Einheiten und die Planck-Skala, die bisher konsequent verhinderte Planck-Schwelle, die armen Natürliche Einheiten und das unterschätzte Plancksches Wirkungsquantum selbst. Der Verantwortliche wurde Admin : Wikipedia:Adminkandidaturen/Pjacobi und jetzt wird er vielleich gar noch zum Schiedsrichter gewählt (derzeit: pro 105, contra 48, enth.8), d.h. - also Freunde, beschwert euch nicht über dieses Lemma oder den Zustand der WP: demokratisch selbst schuld.--Allander 20:08, 20. Mai 2007 (CEST)

Ist das Plancksches Wirkungsquantum wirklich eine Konstante? Oder eher so etwas wie die Gravitationskonstante? mfg Julian

Also ich kann mich der Themenüberschrift nur anschliessen. Nein, ich kann's nicht besser, daher melde ich mich auch nicht an. Irgendwer wird's schon richten, wenn der Admin es nur zulassen würde :-( Zur Frage von Julian (oben): Ob Konstanten "konstant" sind? Nun, das wird man sehen. Im Moment scheint es so, zumindest im Rahmen der Messgenauigkeit. Jedenfalls ist die Gravitationskonstante genau so konstant wie h, das haben Konstanten - nebenbei bemerkt - so an sich. Ich hoffe Du verwechselt G nicht mit g!? Aber die Frage ist nicht unberechtigt. Was ist im "long run" schon konstant? Die Dummheit der Menschheit? Kaum, die ist eher "monotonically increasing". Zum Schluss: kann mir jemand erklären, was "fundamentale Naturkonstante" bedeutet. Gibt es "Naturkonstanten", welche nicht fundamental sind? (keine Konglomerate bitte!). Es grüsst KFP

Zu den Fragen nach der Konstanz von Naturkonstanten und dem Unterschied zwischen elementaren und abgeleiteten Naturkonstanten: Siehe Artikel Naturkonstante.--Belsazar 18:04, 13. Apr. 2008 (CEST)

Eines der Probleme ist, dass eine bestehende Formulierung solange nicht geändert wird, wie noch kein Konsens besteht über die Änderung besteht. Die Frage "Zum Schluss" findet sich identisch schon im Archiv. Und dort findet man überhaupt noch recht interessante, totgeschlagene Argumente. FellPfleger 08:56, 10. Apr. 2008 (CEST)

Wo genau klemmt es denn? Aus der Feststellung, dass der Artikel eine Schande sei, lässt sich nichts konkretes ableiten.--Belsazar 17:56, 13. Apr. 2008 (CEST)

It is clear as mud , but it cover the ground. Ich weis es ist mühsam in die History und Disk. zu schauen, deshalb ganz kurz: Der Artikel ist nicht OMA- tauglich, so wird z. B. nirgendwo erklärt wie und wozu die Dirackonstante plötzlich auftaucht, und warum sie "reduziert" ist. Wie ist´s mit der "reduzierten Planckschen Konstante" bei mehreren Extra- Raumdimensionen? Wie und warum leiten sich die Werte der Planckskala aus h bzw h-quer, G, und c ab? Aber vor allem: Was hat das Plancksches Wirkungsquantum und die daraus abgeleiteten Planck-Einheiten und die Planck-Skala als Natürliche Einheiten des Universums für eine grundsätzliche Bedeutung? --Allander 11:58, 15. Apr. 2008 (CEST)

Weshalb der Artikel eine "Schande" sein soll, erschliesst sich mir aus den o.g. Punkten ehrlich gesagt nicht:

• Zur Dirac-Konstante: "Reduziert" heißt die Konstante, weil sie um einen Faktor 2 pi reduziert ist. Im Artikel ist erwähnt, dass Dirac diese Notation als erster verwendete. Begründet hat er das in seinen Arbeiten nicht. Vermutlich hat er die Notation verwendet, weil einige Gleichungen dann etwas kompakter aussehen, da der Faktor 2 pi dann nicht in den Gleichungen auftaucht (Dirac liebte "schöne" Gleichungen). An der Physik ändert das alles nicht ein Jota, das Thema ist IMHO nur von nebensächlicher Bedeutung.
• Die Frage mit den "Extra-Raumdimensionen" verstehe ich nicht.
• Zu dem Themenkomplex "Planck-Skala" usw.: Wichtig sind die Theorien, z.B. die Quantenmechanik, oder die Quantenfeldtheorien, oder meinetwegen auch die Quantengravitation, und deren erfolgreiche Anwendung auf verschiedenste Fragestellungen der Physik. Die Naturkonstanten an sich sind demgegenüber ohne Einbettung in eine Theorie im wahrsten Sinne des Wortes bedeutungslos. Dieser Artikel ist aber nicht der rechte Platz, um die Quantentheorien und die durch diese Theorien definierten Zusammenhänge mit anderen Naturkonstanten zu erläutern. Vielmehr muss man hier auf den relevanten Aspekt hinweisen, dass das Wirkungsquantum in allen Quantentheorien vorkommt und insofern eine charakteristische Konstante für alle Quantentheorien ist.--Belsazar 22:49, 15. Apr. 2008 (CEST)

Geehrter Belsazar:

• Zur Dirac-Konstante und dem Einsatz der Kreisfrequenz statt der Frequenz einer elektromagnetischen Transversalwelle beim Wirkungsquantum und der Frage welches fundamentaler ist: Es gibt unterschiedliche Konventionen, das Wirkungsquantum $h\,$, also das Verhältnis zwischen Masse (m), Geschwindigkeit (v) und Wellenlänge (λ), bzw. der Frequenz ($\nu$), eines Teilchens, oder $\hbar$ - die Diracsche Konstante über dem Zweifachen von Pi verwenden, je nach Einheitensystem (SI, cgs, Heaviside). Ersetzt man die Frequenz $\nu$ durch die Kreisfrequenz $\omega =2\pi \nu$, dann wird die Energie $E=h\nu$ zu $E=\hbar \omega$. hier und hier
• "Extra-Raumdimensionen" spielen bei der Erzeugungsenergie eines Teilchens der Planckmasse eine Rolle. Dabei geht es um eine "reduzierte Planckskala" und nicht um ein "reduziertes Wirkunmsquantum"- Verwechslungsgefahr nicht ausgeschlossen. Siehe auch hier
• Zu dem Themenkomplex "Planck-Skala" und der Henne- Ei Frage bemühe ich den Meister selbst mit der Feststellung, daß durch die Entdeckung der Constanten (Zitat Max Planck) " ... die Möglichkeit gegeben Einheiten für Länge, Masse, Zeit und Temperatur aufzustellen, welche, unabhängig von speciellen Körpern oder Substanzen ihre Bedeutung für alle Zeiten und für alle, auch außerirdische und außermenschliche Culturen nothwendig behalten und welche daher als natürliche Maasseinheiten betrachtet werden können." Siehe [7]. Erst in den folgenden Jahrzehnten entwickelte sich das, was wir heute Quantentheorien nennen. Siehe meinen (miesen) Artikel hier. Nun hab ich aber genug Reklame für meine Ergüsse gemacht. Meine Entschuldigung ist die Kürze.--Allander 11:39, 16. Apr. 2008 (CEST)

Es klemmt daran, dass der Begriff der Wirkung nicht wirklich Teil der gelehrten Physik ist. Dabei ist es eigentlich recht einfach zu verstehen: Man nehme ein Teilchen mit einem Freiheitsgrad der Bewegung und trage seine Kurve im Phasenraum auf, X=Ort, Y=Impuls. Man erhält eine Achsparallele zu X. Ist das Teilchen in einem quadratischen Potenzial, so führt es eine harmonische Schwingung aus und man erhält als Bahnkurve einen Kreis, der fort und fort durchlaufen wird. Betrachtet man das Teilchen nun unter Quantengesichtspunkten, so kann man es in diesem Phasenraum nicht exakt lokalisieren. Es ist nur, je nach Durchführung der Messung, ein kleiner Bereich dr*dp, dem man das Teilchen als Aufenthaltsort zuordnen kann. Stellt man sich nun vor, man könne dieses Teilchen störungsfrei messen, lokalisiert es also im Schwerpunkt von dr und dp, dann kann man die Messzeiten bestimmen (klassisch), zu denen die Teilflächen dr*dp sich zu einer Kreislinie zusammensetzen, genau so wie man einen Kreis aus Pixeln auf den Bildschirm malt. Diese Pixel sind quadratisch, wenn Orts- und Impulsunschärfe gleich groß sind, ansonsten halt rechteckig. Dies ist ausdrücklich ein Gedankenexperiment, denn man kann keine Messung machen, ohne das Messobjekt zu beeinflussen. Das Wirkungsquantum ist also zuerst einmal ein Werkzeug, das uns erlaubt, den Phasenraum zu quantisieren. Und wer das nicht verstanden hat, der möge mir bitte erklären, wie ich die Frequenz eines Photons messe! FellPfleger 08:10, 16. Apr. 2008 (CEST)

Bemühter Ansatz, im Gegensatz zu Fachschwelgerei und -bluff. Zweifelsohne. Aber glaubst die OMA kann damit was anfangen? Ohne (hinkende?) Bilder, Metaphern, Vergleiche, Gedichte, gehts nicht. Glaub ich- und erzähl mir nicht dass man theoretische Physik nicht einfach erklären kann- Auch wenn man irgendwo dann sagen muss- "Ich hab keine Ahnung was es im Kern ist!" - aber dieses und jenes Bild ist ein bemühter Ansatz...Das Schlüsselwort zu diesem Themenkreis (Planck) ist also "bemühen", oder man überlässt die Grenzen dieser Welt kampflos den Astrologen und Zauberern. In diesem Artikel sehe ich dieses "Bemühen um redliche Darstellung" nach wie vor (seit 2 Jahren!) nicht in befriedigenden Ausmaß verwirklicht. --Allander 11:39, 16. Apr. 2008 (CEST)

p.s.: Es geht schlicht um - auch wenn´s einige Fachtrotteln hier in der WP nicht verstehen wollen (Max Planck bei der Nobelpreisverleihung 1918):

In diesem Falle muss das Wirkungsquantum eine fundamentale Rolle in der Physik spielen, und hier war etwas voellig Neues, noch nie vorher Gehoertes, das berufen zu sein schien, unser ganzes physikalisches Denken, welches seit der Einfuehrung der Infinitesimalrechnung durch Leibniz und Newton auf der Annahme der Kontinuitaet aller kausalen Zusammenhaenge beruht, grundlegend zu revidieren. Das heisst auf Schlichtdeutsch: Hier endet unsere begreifbare Welt- aber hier ist nicht nix. Ursache und Wirkung ist nur Teil unserer Welt , und kein Ding an sich! Zwei und Zwei ist Vier, der Tritt kommt vor dem Goal ist hier nicht mehr. Schwer oder nie wird man über diese Schwelle - die absolute Grenze/Ende/Geburt von Raum und Zeit- jemals verstandesmässig drüberkommen. --Allander 22:40, 16. Apr. 2008 (CEST)

Genau. In den 1920er Jahren war die Entstehung der damals neuen Quantenphysik natürlich ein Riesenthema. Die damit einhergehenden Änderungen im Verständnis der Eigenschaften von Licht und Materie sind ja in unseren diversen Quanten-Artikeln (Quantenmechanik, Quantenphysik, Quantenfeldtheorie usw.) auch ausführlich beschrieben. Ich sehe daher keine Notwendigkeit, die Konzepte, Deutungen und Auswirkungen der Quantentheorie hier im Artikel zum Wirkungsquantum nochmal zu erläutern. Vielmehr würde ich mich hier (auch im Sinne der Oma-Tauglichkeit) auf die wesentlichen Fakten beschränken und -was konzeptionelle Themen angeht- auf die Quanten-Artikel verweisen.--Belsazar 00:00, 17. Apr. 2008 (CEST)

Also das Thema schlicht wegschieben? Das hat Kollege Benutzer:Pjacobi schon vor Jahren genialeinfach so gemacht, indem er das Thema in Planck-Einheiten und Planck-Skala splittete um meinem Input das Ziel zu vernebeln. Die Quantenartikel sind völlig andere Lemmata. In meinen Augen ist die Fundamentalität des Wirkumsquantums in Verbindung mit G und c ein einziges, gewaltiges Thema das verdient hier in der WP fachlich korrekt und omagerecht noch in diesem Jahrhundert repräsentiert zu sein. Mein Beitrag dazu ist die Planck-Schwelle. WikiGruß--Allander 11:21, 18. Apr. 2008 (CEST)

Hier endet unsere begreifbare Welt

Das ist eine gewagte Hypothese. Die begreifbare Welt endet nirgends. Die Probleme liegen an ganz anderer Stelle: Wir wissen, wenn es eine 1:1 Abbildung gibt, ist es egal in welchem Bild man sich bewegt. Jedes Bild für sich ist vollständig. In der Physik ist es genau so. Wenn es zwei vollständige Theorien gibt, kann man sich nicht über die Richtige streiten, denn es existiert ein Weg von einer zur anderen und jede ist richtig. Es kann nur sein, dass bestimmte Bereiche extrem kompliziert sind und da bietet es sich an, von einer in eine andere Darstellung umzuwechseln. Hier wird mit Herzblut um Rechthaben gekämpft, aber die elementarten Dinge sind nicht geklärt, keinerlei Vereinbarungen getroffen. Ein "OMA-Schrei" zeigt nur, dass man nicht verstanden hat, was da steht. Den Phasenraum zu quantisieren bemühen sich viele Leute und wie man sieht, wird der recht schnell hochdimensional. Nur sagt keiner, was er eigentlich tut. Es tut schon physisch weh die Diskussion um die "Wahre Konstante" (mit oder ohne Pi) zu sehen. Wer da streitet, hat wirklich keine Physik verstanden. FellPfleger 07:58, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann dir tatsächlich nicht folgen und sehe auch weit und breit keine "vollständigen Theorien". Mit der Behauptung, dass durch das Plancksche Wirkumsquantumm (wobei h oder h-quer nicht "diskutiert" wird), G und c, die Schwelle der Begreifbarkeit (Kausalität!) lokalisiert ist, bin ich jedenfalls in bester Gesellschaft:

• Was ist die Planck-Welt? aus der Fernseh-Sendereihe alpha-Centauri (ca. 15 Minuten). Erstmals ausgestrahlt am 21. Juli 2004.

Eine Darstellung dieser "gewagten Hypothese" und dieses anscheinend für dich "extrem komplizierten Bereichs" findest du hier wobei ich dich und den Kollegen Belazar- aber auch jeden anderen angemeldeten Wikifreund- ausdrücklich einlade konkret zu kritisieren bzw. konstruktiv an dieser Baustelle mitzuarbeiten.--Allander 11:39, 17. Apr. 2008 (CEST)

rryo Das mag schon so sein mit der besten Gesellschaft, nur es nutzt nichts. Das sind Kommunikatoren. Und die verwelken. Wer erinnert sich noch an Herrn Haber. Und wie war er faszinierend. Und die Plank-Schwelle: die ist überall. Ich bin nicht in der Lage, ein Photon einer Langwelle zu vermessen. Skalen ändern nicht die Physik. FellPfleger 16:38, 17. Apr. 2008 (CEST)

Danke, jetzt ists mir klar: Das sind ja nur saftlose Schauspieler, keine richtigen Physiker. Dein letzter Satz zeigt deine völlige Ahnungslosigkeit bezüglich der Planckskala. Hast das Hebelgesetz schon kapiert?--Allander 10:55, 18. Apr. 2008 (CEST)

Nein, ich habe das Hebelgesetz nicht kapiert. Weil man da Kraft mit Länge multipliziert und das kann mir keiner sagen, warum das eigentlich geht. Warum kann man eine neue Größe erhalten, indem man zwei Größen unterschiedlicher Dimension miteinander multipliziert? Warum wird aus Volt und Ampere Watt? Das hat mir noch keiner erklärt. Und warum wird aus Planck Energie und Zeit? Oder Ort und Impuls? Diese Fragen muss man beantworten, damit man das Hebelgesetz versteht! Warum brauchte es ein Genie wie Einstein um zu erkennen, dass Masse eine Erscheinungsform von Energie ist? Hätte man doch auch so sehen können, ohne genial zu sein. Die einzige Frage war doch nur: welche Geschwindigkeit muss man zum Quadrat nehmen! Aber das ist zu hoch für die Physik. Physiker bestimmen die Frequenz von etwas, das keine Periode hat. Malzeit. FellPfleger 22:57, 18. Apr. 2008 (CEST)

Ganz recht- warum ist was...--Allander 10:30, 19. Apr. 2008 (CEST)

diracsche Konstante

Wiederholt habe ich versucht einen Tippfehler zu beseitigen. Leider wurde es voreilig zurückgesetzt. Es heißt entweder "diracsche Konstante" oder "Dirac'sche Konstante", aber ganz sicher nicht "Diracsche Konstante", ist ja schließlich kein Eigenname, also etwa ein Produkt. 92.229.63.79 23:38, 8. Sep. 2010 (CEST)

Ganz so einfach ist es nicht, siehe hier (wo auch auf diverse laaaange Diskussionen verlinkt wird). Ich habe das dennoch nun gesichtet, da "diracsche Konstante" als veraltete Schreibweise der "planckschen Konstanten" unter das Gebot der einheitlichen Schreibung im Artikel fällt. Wären im Artikel aber (wie etwa beim Hookeschen Gesetz) die andere Schreibweise fixiert, wäre deine Änderung gegen die Gepflogenheit der WP. Grüße, Kein Einstein 11:42, 9. Sep. 2010 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Auch "Plancksche Konstante" ist ein Eigenname. Beides gehört groß geschrieben!--Laufe42 09:40, 2. Mai 2011 (CEST)

Habs jetzt durchgängig korrigiert.--Allander 14:10, 1. Jul. 2011 (CEST)Wurde aber flugs revertiert, also bleibts hald so. Arbeit für nix.

(nach BK)Erstens hast du dabei das ursprüngliche Anliegen von 92.229 ins Gegenteil verkehrt. Zweitens gilt als Konsens „In bestehenden Artikeln sollte in diesem Fall die vorhandene Schreibweise nicht geändert werden.“. Und drittens fand ich den eingefügten Weblink nicht gut zum Thema passend, da war zwar das Wirkungsquantum erwähnt, es ging aber auch um Phptoeffekt, Welle-Teilchen-Dualismus und alles mögliche sonst. Ich habe deshalb revertiert. Gruß, Kein Einstein 14:21, 1. Jul. 2011 (CEST)

Die Planck'sche Konstante und die Energie eines Photons - das ist "...alles mögliche sonst" und gehört KeinEinsteingemäß nicht hierher. (Ironie Ende).--Allander 14:30, 1. Jul. 2011 (CEST)

Ganz ohne Ironie: „Ein weiterführender Weblink am Ende eines Artikels muss sich direkt auf das im Artikel besprochene Thema beziehen, also weder auf einen Oberbegriff noch auf einzelne Teilaspekte.“ Kein Einstein 15:09, 1. Jul. 2011 (CEST)

Einleitung (war) unklar

Aktuell liest man:

"Das plancksche Wirkungsquantum verknüpft Teilchen- und Welleneigenschaften, es ist das Verhältnis von Energie und Frequenz eines Photons oder eines Teilchens."

M.E. zu wolkig und wenig Oma-tauglich. Neuer Vorschlag:

"Das plancksche Wirkungsquantum verknüpft Teilchen- und Welleneigenschaften. Mit ihm lässt sich z.B. aus der Frequenz einer Welle ermitteln, welche Energie ihre Quanten haben, und aus dem Impuls eines Teilchens, von welcher Wellenlänge seine Materiewelle ist."

Ich bin alt in Physik, aber neu in Wikipdia, und die starke Polemik auf dieser Diskussionsseite hat mich unangenehm überrascht. Ich würde den Artikel um je einen kurzen Abschnitt zur Phasenraumzelle und zur historischen Entwicklung (besonders von 1900 bis 1925) der Bedeutung von $h$ ergänzen. Dagegen sollte man Themen wie Quantengravitation, GUT etc. hier nicht behandeln, sondern zusammen mit anderen Gebieten, wo $h$ wichtig ist, auflisten. --jbn 15:08, 12. Nov. 2011 (CET)

Einfacher und klarer kann mans nicht ausdrücken wie derzeit, wenigstens für Oma. Gruß --Allander 16:41, 12. Nov. 2011 (CET)

Stimme nicht zu: Da stehen zwei Hauptsätze in Form einer Satzreihe, und da soll gewöhnlich der zweite Satz mit deutlichem Bezug auf den ersten diesen erläutern/ergänzen. Aber glaubst Du, dass unsere Standard-Leser "Teilchen- und Welleneigenschaften" in "Energie und Frequenz" wiederfinden? Besser wäre also schon eine gewisse Trennung beider Hauptsätze:

"Das plancksche Wirkungsquantum verknüpft Teilchen- und Welleneigenschaften. Es ist [definiert als] das Verhältnis von Energie und Frequenz eines Photons oder eines Teilchens."

Oder ist das so gemeint:

"Das plancksche Wirkungsquantum verknüpft Teilcheneigenschaften (wie Energie) mit Welleneigenschaften (wie Frequenz). Es ist, ganz allgemein (z.B. gleichermaßen für Elektronen wie für Photonen), definiert als das Verhältnis Energie/Frequenz."

So könnte mir das auch gefallen. Gruß zurück!--jbn 16:55, 14. Nov. 2011 (CET)

Naja, ich bin mir nicht sicher ob das wirklich durch deinen Input klarer wird. Wenn was nicht zu reduzieren ist isses perfekt. Wenn du das "definiert als" drinhaben willst -ist vonmiraus OK, auch wenn das schon für viele Leser eine Einschränkung sein mag (.."definiert".. - ist das jetzt real ? Das Wort definiert ist schon Elfenbeinturm, isses oder isses nicht!?). Der zweite Vorschlag ist mir eindeutig zu wenig klar. Es stellt sich ja sofort bei "Teilcheneigenschaften (wie Energie) mit Welleneigenschaften (wie Frequenz)." die Frage: Aha- wie Energie....- also nochwas? Aber was? Und die beiden Beispiele (Elektronen, Photonen) sind völlig willkürlich und haben hochgradiges Verwirrungspotential (und wie isses beim ganzen Teilchenzoo...und Protonen, Gluonen, Quarks oder bei meiner Billardkugel oder Tau ceti alfa ?? Gilt da was anderes?). Natürlich nicht. Ich find so wie es dz. dasteht ist es perfekt und wenn es jemand einfach nicht kapiert oder akzeptiert, dann muss er hald in die Tiefe gehen. Einfach klar (und so wahr wie möglich) am Anfang des Lemmas, in die Abgründe sollte man erst später einsteigen. Imho könnte man sogar das Photon weglassen und nur von "Teilchen" sprechen. Auch dein erster (obenstehende) Vorschlag:"... Mit ihm lässt sich z.B. aus der Frequenz einer Welle ermitteln, welche Energie ihre Quanten haben, und aus dem Impuls eines Teilchens, von welcher Wellenlänge seine Materiewelle ist." stellt dem wissensdurstigen Leser mehr Fragen als er Antworten bietet. Danke für dein (fachlich erstklassiges) Bemühen! Besten Gruß --Allander 19:59, 14. Nov. 2011 (CET)

Also gut: ich könnte als meine Minimallösung wenigstens den Punkt in den Satz machen (ist getan). Interessant ist auch Deine Bemerkung zum Begriff Teilchen, der ja eine erhebliche Entwicklung hinter sich hat. Da mir beim erneuten Nachlesen sowieso immer wieder was einfällt, mal'n Versuch:

Das plancksche Wirkungsquantum h ist eine der drei fundamentalen Naturkonstanten der Physik. In der Quantenphysik tritt es bei der Beschreibung von Quantenphänomenen auf, bei denen physikalische Eigenschaften nicht jeden beliebigen kontinuierlichen Wert, sondern nur bestimmte diskrete Werte annehmen können. Das plancksche Wirkungsquantum verknüpft Eigenschaften, die vorher entweder nur Teilchen oder nur Wellen zugeschrieben wurden und ist damit die Grundlage des Welle-Teilchen-Dualismus. Es ist das Verhältnis von Energie und Frequenz, aber auch von Impuls und Wellenlänge, eines jeden physiklaischen Systems (Photon, Teilchen, Atom, ...).

(zwei wichtige Artikel gibt es wohl noch gar nicht) --jbn 11:48, 15. Nov. 2011 (CET)

Sehr gut. So ist es imho verständlich. "Vorher" sollte man aber vielleicht nöch klären: z.B.: vor dessen Entdeckung/ Entwicklung/ Entdeckungsgeschichte, vor 1900, oder so. Besten Gruß --Allander 12:13, 15. Nov. 2011 (CET)

Richtig. "Vorher" und Nachher habe ich durch link auf klassische bzw. moderne Physik präzisiert und dann so eingefügt. - Ich würde gerne etwas mehr über die Durchsetzungsgeschichte von h in seiner allgemeinen Bedeutung einbauen, am besten in einen Abschnitt HISTORISCHES, mit kurzen Unterabschnitten zu Planck (1900), Einstein (1905), Haas (1910), Sackur/Tetrode (1911), Bohr (1913), Sommerfeld (1916), de Broglie (1923), Heisenberg&Schrödinger (1925).--jbn 12:36, 18. Nov. 2011 (CET)

Mehr Historisches zur Entwicklung wäre sicher sehr wichtig! Hab an deinem Input (mit deinem Einverständniss, wie ich annehme) noch herumpoliert (Das Wesentliche zuerst, präzisiert, u.a.) --Allander 11:03, 20. Nov. 2011 (CET)

Mehr Historisches - gerne, da setze ich mich bald mal ran. Deine Änderungen sind gut (nee, doch nicht, s.u.), aber "1899" ist glaub ich falsch. Planck stellte am 14.12.1900 die Rechnung mit h erstmals vor, nach einigen Wochen Brüten über die neuesten Messungen von Rubens und Kurlbaum (s. z.B. Max Jammer, the conceptual development of quantum mechanics, S. 21). --jbn 18:53, 21. Nov. 2011 (CET) ...... Gleich weiter dazu: in einer Deiner Zwischenversionen habe ich Deine Quelle für 1899 gefunden - die DigiBib kannte ich noch gar nicht, danke! Ich finde trotzdem, dass die Fundstelle des ersten Zahlenwerts von dem, was später W-Quantum genannt wurde, hier nicht hilfreich ist. Gegebenenfalls müsste das genauer erklärt werden, vielleicht im Abschnitt Historisches?--jbn 21:00, 21. Nov. 2011 (CET)

Nun doch Kritikpunkte an der aktuellen Version:

• Bei Verhältnis von Energie und Frequenz jedes physikalischen Systems muss man dann wohl die Kinderschaukel ausschließen. Trotz gleicher Frequenz kann sie ganz verschiedene Energie haben.
• Unter Vielfaches vom Planckschen Wirkungsquantum (ohne weiteren Zusatz) würde ich ganz eindeutig etwas von derselben Dimension wie h verstehen.

Ich finde, beides muss genauer formuliert werden - und habe einen Vorschlag gemacht.--jbn 22:04, 21. Nov. 2011 (CET)

Ähm, nachdem mein erster Schock verdaut ist: Das hier ist vielleicht genauer, aber als Einleitungssatz völlig unverständlich:

Das plancksche Wirkungsquantum h ist für jedes physikalische System, das harmonisch schwingen kann, das konstante Verhältnis vom kleinstmöglichen Energieumsatz zur Schwingungsfrequenz. In der Quantenmechanik gilt dies für jedes physikalische System in Bezug auf seinen gesamten Energieinhalt und die Frequenz seiner quantenmechanischen Phase.

Ich habs jetzt nochmal editiert und extlink (Nachweis der Erstveröffentlichung 1899, ist leider jetzt zweimal im Lemma, aber wohl dringend notwendig und Nachweis für die h- Anregungsstufen gebunderner Systeme bzw. einer harmonischen Schwingung - das muss man aber nicht im Einleitungssatz ausbreiten!!! Denk an deine arme OMA! Die will hier im ersten Absatz wissen was Sache ist, und nicht noch mehr verwirrt werden, bzw kopfschüttelnd resignieren! Keinesfalls will sie drüber diskutieren was "gebundene Systeme" oder eine "harmonische Schwingung" ist. Sie/Er will "nur" wissen was das Planksche Wirkumsquantum ist, bedeutet, sein soll, darstellt, in welche Schublade es gehört, uswusf. ) gesetzt.--Allander 20:18, 22. Nov. 2011 (CET)

Hab jetzt deine fachlich unantastbare Definition an den Anfang des Abschnitts "Definition" gestellt.Gruß --Allander 22:37, 22. Nov. 2011 (CET)

Schön so, Einleitung und Def. sind mE ganz gut ausgewogen. Stören tun mich aber wieder zwei Details:

• das "Vielfache von h". Energie ist doch nicht in Einheiten [Wirkung] gequantelt. Ich präzisiere mal den Sinn des Satzes bei Otten: "... sind ganze Vielfache des {planckschen W-Quantums multipliziert mit der Frequenz}. Dann klingt er aber irgendwas zwischen kompliziert und redundant hier. Ich habs mal versuchsweise gekürzt. Quellenangabe finde ich überflüssig.
• dass Planck diese Naturkonstante 1899 entdeckt hat, habe ich jetzt kapiert. Aber auf das mit der Quantelung kam er wirklich erst im Dezember 1900. Dies würde ich hier raustun, aber natürlich in den ersten Absatz zur GEschichte aufnehmen, über den ich gerade nachdenke. Bis dann! --jbn 16:03, 23. Nov. 2011 (CET)

Ich bitte dich eventuelle Änderungsideen (es geht mir ausschließlich um die OMA -gerechte Einleitung!) zuerst hier zu besprechen, sonst wird die Artikelgeschichte unübersichtlich, bzw ist die Herausklauberei mühsam. Ich finde es jetzt sehr, sehr gut. Auch die Quelle lass bitte, die Jahrezahlen sind ja beide drin, auch um keine unnötigen dis. heraufzubeschwören. Die History wäre wirklich gut, aber so, dass der Leser was von hat (siehe auch meinen extlink und vorhandene Lemmata rund um Planck in der WP!).Gruß--Allander 16:19, 23. Nov. 2011 (CET)

Uff, schön langsam isses mühsam, revert, eigenrevert... Hoffentlich ist das Ergebniss die Mühe wert..--Allander 16:29, 23. Nov. 2011 (CET)

Ja, eine Nebenablage zum Vorbereiten größerer Änderungen finde ich auch hilfreich. Wenn das hier auf der Diskussionsseite gehen kann - gerne. Mein erster TEilentwurf zu Historisches steht unten. --jbn 18:54, 23. Nov. 2011 (CET)

Die "Nebenablage" ist gemacht und alles weitere ab jetzt ist nur noch dort: Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten Planck.--Allander 19:39, 23. Nov. 2011 (CET)

Drehimpuls

Im Artikel heißt es:

Erst in dem 1913 von Niels Bohr aufgestellten Atommodell des Wasserstoffatoms trat das Wirkungsintegral eines um den Atomkern kreisenden Elektrons über einen geschlossenen Umlauf als quantisierte Größe in Erscheinung.

Das legt doch nahe, Bohr selbst habe das so gesehen. Hat er aber nicht, das kommt in der Arbeit 1913 gar nicht vor. Auf wie seltsame Weise Bohr damals auf die richtige Quantisierung gekommen ist, habe ich gerade (in Kürze) in Bohrsches Atommodell eingepflegt. (Falls jemand entgegnet, der zitierte Satz behaupte ja gar nicht, dass Bohr selber ..., würde ich antworten: Worklauberei. Ich finde, Wikipedia sollte nicht das typische enthistorisierte Lehrbuchwissen reproduzieren, sondern (wo immer sinnvoll) die Sachen richtig und deutlich in ihrem Zusammenhang belassen. Das kann sogar dem näheren Verständnis dienen.) - Das Phasenraumintegral taucht sicher 1916 bei Sommerfeld auf, der sich dabei auf Planck (1. Solvay-Kongress 1911) beruft. Genaueres muss ich noch nachlesen und dann eine Änderung des Textes vorschlagen. --jbn 17:14, 14. Nov. 2011 (CET)

h ist 1 die basis der werte ist falsch (nicht signierter Beitrag von 78.54.159.87 (Diskussion) 21:05, 15. Nov. 2011 (CET))

Sorry, die letzte Bemerkung von 78.54.159.87 verstehe ich nicht. --jbn 18:42, 21. Nov. 2011 (CET)

Gestört hat mich der schlamperte Ausdruck,

dass ... ${\vec {L}}$ nur ganzzahlige Vielfache von $\hbar$ annehmen kann.

und dann habe ich gleich einiges andere zum Drehimpuls in systematischere Ordnung gebracht, wie es dem allgemeinen Grundlagencharakter des Artikels entsprechen könnte, wie ich meine. Nicht eingebaut habe ich meine obige Anmerkung zum genauen Stand in Bohrs Aufsatz 1913, die kam mir erstmal nicht mehr so dringend vor. --jbn 18:42, 21. Nov. 2011 (CET)

Die "Nebenablage" ist gemacht und alles weitere ab jetzt ist nur noch dort: Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten Planck.

Steht jetzt alles im Artikel, Sandkasten gelöscht.--jbn 17:39, 2. Dez. 2011 (CET)

Definition ist mehr als Angabe des aktuellen Werts

h ist nicht durch seinen Wert definiert, sondern durch seine Rolle in gewissen Grundgleichungen. Ich habs mal mE verbessert. --jbn 13:50, 18. Nov. 2011 (CET)

Zwei neue Punkte an die allgemeinen Folgen von h in der Quantenmechanik angefügt. Scheinen mir wichtig genug. (Dazu auch den Begriff "qm Phase" in den Artikel Quantenmechanik eingebaut, beim ebenfalls neuen Abschnitt Stationäre Zustände).--jbn 23:25, 21. Nov. 2011 (CET)

Die "Nebenablage" ist gemacht und alles weitere ab jetzt ist nur noch dort: Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten Planck.

300000km/h!!!!

Was soll das heißen? Hat Planck sich da irgendwo verrechnet? Sehe ich jetzt nicht, wo er da 300000km/h verwendet haben soll, da steht doch 3·10¹⁰cm/s eine Seite vor der dort verlinkten [8]. --Chricho ¹ 17:29, 4. Feb. 2012 (CET)

Verstehe ich auch nicht...- korrigiere den Fauxpas.--Allander 14:58, 5. Feb. 2012 (CET)

Ich habe die Anmerkungen nun entfernt, wenn da wirklich jemand drüber stolpern sollte, dass Planck da an einer Stelle versehentlich mit 300000km/h gerechnet hat, dann ist das wohl kaum Problem der Wikipedia. --Chricho ¹ 17:24, 5. Feb. 2012 (CET)

Noch eine sinnfreie Zwischenüberschrift

So, nachdem der eine oder andere seinen Spaß gehabt hat, zurück zur Frage ob und wie der Artikel verbessert werden sollte. Falls ich armer Wicht jetzt die Frage nach dem was richtig verstanden, suchst Du eine Realdefintion (oops! Dann eben Definition#Nominal- vs. Realdefinitionen) des Wirkungsquantums. Das erscheint mir ein schwierigeres Unterfangen als bei der Eisenbahn, dem kanonischen Beispiel für Realdefinitionen.

Ich könnte ein Maß der Größe, bzw. der Kleinheit, von Effekten der Quantisierung. Ein direkter Vergleich ist aber nur für Drehimpulse möglich, da diese die physikalische Einheit Wirkung haben anbieten. Und selbst dann wüsste ich nicht genau, was man als Vergleichsbeispiel aus dem Hut ziehen soll. Den Stundenzeiger einer Armbanduhr? $10^{-10}\,{\rm {J\,s}}$ würde ich schätzen.

Pjacobi 21:41, 4. Nov. 2006 (CET)

Du meinst offenbar auch die WP sollt lustiger werden- das gelingt dir großartig! Nicht bös sein- aber das ist wirklich zum zerkugeln....

Gar nicht off topic

Ps: WAGNER: Ich hätte gern nur immer fortgewacht, Um so gelehrt mit Euch mich zu besprechen. Doch morgen, als am ersten Ostertage, Erlaubt mir ein' und andre Frage. Mit Eifer hab' ich mich der Studien beflissen; Zwar weiß ich viel, doch möcht' ich alles wissen. (Ab.)

FAUST (allein): Wie nur dem Kopf nicht alle Hoffnung schwindet, Der immerfort an schalem Zeuge klebt, Mit gier'ger Hand nach Schätzen gräbt, Und froh ist, wenn er Regenwürmer findet!

Darf eine solche Menschenstimme hier, Wo Geisterfülle mich umgab, ertönen?

--Allander 21:54, 4. Nov. 2006 (CET)

Allanders Vorschlag und Pjacobis "Sabotage"

Allander hatte eine Erweiterung des Einleitungsabschnittes vorgenommen [9], wenn ich es richtig interpretiere, zur Beantwortung des oben angesprochenen "Was?".

Meine Kürzung und Umformulierung [10] hat ihn dann sehr verstimmt.

Vielleicht war es nicht glücklich, zwei Änderungen in einem Edit zu machen, denn es waren ja zwei verschiedene Punkte:

1. Umstellung der Abschnitte, Kürzung der Überschriften
2. Kürzung des Einleitungsabschnittes

Ich hoffe Punkt 1 ist relativ unkontrovers, ansonsten bitte ich natürlich um Eure Meinungen.

Am Einleitungsabschnitt aber ich nur den Hinweis auf modernste Theorien und Quantengravitation ganz gestrichen, da ich das weiterhin, insbesondere für den Einleitungsabschnitt, als zu ausschweifend ansehe.

Den nicht jeden beliebigen kontinuierlichen Wert-Absatz habe ich weiter nach vorne gestellt.

Dann habe ich den Teilchen/Welle-Absatz umformuliert und Durch das Wirkungsquantum werden Teilgebiete der Physik miteinander verknüpft und bilden dadurch neue begriffliche und ineinander umrechenenbare mathematische Strukturen gestrichen, was ich -- mit Verlaub -- als Gescwurbel empfinde.

In aller Unschuld weiß ich nicht so recht, warum das als "Sabotage" angekommen ist.

Pjacobi 10:01, 6. Nov. 2006 (CET)

Planck's constant in everyday life

Wie mehrmals gesagt, vermisse ich in de.wikipedia einen Einführungsartikel zur Quantenphysik (redirected nur auf Quantenmechanik), auch Quantentheorie ist nur ein Redirect und Quantisierung hat nur einen Satz zur Physik.

Ich finde aber auch, dass Plancksches Wirkungsquantum nicht dieser Einführungsartikel sein sollte.

Allerdings wäre ein anschauliches Beispiel zur Bedeutung der Quantisierung im täglichem Leben schön. Mein Drehimpuls/Uhrzeiger-Beispiel oben war anscheinund nur ein Lacherfolg, und wäre ja auch nur eine Beispielrechnung, wo die Quantenwelt noch zig Größenordnungen entfernt ist.

Nächster Vorschlag: Bildrauschen einer Digitalkamera. Die Quantisierung der Energie des Lichts das auf den Sensor fällt, bedingt dass auf einen Pixelsensor bei schlecht beleuchten Aufnahmen nur +-100 Photonen treffen. Statistische Schwankungen um den Erwartungswert erzeugen dann +-10% Abweichungen, die als Bildrauschen sichtbar sind.

Pjacobi 10:10, 6. Nov. 2006 (CET)

Fehlerangabe

Wie muss die angebene Zahl bzgl ihres Fehlers interpretiert werden? Bei der Zahl 6,62606896(33) geben die Ziffern in Klammer doch den Fehler an (systematisch/statistisch?). In der wievielten Stelle hinterm Komma schwankt nun der gemessene Wert? -- Flurax 00:08, 16. Feb. 2009 (CET)

Kleinschreibung

So wie ich informiert bin, werden Adjektive, die aus einem Eigennamen und der Endung „sch“ zusammengesetzt sind, kleingeschrieben, außer es wird hinter dem Eigennamen ein Apostroph gesetzt. Siehe hierzu Regel 91 auf http://www.duden.de/rechtschreibregeln/gross-und-kleinschreibung#K91 Insbesondere das Beispiel „ohmsches Gesetz“.--Websterdotcom (Diskussion) 16:27, 11. Jun. 2012 (CEST)

So, das ist ja so eine Sache. Da offenbar große Uneinigkeit besteht: Wikipedia:RS#Von_Personennamen_abgeleitete_Adjektive habe ich das vorläufig so geschrieben und die Schreibweise vereinheitlicht. Einheitlich sollte es ja in jedem Fall sein.--Websterdotcom (Diskussion) 22:11, 14. Jun. 2012 (CEST)

Wert = 2 $\pi$ ?

In der Box links oben werden Werte (für h?) angegeben, u. a. unter "Planck" (für Planck-Einheiten) der Wert 2 $\pi$ ohne weitere Angabe - kann mir das jemand erklären? fehlt da nicht was? Danke --kai.pedia (Dis.) 11:35, 15. Okt. 2013 (CEST)

Das gilt im Einheitensystem der Planck-Einheiten: Dort ist $\hbar =1$, also $h=2\pi \hbar =2\pi$. --jbn (Diskussion) 12:11, 15. Okt. 2013 (CEST)

Wert

In "The Theory of Groups and Quantum Mechanics" (engl. Übersetzung von Hermann Weyls Gruppentheorie und Quantenmechanik durch H. P. Robertson, ursprüngl. 1931 erschienen; bei googlebooks) steht auf S.41

"$h=6\!\cdot \!547\times 10^{-27}$ erg secs" (der Punkt ist wohl ein Komma).

Ist es eine andere Konstante, die auch mit h bezeichnet wird und Planck stammt, oder die hier behandelte Planck-Konstante? Im Falle vom letzteren: Ist der Wert veraltet (Buch stammt von 1931), und warum wird er hier nicht erwähnt? Selbst wenn der Wert veraltet wäre, könnte er im Geschichtsabschnitt erwähnt, vlt. auch zusammen mit anderen alten Werten in einer Tabelle, mit einer Zeitspanne, wann der Wert als "richtig" galt, und vlt. dem "Entdecker"... -91.63.247.16 05:26, 7. Nov. 2013 (CET)

Veraltete Werte für Naturkonstanten anzugeben - davon rate ich in WP ab (ausgenommen Fälle, in denen das vielleicht von besonderem Interesse für die Entwicklung gewesen wäre). Der Unterschied beträgt hier keine 5% und ist vollkommen normal. Stete Zunahme der Messgenauigkeit ist doch ein allgemeines Phänomen. - Übrigens: Der Punkt dort wird erst beim Übersetzen ins Deutsche ein Komma.--jbn (Diskussion) 12:30, 9. Nov. 2013 (CET)

+1--Allander (Diskussion) 12:55, 10. Nov. 2013 (CET)

UVM

Was ist denn daran falsch: Oft wird das Produkt $\hbar c$ mit der Lichtgeschwindigkeit c benötigt, das die Dimension Energie mal Länge hat und damit einen universellen Zusammenhang zwischen Energieinhalt und Längenskala begründet und wo wird dieser Satz wiederholt? Übrigens hab nicht ich das geschrieben.--Allander (Diskussion) 10:02, 21. Nov. 2013 (CET)

Dass man das Produkt aus zwei Größen bildet, oder dass man es häufig braucht, "begründet" nicht einen "universellen Zusammenhang" zwischen ihnen. Eher umgekehrt: wenn es diesen Zusammenhang gibt, braucht man deshalb manchmal das Produkt. Aber der "universelle Zusammenhang" müsste dann schon mit einem Wikilink oder einem kurzen Extrasatz erklärt werden.

Wer das zuerst geschrieben hatte, weiß ich nicht. Nach meiner Löschung hattest du es mit deinem Pauschal-Revert wieder eingesetzt, das meinte ich mit "wiederholt". Gruß, UvM (Diskussion) 10:46, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich find das kann man ruhig ausführen:

Wegen des universellen Zusammenhangs zwischen Energieinhalt und Längenskala wird oft das Produkt $\hbar c$ mit der Lichtgeschwindigkeit c benötigt, das die Dimension Energie mal Länge hat. Ist das für dich akzeptabel?--Allander (Diskussion) 10:58, 21. Nov. 2013 (CET)

Bitte belegen, dass dieses Produkt irgendwo in der Literatur besondere Beachtung findet. Klar kann man darüber eine Planck-Einheit definieren, aber was hat das schon zu bedeuten? Nur weil irgendwelche Produkte irgendwo auftreten, redet man noch lange nicht über die. --Chricho ¹ ² ³ 11:04, 21. Nov. 2013 (CET)

@Allander: Sprachlich-logisch wäre der Satz in der herumgedrehten Form akzeptabel. Aber nochmal: dass so ein universeller Zusammenhang besteht, müsste erläutert werden, ihn einfach zu behaupten reicht nicht. --UvM (Diskussion) 11:21, 21. Nov. 2013 (CET)

Quetsch.@Uvm: Dann bleibt er hald von mir aus weg. Ich press ihn nicht rein. @Chricho: Oje, sonst ist ja ein schöner Tag heute. Vorneweg (nochmal für dich allein): Der Satz ist NICHT von mir, er steht seit Ewig im Artikel! So, und: 1. Wer behauptet das, wo was Beachtung findet? 2. Liest du Geister? Wo wird in diesem Satz eine Planckeinheit definiert, über deren Bedeutung du grübelst?--Allander (Diskussion) 11:47, 21. Nov. 2013 (CET)

Von wem der ist, ist mir ziemlich egal. Jedenfalls gehört er da nicht hin, solange keine Quelle dieses Produkt $\hbar c$ thematisiert und im Artikel angegeben wird. --Chricho ¹ ² ³ 11:55, 21. Nov. 2013 (CET)

Der Satz klingt mir so vertraut und vernünftig, dass er wohl von mir ist. (Logisch ist die herumgedrehte Form natürlich überzeugender, subjektiv ist es die frühere.) Ich habe in meiner Kern- und Teilchenphysikausbildung gelernt, dass man sich nicht h, sondern $\hbar c$ merken sollte, nicht nur wegen des einfacheren Zahlenwerts, sondern genauso wegen der einfacheren Anwendung bei allerlei Abschätzungen. Und, dass der Hinter-Grund dafür in der Tatsache liegt, dass zwischen Länge und Energie ein tiefer Zusammenhang besteht. Mit Planck-Einheiten hat das noch gar nichts zu tun. Irgendwo gibt es auch einen halb populären Aufsatz darüber, dass deswegen z.B. immer größere (geographisch gesehen) Beschleuniger nötig sind, um zu immer höheren Energien zu kommen. Aber die Redeweise, dass man x GeV braucht, um eine Wechselwirkung auf Distanzen von 10^-ym zu testen, ist doch geläufig. - Als gedruckte Quelle könnte ich im Moment nur mein eigenes Buch nennen ("Elementare Teilchen"). Soll ich weitere suchen?--jbn (Diskussion) 12:23, 21. Nov. 2013 (CET)

Ich würde das dann deutlicher formulieren, dass es für manche Schätzungen praktisch ist. --Chricho ¹ ² ³ 12:44, 21. Nov. 2013 (CET)

@jbn: Dein Buch ist allemal eine gute Referenz. Im Einzelnachweis für diese spezielle Aussage sollte dann bitte die Seite mit angegeben werden. --UvM (Diskussion) 13:07, 21. Nov. 2013 (CET)

Außer bei mir (2. Aufl. S. 43/45) steht das z.B. auch bei Chr. Berger (Elementarteilchenphysik 1. Aufl. S.7). Wieso ist für eine solch qualitative Aussage ein EN nötig? - Dagegen habe ich die lustige Abbildung zur Bedeutung von 2 Pi beseitigt. Was soll die in diesem Artikel? --jbn (Diskussion) 16:39, 27. Jan. 2014 (CET)

Nun, ein universeller Zusammenhang zwischen Energieinhalt und Längenskala ist eine recht gewichtige Aussage. Ich kann mich nicht erinnern, sie früher gehört/gelesen zu haben, und bin damit, wie diese Diskussion zeigt, wohl nicht der Allereinzigste. Gruß --UvM (Diskussion) 18:23, 27. Jan. 2014 (CET)

Ich habs so gehört, und darunter verstanden, dass es eine univ. Naturkonstante ist, mit der Energien und Längen ineinander umzurechnen sind. Ist wohl ein bisschen der Jargon der Wesentlichkeit, der bei den Elementarteilchenphysikern mancherorts im Schwange ist. Aber ist nicht auch der Zusammenhang zwischen Energie und Schwingungsfrequenz ein universeller? Raum und Zeit - da scheint mir der Zusammenhang zugegebenerweise noch etwas universeller oder sogar am universellten zu sein. Na gut, ich nehms zurück. Gruß auch!--jbn (Diskussion) 20:27, 27. Jan. 2014 (CET)

Sorry fürs Missverständnis! Ich habe das "universell" in der Sache nie bezweifeln wollen und dachte, ich hätte das oben klar so ausgedrückt. Das Wort habe ich wieder hineingesetzt. Ich finde einfach nur, dass so eine Aussage belegt sein sollte. Der EN steht jetzt dort. --UvM (Diskussion) 11:16, 28. Jan. 2014 (CET)

Historisches zur Entdeckung und Rezeption des Wirkungsquantums

verschoben nach: Benutzer:Bleckneuhaus/Sandkasten Planck--Allander 19:26, 23. Nov. 2011 (CET)

Klitzing-Konstante - entfernen?

Beim neuen Lesen einige Kleinigkeiten korrigiert und bessere links gesetzt. Der Abschnitt zur Klitzing-Konstante stört aber, oder es müssten die anderen wesentlichen Konstanten (Josephson hquer/e, hquer c, ...) auch erwähnt werden. Streichen oder ergänzen?--jbn 17:37, 2. Dez. 2011 (CET)