Diskussion:Protonengradient

Gradient

Mit „Gradient“ bezeichnet man eine kontinuierliche Anderung einer Größe (siehe Artikel Gradient und Stoffgradient). Die liegt hier aber gar nicht vor, sondern es besteht ein Konzentrationsunterschied zwischen den Räumen beiderseits einer Membran, also ein Konzentrationssprung. Ist also hierfür die Bezeichnung Protonengradient richtig? --Brudersohn 18:25, 1. Jan. 2007 (CET)

Nachdem sich fast ein halbes Jahr niemand zu meiner Frage geäußert hat, habe ich nun einen mit geboten erscheinenden Hinweis in den Artikel eingefügt. --Brudersohn 18:13, 11. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Brudersohn, ich bin erst vor kurzem dazugestossen, aber mir ist der falsche Gebrauch von „Gradient“ auch gleich aufgefallen. Dummerweise zieht er sich, beim Lemma angefangen, durch diesen und viele andere Artikel. Selbst Stoffgradient knüpft hier an - nachdem er die kontinuierliche Natur eines Gradienten erläutert hat werden als Beispiel „Protonengradient“ un d '„chemiosmotische Kopplung“ zitiert. Mein Vorschlag wäre eine Umbenennung und konsequente Überarbeitung. Aber wie? „Protonengefälle“, „pH-Gefälle“ oder „pH-Unterschied“. Spätestens hier wird klar, dass in dem Artikel weniger um einen enzyklopädischen Eintrag zum Thema "Protonengradient" geht, sondern eher um die Wirkungen desselben. Bringt mich im Augenblick aber auch keinem neuen Lemma näher. Vielleicht hast Du noch Ideen? -- Burkhard 23:02, 5. Dez. 2007 (CET)

Hallo Burkhard. Ich freue mich über Dein Interesse und Deinen Diskussionsbeitrag, dem ich voll zustimme. Du gehst über meinen Einwand und meine Korrektur hinaus, was ich voll unterstütze. Ich war wohl nicht mutig genug, bin aber derselben Meinung. Im Grund geht es hier doch um die Nutzbarmachung von Energie aus Redoxvorgängen, zum Beispiel um den Chemismus der oxidativen Phosphorylierung von ADP zu ATP. Dafür wird ein Protonenkonzentrationsunterschied aufgebaut, wobei die Trennung zweier wässriger Kompartimente durch eine im Prinzip Ionen-undurchlässige Membran die Voraussetzung ist. Warum man einen Teil dieser Vorgänge, den Protonenkonzentrationsunterschied, mit einem eigenen Artikel herausstellt, weiß ich nicht. Es würde genügen, einen Link zu einem Artikel anzulegen, in dem diese Vorgänge ausführlich erklärt werden, zum Beispiel zu den Artikeln „Atmungskette“, „Chemiosmotische Kopplung“ oder „ATP-Synthase“.

Was nun den Missbrauch des Wortes „Gradient“ betrifft, ist die Ursache dieser Unsitte wohl, dass sie auch in vielen renommierten Fachbüchern (Stryer, Lehninger) vorkommt. Ich bin aber der Meinung, dass man Falsches nicht mitmachen soll, nur weil renommierte Fachleute darin etwas „großzügig“ sind. Zwar ist eine Enzyklopädie keine Erziehungsanstalt, aber Falsches sollte man doch nicht darin unterbringen. Sie soll das Wissen wiedergeben, aber eben das und nicht Falsches – und sei es auch noch so verbreitet. Glücklicherweise gibt es in der Wikipedia die Begriffsklärung „Gradient“, in dem diese Bezeichnung korrekt auf kontinuierliche Änderungen angewendet wird, und den Artikel „Stoffgradient“, in dem der Begriff zwar leider nicht ganz klar und eindeutig, aber doch noch richtig zu verstehen dargestellt wird. Wie bezeichnete denn Peter Mitchell in seiner Originalpublikation von 1961 den Zustand, der ein elektrisches Potential darstellt und eine proton motive force erzeugt? Benutzt er auch den Ausdruck „gradient“?

Oft wird der Ausdruck „Gradient über die Membran“ verwendet, womit der Ausdruck „Gradient“ wohl gerettet werden soll. Aber dann müsste man doch eine kontinuierliche Protonenkonzentrationsänderung quer durch die nur etwa 6 nm dicke Membran annehmen. Kann das sein, kann man sich das vorstellen? Verliert nicht bei diesen geringen Dimensionen, die im molekularen Bereich liegen, der Begriff „Konzentration“ seine Bedeutung? „Konzentration“ ist doch ein statistischer Begriff, der nur bei einer nennenswerten Anzahl von Teilchen im betrachteten Volumen einen Sinn hat! Dazu eine Berechnung: Bei pH 7 befinden sich im Liter 10^-7 Mol H⁺-Ionen, das sind etwa 10^-7 x 6 x 10²³ = 6 x 10¹⁶ H⁺-Ionen. In einem Würfel mit einer Kantenlänge von der Dicke der Biomembran, also mit einem Volumen von etwa 6 x 6 x 6 nm = maximal 250 nm³ = 2,5 x 10^-22 L befinden sich also rund 6 x 10¹⁶ x 2,5 x 10^-22 = 1,5 x 10^-5 H⁺-Ionen. Anschaulicher ist das so ausgedrückt: In einer Biomembranfläche mit einer Kantenlänge vom fast 400fachen ihrer Dicke befindet sich mal gerade 1 H⁺-Ion. Dazu kommt noch, dass diese Rechnung ohnehin nur fiktiv ist, weil sich H⁺-Ionen gar nicht in der Membran verteilen, da die ja in ihrem Inneren lipophil ist. Die gehen noch nicht einmal hindurch, das ist ja gerade das Prinzip dieser Membranen, die H⁺-Ionen gehen nur durch bestimmte Durchlässe. Da von einer „H⁺-Ionen-Konzentration in der Membran“ und von einer „kontinuierlichen Konzentrationsänderung über die Dicke der Membran“ im Bereich der ATP-Synthase zu reden, ist wohl völlig unangebracht. Oder habe ich mich verrechnet? So wie ich die Situation sehe, ist die H⁺-Ionenkonzentration auf einer Seite der Membran höher als auf der anderen Seite und von einer H⁺-Ionen-Konzentration in der Membran zu reden, ist Unfug.

Gruß, --Brudersohn 22:13, 7. Dez. 2007 (CET)

IMHO sollte man hier vielleicht besser von Teilchendichten reden. Was den Begriff Gradient betrifft: Da bin ich völlig eurer Meinung.--Zivilverteidigung 01:02, 9. Dez. 2007 (CET)

Der von Mitchell geformte Begriff proticity scheint inzwischen ein in der Literatur eingeführter Begriff zu sein, ggln gibt mit "proticity +ATP" > 350 Einträge (ohne Mitchell immerhin noch 73), darunter Forschungsarbeiten und reviews. Das deutsche Pendant Protizität ist nicht eingeführt, ggln gibt nur einen Link: Biophyisik von Markl/Ziegler ([1]). Außerdem ist der Begriff auch schon von der Chemie belegt, hier in der Wikipedia allerdings von protisch nach Lösungsmittel weitergeleitet, müsste also durch eine kleine BKL weitergeleitet werden. Ich fürchte allerdings, dass ein Lemma Protiziät schnell in der Löschdrossel landet, aber vielleicht sollte ich mal eine kleine BKL-Seite Protizität anlegen, die dann zu Protonengradient und Lösungsmittel weiterleitet. -- Burkhard 00:32, 11. Dez. 2007 (CET)

"Denn eben, wo Begriffe fehlen, Da stellt ein Wort zur rechten Zeit sich ein." ( Goethe ) --Asw-hamburg (Diskussion) 10:19, 14. Feb. 2014 (CET)

Hier ist es ja wohl so, dass der Begriff feststeht, aber dass man um eine treffende Bezeichnung, die es ja gibt, herumeiert, aus welchem Grund, ist unklar. -- Brudersohn (Diskussion) 22:46, 13. Feb. 2014 (CET)

Es liegt daran, dass da etwas Grundsätzliches nicht verstanden wurde. Es geht nämlich nicht um ein Konzentrationsgefälle von "Protonen" oder eines anderen Stoffes, sondern um ein elektrochemisches Potential, auf Englisch "Proton motive force", auf Deutsch Elektrochemische Triebkraft ("Trieb" ??? -kraft). Ich überlege, man sollte vielleicht dieses Lemma hier stilllegen und auf Elektrochemische Triebkraft weiterleiten. Die Definition hier ist jedenfalls eine einzige Schulmeisterei (siehe unten) und blendet komplett aus, dass es ich um ein biologisches Grundprinzip handelt. Grundsätzlich halte ich nichts davon, wenn die Zusammenfassung eines Lemmas in der anmaßenden Behauptung besteht, dass da eine ganze Wissenschaft einen Begriff "falsch" verwendet und die Erklärung weiter unten stehenden Abschnitten überlässt.

P.S.: In der englischen WP wird "Proton motive force" auf Electrochemical gradient umgeleitet. Gradient ist eine durchaus zutreffende Bezeichnung für das elektrische Feld, um das es hier ja auch geht. Und wenn Mathematiker unter "Gradient" unbedingt einen "mathematischen Operator, genauer ein Differentialoperator, der auf ein Skalarfeld angewandt werden kann" verstehen wollen, dann ist das deren Vergnügen. Damit ist das Wort Gradient noch lange nicht gegenüber den Naturwissenschaften reserviert.

--Asw-hamburg (Diskussion) 10:19, 14. Feb. 2014 (CET)

Schulmeisterei

Worum es hier geht, ist ein biologisches Grundprinzip, für das sich Protonengradient nunmal eingebürgert hat. Es geht um einen Sachverhalt, nämlich um Membranen als Ladungsträger und Orte membrangebundener Enzyme, die diese Ladung aufbauen oder nutzen. Es geht wirklich nicht um ein ein Maß für die Steilheit von solvatisierten Protonen. Gänzlich überflüssig ist die Frage, ob die Steilheit etwa als kontinuierliche Änderung einer Stoffkonzentration verläuft. Worum es geht zeigt nebenstehendes Bild.

Hier werden physikalische Begriffsdefinitionen eingebaut, die nur darauf hinauslaufen, das Thema zu wechseln: Was ist ein Gradient? Eine Steilheit. Was ist Steilheit? Die Ableitung einer Funktion. Also ist Prototonengradient der Spezialfall einer Ableitung nach einer Länge.

"Korrekter wäre also der Ausdruck „Protonenkonzentrationsunterschied“. Der Ausdruck „Protonengradient“ hat sich aber in der Zellbiologie eingebürgert."

Nicht nur da. In der Mikrobiologie kennt man einer Reihe von Organismen, die ihren Protonengradienten (biologischer Begriff!) Mit Kalium (K⁺) betreiben und so ein Transmembranpotential aufbauen. (nicht signierter Beitrag von Asw-hamburg (Diskussion | Beiträge) 19:51, 13. Feb. 2014 (CET))

nicht falsch

Der gebrauch von "Protonengradient" über Kompartimente hinweg ist per se nicht falsch. Der Gradient einer Sprungfunktion kann im Sinne der Distributionentheorie verstanden werden. Vgl. $d/dxA\theta (x)=A\delta (x)$. Ich habe das im Artikel angemerkt.--biggerj1 (Diskussion) 22:23, 1. Jun. 2014 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. biggerj1 (Diskussion) 23:29, 19. Aug. 2014 (CEST)

Definition

Hallo Zivilverteidigung. Was Deinen Zusatz „an einem bestimmten Punkt im Raum“ angeht, stimme ich Dir zu. Aber den Ausdruck „Stärke der Änderung der Protonen-Konzentration“ finde ich nicht präzise genug. „Stärke“ besagt nicht viel. Da muss nach meiner Meinung stehen bleiben „Änderung der Konzentration bezogen auf eine bestimmte Strecke“. Dass diese Änderung dann nicht über eine solche Strecke gleich bleiben muss und nur für diesen Punkt gilt, ist klar und wird durch Deinen Zusatz deutlich gemacht. Aber was „Stärke“ bedeuten soll, muss erklärt werden. Gruß -- Brudersohn 19:01, 9. Feb. 2010 (CET)

Naja, die Änderung selbst ist ja $\Delta c$, das ist ja was anderes. Ein Gradient gibt aber doch an, "wie stark" sich eine Funktion (hier: Protonenkonz. als Funktion von x,y,z) and einem bestimmten Ort ändert. Klar was ich meine? Vielleicht ist "Stärke" aber in der Tat nicht passend. Bessere Ideen?--Zivilverteidigung 20:32, 9. Feb. 2010 (CET)

Selbstverständlich ist mir klar, was Du meinst. Leider fällt mir jetzt auch kein treffender Ausdruck ein. Vielleicht "Ausmaß"? Das ist allerdings auch ein recht allgemeiner Begriff. Oder vielleicht so: „... ein Maß für die Steilheit eines Protonen-Konzentrationsgefälles. Es ist der Konzentrationsunterschied an Protonen, genauer an hydratisierten H+-Ionen (H3O+ oder Oxonium), je Streckeneinheit an einem bestimmten Punkt im Raum.“ -- Brudersohn 23:13, 9. Feb. 2010 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. biggerj1 (Diskussion) 23:30, 19. Aug. 2014 (CEST)

Konzentrationsgefälle und Energie

"Jedem Konzentrationsgefälle entspricht ein Energiepotential ΔH, das sich aus der Differenz der Lösungs-Enthalpien ergibt. Beim Konzentrationsausgleich zwischen den Bereichen unterschiedlichen pH-Werts wird Energie frei (exotherme Reaktion)."

Hallo, ich bin mit diesem Satz sehr unzufrieden. Was ist denn ein Energiepotential? Den Hinweis mit den Lösungsenthalpien verstehe ich nicht. (Was sind denn die Lösungsenthalpien der Protonen?)

Die Bewegung eines Teilchens von hoher Konzentration zu niedriger Konzentration hat erstmal nichts mit Energie zu tun, sondern die treibende Kraft ist die Entropiezunahme. Der Vorgang A (hohe Konzentration) = A (niedrige Konzentration) hat also (im idealen Fall) eine Reaktionsenthalpie ΔH = 0. Das ΔH ist also Null, d. h. es wird keine Energie frei und die die Reaktion (bzw. der Vorgang) ist nicht exotherm. Die Reaktionsenthalpie ist ΔS > 0. Die Gibbs-Enegie des Vorgangs ist dann also negativ: ΔG = ΔH - TΔS = -T ΔS. Diese Gibbs-Energie gibt die maximale Arbeit an, die ein System leisten kann. Die durch einen Konzentrationsgradient zu leistende Arbeit ist dann. W = - R T ln (C2/C1) Mit C2=hohe Konzentration und C1=niedrige Konzentration. Das entspricht z. B. der Energie einer elektrochemischen Konzentrationszelle. (nicht signierter Beitrag von 188.100.163.225 (Diskussion) 11:18, 15. Jun. 2013 (CEST))

Nein. Es geht um eine elektrische Ladung, wie bei einem Kondensator.--Asw-hamburg (Diskussion) 19:06, 13. Feb. 2014 (CET)

Lemma Definition ist keine

Membran, die durch einen Protonengradienten energetisiert ist.

"Ein Protonengradient ist ein Maß für die Steilheit eines Protonen-Konzentrationsgefälles..."

Sorry Leute, aber die ganze Lemma-Definition ist schlicht Unsinn und ich kann beim Schreiben von Artikeln Protonengradient nicht mehr verlinken und muss statt dessen das physik-lastige Membranpotential verwenden.

Prinzip des Fehlers

• Was ist ein Elefant? Ein Tier mit enem wurmförmigen Rüssel. Nachschlagen bei Wurm, und dann damit Elefant erklären. So gehen Wurmexperten vor, die unbedingt ihren Senf zum Thema Elefanten geben wollen.
• Was ist Protonengradient? Protonen, die einen Gradienten haben. Nachschlagen bei Gradient, und dann damit Protonengradient erklären. Schnell sind die Gradientologen unter sich und betreiben hier fleißig Theoriebildung.

Nach diesem Verfahren wird ein biochemisches Grundprinzip aus einer historischen (m.E. unglücklichen) Wortwahl "erklärt", ohne auch nur im geringsten die biologischen Fakten zur Kenntniss zu nehmen, die im Artikel unter "Die Rolle von pH-Gradienten beim zellulären Energiestoffwechsel" stehen. Die sind gradientologisch gesehen sowieso nur irgendein langweiliger Spezialfall der Gradientologie, die hier das Lemma zu definieren hat.

Es geht nicht um die Konzentration von Lösungen

Übler noch: die jetzige Lemma-Definition bemüht sich, etwas zu klären, worum es im folgenden überhaupt nicht geht. Protonengradient wird einfach auf ein Konzentrationsgefälle heruntergebrochen, das ja alle möglichen Stoffe haben. Der Witz an der Sache, dass es sich hier um Ionen handelt, wird schlicht unter den Teppich gekehrt. Statt dessen gibt es grundsätzliche Erwägungen über Lösungs-Enthalpien herumgerechnet, so als hätten die geladenen Seitenketten der Biomembran ingendein Maß ihrer Löslichkeit.

"Beim Konzentrationsausgleich zwischen den Bereichen unterschiedlichen pH-Werts wird Energie frei (exotherme Reaktion)." Kann mir mal bitte jemand die Reaktionspartner für diese Reaktion nennen? Derlei "Grundsätzliche Überlegungen" führen vom Lemma weg, gehören allenfalls in einen neuen Unterpunkt "Grundlagen", aber nur wenn sie Grundlagen des zu erklärenden Lemmas sind. Das ist hier nicht der Fall. Tatsächlich sind die Grundlagen unter Membranpotential gut und erschöpfend abgehandelt.

Den Grundfehler habe ich 2005 bei der Schaffung des Lemmas selber verzapft.

"Ein Protonengradient ist ein Stoffgradient. Er liegt vor, wenn es in einem chemischen System unterschiedliche Protonen-, genauer hydratisierter H+-Ionen-Konzentrationen gibt. Da die H+- Konzentration als pH-Wert definiert ist, werden Protonengradient und pH-Gradient synonym gebraucht. Jedem Konzentrationsgefälle ...." (Asw-hamburg, 2005)

Auch schon alles Unsinn!--Asw-hamburg (Diskussion) 07:40, 17. Jun. 2015 (CEST)

Es geht um Ladungen

Hier geht um die sehr wohl in Volt messbare Ladung von Biomembranen, und nicht um ein Konzentrationsgefälle, geschweige denn dem Maß für seine Steilheit! Ich halte es schlicht für unverfroren, biochemisch interessierten Lesern so eine mathematisch verschwurbelte Pseudo-Erklärung für das von Mitchell herausgefundene Prinzip zu geben. Glaubt jemand ernsthaft, dass es sich hierbei um ein Maß handelt? In was soll die "Steilheit" gemessen werden? Dimensionslose Zahl, ein "Delta" oder Volt?

Die stoffliche Grundlage der Ladung sind übrigens nicht nur hydratisierte "Protonen", sondern alle möglichen Ionen. Die interagieren, ganz unabhängig von ihrer jeweiligen Konzentration oder "Lösungs-Enthalpien" miteinander. Lebewesen müssen die Ladung ihrer Zellmembranen aufrecht erhalten, sonst sind sie schnell keine mehr, und dazu ist ihnen jedes Ion recht. Kationen (unter anderen auch H⁺, egal wie hydratisiert es ist) transportieren sie raus, und wenn bei chemischen Reaktionen welche entstehen, dann verlagern sie diese Reaktionen lieber nach draußen, ins Periplasma z.B. Anionen holen sie sich rein, oder knöpfen ihnen nur die Eletronen ab usw. usw.--Asw-hamburg (Diskussion) 11:32, 16. Jun. 2015 (CEST)

Das Wurmargument ist hochgradig unfair. Du diffamierst Leute, die die Sache von einem anderen, aber genauso validen Standpunkt aus betrachten. Den "Gradientologen" gehts um die Sache, genauso wie dir. Ich hab zwar mit dem Inhalt des Artikels wenig zu tun, glaube aber trotzdem hier mal ein paar Sätze sagen zu müssen.

1. Der Begriff Gradient wird in allen anderen Bereichen genau in der Art und Weise verwendet, wie im entsprechenden Artikel beschrieben. Warum soll man ausgerechnet der Biologie da eine Ausnahme zugestehen? Dazu kommt, dass der Begriff offensichtlich in einer sehr verwandten aber eben nicht identischen Art und Weise verwendet wird, was zumindest stark suggeriert, dass der "Erstverwender" hier durchaus an eben diese im Artikel Gradient dargestellte mathematische Entität gedacht hat. Insofern liegt die Deutungshoheit hier nicht bei der Biologie.
2. Als Physikochemiker hab ich meine tägliche Last damit, den Studis zu erklären, was ein Gradient ist (und den Unterschied zwischen d, $\partial ,\nabla ,\Delta$,...), und denen klarzumachen, das man mit bei den Begriffen immer exakt sein muss und nicht schlampen darf, weil das zu Missverständnissen führt (wie hier!). Das ist echt schon schwer genug, und das wirklich Letzte was da noch fehlt ist ein Wikipediaartikel aus dem Biobereich der das vollständig konterkarriert indem er das Gegenteil suggeriert ("Aber der Protonengradient ist doch auch ein Gradient..."). Und ja, für Leute mit stärker quantitativem Hintergrund ist das wirklich wichtig, weil z.B. die Frage, ob die Änderung kontinuierlich ist oder nicht für numerische Berechnungen, wie Sie auch auf diesem Gebiet durchgeführt werden (Stichwort z.B. Nernst-Planck-Gleichung oder engl. "Poisson-Nernst-Planck"), die erhebliche Konsequenzen haben kann!
3. Wenn der Begriff "in the Wild" eingeführt ist kann man ihn wohl nicht einfach ignorieren. Aber wenn der Inhalt dieses Artikels deiner Meinung nach schlicht falsch ist, was spricht dann dagegen, ihn zu löschen, auf Membranpotential zu verlinken und dort zu schreiben '... auch ungenau (oder besser fälschlicherweise) als Protonengradient bezeichnet'? Dann währen wohl alle glücklich.
4. Eine Steilheit hat sehr wohl ein Maß. Eine Ableitung dC/dx bzw. damit auch der Konzentrationsgradient hätte eine Einheit mol/(m^4) oder (hier besser) mol/(L*Angström). Der Gradient des Elektrostat. Potentials (=minus der Elektr. Feldstärkevektor) hätte die Einheit V/m.
5. Die "Mitchell-Erklärung" erscheint mir hier auch etwas "herbeigezogen".
6. Wie man hier auf die Lösungsenthalpien kommt, ist mir auch nicht klar, aber die freien Lösungsenthalpien und die chemischen Potentiale der Ionen spielen beim Transport über Membranen durch Poren und Kanäle sehr wohl eine Rolle. Die chem. Potentiale setzen sich zusammen aus der intrinsischen Energie der Ionen (Elektronen+Atomkern), der Wechselwirkung mit dem Solvens und anderen Ionen (d.h. der freien Solvatationsenthalpie) sowie (ja!) einem konzentrationsabhängigen Anteil. Mit anderen Worten: Das elektrostatische Potential das sich an der Membran letztlich einstellt ist die Folge all dieser Terme. Dazu kommt die Komplexierung der Ionen an den Phosphatgruppen. Da streifen die Ionen nämlich (zumindest teilweise) ihre Hydrathülle ab. Und in welcher Konzentration die sich da anlagern können (und damit die Größe der Potentialdifferenz) hängt ab von (man glaubt es kaum) der Differenz der freien Enthalpien der Solvatation und der Komplexierung (was man als Reaktion mit einer freien Reaktionsenthalpie betrachten kann), die für jedes Ion anders sind. Was Lebewesen müssen, können oder sollen kann ich nicht sagen, aber die Gesetze der Thermodynamik befolgen sie in jeden Fall.--Zivilverteidigung (Diskussion) 02:01, 28. Jun. 2015 (CEST)

Naja, über das Eine oder das Andere in Deiner Darstellung muss wohl noch diskutiert werden. Beispiel: Eine Ladung wird nicht in Volt gemessen, sondern in Coulomb, in Volt misst man Potentiale. Und Begriff ist auch etwas Anderes als das, was Du darunter verstehst. Gruss -- Brudersohn (Diskussion) 19:17, 28. Jun. 2015 (CEST)

Ich meinte mit "Ladung" tatsächlich Spannung, nämlich die "Energie die nötig ist, um eine elektrische Ladung innerhalb eines elektrischen Feldes zu bewegen". (siehe Spannung)

Das ist der Punkt: Wir müssen hier die Ausdrücke sorgfältig wählen, damit immer aus dem Text klar hervorgeht, welcher Begriff tatsächlich gemeint ist. -- Brudersohn (Diskussion) 19:13, 29. Jun. 2015 (CEST)

Deutungshoheit

@Zivilverteidigung

1. Du schreibst, Du würdest die "Sache von einem anderen, aber genauso validen Standpunkt aus betrachten" und wehrst Dich gegen eine angebliche Diffamierung.
2. Kurz danach hebst Du hervor: Es "liegt die Deutungshoheit hier nicht bei der Biologie", womit Du der Biologie die Validität ihres Standpunktes absprichst.

Mit meinem Wurm-Beispiel wollte ich charkterisieren, was in der Lemma-Definition getrieben wurde. Da wurde nämlich aus einer Bezeichnung der Begriff des Lemmas zusammengebastelt, genauer: gedeutet. Und damit wurde der Sachverhalt, für den die Bezeichnung steht, in der Lemma-Definition entsorgt.

Würde man hier bei WP dieses dubiose Verfahren der Deutung auch noch mit einer Hoheit ausstatten, würde es lustig. Die Wurmologen würden das Lemma Wurmloch definieren, die Astrologen Konjunktur, und die Mathematiker würden noch den letzten naturwissenschaftlichen Begriff als einen Spezialfall eines n-dimensional-komplexen Weyzenkeym-Schrubnulli-Vektor-Ring-Raums deuten.

Du schreibst:

"Wenn der Begriff "in the Wild" eingeführt ist kann man ihn wohl nicht einfach ignorieren. Aber wenn der Inhalt dieses Artikels deiner Meinung nach schlicht falsch ist, was spricht dann dagegen, ihn zu löschen, auf Membranpotential zu verlinken und dort zu schreiben '... auch ungenau (oder besser fälschlicherweise) als Protonengradient bezeichnet'? Dann währen wohl alle glücklich."

Eher nicht. Siehe Diskussion:Membranpotential#Verschiebung_von_der_Redaktion_Chemie. Die hätten da vermutlich eher lieber ein Extra-Lemma Membranpotential (Zellbiologie). Außerdem könne man nach der Logik gleich Auge nach Optik verschieben. Hier geht's darum, welche Rolle das Membranpotential in der Biologie spielt, unter Membranpotential werden die physikalischen Grundlagen abgehandelt. Außerdem ist m.E. "der Inhalt dieses Artikels" nicht "schlicht falsch", sondern die ehemalige, auf einer graduologischen Deutung beruhende Lemma-Definition.

Als typischem Nicht-Physikochemiker ist mir Deine Einsicht, "das man mit bei den Begriffen immer exakt sein muss und nicht schlampen darf, weil das zu Missverständnissen führt" natürlich völlig fremd. Ich gehöre nicht zu den Menschen "mit stärker quantitativem Hintergrund", und vor der Frage ob eine "Änderung kontinuierlich ist oder nicht", möchte ich wissen, was sich da bitte ändert. Statt gradientologischen Lemma-(Um)-Deutungen müssten Dir und Deinen Studis doch auch ein Unterpunkt Begrifflichkeit reichen. Oder? --Asw-hamburg (Diskussion) 08:58, 29. Jun. 2015 (CEST)

Und warum genau glaubst du, in Zeiten interdisziplinärer Forschung, die "Rolle in der Biologie" von der Rolle in der Biophysik, Phys. Biochemie etc. trennen zu können? Hier (bei Wikipedia) gehts eben nicht nur drum, was eine bestimmte Fachrichtung zum Thema zu sagen hat, sondern um eine ausgewogene Darstellung, die möglichst allen Blickwinkeln gerecht wird. Aber ich glaube hier werden wir uns nicht einig, insofern, was mich betrifft EOD.--Zivilverteidigung (Diskussion) 14:58, 29. Jun. 2015 (CEST)

In dem Artikel darf von mir aus beliebig viel Biologie stehen aber:

• Ich wehre mich gegen die mißbräuchliche, falsche oder ungenaue Verwedung von Begriffen, die eben nicht der Biologie entstammen.
• Es gibt die biologische Erklärung: Das Membranpotential existiert um das Lebewesen am Leben zu halten. Es gibt aber auch die physikalische Sicht: Das Membranpotential ist die Folge komplexer Wechselwirkungen und statistisch-mechanischer Grundprinzipien. Beides ist valide und kann (und sollte) konsistent, mathematisch exakt und zueinander komplementär in einem Artikel abgehandelt werden.

Mehr sage ich doch gar nicht!--Zivilverteidigung (Diskussion) 01:20, 30. Jun. 2015 (CEST)

Das Membranpotential existiert um das Lebewesen am Leben zu halten. Keine Sorge in dieser Richtung, eine so teleologische Betrachtungsweise haben wir schon vor langer Zeit überwunden! -- Brudersohn (Diskussion) 13:25, 30. Jun. 2015 (CEST)

@Zivilverteidigung: Du sprichst zurecht von Membranpotential und hast den Vorschlag gemacht, "auf Membranpotential zu verlinken und dort zu schreiben '... auch ungenau (oder besser fälschlicherweise) als Protonengradient bezeichnet'". Richtig, denn das ist ein Bezeichnungsproblem.

Die Verlinkung auf Membranpotenzial halte ich inzwischen für einen guten Vorschlag, zumal es in keiner anderen Sprache ein Lemma "Protonengradient" gibt. In der Englischen Wikipedia wird proton gradient synonym zu en:Electrochemical_gradient verwendet (z.B. en:Photosynthesis#Light-dependent_reactions). Protonengradient wird dort als Unter-Lemma en:Electrochemical_gradient#Proton_gradients näher erläutert. Warum nicht auch hier so, zumal keine fachübergreifende Lemma-Definition gelingt? ("Ein Protonengradient ist ein räumlicher oder zeitlicher Unterschied in der Konzentration von Protonen.":-)

@Brudersohn: Ich denke nicht, dass es Zivilverteidigung teleologisch meint. Er legt Wert darauf, dass geklärt sein muss, wie so ein Mempranpotential funktioniert. Vielleich meint er ja, dass Biologie immer noch teleologisch wäre, und das ist ja kein so fern liegendes Vorurteil.

Ich würde es eher so formulieren:

"Virtually all eukaryotic cells (including cells from animals, plants, and fungi) maintain a non-zero transmembrane potential,... usually with a negative voltage in the cell interior as compared to the cell exterior ranging from –40 mV to –80 mV. The membrane potential has two basic functions. First, it allows a cell to function as a battery, providing power to operate a variety of "molecular devices" embedded in the membrane..." (en:Membrane_potential).

Ich würde sogar einen kleineren Betrag darauf wetten, dass alle lebenden Zellen ein non-zero Membranpotential haben und das, was "Protonengradient" bezeichnet wird, ein gemeinsames Merkmal aller Lebewesen ist. ("Proton and/or sodium electrochemical gradients are critical to energy handling at the plasma membranes of all living cells. Sodium gradients are used for animal plasma membranes, all other living organisms use proton gradients. These chemical and electrical gradients are either created by a cation pumping ATPase or are created by photons or redox, used to make ATP. [Quelle: Do sterols reduce proton and sodium leaks through lipid bilayers? Prog Lipid Res. 2001 Jul;40(4):299-324. PMID 11412894])

@Zivilverteidigung: Das meinte ich mit "Rolle in der Biologie". Es gibt m.E. nur eine Naturwissenschaft, dazu gehört die Physikochemie ebenso wie die Biologie. Blöderweise haben Biologen die Bezeichnung "Protonengradient" verzapft. Also lass' ihnen doch die Chance zur Richtigstellung. --Asw-hamburg (Diskussion) 18:30, 2. Jul. 2015 (CEST)

Na also, jetzt machen wir doch Fortschritte.--Zivilverteidigung (Diskussion) 19:00, 2. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, der Artikel wurde im Zuge der QS-NaWi inzwischen überarbeitet und endlich ordentlich belegt, somit ist die Umstellung auf eine Weiterleitung hinfällig, denn der Artikel ist durch die Belege als eigenständiges Lemma relevant. Das Thema Membranpotential ist nur ein Unterthema des Protonengradienten (und existiert nur im Kontext von Lebewesen), entsprechende Textpassagen sind daher m.E. besser im dortigen Artikel aufgehoben. Zum angeblichen "Blödsinn" von Biologen: trotz der Verwendung des Begriffs gab es dafür einen Nobelpreis, der zudem an einen Chemiker ging (siehe S. 146). Daneben ist der Begriff etabliert,[2] unabhängig von unseren Meinungen dazu. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:13, 2. Jul. 2015 (CEST)

Mitchell hat seinen Preis zwar nicht für die Bezeichnung "Protonengradient" bekommen, aber ansonsten gab's wohl kaum jemanden, der ihn sich mehr verdient hat.

Die biologischen Aspekte sind bei Membranpotential besser aufgehoben. Membranpotential ist zwar eher nicht ein Unterthema des Protonengradienten, weil es dabei auch um andere Ionen geht. Ginge es, in der Lemma-Definition im Sinne von Zivilverteidigung ("ungenau als Protonengradient bezeichnet") hinzuweisen? --Asw-hamburg (Diskussion) 19:42, 2. Jul. 2015 (CEST)

@Ghilt: Von wegen "Blödsinn" von Biologen": Am 14. Oktober 2005 wurde das Lemma hier von einem Biologen erstellt. Das war ich. ("Proton gradient" war und ist noch immer "Biologen-Jargon".) Mit "Blödsinn" von Biologen" meinte ich nicht Peter Mitchell, sondern Asw-Hamburg. --Asw-hamburg (Diskussion) 13:30, 3. Jul. 2015 (CEST)

Wohin ? Artikelzusammenführung in chemiosmotische Kopplung?

Ich habe zur Auslagerung der biol. Details Membranpotential vorgeschlagen, aber es käme auch Chemiosmotische Kopplung oder Elektrochemischer Gradient in Frage. Gibt's hier einen Vorschlag? --Asw-hamburg (Diskussion) 13:30, 3. Jul. 2015 (CEST)

Vielleicht den Abschnitt 'Protonengradient, Entkoppler und Thermogenese' und den Abschnitt 'Protonengradient und ATP-Synthese' in chemiosmotische Kopplung? Grüße, --Ghilt (Diskussion) 19:58, 3. Jul. 2015 (CEST)

von meiner Diskussionsseite Meiner Meinung nach stellt der Artikel Protonengradient die Verhältnisse auf den Kopf. Am Anfang sollten Artikel stehen, die eine konkrete Reaktionskette darstellen (z. B. Atmungskette). Von hier aus sollte der Artikel Chemiosmotische Kopplung (mit Mitchell) geschrieben und verlinkt sein. Und Protonengradient ist dann nicht mehr viel mehr als ein Wörterbucheintrag. In dieser Reihenfolge könnten die Redundanzen leicht erkannt und entsprechend vermieden oder beseitigt werden. --EHaseler (Diskussion) 09:16, 19. Jul. 2015 (CEST)

@EHaseler: "der Artikel Protonengradient" stellt "die Verhältnisse auf den Kopf" und nach der geplanten Bearbeitung ist "Protonengradient (...) dann nicht mehr viel mehr als ein Wörterbucheintrag."

Ja, das ist der Plan. Die Redundanz Protonengradient/Chemiosmotische Kopplung ist dadach zum 10-jährigen Jubiläum beseitigt. --18:17, 19. Jul. 2015 (CEST)

@EHaseler: es gibt schätzungsweise ein bis zwei Duzend Artikel, die auf Protonengradient verweisen, weil eine Erklärung des "Chemiosmotischen Prinzips" dort nicht zu leisten ist. Protonengradient hat nicht zu vernachlässigende Zugriffszahlen (850, siehe hier). Dort wurden auch 1300 Zugriffe auf "Chemiosmotische Kopplung" registriert, bei weniger verlinkten Seiten. Das alles spricht dafür, dass ein zentraler, ausführlicher Artikel für "Chemiosmotische Theorie" geschrieben wird. Dessen Bausteine finden sich in Protonengradient und Chemiosmotische Kopplung.

Beide Artikel sind begrifflich redundant. Bei Protonengradient wird einiges besprochen, was man in Chemiosmotische Kopplung vergeblich sucht.

Das Redundanzproblem bei der Vereinigung beider Artikel lässt sich bewältigen. Redundanzen zu anderen Artikeln (Atmungskette ATP-Synthase Phototrophie) sind von ähnlichem Kaliber. Ein besonderes Problem ist Protonenpumpe.

@Ghilt, kann man dem Problem beikommen durch eine Artikelzusammenführung? Meine Idee ist,

• Chemiosmotische Kopplung wird das Ziel der Zusammenführung.
• Einen Quick&Dirty-Entwurf für den zusammengeführten zentralen "Mitchel"-Artikel findet ihr hier
• Der von der "biologischen Überfrachtung" befreite Artikel Protonengradient wird unter diesem Lemma neu (per copy&paste) erstellt.

Fragen: Ich habe null Erfahrung mit Artikelzusammenführung. Ginge es so, wie ich mir das vorstelle?

Ist es sinnvoll, {{subst:Redundanz|Protonengradient|Chemiosmotische Kopplung}} einzusetzen und einen Eintrag auf der Redundanz-Diskussionsseite zu machen? Gruß aus dem sonnigen Hamburg --11:37, 22. Jul. 2015 (CEST)

Hallo, die Zusammenführung ist möglich, aber aufwändig (H:AZUS). Per c&p geht es leider nicht, denn das würde eine URV erzeugen. Welche Artikel sollen zusammengeführt werden? Protonenpumpe (kommt u.a. in anderem Kontext auch in der Magenschleimhaut vor) und chemiosmotische Kopplung (nur in Mitochondrien, Chloroplasten) würden m.E. nicht zusammenpassen. Protonengradienten gibt es dagegen auch außerhalb von Lebewesen (Geologie, biochemische Analytik), nach einer Zusammenführung könnte redundantes hier gekürzt werden. Grüße, --Ghilt (Diskussion) 12:01, 22. Jul. 2015 (CEST)

Die Verschachtelung erinnert an manchen Hausbau im Saarland: Wenn die Familie größer wird, baut man an. Die Häuser sind zum Schluss so verwinkelt, dass es besser ist, abzureißen und mit einem neuen Bauplan von vorne anzufangen. Soweit ich sehe, ist das Zusammenführen von Artikeln (im Gegensatz zum Auftrennen, das ich schon mehrfach paktiziert habe) ziemlich aufwändig. Wenn du dir die Arbeit machen willst, hier mein Vorschlag: Beginn mit der Mitchell-Hypothese, unter welchem Lemma (Mitchell-Hypothese, chemiosmotische Theorie, ...), darüber kann man unterschiedlicher Meinung sein, die Möglichkeit der Weiterleitung löst das Problem. Von dort aus kannst du die anderen Artikel kürzen und anpassen, vielleicht auch löschen lassen (und neu schreiben). mfG --EHaseler (Diskussion) 12:12, 22. Jul. 2015 (CEST)

Hi EHaseler, chemiosmotische Theorie habe ich auch lange überlegt, aber schon das URV-Problem hat mich davon abgebracht. Außerdem bin ich mit dem Lemma Chemiosmotische Kopplung als "Mitchell-Zentralartikel" hoch zufrieden:

• «Chemiosmotische Kopplung beschreibt ein Prinzip, wonach zentrale bio-chemische Prozesse mit "osmotischen" Transportvorgängen an Biomembranen gekoppelt sind.» ist meine Lemma-Def. Satz 1 (Benutzer:Asw-hamburg/Artikelentwurf#Chemiosmotische_Kopplung)

Zudem möchte ich mit einem neuen Artikel den vorhandenen Abschnitten wirklich keine Konkurrenz und Redundanz machen. Also muss ich wohl den sauren Weg einer Zusammenführung gehen.

@Ghilt "...nach einer Zusammenführung könnte redundantes hier gekürzt werden". Ich glaube, so meinte ich das. Protonengradient soll ja keineswegs gelöscht, sondern "erleichert" werden.

Das Verfahren würde darauf hinauslaufen, dass die Inhalte und Versionsgeschichten von Protonengradient dupliziert würden und eine Kopie in Chemiosmotische Kopplung landet. Dort fliegt dann alles raus, was bei Protonengradient bleibt (Geol., biochem. Analytik).

? Habe ich das richtig verstanden?

? Wenn ja, dann bin ich dafür, dass wir so verfahren. Stelle ich dann einen Antrag bei Wikipedia:Administratoren/Anfragen?

Danke für Deine Hilfe. Hätte ich doch 2005 bloß geahnt, was ich mit Protonengradient anrichte... --Asw-hamburg (Diskussion) 18:23, 22. Jul. 2015 (CEST)

Ich werde es so machen: Hilfe:Artikelinhalte_auslagern Lizenzkonforme Auslagerung durch Duplikation --19:14, 22. Jul. 2015 (CEST)

Import von de:Protonengradient nach Chemiosmotische Kopplung

Hallo @Asw-hamburg: Zu Deinem Importwunsch: Es geht hierbei um eine lizenzkonforme Auslagerung nach Duplikation. Um das fertig zu machen, brauche ich aber erst die Duplikation. Anders wird es nicht gehen, da ich bei überschneidenden Versionsgeschichten den Bezug auf die betreffenden Versionen brauche. Deshalb bitte ich Dich bzw. Euch, die Auslagerung per Copy&Paste oder Cut&Paste vorzunehmen. Danach meldet Ihr Euch bitte einfach nochmal hier zu diesem Diskussionsbeitrag (gerne auch mit Ping), und ich mach das dann fertig. Vielen Dank, – Doc Taxon • Diskussion • Wiki-MUC • Wikiliebe?! • 02:23, 23. Jul. 2015 (CEST)

Hallo @Doc Taxon:, ich habe den Abschnitt Protonengradient#Zellbiologie nach Chemiosmotische Kopplung#Zellbiologie rüberge-Cut&Pasted. (Oder hätte ich erstmal den ganzen Artikel überschieben sollen?) Gruß aus dem Norden --Asw-hamburg (Diskussion) 08:00, 23. Jul. 2015 (CEST)

Protonengradient in Chemiosmotische Kopplung

Hallo, Asw-hamburg, in die laufende Bearbeitung wollte ich mich wenig einmischen, aber die letzten Bearbeitungen deuten doch in eine fragwwürdige Richtung. Protonengradient und Chemiosmotische Kopplung sind nicht identisch - da sind wir uns wohl einig. Protonengradient ist auch kein Unterpunkt von Ch. K., aber im jetzigen Zustand könnte der Eindruck entstehen, dass es so wäre. Nicht alles, was jetzt in Chemiosmotische Kopplung verschoben wurde, passt zur einleitenden Definition. Wenn du sowieso vorhattest, die Differenzierung weiterzuführen, dann bitte ich um Entschuldigung für meinen Einwand, vielleicht wäre der „inuse“-Baustein hier angebracht, damit die Bearbeitung in einer Hand bleibt und nicht zu viele Köche den Brei rühren. mfG --EHaseler (Diskussion) 08:44, 23. Jul. 2015 (CEST)

{{In Bearbeitung|~~~~}} ist bei beiden Artikeln gesetzt, Danke für den Tip.

"Protonengradient ist auch kein Unterpunkt von Ch. K." Ja. Das Problem war mir immer vor Augen. Ich gehe es so an:

• Protonengradient ist ein Begriff aus der chemiosmotischen Theorie, neben anderen dort verwendeten Fachbegriffen.
• Die anderen Begriffe werden nach der umformulierten Lemma-def "historisch" erläutert.

In meinem Sandkasten kannst Du den Stand der Vorbereitungen sehen. Darüber möchte ich noch nicht diskutieren, weil ich's mir selber noch durch den Kopf gehen lassen möchte und in Zeitnot bin. Ziemlich sicher bin ich mir bei der Gliederung.

Chemiosmotische Kopplung ( Lemmadefinition neu)
   1 Begriffliches und Historisches (neu)
       1.1 Kopplung zwischen NADH-Oxidation und ATP-Regeneration
       1.2 Die Mitchell-Hypothese
   2 Pumpen: ETS, Periplasmatische Oxidation, Rhodopsin, NA/K, ATP-Synthase als Pumpe (aus ChKop + ergänz)
   3 Grundprinzip, Spannung und Energiegehalt eines Membrangradienten (meist aus pH-Grad.)
   4 Nutzung der PMF (teils aus pH-Grad.)
       2.4.0 Atp-Synthase, auch Na+ getrieben
       2.4.1 Reverser Elektronentransport Lithotrophie
       2.4.2 Transport, Entgiftung
       2.4.3 Entkoppler und Thermogenese (meist. aus pH-Grad.)
       2.4.4 Protonengradient und Geißelbewegung

Lass uns die Diskussion weiter führen unter Diskussion:Chemiosmotische_Kopplung#.3F. Danke an denjenigen, der dort den Lizenshinweis eingefügt hat. Ich war zu blöd um den Baustein zu finden. Gruß aus Hamburg --Asw-hamburg (Diskussion) 11:58, 23. Jul. 2015 (CEST)

Die Baustelle hier löse ich nun auf und habe zwei Hinweise auf Chemiosmotische Theorie gesetzt. Nach dessen Bearbeitung gehe ich die Links durch, die (noch) auf Protonengradient verlinken und eindeutig Chemiosmotische Theorie zum Ziel haben. --Asw-hamburg (Diskussion) 14:04, 23. Jul. 2015 (CEST)