Diskussion:Plurizentrische Sprache

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Einleitungssatz ist unverständlich

Sehr schön, aber der Einleitungssatz ist mir ziemlich unverständlich. Könnte das mal wer erklären? --Seidl 14:33, 16. Mai 2005 (CEST)

Wichtig ist wohl der Hinweis, dass das SPrachgebiet einer plurizentrischen Sprache sich aus mehreren nationalen Zentren zusammensetzt, die jeweils eine der Nation entsprechenden Varietät ausgebildet haben. Man spricht deshalb von der deutschen, österreichischen und schweizerischen Standardsprache. Allerdings gehe ich mal davon aus, dass der Erst-Verfasser sich gegen diese Begriffe wendet, weil "deutsche Standardsprache" oft nicht als geographische Kategorie aufgefasst wird, und fälschlicherweise die deutsche Standardsprache als für alle deutschsprachigen Länder aufgefasst wird. Dementsprechend müsste der Artikel "Aussprache der deutschen Standardsprache" entsprechend gekennzeichnet werden oder vielleicht nach "Aussprache der bundesdeutschen Standardsprache" oder so ähnlich verschoben werden. Auch müsste man zwei Artikel schreiben:

1. Aussprache der österreichischen Standardsprache
2. Aussprache der schweizerischen Standardsprache Spazzo 19:05, 17. Mai 2005 (CEST)

Fremdsprache

Welchen Einfluß hat eine weite Verbreitung einer Sprache als Nicht-Muttersprache/Verkehrssprache. Im Englischen dürfte dies die Plurizentrität erhöhen und das gewicht vom Amerikanischen zum Eglischen schieben. --Braunbaer 12:11, 27. Apr 2006 (CEST)

@Was soll denn dieses Geschwafel?: „Im Gegensatz zum Englischen wird Deutsch oft als asymmetrischer Fall einer plurizentrischen Sprache betrachtet, da das Standarddeutsche häufig als dominierend empfunden wird. Dies liegt einerseits an der weit größeren Sprecherzahl, aber auch daran, dass die Varietäten im deutschen Sprachraum vielfach gar nicht als solche wahrgenommen werden.” Natürlich ist das Standarddeutsch bzw. Hochdeutsch die dominierende Amts- und Schulsprache im deutschen Sprachraum! In vielen deutschen Sprachregionen dominieren auch heute nach wie vor die vielen Dialekte, die sich von Ort zu Ort unterscheiden. Im gesamten deutschen Sprachraum wird das Hochdeutsche selbstverständlich verschieden ausgesprochen, einheimische Dialekte sind in das Standartdeutsch/ Hochdeutsch eingeflossen. Hochdeutsch und Dialekte beeinflussen sich gegenseitig und werden zumeist nur von den Einheimischen verstanden. - Die Begrifflichkeit „Nationale Zentren”, usw. im Zusammenhang mit der deutschen Sprache zu verwenden ist ja wohl der Oberblödsinn überhaupt! Von Schleswig-Holstein bis hinunter nach Bern oder Kärnten wird das Hochdeutsch verschieden ausgesprochen. Staatliche Grenzen sind keine Sprachgrenzen und das Deutsch, das in Westösterreich gesprochen wird hat mehr gemein mit dem Deutsch, das auf der bayrischen Seite gesprochen wird als mit dem gesprochenen Deutsch in Ostösterreich. - Ich habe hier den Eindruck, einige Leute lassen hier eher ihrer Phantasie freien Lauf, als sich ernsthaft mit der Materie über Quellen zu befassen. So kann der Artikel auf jeden Fall nicht stehenbleiben. 195.145.160.199

Wenn du das Konzept nicht verstehst, lies doch einfach eine der Publikationen vom Prof. Rudolf Muhr, der ist der Hauptvertreter dieses Modells im Bezug auf die Situation der deutschen Sprache als Schrift- und Amtssprache. --El bes 19:32, 10. Jan. 2008 (CET)

Sprachkontinuuum

Ich möchte hierzu meinen Beitrag abgeben, indem ich u.a. einen Linguisten zitiere, der dies auf einer Diskussionsseite so von sich gegeben hat (danach muß sicherlich einiges im Artikel geändert werden):

„Wenn man dieses etwas schiefe Bild nutzen möchte, dann müßte man korrekterweise sagen, daß die Norddeutschen (also die Niederdeutsch-Sprecher) erst seit kurzem Hochdeutsche sind. Eine Ergänzung zur Einteilung ober-/niederdeutsch: Aufgrund des Verwandtschaftsverhältnisses des von Luther gewählten Idioms, das einmal zum heutigen Hochdeutsch, der Standardsprache, werden sollte, wird in den oberdeutschen Sprachgebieten als Umgangssprache heute eine Varietät des jeweiligen (oberdeutschen) Dialektes gebraucht, während in den niederdeutschen Gebieten eine Varietät der eigentlichen Hochsprache mit niederdeutschen Einflüssen in Gebrauch ist.”

Antwort: „Das kann man zwar sagen, man stellt sich aber zwangsläufig selbst ein Armutszeugnis aus. Das gesamte deutsche Sprachgebiet bildet ein Kontinuum, das im Norden durch das Dänische, im Osten durch die slawischen Sprachen, im Westen durch das Französische und im Süden durch das Italienische begrenzt wird. Kontinuum heißt, dass die Dialekte fließend, sozusagen "von Dorf zu Dorf" ineinander übergehen. Praktisch bedeutet dies, dass jeder Deutschsprachige seinen Nachbarn verstehen wird, und zwar von der Etsch bis an den Belt, und das obwohl sich natürlich von Dorf zu Dorf und von Stadt zu Stadt die Sprache verändert. Diese kleinen Unterschiede summieren sich natürlich und führen dazu, dass ein Dialektsprecher aus Flensburg den Dialektspracher aus Bozen nicht verstünde, verfügten beide nicht über die überregionale Standardsprache; dennoch ist wenig sinnvoll zu sagen, dass beide verschiedene Sprachen sprechen.

Denn würde man diese Behauptung aufstellen, müsste man sie auch beweisen. Man könnte Grammatik und Wortschätz der beiden aufzeichnen und gegenüberstellen, zweifellos ergäben sich große Unterschiede, soweit so gut. Aber in einem zweiten Schritt müsste man festlegen, wo die Sprachgrenze liegt. Das ist schon schwieriger, besser gesagt: unmöglich. Auf der Suche nach einer Unterbrechung der Verständlichkeit beider Sprachen müsste man von Flensburg bzw Bozen loswandern und siehe da: man käme in der anderen Stadt an, ohne dass man irgendeinen Ort gefunden hätte, dessen Bewohner die Bewohner des Nachbarortes nicht verstanden hätten. Man mag einwenden: Aber es gibt doch Alemannisch, Bairisch, Fränkisch und so weiter, diese Begriffe werden doch auch in der Sprachwissenschaft verwendet! Sicher, und man hat sogar lautliche Kriterien erfunden, die die verschiedenen Dialekträume trennen. Jeder Germanist kennt die Appel/Apfel-Linie oder die Benrather Linie. Aber im Grunde sind das völlig willkürliche Grenzen, denn sie beziehen sich nur auf einen extrem geringen Teil eines Teils der Sprache und unterbinden keinesfalls die Verständlichkeit.

Deswegen sind diese Begriffe zwar nützlich, um Forschungsfelder zu begrenzen, aber wenn man jemanden zwingen würde, das Bairische zu definieren, dann käme er ins Schwitzen, denn es gibt innerhalb des bairischen Sprachraums genug Unterschiede, die jede Zusammenfassung etwa in einer Grammatik unmöglich machen. Würde man dennoch eine schreiben wollen, müsste man sich die Mundart einer Stadt oder eines Dorfes willkürlich herausgreifen und diese dann absolut setzen. Das wäre allerdings alles andere als wissenschaftlich. Wie man sieht ist es also vollkommen sinnlos, von unterschiedlichen Sprachen zu sprechen.

Nun zum Niederländischen. Hier hat man den Dialekt niederfränkischer Städte herausgegriffen und verschriftlicht und zur Staatssprache der Niederlande gemacht. Das hat das Kontinuum nicht zerstört, weil die niederfränkischen Dialekte weitergesprochen wurden, aber die Niederlande nahmen nicht mehr an der Enwicklung der gemeinsamen deutschen Standardsprache teil. Das ist aber auch schon alles.

Zum Sächsischen: Das, was man heute Sachsen nennt, hat weder mit den alten Sachsen, die die Franken damals unterwarfen, noch mit der altsächsischen Sprache etwas zu tun. Die heutigen Sachsen sind vielmehr sprachlich die Nachkommen der alten Thüringer, sie sprechen mitteldeutsche Dialekte.

Die altsächsischen Dialekte des Germanischen/Deutschen bilden vielmehr die historische Grundlage der heutigen niedersächsischen Mundarten, also dessen, wovon dieser Artikel handelt. Nun ist es richtig, dass die meisten Norddeutschen ihre Dialekte aufgegeben und die Standardsprache angenommen haben, es ist auch richtig, dass ihre alten Dialekte dem Niederfränkischen näher standen als dem Bairischen oder Alemannischen oder auch der Standardsprache, aber daraus zu folgern, sie seien erst seit kurzem "sprachliche Deutsche", ist dämlich. Denn die deutsche Sprache besteht nicht nur aus der Standardsprache, wie oben schon beschrieben, sondern ist in erster Linie ein eng Knäuel engstens verwandter Lokalmundarten, wie jede andere Sprache auch.

In diesem Sinne haben sich lediglich den Dialekt gewechselt. Der Unterschied war zugegebenermaßen beträchtlich, weil die Standardsprache in der Tat auf mitteldeutschen Mundarten basiert. Aber er ist nichts (!) im Vergleich zum Erlernen einer echten Fremdsprache, wie zum Beispiel Tschechisch oder Japanisch. Wer mir nicht glaubt, der unterhalte sich erst mit einem Dialektsprecher vom anderen Ende des Kontinuums, und dann mit einem Tschechen oder Japaner in seiner Muttersprache (Tipp natürlich nur für Leute ohne Tschechisch- und Japanischkenntnisse). --DrMonokel 23:20, 2. Apr 2005 (CEST)” 80.143.228.111

Besteht nicht ein Widerspruch vom Artikel „Dialektkontinuuum” zum Artikel „plurizentrischer Sprache”? 80.143.209.126

Nein, denn bei der plurizentrischen Sprache geht es um die Standardvarietäten, nicht um Dialekte. --Daniel Bunčić 06:39, 12. Jan. 2007 (CET)

Österr. Deutsch

ich fände es gut und ehrlich, wenn man die Jänner/Januar-Geschichte erwähnt. --213.47.219.86 22:20, 11. Jan. 2007 (CET)

Welche "Geschichte" verbirgt sich denn dahinter?
Der Abschnitt zum Deutschen ist sehr verbesserungswürdig – frisch ans Werk! --Daniel Bunčić 06:41, 12. Jan. 2007 (CET)

Für Leute, die das ganze noch nicht kennen: Bitte hier: Diskussion:Gregor Schlierenzauer#Jänner --213.47.219.86 22:08, 14. Jan. 2007 (CET)

In welchem Sinne soll das erwähnt werden? Wir werden doch nicht den Wikipedianer-Kleinkrieg auf einer Diskussionsseite in einem Artikel thematisieren? Alles andere: bitte einfach selber machen, dann sehen wir am besten, was gemeint ist, und können es ggf. immer noch ausdiskutieren und schlimmstenfalls rückgängig machen. --Daniel Bunčić 09:01, 15. Jan. 2007 (CET)

erledigtErledigt – Rießler (Diskussion) 12:07, 30. Apr. 2024 (CEST)

Albanisch

Gehört die albanische Sprache hier mit hinein? Dort gibt es, wie man liest, zwei Dialektgruppen, die eine ist Basis eines Sprachstandards, doch in Zentren außerhalb Albaniens (Kosovo) gewinnt der andere in den Medien und auch offiziell an Boden. -- Joachim Pense 08:27, 10. Jan. 2008 (CET)

Meine Erfahrung ist, dass in mehreren Staaten gesprochene Sprachen immer die Tendenz haben, plurizentrisch zu werden. Das scheint beim Albanischen dann ja wohl auch der Fall zu sein. Wie weit diese Plurizentrik schon gediehen ist, müsste jemand sagen können, der des Albanischen mächtig ist. --Daniel Bunčić 10:12, 10. Jan. 2008 (CET)

Mehrere Staaten - das scheint mir auch ein wichtigeres Kriterium als der Sprecherreichtum, den der Artikel nennt. -- Joachim Pense 12:07, 10. Jan. 2008 (CET)

Albanisch ist Amtssprache in Albanien, im Kosovo (gemeinsam mit Serbisch) und in Mazedonien (gemeinsam mit Mazedonisch), sowie anerkannte Minderheitensprache in Griechenland und Italien. Damit ist Albanisch also nach dem Modell ganz klar eine plurizentrische Sprache. Um das fest zu stellen, brauch man kein Wort Albanisch verstehen.

Kennt jemand eine wissenschaftliche Quelle, die das Albanische als plurizentrische Sprache beschreibt? Auch bei in mehreren Staaten gesprochenen Sprachen besteht zumindest theoretisch die Möglichkeit, dass die – sicher immer existierenden – Unterschiede nicht hinreichend standardisiert sind oder dass man sich auf der Ebene der Standardsprache stark am Nachbarland orientiert. Das müsste zunächst jemand mit wissenschaftlichen Methoden untersuchen, bevor wir hier aus dem Bauch heraus weitere Fälle aufzählen. Die siebzehn bisher erwähnten sind als Illustration doch wohl ausreichend, oder? --Daniel Bunčić 12:32, 14. Jan. 2008 (CET)

Als Illustration sicher. Gibt es eine Chance, eine vollständige Liste anzustreben? -- Joachim Pense 12:44, 14. Jan. 2008 (CET)

Definitiv nicht. Derzeit verzeichnet Ethnologue 6912 Sprachen der Welt. Davon ist zwar nur ein relativ kleiner Teil standardisiert (ein paar hundert, denke ich), aber wer kennt sich schon genau mit den vielen die Staatsgrenzen überschreitenden Sprachen Aftikas, Südostasiens oder Südamerikas aus? --Daniel Bunčić 16:12, 14. Jan. 2008 (CET)

Es gibt ungefähr 21 plurizentrische Sprachen, das heisst standardisierte Ausbausprachen die in mehr als einem Staat offizielle Amtssprache sind. Das ist die Definition des Modells und daher ist eine vollständige Liste schon relativ leicht möglich. Bei ein paar Fällen kann man aber ein bisschen hin und her argumentieren (zB beim Quechua), jedoch nur marginal. --El bes 17:28, 14. Jan. 2008 (CET)

Von Amtssprache steht im Artikel nichts, das ist für eine plurizentrische Sprache auch nicht nötig, sie muss nur mehrere Standardvarietäten enthalten. Und wie viele Standardsprachen es genau gibt, steht nirgends, aber z. B. zählt das Kurdische definitiv dazu und ist natürlich plurizentrisch, obwohl es nur im Irak Amtssprache ist. Und was ist zum Beispiel mit Xhosa, Zulu, Tshivenda oder Xitsonga? Die werden alle auch außerhalb der Republik Südafrika, wo sie allesamt Amtssprachen sind, gesprochen. Weiß jemand, ob z. B. die in Botswana benutzte(n) Varietät(en) von Xhosa wirklich nicht standardisiert ist/sind? „Das Nord-Sotho ist mit dem Süd-Sotho nahezu identisch und eng verwandt mit dem Setswana“, steht im Artikel Nord-Sotho. Ist das alles zusammen dann nicht vielleicht eigentlich eine einzige plurizentrische Sprache? Solange kein Sprachwissenschaftler das alles in einer Publikation untersucht und eine vollständige Liste der plurizentrischen Sprachen vorgelegt hat, können wir das auch nicht. --Daniel Bunčić 10:18, 15. Jan. 2008 (CET)
P.S. Zu der Zahl 21 habe ich weiter unten noch etwas angefügt. --Daniel Bunčić 11:47, 15. Jan. 2008 (CET)

Von mir stammt übrigens der Artikel zu diesem Thema auf Boarisch (Pluarizentrische Schbråchn), für den ich einiges recherchiert habe. Dort könnt ihr ja einmal nachschaun. Wie gesagt, bei der ganzen Einteilung geht es um ein Modell, wie es von den Linguisten Heniz Kloss und später Michael Clyne und Rudolf Muhr aufgestellt wurde. Relevant ist nur der Status als Amtssprache (nicht aber als anerkannte Minderheitensprache) in mehr als einem Land. Dialekte sind für die Einteilung irrelevant. So definiert es das Modell. --El bes 19:35, 10. Jan. 2008 (CET)

Albanisch gehört definitiv dazu:

1. Gegisch/Toskisch als zwei nebeneinander existierende Dialekte 2. Amtssprache in mehreren Ländern -- ProloSozz 01:25, 29. Sep. 2009 (CEST)

Italienisch

Auch wenn Italienisch eigentlich (fast) nur in Italien gesprochen wird - auch das in der Schweiz liegende Tessin (sowie die Bündner täler Misox, Bergell und Puschlav sind italienischsprachig. Die Unterschiede sind zwar eher gering, aber dennoch gibt es Unterschiede, z.B. in amtlichen Termini etc. Somit sollte Italiensich nicht unewähnt sein. (nicht signierter Beitrag von ProloSozz (Diskussion | Beiträge) 02:24, 14. Jan. 2008)

Prinzipiell stimme ich zu, nur kenne ich keinen einzigen Aufsatz, in dem Italienisch als plurizentrische Sprache behandelt würde. So eine Quelle müsste man schon haben, da wir hier ja keine Theoriefindung betreiben wollen. --Daniel Bunčić 12:27, 14. Jan. 2008 (CET)

Italienisch ist trotz namhafter Sprecherzahlen und offiziellem Status in mehreren Ländern (I/CH) keine plurizentrische Sprache; und zwar aus dem Grund, dass es nur ein Zentrum gibt, das als erstrebenswertes Vorbild der italienischen Standardsprache dient (Toscana resp. politisches Zentrum in Rom). Italienisch ist hingegen reich an Dialekten, die sich z.T. beträchtlich voneinander unterscheiden. Der springende Punkt ist eben, dass immer in Standardsprache geschrieben wird - es sei denn, es soll klar Dialekt sein - dann ist es aber nicht Standardsprache. Für Plurizentrik relevant ist, ob es mehrere, gleichwertige, nur für Teilgebiete zuständige Institutionen gibt, die eine Sprache festlegen. Wenn die Institutionen "im Ausland" nur die "Zentrale im Hauptmassgeblichen Land" als sprachfestlegend anerkennen, ist keine Plurzentrik gegeben. (man korrigiere mich, sollte ich falsch liegen!)

-- ProloSozz 01:25, 29. Sep. 2009 (CEST)

Liste von in mehreren Staaten als Amtssprachen fungierenden Sprachen

Auf El bes’ Aussage hin, es gebe „ungefähr 21“ plurizentrische Sprachen auf der Welt, habe ich mal die Liste der Amtssprachen ausgewertet und ergänzt, um eine vollständige Liste aller Sprachen zu erhalten, die in mehreren Staaten Amtssprache sind. Dabei komme ich auf die doppelte Zahl.

Dabei ist zu bedenken, dass die linguistische Definition von Plurizentrik die Amtssprachlichkeit nicht voraussetzt, sondern nur die Standardsprachlichkeit. Dies ist also keine Liste plurizentrischer Sprachen, da einerseits Nicht-Amtssprachen plurizentrisch sein können und andererseits sicherlich einige der hier aufgeführten Sprachen gar nicht plurizentrisch sind (insbesondere da die einzelnen Varietäten oft nicht durch getrennte Wörterbücher und Grammatiken kodifiziert sind).

1. Albanisch ist Amtssprache in Albanien, Mazedonien, Montenegro, Kosovo
2. Arabisch ist Amtssprache in: Ägypten, Algerien, Bahrain, Dschibuti, Eritrea, Irak, Israel, Jemen, Katar, Komoren, Libanon, Marokko, Oman, Palästinensische Autonomiegebiete, Saudi-Arabien, Sudan, Syrien, Tschad, Tunesien, den Vereinigten Arabischen Emiraten
3. Aymara ist Amtssprache in: Bolivien, Peru
4. Bengalisch ist Amtssprache in: Bangladesch, Indien
5. Pazifisches Pidgin-Englisch ist Amtssprache als Bislama in Vanuatu, als Tok Pisin in Papua-Neuguinea (nicht in der Liste der Amtssprachen erwähnt!)
6. (Hoch-)Chinesisch ist Amtssprache in: der Volksrepublik China, der Republik China, Singapur
7. Dänisch ist Amtssprache in: Dänemark , Deutschland, den Färöern, Grönland
8. Deutsch ist Amtssprache in: Belgien, Dänemark, Deutschland, Italien, Liechtenstein, Luxemburg, Österreich, Schweiz, Vatikanstadt
9. Englisch ist Amtssprache in: Antigua und Barbuda, Australischer Bund, Bahamas, Barbados, Belize, Botswana, Cookinseln, Dominica, Fidschi, Gambia, Ghana, Grenada, Guyana, Indien, Republik Irland, Jamaika, Kamerun, Kanada, den Kanalinseln, Kenia, Kiribati, Lesotho, Liberia, Malawi, Malta, Marshallinseln, Mauritius, Mikronesien, Namibia, Nauru, Neuseeland, Nigeria, Niue, Pakistan, Palau, Papua-Neuguinea, den Philippinen, Ruanda, Salomonen, Sambia, Samoa, Seychellen, Sierra Leone, Simbabwe, Singapur, St. Kitts und Nevis, St. Lucia, St. Vincent und die Grenadinen, Südafrika, Swasiland, Tansania, Tonga, Trinidad und Tobago, Tuvalu, Uganda, Vanuatu, Vereinigtes Königreich, den Vereinigten Staaten von Amerika, Puerto Rico
10. Französisch ist die Amtssprache in: Äquatorialguinea, Belgien, Benin, Burkina Faso, Burundi, Côte d'Ivoire, Dschibuti , Frankreich, Gabun, Guinea, Haiti, Italien, Kamerun, Kanada, den Kanalinseln , Komoren , Republik Kongo, Demokratische Republik Kongo, Luxemburg, Madagaskar, Mali, Mauritius, Monaco, Niger, Ruanda, Schweiz, Senegal, Seychellen, Togo, Tschad, Tunesien, Vanuatu, Zentralafrikanische Republik
11. Friesisch ist die Amtssprache in: den Niederlanden, Deutschland (in der Liste der Amtssprachen nicht erwähnt!)
12. Griechisch ist Amtssprache in: Griechenland, Zypern
13. Hindi-Urdu ist Amtssprache in: Indien (Hindi und Urdu), Pakistan (nur Urdu)
14. Inuktitut ist Amtssprache in: Grönland, Kanada
15. Italienisch ist Amtssprache in: Italien, Kroatien, San Marino, Schweiz, Slowenien, Vatikan
16. Katalanisch ist Amtssprache in: Andorra, Spanien
17. Kiswahili oder auch Suaheli ist Amtssprache in: Kenia, Tansania
18. Koreanisch ist Amtssprache in: Nordkorea, Südkorea
    (Kurdisch ist derzeit nur im Irak Amtssprache.)
19. Malaiisch-Indonesisch ist Amtssprache in: Brunei, Indonesien, Malaysia, Singapur
20. Maori ist Amtssprache in Neuseeland und als Cook Islands-Māori auf den Cookinseln
21. Nepali ist Amtssprache in: Nepal, Indien
22. Niederländisch ist Amtssprache in: Belgien, den Niederlanden, Suriname, den Niederländischen Antillen, Aruba
23. Ossetisch ist Amtssprache in: Russland und Südossetien (nicht in der Liste der Amtssprachen erwähnt!)
24. Persisch ist Amtssprache in: Afghanistan (unter der Bezeichnung Dari), Iran (unter der Bezeichnung Persisch), Tadschikistan (unter der Bezeichnung Tadschikisch; dies nicht in der Liste der Amtssprachen erwähnt)
25. Portugiesisch ist Amtssprache in: Angola, Brasilien, Guinea-Bissau, Kap Verde, Macau, Mosambik, Osttimor, Portugal, São Tomé und Príncipe
26. Quechua ist Amtssprache in: Bolivien, Peru
27. Rumänisch ist Amtssprache in: Moldawien, Rumänien, Serbien
28. Russisch ist Amtssprache in: Kasachstan, Kirgisistan, Moldawien , Russland, Ukraine, Weißrussland
29. Russinisch ist Amtssprache in: Serbien, Slowakei
30. Schwedisch ist Amtssprache in: Finnland, Schweden
31. Serbokroatisch ist als Bosnisch, Burgenlandkroatisch, Kroatisch, Montenegrinisch und Serbisch Amtssprache in: Bosnien und Herzegowina, Kroatien, Montenegro, Österreich, Serbien
32. Sesotho ist Amtssprache in: Lesotho, Südafrika
33. Siswati ist Amtssprache in: Südafrika, Swasiland
34. Slowakisch ist Amtssprache in: Serbien, Slowakei
35. Slowenisch ist Amtssprache in: Italien, Österreich, Slowenien
36. Somali ist Amtssprache in: Äthiopien, Somalia
37. Spanisch ist Amtssprache in: Äquatorialguinea, Argentinien, Bolivien, Chile, Costa Rica, Dominikanische Republik, Ecuador, El Salvador, Guatemala, Honduras, Kolumbien, Kuba, Mexiko, Nicaragua, Panama, Paraguay, Peru, Spanien, Uruguay, Venezuela, den Vereinigten Staaten, Puerto Rico
38. Tamilisch ist Amtssprache in: Indien, Singapur, Sri Lanka
39. Türkisch ist Amtssprache in: Kosovo , Mazedonien, Türkei, Zypern
40. Ukrainisch ist Amtssprache in: Moldawien, Slowakei, Ukraine
41. Ungarisch ist Amtssprache in: Österreich, Rumänien, Serbien, Slowakei, Ungarn
42. Zulu ist Amtssprache in: Lesotho, Südafrika

Danke für die Liste, wirklich eine nette Fleissarbeit. Ich möchte nur ergänzen: Ich kenn keine einzige Standardsprache die in mehr als einem Land Amtssprache ist und nicht im einen Land etwas anders wäre als in dem anderen. Meiner Meinung sind alle plurizentrisch. Enlisch in den USA ist anders als in Grossbritannien und anders als in Jamaika oder Indien, ebenso Französisch in Frankreich, der Schweiz, Belgien, dem Senegal oder Kanada. Das trifft einfach für alle zu (Gegenbeispiel erwünscht!).

Einige deiner Beispiele beziehen sich allerdings auf den Status als annerkannte regionale Minderheitensprache (etwa Dänisch in Deutschland). Das zählt eigentlich nicht in der Definition des Models, denn das zählt nur Amtssprachen die im gesamten Staatsgebiet verwendet werden, obwohl man ab einer bestimmten Grösse dieser Minderheit in einem anderen Staat und deren Relevanz für die Sprache insgesamt durchaus diskutieren kann (zB Ungarn in Rumänien entsprechen fast 20% der Ungarn in Ungarn). Hier könnte man dann die mediale und literarische Bedeutung der externen Minderheit für die Standardvarietät insgesamt beurteilen. Das wäre dann aber eine Erweiterung des Modells. Danke auf jeden Fall für diese Liste, die ist eine sehr gute Diskussionbasis. --El bes 00:54, 17. Jan. 2008 (CET)

Koole Liste, sollte bald in den Artikel, oder? Du schreibst was von Amtssprachen im ganzen Staatsgebiet. Würde das dann ausgerechnet die Sprachen von Belgien und der Schweiz ausschließen? (Und unter den letzteren ist Ladinisch/Rumantsch ja nochmal ein interessanter Fall für sich). -- Joachim Pense 07:28, 17. Jan. 2008 (CET)

Nein, das würde Belgien und die Schweiz nicht ausschliessen. Wenn ich französisch-sprachiger Schweizer bin und in Appenzell wohne und zB eine Baubewilligung beantrage, dann kann ich das auch dort auf Französisch an die Behörde schicken und diese kann das nicht verweigern. So weit ich weiss ist in der Schweiz lediglich Rätoromanisch nicht im ganzen Staatsgebiet amtlich verwendbar, sondern nur im Kanton Graubünben. In Belgien ist es meines wissens ähnlich. Das müsste man aber im Detail jeweils genau überprüfen. --El bes 22:53, 17. Jan. 2008 (CET)

Lieber El bes, Du schreibst die ganze Zeit von Amtssprachlichkeit. Bitte sag mal, woher Du diese Definition hast. Sie steht weder im Artikel noch bei Ammon. Bei Ammon (1995: 96) steht hingegen: „Mindestbedingung für das Vorliegen einer eigenen Standardvarietät ist, daß spezifische Sprachvarianten oder Variantenkombinationen vorliegen, die von wenigstens einer der Instanzen des Kräftefeldes einer Standardvarietät […] als standardsprachlich anerkannt sind, also vom Sprachkodex [d. h. Wörterbüchern, Grammatiken], den Sprachexperten [z. B. Linguistikprofessoren], den Normautoritäten [v. a. Lehrern] oder den Sprachmodellen [d. h. Modelltexten und Modellsprechern] (jeweils in ihrer Mehrheit). Allerdings wird man in der Regel nur bei einer mehrfachen Erfüllung dieser Bedingung ernsthaft von einer eigenen Standardvarietät sprechen.“ An anderer Stelle (1995: 77) steht sogar ausdrücklich: „Es soll nicht behauptet werden, daß Standardvarietäten per definitionem staatliche Geltung haben. Manche Standardvarietäten werden auch von anderen Organisationen getragen und hinsichtlich ihrer Normen abgesichert. Ein Beispiel ist etwa das Standardesperanto, dessen Normen vom Esperantobund bzw. dessen Leitung aufrecht erhalten werden.“ Auch im Band von Clyne (1992) wird z. B. das Serbokroatische als plurizentrische Sprache behandelt, und das auch in Bezug auf die Zeit, als es noch in nur einem einzigen Staat Amtssprache war, nämlich im sozialistischen Jugoslawien. Der springende Punkt ist, dass es innerhalb dieses einen Staates getrennte Wörterbücher und Grammatiken für die ‚westliche‘ (kroatische) und die ‚östliche‘ (serbische) Standardvarietät gab.
Zum Deutschen in Belgien und der Schweiz sei angemerkt, dass Ammon die Schweiz als Vollzentrum des Deutschen zählt, weil sie über einen eigenen Binnenkodex verfügt (z. B. Unser Wortschatz: Schweizer Wörterbuch der deutschen Sprache, Schweizer Schülerduden oder der Duden-Band Wie sagt man in der Schweiz?). Belgien ist ein Halbzentrum der deutschen Sprache, weil es über keinen solchen Binnenkodex verfügt. Mit Amtssprachen muss man auch hier nicht argumentieren. --Daniel Bunčić 07:13, 18. Jan. 2008 (CET)

Das ganze habe ich von einem Gespräch mit dem Prof. Rudolf Muhr von der Universität Graz. Anlässlich eines Interviews mit ihm hat er mir das so erklärt. Auch die Zahl von ungefähr 21 plurizentrischen Sprachen (in der engeren Definition) weltweit, stammt von ihm. Serbokroatisch ist heute natürlich nicht mehr plurizentrisch, weil es sich in 3 Standardvarietäten gespalten hat (Serbisch, Kroatisch, Bosnisch). Es kommt aber natürlich komplett darauf an, welche Definition man im Detail verwenden möchte.

Einen Link zum Video von dem Gespräch mit Prof. Muhr findest du übrigens auf der bairischen Variante dieses Artikels. --El bes 09:10, 18. Jan. 2008 (CET)

So etwas Ähnliches hatte ich mir fast gedacht. Ich weiß, dass Herr Muhr sehr viel Verdienstvolles zum Thema Plurizentrik macht, aber es ist nicht sehr systematisch, d. h. er definiert seine Termini nicht genau, benutzt Variante, wo Varietät gemeint ist, usw. Ich würde wirklich dringendst empfehlen, mal Ammon (1995) zu lesen und dessen Theoriekapitel zu verwenden, wenn es um die Definition von wissenschaftlichen Termini geht (und darum geht es in diesem Wikipedia-Artikel ja hauptsächlich). Die sprachlichen Daten, die in Rudolf Muhrs Artikeln vorkommen, sind natürlich durchaus verwendbar, und was er in dem Interview sagt, ist ja ansonsten auch völlig richtig, nur entsteht der Status einer Varietät als Standardvarietät eben im Laufe vieler Jahre durch viel harte Arbeit von Menschen, die Modelltexte produzieren, Wörterbücher schreiben, Normen durchsetzen und die Menschen von der Notwendigkeit ihrer Einhaltung überzeugen – und nicht von heute auf morgen dadurch, dass Politiker eine Varietät als Amtssprache in ein Gesetz schreiben. (Dass sich in sehr vielen Fällen juristische Theorie und sprachliche Praxis decken, ist natürlich wahr, aber sie sind eben nicht identisch.) --Daniel Bunčić 12:02, 18. Jan. 2008 (CET)

Interessant ist der Netzartikel von H. D. Pohl: Österreichisches Deutsch. --Sinnierer 18:26, 18. Jan. 2008 (CET)

Du hast natürlich recht, wobei es sich hier um internationale Termini handelt und im Englischen oder Spanischen, beides Sprachen in denen viel zu solchen Themen publiziert wird, unterscheidet man nicht zwischen Variante und Varietät. Es ist natürlich auch klar, dass jede Ausbausprache nur durch die Arbeit vieler Menschen erst zu einer Ausbausprache geworden ist. Dazu gehören Linguisten, Schriftsteller, Journalisten, Lehrer, Juristen, Beamte, Politiker, etc. Es gibt natürlich jede Menge Definitionen, was man jetzt als Sprache, Amtssprache oder Standardsprache durchgehen lässt, eine pragmatische die mir sehr gefällt kommt aus der Jiddischistik (angeblich hat es Max Weinreich gesagt): a shprakh iz a dialekt mit an armey un flot. --El bes 03:39, 19. Jan. 2008 (CET)

Aber natürlich wird auch im Englischen zwischen variety und variant unterschieden. Und das zitierte Linguistensprichwort bringt zwar einiges ganz nett auf den Punkt, aber in der Frage, welchen Status ein Idiom hat, ist die Varietätenlinguistik in den letzten sechzig Jahren nun wirklich schon etwas weiter gekommen.
Ceterum censeo Ammonem esse legendum priusquam disputandum.
--Daniel Bunčić 06:30, 19. Jan. 2008 (CET)

Ja, Gott sei dank gilt das mit der Armee und Flotte heute nicht mehr so ganz. Ich werd mich bei Gelegenheit mit dem Ammon näher beschäftigen, wenn du ihn so empfiehlst. Du könntest ja deine Liste schon einmal in den Artikel einbauen. --El bes 10:33, 19. Jan. 2008 (CET)

Ich finde nicht, dass die Liste ungeprüft in den Artikel gehört. In der Wikipedia sollten wir nur solche Sprachen als plurizentrisch bezeichnen, die wenigstens irgendein Wissenschaftler auch schon einmal so genannt hat. Und wenn selbst Muhr mit seiner auf der Definition als Amtssprache durch einen Gesetzgeber beruhenden Definition nur von 19–21 plurizentrischen Sprachen redet, sehe ich für die 42 oben genannten Sprachen (noch) keine Grundlage. Benutzen könnte man die Liste als Grundlage für Recherchen: Suchen wir doch mal nach Inuktitut: Gibt es irgendeinen Aufsatz, der sich mit den Unterschieden zwischen dem kanadischen und dem grönländischen Inuktitut beschäftigt – wohlgemerkt auf der Ebene der Standardvarietäten, nicht der Dia- oder Regiolekte? Wenn ja, könnte man das Inuktitut im Artikel erwähnen und diesen Aufsatz als Quelle zitieren. Wenn nicht, bleibt es vorerst auf der Diskussionsseite, weil wir nicht (belegt) wissen, ob es sich um verschiedene Standardvarietäten derselben Sprache, verschiedene nicht oder kaum standardisierte Dialekte oder gar verschiedene Sprachen handelt (immerhin gibt es verschiedene Wikipedien: iu: und kl:). --Daniel Bunčić 13:29, 19. Jan. 2008 (CET)

Belege

Der Artikel könnte hier und da ein paar mehr Einzelnachweise vertragen. Der Abschnitt Beispiele in diachroner Sichtweise scheint mir aber völlig unbelegt zu sein (ich unterstelle, dass die genannte Literatur dafür nicht herangezogen wurde). Mir als Laien kommt es auch seltsam vor, dass Englisch nicht plurizentrisch sei. London und Mittelengland sind für mich nicht viel näher beieinander als Habsburg und Hohenstaufen. Oder gibt es genaue Kriterien für das "vergleichbare Ausmaß" der Auswirkungen der verschiedenen Zentren? Wie weit müssen die Zentren auseinander liegen? Und wer mutmaßt eigentlich über das sprachliche Zentrum, es sei entweder London oder Mittelengland? Hoffentlich nicht nur ein Wikipedia-Autor? Und dann wäre da noch die Entwicklung des amerikanischen Englisch, die doch nicht zu neu für eine diachronische Betrachtung sein dürfte. --Zahnradzacken 11:04, 12. Jun. 2011 (CEST)

70 + 16 + < 5

"Statistisch gesehen machen jedoch die US-amerikanischen Sprecher 70 % der Muttersprachler aus, gegenüber 16 % Briten und weniger als 5 Prozent anderen", heißt es im Artikel. Zusammen macht das so grade mal 90 %: Was sprechen denn die fehlenden 10%, wenn sie weder amerikanisch noch britisch, noch ein anderes Englisch reden? Fragt sich kopfkratzend --Φ 17:12, 7. Aug. 2011 (CEST)

Die Statistik hinkt sowieso. Von den 300 Millionen Amis sind auch nicht alle Englisch-Muttersprachler, vielleicht maximal 250 Millionen. Da wirken die 60 Millionen Briten gar nicht mehr so wenig. Dann kommen noch Iren, Südafrikaner, Australier und Neuseeländer dazu, die auch alle eher British English reden, als American. Zu mindest irgendwas dazwischen. Und dann noch die Inder, Pakistani und Bangladeschi. Wenn dort nur 5% der Einwohner, was durchaus realistisch ist, mittlerweile Englisch als Erstsprache sprechen, sind das auch schon über 50 Millionen die mehr oder weniger British English als Muttersprache sprechen. Und jedes Jahr wird dieser Anteil mehr und durch die enorme Kulturindustrie dort, etabliert sich das Englisch des indischen Subkontinent womöglich sogar zu einer eigenen Standardform, quasi Indian English (wobei da die Pakistani mit der Namensgebung sicher nicht einverstanden wären, auch wenn Pakistani English und Indian English in unseren Ohren genau gleich klingen). Im englischsprachigen Afrika und der Karibik wird auch eher British denn American gesprochen. In Afrika sind aber nur wenige wirklich Muttersprachler und das karibische Englisch könnte man auch als eine eigene Form bezeichnen. Dort leben allerdings von Belize, den Bahamas über Jamaica, Barbados, Trinidad und Guyana nur etwas um die sechs Millionen Leute, was für die Statistik wieder weniger relevant ist. --El bes 17:42, 7. Aug. 2011 (CEST)

So genaue Rechnungen sind sowieso Blödsinn, weil niemand so genau weiss, wie viele Muttersprachler das Englische hat, geschweige denn wie viele was reden. Wenn man dann entscheiden will ob die Kreolsprachen in der Karibik oder Nigeria dazugehören, wird es nochmal komplizierter. Aber die numerische Dominanz des Nordamerikanischem Englisch stimmt so schon. Von den 60 Millionen Briten sind nämlich auch nicht alle englische Muttersprachler (Waliser, Gälen und vor allem Einwanderer). Dann kommen noch die etwa 18 Millionen Anglokanadier dazu, die auch Nordamerikanisches Englisch reden. Das Irische und Schottische Englisch steht übrigens zwischen dem Britischen und Nordamerikanischem Englisch (vgl Peter Trudgill). Australien und Neuseeland würde ich auch nicht so ohne weiteres zum Britischen Englisch rechnen. Besonders Australien orientiert sich immer weniger daran, sondern am Nordamerikanischem bzw geht seinen eigenen Weg. Und das Indian English als eigenständige Variante ist inzwischen auch schon eher Realität, auch wenn es dort praktische keine Muttersprachler gibt (5% bestimmt nicht, in der Volkszählung 2001 waren es 0.021%). Also wenn ich mal der Zahl von 380 Millionen aus dem CIA World Factbook folge, dann der Volkszählung 2000 der USA mit 215.5 Millionen Muttersprachlern und den 17.7 Millionen in Kanada laut Volkszählung 2001, komme ich auf etwas über 60% die Nordamerikanisches Englisch als Muttersprache sprechen. --Terfili 20:49, 7. Aug. 2011 (CEST)

OK, ich nehm die Rechnung raus. --Φ 08:25, 14. Aug. 2011 (CEST)

Moser (1959)

Welches Werk ist mit „Mit den Arbeiten von Hugo Moser (besonders 1959) begann das sprachgeschichtliche Studium der Besonderheiten der deutschen Standardsprache außerhalb Deutschlands“ gemeint? Die DNB listet für dieses Jahr nur Bruder Singer: Lieder unseres Volkes. Oder sind mehrere Arbeiten in diesem Jahr gemeint? Besser wäre eine Klarstellung (zumindest im Personenartikel) oder ggf. auch eine Streichung des in dieser Form unklaren Klammerzusatzes. --Hæggis 10:49, 26. Mär. 2012 (CEST)

Chinesisch

Die zweite Vereinfachung wurde aber wieder rückgängig gemacht. Bitte dies besser formulieren.--Explosivo (Diskussion) 00:06, 20. Sep. 2013 (CEST)

Monozentrische Sprache

Die Kollegen hier haben diesen Artikel vielleicht schon auf ihrer Liste. Falls nicht bitte Diskussion:Monozentrische_Sprache#monozentrische_Auffassungen_von_Sprache… ansehen. Die zwei Artikel für mono- und plurizentrisch sollten inhaltlich besser aufeinander abgestimmt werden. --Rießler (Diskussion) 10:56, 14. Jan. 2024 (CET)

{{erl.|Rießler (Diskussion) 12:02, 30. Apr. 2024 (CEST)}}

So geht das nicht; das muß mind. durch eine reguläre WP:LD oder besser WP:RED-Disk. --ProloSozz (Diskussion) 00:11, 3. Dez. 2024 (CET)

Synchrone und diachrone Linguistik

Der Begriff „plurizentrische Sprache“ hat mit dem Unterschied in der Betrachtung von Sprache zu einem bestimmten Zeitpunkt (synchron) oder während eines Verlaufs (diachron) gar nichts zu tun. Besser wäre die Definition:

… ist in der Linguistik eine Sprache mit mehreren Standardvarietäten.

Dass eine ehemals monozentrische Sprache im Laufe ihrer Geschichte plurizentrisch werden kann (weil sich Bedingungen für die Standardisierung ändern) oder umgekehrt, sollte lieber weiter unten im Artikel beschrieben werden, am besten mit Beispielen, wenn es dafür Belege gibt. Aber das steht ja nicht mal in diesem Satz, der m.M. gar keinen (linguistischen) Sinn ergibt. --Rießler (Diskussion) 22:02, 14. Jan. 2024 (CET)

erledigtErledigt – Rießler (Diskussion) 12:02, 30. Apr. 2024 (CEST)

Niederländisch

Hallo Vlaemink: Warum ist Niederländisch deiner Meinung nach keine plurizentrische Sprache? Die Aussage in der niederländischen Wikipedia, Niederländisch sei keine plurizentrische Sprache, weil es eine gemeinsame, von der Nederlandse Talunie geregelte Orthographie gebe, ist gemäss der deutschsprachigen Plurizentrikforschung kein Grund, eine Sprache nicht als plurizentrisch anzuschauen – sonst wäre Deutsch auch keine plurizentrische Sprache (es gibt ja den Rat für Rechtschreibung). Aber die deutschsprachige Plurizentrikforschung betrachtet Deutsch trotzdem als plurizentrische Sprache, und sie betrachtet auch die niederländische Sprache als plurizentrisch (zum Beispiel an den Universitäten in Berlin und Wien). Auch dass laut niederländischer Wikipedia Spanisch keine plurizentrische Sprache sein soll, ist nicht nachvollziehbar. Offensichtlich missverstehen die Autoren jenes Artikels das Konzept der Plurizentrik. Oder aber in den Niederlanden und im deutschsprachigen Raum verstehen man darunter je etwas anderes. Gruss, --Freigut (Diskussion) 13:55, 2. Dez. 2024 (CET)

Ich wollte nach meinem Revert die Diskussionsseite etwas auf der Diskussionsseite schreiben, habe diesen Beitrag aber erst jetzt gesehen, bitte entschuldigen Sie.

Erstens, was in der niederländischen Wikipedia steht, ist für mich nicht relevant, also lassen wir das bitte weg. Vielleicht liegt es daran, dass wir eine andere Definition verwenden, aber ich weiß es nicht besser, als dass der Schwerpunkt des Konzepts der plurizentrischen/monozentrischen Sprache auf dem kodifizierten Aspekt liegt. Anders als beispielsweise Deutsch (das orthografische Unterschiede zwischen den DACH-Ländern aufweist) oder Englisch hat das Niederländische nur eine Standardform, die in allen Ländern gilt, in denen Niederländisch einen offiziellen Status hat. Natürlich gibt es hinsichtlich der Standardform Unterschiede im Wortschatz und in der Aussprache zwischen den Ländern (oder besser: Regionen), aber der schriftliche Standard ist einheitlich. Wenn dies jedoch in das Konzept der „plurizentrischen Sprache“ einbezogen wird, fällt es mir sehr schwer, dies von der Sprachvariation im Allgemeinen zu trennen.

Ich habe ein bisschen herumgelesen, aber die in der englischen Wikipedia erwähnte Definition scheint sich auch auf den schriftlichen Aspekt zu konzentrieren. Es würde mich wundern, wenn die deutsche Linguistik hier so stark vom scheinbaren „internationalen Standard“ abweichen würde. Wenn ja, dann soll es so sein, aber ich würde gerne Quellenmaterial dazu lesen (wenn auch nur aus Interesse). MfG Vlaemink (Diskussion) 20:12, 2. Dez. 2024 (CET)

@ProloSozz: Frage: In Ihrer letzten Bearbeitung haben Sie scheinbar ohne Zweifel geschrieben: "Niederländisch ist definitiv eine plurizentrische Sprache". Die in diesem Absatz verwendete Quelle enthält jedoch einen Beitrag mit dem Titel „Is Dutch a pluricentric language?“ eine Frage, die vom Autor nicht ganz eindeutig beantwortet wird, das Gegenteil sogar. Darf ich fragen, worauf Ihre klare Aussage basiert? MfG Vlaemink (Diskussion) 20:39, 2. Dez. 2024 (CET)

Mehrerlei: zum einen ist in Belgien die als "Niederländisch" bezeichnete Sprache (auch) eine (der) Amtssprache(n), was zur Folge hat, daß die Staatsverwaltung nicht drumrum kommt, deren Anwendung in spezifischen Fällen zu definieren und nicht einfach nur auf die Festlegung des Niederländischen Staatswesens zu verweisen. Insbesondere müssen diverse Begriffe mit dem Französischsprachigen Bevölkerungsanteil so in Einklang gebracht werden, daß alle wissen, was gemeint ist; zum anderen weiß ich aus eigener Erfahrung, daß der Wortschatz nicht nur im mündlichen Sprachgebrauch, sondern auch bei der Verschriftlichung, nicht derselbe ist. Und das sind eigentlich typische Merkmale einer Plurizentrischen Sprache. --ProloSozz (Diskussion) 20:49, 2. Dez. 2024 (CET)

Nachtrag: ich verweise zudem auf den deWP-Artikel Belgisches Niederländisch: auch wenn in Belgien die Bestrebung gewisser Kreise (wie Radio/TV) besteht, sich auf "Standard-Niederländisch" zu konzentrieren, sind Belgische Eigenheiten (insb. Wortschatz) eben nicht einfach "falsch" oder "(nur) Dialekt", sondern dürfen offiziell verwendet werden. Genau das ist etwas wesentliches einer Plurizentrischen Sprache.--ProloSozz (Diskussion) 20:56, 2. Dez. 2024 (CET)

@ProloSozz: Entschuldigen Sie, aber meine Frage war ganz klar. Der Abschnitt verwendet nur eine Quelle, in der (bestenfalls) offen gelassen wird, ob Niederländisch eine plurizentrische Sprache ist. Dennoch haben Sie es in Ihrer Zusammenfassung eindeutig als solches definiert. Ich habe jetzt den Eindruck, dass nicht diese bestimmte Quelle, sondern Ihre persönlichen Erfahrungen für Ihre Aussage ausschlaggebend waren. Stimmt das? Denn (und ich hoffe, das bedarf keiner weiteren Erläuterung) Ihre persönlichen Erfahrungen sind für WP:BELEGE irrelevant. MfG Vlaemink (Diskussion) 22:19, 2. Dez. 2024 (CET)

Also: klar zählen meine persönlichen Erfahrungen nicht als Beleg – aber sie bestätigen nur die diversen Quellen, daß a) das Belgische Niederländisch i) nicht dasselbe Niederländisch ist wie das Niederländische, und ii) dies auch offiziell so gehandhabt wird, und b) mit einfachster Suche viele Quellen zu finden sind, die bei der Diskussion um plurizentrische Sprachen das Niederländische diesen zuordnet, jedoch keine namhafte Quelle, die das Niederländische explizit nicht den Plurizentrischen zuordnet. Bevor hier eine Sprache entfernt wird, für die es viele Belege gibt, daß sie den plurizentrischen zugeordnet wird, sind erst mal genügend Belege zu präsentieren, daß dies nicht der Fall sei. --ProloSozz (Diskussion) 22:57, 2. Dez. 2024 (CET)

Nochwas gilt es hier zu erwähnen: sollte es tatsächlich der Fall sein, daß nl im deutschen Sprachraum als plurizentrisch erachtet wird, im niederländischen aber nicht, dann wäre diese unterschiedliche Auffassung ein Thema, das zu diskutieren ist – und insbesondere, wie das hier eingeflochten werden sollte. --ProloSozz (Diskussion) 23:32, 2. Dez. 2024 (CET)

@ProloSozz: Ich freue mich, dass Sie mir (und den Wikipedia-Richtlinien) zustimmen, dass persönliche Erfahrungen beim Schreiben eines Artikels irrelevant sind. Ich würde es jedoch sehr begrüßen, wenn auch Sie sich an die Fakten halten würden. Wie oben erwähnt, wird im Abschnitt zum Niederländischen nur eine Quelle aufgeführt und diese klassifiziert Niederländisch nicht eindeutig als plurizentrisch (im Gegenteil). Wenn man dies ignoriert und stattdessen (ohne ein einziges zu zitieren) auf „die viele Quellen die mit einfachster Suche zu finden sind“ verweist und die angebliche Tatsache anspielt, dass „keine namhafte Quelle“ Niederländisch als monozentrisch bezeichnet, ist man meiner Meinung nach nicht besonders konstruktiv. Also wenn Sie wirklich dazu beitragen möchten, diese Diskussion voranzutreiben, dann tun Sie dies bitte. Wenn Sie aber in erster Linie hier sind, um zu debattieren, möchte ich Sie bitten, sich auf andere Themen zu konzentrieren. Ich bin sicher, dass Freigut und ich auch ohne Sie eine praktikable und solide Lösung finden können. MfG Vlaemink (Diskussion) 00:06, 3. Dez. 2024 (CET)

@Freigut: Ich habe mich mittlerweile noch ein wenig mit der Literatur beschäftigt: Johan de Caluwe (Standard Languages and Multilingualism in European History, 2012, S. 266) schrieb Folgendes (auf Englisch) im Hinblick auf die Plurizentrizität des Niederländischen:

(...) Die Konzepte und Terminologie sind in der Literatur zu diesem Thema nicht einheitlich. Wenn wir Lüdis Klassifizierung sowohl in Belgien als auch in den Niederlanden auf das Niederländische anwenden, wäre nicht Klasse III (vollständige Plurizentrizität, was eine „mehr oder weniger“ Parität und Symmetrie zwischen nationalen/territorialen Varietäten impliziert), sondern Klasse II angemessen: Regionalisierung der Norm : Regionale oder lokale Varietäten (z. B. Quebeqois-Französisch) räumen den Status der internen Normen der jeweiligen Gemeinschaft ein, mit einer gewissen Hierarchie zwischen den zentralen Normen und den peripheren Normen („Aussenstandard“ / „Innenstandard“) und eine Art Diglossie.

Leider konnte ich den (vollständigen) Klassifizierungsrahmen, auf den hier Bezug genommen wird, nicht finden (es hätte sich vielleicht auch als nützlicher Rahmen für diesen Artikel erweisen können), aber dieses Zitat zeigt jedoch deutlich, dass Niederländisch nach Ansicht dieses Autors nicht als vollständig plurizentrische Sprache angesehen werden kann.

Sowieso scheint mir eine relevante Frage zu sein, ob dieser Artikel besser in „Plurizentrizität und Monozentrizität (Linguistik)“ umbenannt werden könnte, angesichts der Tatsache, dass sich viele Sprachen, wenn nicht alle, auf einem Gradienten zwischen diesen beiden 'Extremen' befinden werden. Daher halte ich den aktuellen monolithischen Ansatz für die Liste, der kürzlich von ProloSozz geändert wurde [1], letztendlich für unerwünscht.

Im Falle des Niederländischen ist es eine Tatsache, dass die Standardsprache orthographisch gesehen eine Einheit bildet. In dieser Hinsicht unterscheidet sich Niederländisch im Rahmen der Plurizentrizität deutlich vom Englischen und, wenn auch in geringerem Maße, vom Deutschen. Gibt es einen Unterschied im Wortschatz und in der Aussprache beispielsweise zwischen den Niederlanden und Belgien? Ja, das gibt es bestimmt, aber gleichzeitig ist das Standardniederländisch dafür berüchtigt, dass es weder eine vorgeschriebene Aussprache noch eine echte Prestigeform hat. In der Praxis gibt es (wie De Caluwe bestätigt) regionale Aussprachen, einige sind dominanter (Randstad in den Niederlanden, Vlaamse Ruit in Flandern), aber ich würde nicht so weit gehen und behaupten, dass es zwei unterschiedliche Standards (wie beim Englischen) gibt. Dennoch gibt es Unterschiede in der Aussprache der Standardsprache, was sie, so könnte man argumentieren, in dieser Hinsicht zumindest plurizentrisch machen würde. Ich denke, die Lösung liegt darin, die richtige Nuance zu finden, aber Niederländisch eindeutig als plurizentrisch (und umgekehrt: monozentrisch) darzustellen, ist falsch.

Lassen wir die Besonderheiten des Niederländischen mal außer Acht. Was halten Sie von meinem Vorschlag, diesen Artikel umzubenennen und auch Monozentrizität in das Thema einzubeziehen? MfG Vlaemink (Diskussion) 23:43, 2. Dez. 2024 (CET)

Ich kann nur mit Befremden feststellen, daß Du selbst auf Deiner eigenen Diskussionsseite darlegst, wie sehr nl eine plurizentrische Sprache ist. Der jetzige Artikel behandelt das Thema, was plurizentrische Sprachen sind, woran sie erkannt werden können, und welche dazuzählen. Und daß hierbei ausschließlich die Orthographie der Verschriftlichung Geltung haben soll, steht nicht da. Plurizentrizität bei Sprachen umfaßt nicht nur die Orthographie, sondern auch weitere Aspekte (wie z.B. auch den Wortschatz). Somit ist bislang kein valables Argument vorgebracht worden, weshalb nl hier aus der Liste verschwinden soll. Zudem wäre zuerst zu klären, wie das bei anderen Sprachen aussieht: sind weitere Sprachen orthographisch einheitlich, aber dennoch plurizentrisch? Bestes Beispiel dazu ist eigentlich Deutsch: die Rechtschreibung wird von einem gemeinsamen Gremium festgelegt und gilt im gesamten deutschen Sprachraum – und dennoch ist Deutsch ein Musterbeispiel für eine plurizentrische Sprache. Bei nl ist das nicht viel anders. --ProloSozz (Diskussion) 23:59, 2. Dez. 2024 (CET)

@ProloSozz: Es tut mir leid, aber ich fürchte, Sie verstehen das Thema nicht. Auf meiner eigenen Diskussionsseite spreche ich vom holländischen Dialekt im Vergleich zum westflämischen Dialekt; und das ist etwas völlig anders als das, was hier gemeint und diskutiert wird. Was die Behauptung betrifft, dass die deutsche Rechtschreibung einheitlich sei, das stimmt nicht: In der Schweiz beispielsweise wird das ß nicht verwendet. Verglichen mit beispielsweise amerikanischem und britischem Englisch ist es relativ unbedeutend, aber es existiert. Aber um ganz ehrlich zu sein: Ich würde lieber von Freigut hören, denn meine Frage war an ihn gerichtet und ich weiß, dass er sich mit sprachlichen Fragen bestens auskennt [2]. Ich bitte um Ihr Verständnis. MfG Vlaemink (Diskussion) 00:19, 3. Dez. 2024 (CET)

Es geht nach wie vor um die Frage a) was eine plurizentrische Sprache ist (welche Kriterien gelten müssen, damit eine Sprache dazugezählt wird), und b) wie das beim nl aussieht. Eigentlich ist die Sache gar nicht so kompliziert: wenn bei einer Sprache ein einziges Zentrum für sämtliche Festlegungen im gesamten Sprachgebiet maßgeblich ist (und zwar in allen die Sprache betreffenden Aspekte), dann liegt keine Plurizentrizität vor. Wenn aber nur ein Aspekt (z.B. Grammatik, z.B. Orthographie, z.B. Wortschatz, z.B. unterschiedliche Buchstabennutzung (wie ss vs. ß) etc.) dann liegt schon Plurizentrizität vor – und die Sache ist eigentlich gegessen: die Sprache ist zu den plurizentrischen zu zählen. Genau das ist beim nl (eben z.B. bzgl. Wortschatz) der Fall. --ProloSozz (Diskussion) 01:39, 3. Dez. 2024 (CET)

@ProloSozz: Ich vermute, Sie möchten mit diesem Kommentar den Eindruck erwecken, dass Sie das Gelbe vom Ei kennen, aber Ihre anderen Bemerkungen (nicht nur die der letzten Tage, sondern weit zurück an anderer Stelle auf dieser Seite) erzählen eine andere Geschichte. Die Sache hier ist keine einfache, geschweige denn eine eindeutige und verdient die Aufmerksamkeit von Leuten, die entweder wissen, wovon sie reden, oder, wenn nicht, bereit sind, Literatur zu konsultieren. Nur das Hinzufügen großer Textmengen (ohne Belege, ohne etwas über die persönliche Meinung hinaus), ist weder sehr hilfreich noch nützlich. Gleiches gilt für die 'Beantwortung' von Fragen, die (ausdrücklich) nicht an Sie gerichtet sind. Letztlich steht es Ihnen frei, das zu tun, aber es ist einfach nicht sehr konstruktiv. MfG Vlaemink (Diskussion) 10:56, 3. Dez. 2024 (CET)

Hallo @Vlaemink: Danke für Ihren differenzierten Beitrag. Ja, ich bin auch der Meinung, dass Plurizentrik in sehr unterschiedlichem Mass auftritt. Englisch ist unbestreitbar ein sehr ausgeprägtes Beispiel, diese Art von Plurizentrik trifft wohl auf keine andere europabasierte Sprache zu. Den Hinweis auf Französisch finde ich sehr hilfreich, und ich wäre geneigt, auch Deutsch in diese Klasse einzuteilen: Schweizerhochdeutsch unterscheidet sich, trotz allem, nur wenig vom Gemeindeutschen, und (ganz anders als im englischsprachigen Raum) sind sehr viele Schweizer der Meinung, das deutschländische Deutsch sei «richtiger» und «besser». Es besteht also wie im Französischen eine de-facto-Hierarchie (ob einem das gefällt oder nicht).
Vielleicht würde es nur schon helfen, wenn vor die Liste ein Hinweis gesetzt würde, dass Plurizentrik sehr unterschiedlich stark ausgeprägt sein kann. Ein solcher Hinweis sollte durch eine Quelle gestützt werden.
Ich würde den Artikel aber nicht auf «Plurizentrizität und Monozentrizität» verschieben. Es gibt zwar eine Plurizentrikforschung, aber eine Monozentrikforschung gibt es nicht (oder höchstens marginal). Meiner Meinung nach ist das Thema hier besser aufgehoben. -- MfG, --Freigut (Diskussion) 11:00, 3. Dez. 2024 (CET)

@Freigut: Vielen Dank für Ihre Antwort. Bei näherer Betrachtung denke ich, dass die Erwähnung unterschiedlicher 'Plurizentrizitätsgrade' oder (ein Begriff, der mir in der Literatur auch mehrfach begegnet ist) „asymmetrischer“ Plurizentrizität dem gleichen Zweck dient und zum gleichen Ergebnis führen würde als eine Verschiebung auf "Plurizentrizität und Monozentrizität". Laut der oben genannten Quelle existiert mindestens ein solches System/Rahmenwerk zur Bestimmung des Plurizentrizitätsgrads, aber leider konnte ich dieses System von Güdi, auf das in dieser Veröffentlichung Bezug genommen wurde, nicht finden. Sobald ich mehr Zeit habe, werde ich schauen, ob ich diesen oder etwas Ähnliches von einem anderen Autor noch finden kann. MfG Vlaemink (Diskussion) 11:56, 3. Dez. 2024 (CET)

@Vlaemink: Ja, es wäre schön, wenn der Artikel gelegentlich optimiert werden könnte. Er ist ja recht schmalbrüstig. Leider machen in der deutschsprachigen Wikipedia nur sehr wenige Linguisten mit, und mir selbst fehlt schlicht die Zeit dazu (ich selbst kenne mich nur in der Plurizentrik betreffend das Deutsche aus; die internationale Diskussion kenne ich viel zu wenig). MfG, --Freigut (Diskussion) 13:27, 3. Dez. 2024 (CET)

Es geht hier immer noch um das Thema, ob nl eine plurizentrische Sprache sei. Hier mal einige Belege dafür: [3][4][5] – oder einfach mal nach niederländisch und plurizentrisch googeln ... --ProloSozz (Diskussion) 12:38, 3. Dez. 2024 (CET)

Ich würde vorschlagen, nicht nur zu googeln, sondern auch zu lesen, denn die „Belege“, die Sie kürzlich dem Artikel hinzugefügt haben, sind völlig ungeeignet:

1) eine vage, nicht wissenschaftliche Website über die 24 Sprachen der EU [6]

2) die Website des „Internetportals Österreichisches Deutsch“, das seit Anfang der 2000er Jahre offenbar nicht mehr aktualisiert wurde[7]

3) ein Diplomarbeit aus dem Jahr 2012.[8]

Mit anderen Worten; diese Belege sind völlig inakzeptabel und stehen überhaupt nicht im Einklang mit den Wikipedia-Richtlinien. Vlaemink (Diskussion) 21:18, 3. Dez. 2024 (CET)

Bring googlebare Belege (nicht von Dollinger oder seinen Sockenpuppenarmee), die Deine Behauptungen belegen. Bisher hast Du noch keinen einzigen valablen Beleg gebracht, weshalb nl keine plurizentrische Sprache sein soll – Belege, daß nl eine plurizentrische Sprache ist, liegen jedoch vor! --ProloSozz (Diskussion) 00:32, 4. Dez. 2024 (CET)

Niederländisch: Eine plurizentrische Sprache, Niederländische Sprachwissenschaft: Eine Einführung, S. 22 --Achim Adotz (Diskussion) 13:37, 6. Dez. 2024 (CET)

Danke – damit kann das Kapitel wohl geschlossen werden, nl aus der Liste rauswerfen zu wollen ... --ProloSozz (Diskussion) 16:01, 6. Dez. 2024 (CET)

Ziemlich bald nachdem die Probleme mit dem Niederländischen angesprochen wurden, verlagerte sich diese Diskussion auf eine Metaebene. Wie Ihnen bereits mehrfach von mehreren Benutzern erklärt wurde: Es gibt Grade der Plurizentrizität und Arten der Plurizentrizität: es gibt keine Einheitslösung, die für alle passt, daher ist es irreführend, alle Sprachen, die unterschiedliche Grade der Plurizentrizität aufweisen, in einen Topf zu werfen. Dies bedeutet, dass die vorherige Liste (die ohnehin nicht mit der angegebenen Quelle übereinstimmte) an sich irreführend war. Aus diesem Grund wurde es inzwischen durch einen neuen Rahmen ersetzt. Vlaemink (Diskussion) 22:45, 6. Dez. 2024 (CET)

Vielen Dank für deine Arbeit, Vlaemink! Jetzt ist der Artikel viel besser geworden. --Freigut (Diskussion) 11:28, 7. Dez. 2024 (CET)

@Freigut: Danke schön! Es war ziemlich viel Arbeit und es ist immer noch nicht perfekt, aber es ist dennoch eine Verbesserung. Vlaemink (Diskussion) 12:49, 7. Dez. 2024 (CET)

Einen neuen Rahmen setzen und entsprechend einsortieren geht in Ordnung. Es war aber nicht in Ordnung, einfach eine der vielen herauszupicken und zu entfernen. Solange die Liste völlig undifferenziert war, gehörte nl natürlich auch hinein – was sich ja auch gezeigt hat: nl bleibt drin – natürlich entsprechend am richtigen Ort einsortiert. --ProloSozz (Diskussion) 11:48, 7. Dez. 2024 (CET)

@ProloSozz: Ein klarer "Nein" von mir. Wie gesagt, die Quelle, die angeblich die vorherige Liste belegen sollte, hat dies nicht getan: auch Sprachen, die nicht in der Quelle enthalten waren, wurden hinzugefügt. Darüber hinaus war diese Liste (selbst wenn diese vollständig mit dem Beleg übereinstimmten) bedeutungslos, denn (und auch darauf wurde mehrfach hingewiesen) es gibt viele verschiedene Definitionen, Grade von und Kriterien für Plurizentrizität. Schließlich ist auch das Zusammenführen der alten Liste mit dem neuen Rahmen nicht möglich, denn das wäre Theoriefindung. Das ist natürlich nur meine Meinung (und die Wikipedia-Richtlinien), aber ich glaube nicht, dass Sie viele Leute davon überzeugen können, hier mit einer Art Synthese zu experimentieren, die auf einem halben Beleg basiert, ienfach weil es Ihre persönliche Vorliebe ist.Vlaemink (Diskussion) 12:49, 7. Dez. 2024 (CET)

Man kann sich auch vorsätzlich selbst belügen, nur um zu meinen, seiner Rechthaberei frönen zu können – aber langsam wird's lächerlich. Niederländisch ist nach wie vor im Artikel unter den Plurizentrischen Sprachen erwähnt. Damit waren diese und die wiederholte komplette Entfernung ausschließlich von nl (und sonst keiner weiteren Sprache aus der Liste)' unangebracht und zurecht revertiert worden. Den Beweis bringt Du selbst ein: nl ist auch nach der Überarbeitung nach wie vor aufgeführt – und dies sogar mehrfach (unter mehreren verschiedenen Kriterien). Punkt – nicht mehr und nicht weniger. Über die Umarbeitung habe ich keine Aussage gemacht, sondern ausschließlich über die alleinige Entfernung von nl aus der Liste. --ProloSozz (Diskussion) 14:21, 7. Dez. 2024 (CET)

Könnt ihr die Diskussion abschliessen, bitte? Ich habe sie eröffnet, ich hätte sie gerne in Anstand durchführen wollen (was leider nicht ging), und nun sehe ich das Thema als erledigt an. Also hört doch bitte auf, euch weiter gegenseitig anzugifteln, und es ist auch nicht nötig, unbedingt auf dem letzten Wort beharren zu wollen. Schönes Wochenende allerseits! --Freigut (Diskussion) 14:37, 7. Dez. 2024 (CET)