Diskussion:Rammelsberg/Archiv/1

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[[Diskussion:Rammelsberg/Archiv/1#Thema 1]]

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Höhe des Rammelsberges

Nach Studium von zwei Karten habe ich beschlossen, dass der Berg nur 635 Meter hoch ist! TUCer 14:16, 21. Apr. 2008 (CEST)

Die Englische Wikiseite ist aber nach wie vor noch bei 636 Metern. Was ist nun richtig? Terranic 11:56, 14. Feb. 2010 (CET)

18. Jahrhundert, Mittelalter??

Im Artikel steht: "Aus den Erzen wurden unter anderem Silber, Blei, Kupfer, Zink und ab dem 18. Jahrhundert auch Gold gewonnen, worauf auch der große Reichtum der Stadt Goslar im Mittelalter beruhte."

Wie kann der Reichtum einer Stadt im Mittelalter auf etwas beruhen, das erst ab dem 18. Jahrhundert geschieht? Ich bin kein geübter Wikipedia-Editor, außerdem mit dieser Thematik zu wenig vertraut um den Eintrag abzuändern. Fest steht jedoch, dass das 18. Jahrhundert nichts mehr mit dem Mittelalter zu tun hat. (Das Ende des Mittelalters wird meist an der Entdeckung Amerikas oder an der lutherischen Reformation festgemacht, beides liegt etwa 200 Jahre vor dem 18. Jahrhundert.) Vielleicht könnte jemand, der über die (Bergbau-)Geschichte Goslars bescheid weiß, diesen Satz entsprechend korrigieren.

Gruß Thies M. (nicht signierter Beitrag von 213.39.224.65 (Diskussion | Beiträge) 15:07, 1. Mai 2009 (CEST))

Das ist nur eine mißverständliche Formulierung - gemeint ist, daß der goslarsche Reichtum auf der Erzförderung an sich beruht, nicht speziell auf dem Goldanteil. -- Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 21:36, 5. Jun. 2009 (CEST)

Hallo,

das kann so nicht stimmen. Die Goslarer Bergkanne von 1477 ist aus Goslarer Gold und Silber. Im späten 15. Jahrhundert waren Silber und Blei die wichtigsten Metalle im Rammelsberg (Nachzulesen im Buch "Der Rammelsberg" von der Preussag). Klar sollte aber sein, dass Gold schon viel früher am Rammelsberg gewonnen wurde. Den Beleg dafür suche ich raus und werde es im Artikel entsprechend ändern. -- Goseteufel 17:48, 3. Jul. 2009 (CEST)

Es fand auch in früherer Zeit (ab 15. Jhd.) eine Goldgewinnung statt. Das war aber eher ein Prestigeprojekt, das mit hohen Verlusten betrieben wurde. Heute würde man das als Labor- oder allenfalls Technikumsmaßstab bezeichnen. Das Gold aus Rammelsberger Erzen folgte hüttentechnisch dem Rohsilber und wurde darin zunächst mit speziellen Verfahren (Quartation) angereichert und schließlich mit Salpetersäure ("Scheidewasser") daraus isoliert. Das Silber wird dabei zu Silbersalzen gelöst und später zurückgewonnen, während das Gold ungelöst zurückbleibt. Später geschah der Löseprozeß mit konz. Schwefelsäure (ab 19. Jhd.). Heute erledigt das die Elektrolyse. Literatur: Heinfried Spier, "Das Rammelsberger Gold", ISBN 3-922541-26-7, Hagenberg-Verlag, Hornburg, 1992. (nicht signierter Beitrag von 79.198.8.207 (Diskussion) 00:42, 22. Aug. 2013 (CEST))

Exploration 2009

Hi, ich hab die aktuelle Exploration mal eingebaut, eventuell gibts da bessere Quellen; falls jemand was besseres hat, bitte mit einbringen!

Auch der Satzbau ist nicht optimal, aber besser so als garnicht.

Frohe Weihnachten, --Gormo 13:51, 22. Dez. 2009 (CET)

Paßt schon so, sollte sich daraus mal was größeres entwickeln, wird man etwas eigenes dafür anlegen müssen. Im Moment ist das hier gut aufgehoben. An Quellen wüßte ich momentan nur diverse Zeitungsartikel.Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 15:15, 22. Dez. 2009 (CET)

Ich kann vom örtlichen Hörensagen und durch mündliche Auskünfte der Bergbehörde hierzu beitragen, dass mehrere Explorationsbohrungen im Bereich des Hessenkopfes im Herbst 2009 abgeteuft worden sind. Über deren Ergebnisse haben die Dänen einen Informationsstop verhängt. --Hahnenkleer 16:24, 22. Dez. 2009 (CET)

Das ist auch bei mir Stand der Dinge. Die Chronologie kann man hier ganz gut nachlesen, und ein paar Links (mögliche Einzelnachweise) gibts auch...Glückauf! Benutzer:Markscheider Disk 17:54, 22. Dez. 2009 (CET)

Komisch. Es ist ja sehr ruhig geworden um die Exploration. Meines Wissens verfolgen die Dänen zur Zeit nichts mehr am Rammelsberg, bzw. haben andere Explorationsorte, die ihnen vielversprechender sind. Der Abschnitt im Artikel hört aber komisch auf, als kommt noch was. Findet da jemand einen runden Abschluss? --JuTe CLZ (Diskussion) 16:42, 5. Okt. 2012 (CEST)

Die Börsen spekulieren derzeit auf fallende Rohstoffpreise, wann hier wieder angefangen wird ist nur eine Frage der Zeit.--Christian b219 (Diskussion) 16:49, 5. Okt. 2012 (CEST)

Durch die Informationspolitik der Beteiligten an dem Projekt ist dieser Abschnitt m.E. hochspekulativ. Vielleicht ist das Ganze auch nur heiße Luft. Derzeit ist alles denkbar. (nicht signierter Beitrag von 79.198.8.207 (Diskussion) 00:42, 22. Aug. 2013 (CEST))

Grubenunglück

Ich besuchte kürzlich ein Infoseminar der RAG im Ruhrgebiet zum Thema Bergbau und da wurde am Rande auch ein Grubenunglück am Rammelsberg erwähnt, dass sich im Jahre 1376 (!) zugetragen haben soll. Weiß jemand mehr darüber? Gruß, --Amaranth  Nächster Halt: Disk 17:56, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich habe in der Liste von Unglücken im Bergbau einen winzigen Informationsschnipsel gelesen. -- ChoG 19:03, 18. Nov. 2010 (CET)

Ich habe es mal im Abschnitt "Mittelalter" kurz eingebaut. --JuTe CLZ 19:55, 18. Nov. 2010 (CET)

Fördereinstellung und Weltkulturerbe

Es werden in dem Abschnitt verschiedene Wasserräder erwähnt und der Nachbau eines solchen im Deutschen Museum in München. Andere Quellen erwähnen das Wasserrad in München auch, aber als Original aus der unteren Kunstradstube des Serenissimorum-Schachtes. Gibt es da verläßliche Informationen? (nicht signierter Beitrag von 79.198.8.207 (Diskussion) 00:42, 22. Aug. 2013 (CEST))

Trennung "Berg" und "Bergwerk"

Die Vermischung des Berges "Rammelsberg" mit dem ehemaligen Erzbergwerk und heutigen Weltkulturerbe "Rammelsberg" ist meines Erachtens nicht glücklich. Die meisten Leser werden zunächst etwas zum Museum bzw. Welterbe wissen wollen und weniger zum Berg.

Ich möchte vorschlagen, den Artikel aufzuteilen in einen Artikel Rammelsberg (Berg) und in Bergwerk Rammelsberg, wobei Bergwerk und Museum weiterhin auch gut unter dem jetzigen Lemma Rammelsberg aufgehoben wären. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 14:13, 19. Apr. 2017 (CEST)

Ich schlage vor, den hier vorliegenden Artikel nicht in Rammelsberg (Berg), denn es gibt unter anderem die in der BKL-Seite Rammelsberg gelisteten Berge, und Bergwerk Rammelsberg aufzuteilen sondern in Rammelsberg (Harz) und Rammelsberg (Bergwerk).

Das ganze sollte – zur Wahrung der Versionsgeschichte – per Wikipedia:Importwünsche geschehen!
--TOMM (Diskussion) 17:10, 19. Apr. 2017 (CEST)

+ 1 für die Trennung von Berg und Bergwerk. --AxelHH (Diskussion) 22:17, 19. Apr. 2017 (CEST)

 Pro für die Trennung von Berg und Bergwerk. --Rilegator (Diskussion) 10:24, 2. Mai 2017 (CEST)

 Pro das fänd' ich übersichtlicher --Arieswings (Diskussion) 10:32, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich habe jetzt hier den Import-Antrag gestellt. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 17:06, 2. Mai 2017 (CEST)

Ich hätte die Sage hier gelassen bzw. auch erwähnt. Hat ja ursächlich mit dem Bergbau zu tun. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:52, 3. Mai 2017 (CEST)

Aus meiner Sicht gehört sie vielleicht in beide Artikel. Es war die Entstehung des Namens und der Beginn des Bergbaus. --Hahnenkleer (Diskussion) 13:35, 3. Mai 2017 (CEST)

Um die Infos nicht doppelt zu haben, schlage ich eine Weiterleitung aus dem Abschnitt Geschichte vor:

== Geschichte ==

=== Sage ===

Siehe Abschnitt [[Rammelsberg (Harz)#Name|Name]] des Artikels Rammelsberg (Harz)

(oder so ähnlich)
--TOMM (Diskussion) 18:03, 3. Mai 2017 (CEST)

Ich fange – zum Diskussionsthema Trennung "Berg" und "Bergwerk" – mal wieder fast vorne an …
… und greife einen Fremd-Beitrag von Benutzer Kolja21 per Zitat-Auszug aus der Zusammenfassungszeile einer seiner heutigen Artikel-Bearbeitungen auf:
--TOMM (Diskussion) 18:32, 27. Jul. 2017 (CEST)

Zitat-Auszug:

„Vorschlag: Verschieben nach "Erzbergwerk Rammelsberg", damit klar von dem gleichnamigen Berg getrennt; …“
--Kolja21 (Diskussion) 16:00, 27. Juli 2017 (CEST) [manuell eingefügte Fremd-Signatur]

Nach Erzbergwerk Rammelsberg verschieben macht nur dann Sinn, wenn einstiger Bergwerksname tatsächlich Erzbergwerk Rammelsberg war; …
… ansonsten – wie oben (am 19. Apr. 2017) von mir vorgeschlagen – nach Rammelsberg (Bergwerk) verschieben.

Denn: Ich sehe keinen Grund, warum dem hiesigen Bergwerk – wie aktuell – die Hauptbedeutung Rammelsberg zukommt; …
… stattdessen sollte Rammelsberg – nach vollzogener Verschiebung – zur BKL-Seite werden.
--TOMM (Diskussion) 18:32, 27. Jul. 2017 (CEST)

Hm. 1967 Seitenaufrufe für den "Rammelsberg", 224 Aufrufe für "Rammelsberg (Harz)". Das spricht doch schon Bände. Oben, in der Einleitungs dieses Abschnittes wird ja auch schon so argumentiert. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:07, 27. Jul. 2017 (CEST)

Verstehe sowieso nicht, warum es noch unter Rammelsberg läuft, wenn er erste Satz lautet: Das Erzbergwerk Rammelsberg war ein Bergwerk.... Auch andere Quellen sprechen von Erzbergwerk. Am besten BKL auf Erzbergwerk Rammelsberg und Rammelsberg (Harz). --Nifoto (Diskussion) 21:54, 27. Jul. 2017 (CEST)

Na ja, dass im Einleitungssatz auch das "Erzbergwerk" fett gedruckt wird, das haben wir erst seit wenigen Stundsen so. --JuTe CLZ (Diskussion) 22:18, 27. Jul. 2017 (CEST)

Erzbergwerk gehört sicherlich nicht zum Namen, sondern der Ausdruck verdeutlicht nur das einst im Bergwerk abgebaute Material.

Fettschrift im Einleitungssatz zu Erzbergwerk sollte/muss weg;

derartige Bergwerke gibt/gab es viele;

daher mein obiger Verschiebe-Vorschlag: Rammelsberg (Bergwerk)
--TOMM (Diskussion) 23:13, 27. Jul. 2017 (CEST)

In der Betriebsphase unter der Preussag hieß es tatsächlich Erzbergwerk Rammelsberg. Siehe Bartels 1988. -- Glückauf! Markscheider Disk 06:06, 28. Jul. 2017 (CEST)

Um nochmal auf die Etymologie einzugehen: Mit ziemlicher Sicherheit heißt der Berg nach den Erzvorkommen. Dafür gibt es mehrere Gründe, zum ersten die Tatsache, daß der Abbau am Ausbiss des Lagers bereits weit vor Chr. zurückgeht, zum zweiten, daß es noch andere Rammelsberge gibt, die stets mit Erzbergbau verbunden sind. Entweder war der Berg vorher namenlos oder er trug einen anderen, nicht überlieferten Namen. Das wäre allerdings ein eigenes Forschungsthema und kann nicht hier in der Wikipedia geschehen. Ich möchte aber diejenigen, die sich mit den Hintergründen nicht so gut auskennen, um Zurückhaltung bitten. Weiterhin wäre noch zu beachten, daß es bis weit ins 19. Jh. hinein nicht ein, sondern viele Bergwerke am Rammelsberg gab, die alle lemmafähig sind. Eine Beschränkung auf das Erzbergwerk Rammelsberg würde daher zu einer Zersplitterung des Themas führen, da die Gruben ja alle auf derselben Lagerstätte bauten (die dann auch noch einen Artikel bräuchte). Und noch ein Gedanke: in historischen Dokumenten wird häufig nur vom Rammelsberg oder dem "Rammelsbergwerke" gesprochen. Verbreitung und Bekanntheit sprechen also dafür, alles so zu belassen, wie es ist. Der Berg als geographisches Objekt liegt in seiner Bekanntheit um Größenordnungen hinter dem Bergwerk bzw. dem Welterbe. Das ist einfach nur ein Berg, unter dem sich zufällig eine absolut einzigartige Buntmetalllagerstätte befand, die mehrere Jahrtausende lang Gegenstand des Bergbaus war. Was ich auf keinen Fall befürworte, ist das sinnbefreite Klammerlemma. Dazu gibt es P:NKB; Entweder der letzte offizielle Name, oder nach Bekanntheit und Verbreitung im Sinne der allgemeinen NK, d.h. Erzbergwerk Rammelsberg oder den status quo behalten. Vielen Dank.-- Glückauf! Markscheider Disk 10:58, 28. Jul. 2017 (CEST)

Die Ansetzungsform in den Normdaten ist "Erzbergwerk Rammelsberg (Goslar)" (GND 2009511-9). Zu welchem Chaos ein mehrdeutiges Lemma führt, zeigt exemplarisch Wikidata, wo das Bergwerk laut Beschreibung ein "Berg im Harz" ist (d:Q155999), während Rammelsberg (Harz) verwaist mit "No description defined" unter d:Q30134175 zu finden ist. --Kolja21 (Diskussion) 12:35, 28. Jul. 2017 (CEST)

Dann muß das Chaos auf wikidata aufgeräumt werden. Wir beschreiben die Realität, wir erschaffen sie nicht. --Glückauf! Markscheider Disk 12:41, 28. Jul. 2017 (CEST)

Weil ich bei einer Neuanlage das Lemma Bergwerk Rammelsberg nicht gefunden habe habe ich einige Stunden für den Tonne gearbeitet. Bergwerk Rammelsberg ist nun eine Weiterleitung mit Kategorieeinträgen. Die Recherche-Ergebnisse wurden umseitig eingearbeitet. Das bisher rote Lemma Erzbergwerk Rammelsberg ist nun ebenfalls WL auf Rammelsberg. Nun sollte es passen. Glückauf! --Ｔｏｍ (Diskussion) 08:23, 19. Mär. 2018 (CET)

Falscher Teufengewinn

80 Lachter sind nicht 40, sondern ungefähr 150 m. Interessant wäre noch, ob der Meißner- bzw. Fortunatusstolln nun das theoretische Maximum des Erbstollens erreichte - tiefer als bis zum Niveau des Vorfluters geht ja nicht. (Da Goethe von seinem Besuch des Harzer Bergbaus berichtete, daß Teufen unter Normalnull erreicht wurden, mußte das Wasser dort offensichtlich gehoben worden sein.) --85.178.105.68 05:53, 6. Mai 2018 (CEST)

Danke für den Hinweis. -- Glückauf! Markscheider Disk 07:24, 6. Mai 2018 (CEST)

sensationelle Entdeckungen

Spätestens seit der Auswertung der Ausgrabungen am Herrensitz Düna wissen wir doch, dass es den Bergbau am Rammelsberg bereits im 3. und 4. Jahrhundert n. Chr. gegeben haben muss. Insofern sind doch die heute in der Goslarschen Zeitung veröffentlichten Entdeckungen erst einmal gar nicht mal so sensationell. Die Funde helfen lediglich, bestimmte Orte wie den Rathstiefsten Stollen oder den Herzberger Teich neu zu datieren. Oder sehe ich da etwas falsch?

Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 10:56, 4. Jun. 2021 (CEST)

Du bist doch an dem Archäologenteam viel näher dran als ich, frag doch mal. Meiner Meinung nach war der springende Punkt das "untertage". Das wäre für mich auch schlüssig, daß man die Dünafunde den Tagebauen am Ausbiß zuschreibt. Erst als die Tagebaue Teufen erreichten, bei denen mit damaligen Mitteln die Böschungen nicht mehr beherrschbar wurden bzw. der Aufwand zu groß wurde, werden die Alten zum Tiefbau übergegangen sein. Ich habe mir das letzte Woche verlinkte Video angeschaut und habe festegestellt, daß Malek und Co. das Thema aus einem völlig unbergmännischen Blickwinkel angehen. Es war sehr schwierig für mich, die untersuchte Weite zuzuordnen. Auch die Schlußfolgerungen sind zumindestens teilweise diskussionswürdig. Bereits im Rammelsbergbuch von 1988 wird ein Tagesbruch unterhalb des Herzberger Teiches erwähnt, der dem älteren, nicht genau bekannten Stolln zugeordnet wird. Auch sind dort die Versuche der Alten, immer wieder neue Anbrüche zu finden, dargestellt. Die Suchorte haben Namen, und es wäre von Vorteil gewesen, wenn Malek diese verwendet hätte. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:05, 4. Jun. 2021 (CEST)

Keine Sorge. Ich werde sie schon fragen, wenn sie mir mal wieder über den Weg läuft. Ja, richtig, ein Nachweis auf Untertagebau und natürlich auch ein Nachweis über die Datierung des Rathstiefsten Stollens. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 11:36, 4. Jun. 2021 (CEST)

Wobei ohne nähere Angaben auch nicht klar gesagt werden kann, daß diese Suchorte auf die Auffahrung des Rathstiefsten zurückgehen, genausogut kann es eine Auffahrung im Unterwerksbau in Niveau des späteren oder projektierten Stollns gewesen sein. Meinem Verständnis nach wurde dort ein Gang verfolgt, der aber mehr oder weniger taub blieb und auch in späteren Jahrhunderten immer wieder Anlaß zu Untersuchungen gab, die aber nur dessen Nichtvererzung bestätigten. Der Genese nach ist der Gang wohl mit der Auffaltung des Harzes und damit wesentlich später als das Rammelsberglager entstanden. -- Glückauf! Markscheider Disk 11:55, 4. Jun. 2021 (CEST)

Etwas fachliches soll im Oktober in Der Anschnitt erscheinen. Das sensationelle scheint darin zu bestehen, dass man im 9./10. Jahrhundert 28 m tief unter der Erde war und mit den vier Querschlägen schon mit großem Arbeitsaufwand systematisch nach Erz gesucht hat. --AxelHH (Diskussion) 20:24, 4. Jun. 2021 (CEST)

Scheinbar glauben viele, im Frühmittelalter sei alles primitv gewesen. Aber zuvor gab es eine Bronzezeit, auch nördlich der Alpen und die Schlacht am Harzhorn zeigt doch, dass noch fast zur Völkerwanderungszeit die Römer in der Gegend waren. Auch wenn es keine Überlieferungen gibt, so ist doch davon auszugehen, daß eine solche singuläre Lagerstätte auch damals bereits bekannt war und bearbeitet wurde. Auch wenn man Sicherheit davon ausgehen muß, daß der Abbau im Tagebau begann, so wird er sich bereits nach relativ kurzer Dauer auch untertägig fortgesetzt haben, weil die Alten den Reicherzpartien folgten. Das erzwingt Wasserhaltung, die braucht viele Hände, so daß - vor allem bei der Topographie - ein Stollnvortrieb vom Hang nach Osten ins Lager die logische Lösung war, mit der sich mit einem kurzen Vortrieb viel Vorräte wasserfrei stellen ließen. Wer weiß, wieviele Vorgänger der Rathstiefste wirklich hatte, die durch den späteren Abbau verlorengegangen sind, ohne Spuren zu hinterlassen. -- Glückauf! Markscheider Disk 20:36, 4. Jun. 2021 (CEST)

Ich hatte gestern kurz E-Mail-Kontakt. Ja, es ist wohl alles so, wie wir vermuten. Es gäbe sogar bereits indirekte Hinweise auf einen Abbau in der Bronzezeit. Und auch die Datierung des Rathstiefsten Stollens muss korrigiert werden. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 07:41, 10. Jun. 2021 (CEST)

Zwangsarbeiter

Natürlich wurden am Rammelsberg in den Jahren 1940 bis 1945 auch "Ausländische Hilfskräfte" eingesetzt, wahrscheinlich gab es kaum einen Betrieb, dem nicht welche zugeteilt worden sind. Ich kann mich an eine Leserbriefauseinandersetzung in der Goslarschen Zeitung vor zehn oder 15 Jahren erinnern, wo Goslarer Zeitzeugen berichteten, dass sie ohne Weiteres das Lager betreten und wieder verlassen konnten und dass einzelne dieser Hilfskräfte sogar von ihren deutschen Kollegen Heiligabend nach Hause eingeladen worden sind. Stichfeste Quellen habe ich momentan nicht, aber ich kann mal schauen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 17:37, 11. Mär. 2020 (CET)

Die Ergänzung über die Zwangsarbeit am Rammelsberg hatte ich nur ausgeklammert, da dies bisher nicht Thema des Artikels war und dies Thema dem Anschein nach in der angegebenen Literatur auch nicht behandelt wird. Daran, dass es im Dritten Reich dort Zwangsarbeit gegeben hat, habe ich keine Zweifel, aber wir müssen hier ja alles belegen ;-) - und ich habe leider keine passenden Quellen zur Hand, daher mein Edit. Grüße -- Johamar (Diskussion) 18:00, 11. Mär. 2020 (CET)

So. Ich habe jetzt gefunden: Christine F. Bauer: 1000 Jahre Bergbau am Rammelsberg in: Bergwerk Rammelsberg, Altstadt von Goslar, Oberharzer Wasserwirtschaft, Herausgegeben von der Stadt Goslar anlässlich des 25-jährigen Welterbe-Jubiläums, Verlag Goslarsche Zeitung, Goslar, 2017, ISBN 978-3-9816086-5-6  :

Erst der Kriegsausbruch 1939 führte zu Engpässen in der Belegschaft, da viele Bergleute kriegsverpflichtet waren. Den Bedarf an Arbeitskräften deckten nun bis zum Kriegsende auch Zwangsarbeiter aus osteuropäischen Staaten wie der Ukraine oder Russland.

Das ist in der Tat der einzige Satz in dem 18-seitigen Artikel, der diese Jahre 1939-1945 behandelt.

Es ist schon bemerkenswert, wie eben auch Historiker schnell über diese Zeit hinweggehen, wenn es darum geht, ein Industriedenkmal zu loben.

Reicht uns das als Beleg? Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:15, 11. Mär. 2020 (CET)

Man findet bei Suche nach „Rammelsberg Zwangsarbeiter“ eine ganze Menge zu dem Thema, z. B. diesen Artikel von 2004. Inwieweit sich dies exakt auf das „Rammelsbergprojekt“ bezieht, weiß ich nicht, da ich den Artikel noch nicht gelesen habe. --Vanellus (Diskussion) 20:21, 11. Mär. 2020 (CET)

Danke, Vanellus. Ich denke, diese beiden Quellen sollten reichen, um den heute auskommentierten Satz wieder einzustellen, der ja mit der Angelegenheit sehr an der Oberfläche bleibt. Wenn jemand diese Thema weiter präzisieren will, kann er sich ja darin weiter vertiefen. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 21:13, 11. Mär. 2020 (CET)

Bin ebenfalls der Meinung, dass die beiden Quellen angesichts der knappen Aussage bei weitem reichen. Danke Ihnen beiden für Ihre Bemühungen in dieser Sache und hoffe, dass auch der/die IP zufrieden ist. Grüße — Johamar (Diskussion) 21:52, 11. Mär. 2020 (CET)

Zu dem Thema dürfte in absehbarer Zeit mehr zu erfahren sein. --AxelHH (Diskussion) 22:58, 3. Jun. 2021 (CEST)

Zum Thema ist aktuell der Artikel NS-Zwangsarbeit im Erzbergwerk Rammelsberg verfasst worden. --AxelHH (Diskussion) 00:35, 5. Dez. 2021 (CET)

Erste Urkundliche Erwähnung

Hallo,

wie ich kürzlich selbst am Rammelsberg lernte müsste folgender Abschnitt entfernt werden: "Der Bergbau am Rammelsberg wurde erstmals um 968 von Widukind von Corvey in seiner Res gestae Saxonicae erwähnt. Demnach habe Otto der Große „im Sachsenland Silberadern eröffnet“ („in Saxonia venas argenti aperuit“)." Laut Dr. Wetzel und Dr. Dettmer kann Widukind nicht vom Rammelsberg gesprochen haben sondern eher vom Oberharz, da Silber zu dieser Zeit am Rammelsberg eher unbedeutend war. Auch der Begriff "Ader" würde mehr auf den Oberharz passen. Es gibt also keinen ersten schriftlichen Nachweis vom Rammelsberg. Viele Grüße --HarzerSteiger (Diskussion) 13:57, 30. Dez. 2021 (CET)Till

Zu der Zeit gab es keine Bergwerke im Oberharz, es konnten also auch keine gemeint sein. Der Oberharz war Wildnis. Das mit der "Ader" mußt du nicht ernst nehmen. In der Antike herrschte die Lehre, die Erde sei von (Metall-)Adern durchzogen und dies wurde als die einzige Möglichkeit betrachtet, Edelmetalle zu finden. Es wurden daher mehr oder weniger alle Vorkommen als Adern bezeichnet. Erst in viel späterer Zeit setzte sich die Erkenntnis durch, daß es verschiedene Genesen und Lagerungsformen gibt. Notiz am Rande: kurioserweise hat sich die Ader (als vein) im englischsprachigen Raum bis heute gehalten und wird von Menschen, die entweder unwissend oder unwillig sind, immer wieder falsch ins Deutsche übertragen.-- Glückauf! Markscheider Disk 15:08, 30. Dez. 2021 (CET)

Nun ja, Dr. Wetzel und Dr. Dettmar sind schon Persönlichkeiten, deren Äußerungen man nicht so einfach wegwischen sollte. Von der obigen These habe ich erstmals von Reinhard Roseneck gehört, der eben genau das vortrug und damit auch den Beweis führte, dass vor allem das Kloster Walkenried den Mittelalterlichen Bergbau im gesamten Harz entscheidend prägte. Er vertrat eben auch die Meinung die Urkunde von 968 beziehe sich auf den Oberharz. Bergbauliche Tätigkeiten im Oberharz lassen sich anhand archäologischer Nachweise bis in das 3. Jahrhundert n. Chr. zurückverfolgen. Steht so auch im Artikel Oberharzer Bergbau, mit Beleg. Ein starker Beleg für den so frühen Bergbau sind die Ausgrabungen am Herrensitz Düna, bei denen nachgewiesen werden konnte, dass dort bereits im 3. Jahrhundert n. Chr. Oberharzer und Rammelsberger Erze verhüttet worden sind. In den letzten Jahren und Jahrzehnten hat sich in diesem Bereich die Geschichtsschreibung schwer verändert. Experten in diesem Segment sind zum Beispiel Lothar Klappauf und Katharina Malek-Custodis. Grüße --Hahnenkleer (Diskussion) 15:33, 30. Dez. 2021 (CET)

Rosenecks bleibendes Verdienst ist das Vorantreiben des Welterbetitels, dem er alles andere untergeordnet hat. Nichts liegt mir ferner, als hier etwas abzubügeln. Es ist allerdings mMn nicht gerechtfertigt, mit einem Abstand von über einem Jahrtausend die damaligen Chronisten abzubügeln. Die alten waren nicht dumm und sie haben auch nicht durchgängig gefälscht. Dünn bezieht sich meines Wissens nur auf Kupferschlacke. Daraus urkundlichen Silberbergbau im Oberharz zu machen, ist gewagt. Glückauf! Markscheider Disk 16:46, 30. Dez. 2021 (CET)

Ich selbst bin kein Historiker und will / kann hier nicht abschließend ein Urteil abgeben, wer hier recht hat. Aber an der These könne durchaus etwas dran sein. Lothar Klappauf hat auch frühmittelalterliche Schmelzplätze im Oberharz ausgemacht, an denen im 8. oder 9. Jahrhundert Erz verhüttet wurde. --Hahnenkleer (Diskussion) 17:07, 30. Dez. 2021 (CET)

Ja, ist doch bekannt. Aber denkst Du nicht auch, daß es in diesem Falle Erwähnung gefunden hätte, daß die Gruben in einer schwer zugänglichen, unerschlossenen Wildnis liegen? -- Glückauf! Markscheider Disk 18:29, 30. Dez. 2021 (CET)

Also ich kenne den vollständigen Text der Urkunde von 968 nicht. Wie schwer zugänglich die Wildnis zu der Zeit war, ist auch nicht gang klar. Klar ist, dass der Harz mehrfach in seiner Geschichte total abgeholzt war, weil man alles Holz für die Holzkohle zur Erzverhüttung verbraucht hatte. Darum hat man ja das Erz vom Rammelsberg zeitweise über den Harz bis nach Düna am südlichen Harzrand geschafft, um es dort zu verhütten, wo es noch Bäume gab. Der sogenannte "Campesweg" (den ich gerade zu googeln versucht habe, leider ohne Treffer) führt auf sehr unterschiedlichen, parallel zueinander liegenden Trassen vom Rammelsberg über die Clausthaler Hochebene nach Kamschlacken und wohl auch bis Düna. Spuren davon findet man im Wald noch viele, alle in Form von tiefen Einkerbungen durch Hohlwege im Gelände. Leider gibt es zu dem Thema kaum Veröffentlichungen; jedenfalls ist mir keine bekannt. Grüße --JuTe CLZ (Diskussion) 20:56, 30. Dez. 2021 (CET)

Daß der Harz im 10. Jh. abgeholzt war, kann man ausschließen. Deine These zu Düna dürfte unzutreffend sein; ich gehe davon aus, daß der Grund für die Verhüttung dort nicht im mangelnden Holzangebot zu der Zeit lag. Was D. Dettmer angeht, so habe ich das hier finden können: Altbackenes aus der Gerüchteküche: das Jahr 968. Ich kann nicht erkennen, wie er hier die Silberfunde in den Oberharz verortet, sondern es geht daarum, daß der Bergbau am Rammelsberg älter als 968 datiert. Dies allerdings ist unstrittig, durch archäologische Funde bestätigt und wurde auch von mir immer wieder vertreten. Widukind von Corvey wird ja durchaus kritisch betrachtet, doch weder Dettmer noch HarzerSteiger ziehen die Passage der Sachsenchronik völlig in Zweifel. Dettmer sagt, daß die Silberfunde am Rammelsberg älter als 968 sind und Harzer Steiger glaubt die Zahl, behauptet aber, dies beziehe sich auf den Oberharz. Demgegenüber sage ich: es ist unstrittig, daß am Rammelsberg im 10. Jh. Bergbau auf edle Metalle getrieben wurde und es gibt demgegenüber keine Hinweise, daß es zu der Zeit überhaupt Bergbau im Oberharz gab. Hätte es ihn gegeben, so hätte dies Spuren in der Geschichtsschreibung hinterlassen müssen, da reicher Bergbau in einer menschenleeren Wildnis so außergewöhnlich gewesen wäre, daß dies die Chronisten sicherlich erwähnt hätten. Es ist mMn im Gegenteil davon auszugehen, daß der Bergbau am Rammelsberg Bergleute dazu animierte, auch in dem bisher unerschlossenen Gebiet nach Erz zu suchen.-- Glückauf! Markscheider Disk 15:20, 31. Dez. 2021 (CET)

Zurück zur Fährte. Oben hat der Harzer Steiger einen Satz im Artikel, der sich auf die Urkunde von 968 bezieht, in Zweifel gezogen. Scheinbar hat er recht. Was schreiben wir dort jetzt? --JuTe CLZ (Diskussion) 15:28, 31. Dez. 2021 (CET)

Etymologie

Im Abschnitt Etymologie werden drei Punkte mit möglichen Erklärungen aufgeführt, leider ist nur der erste (der gleichzeitig auch der bekannteste ist) mit Belegen versehen. Ich zweifele insbesondere den dritten Punkt an. Es gibt zahlreiche Berge mit diesem Namen (siehe die BKL Rammelsberg (Begriffsklärung)), die sich sämtliche in der Nordhälfte Deutschlands befinden. Die Orte mit Namen Ramsau (BKL) dagegen befinden sich sämtliche in der Alpenregion. Es gibt also keine Schnittmenge, und das macht eine etymologische Ableitung nicht gerade naheliegend, um es einmal vorsichtig auszudrücken. Daher wäre hier ein Beleg erforderlich. Davon abgesehen: Keine der Gemeinden mit dem Namen Ramsau haben etwas mit Bergbau zu tun (Wörter wie Bergbau oder Bergwerk kommen in den Artikeln nicht vor). Ich habe mal die folgenden drei herausgegriffen:

• Im Artikel Ramsau (Niederösterreich) findet sich (Zitat): »Der Ortsname hat vermutlich slawische Wurzeln und setzt sich aus den beiden Wörtern „Hrom“ (durch Wasser verursachter Lärm) und „Au“ zusammen. Dies bezieht sich auf die gefürchteten Hochwasser im Ramsautal. Eine andere Deutung des Namens geht auf das althochdeutsche hramusa (Bärlauch) und owa (Aue) zurück.« – Also nichts mit Bergbau. Die Bärlauch-Deutung würde mit Punkt zwei unseres Etymologie-Abschnitts zusammenfallen.
• Im Artikel Ramsau am Dachstein steht: »Der Name geht auf althochdeutsch rams (Bärlauch) und ouwa (Aue) zurück.« – Auch hier also wieder der Bärlauch.
• Im Artikel Ramsau im Zillertal steht ausführlich: »Der Name ist ein im Alpenraum häufiger Flurname und bedeutet „Raben-Au“, möglich ist aber auch „Bärlauchaue“ (althochdeutsch ramsowa).« – Dito.

Also, um die Sache kurz zu machen: Ich würde mindestens den Hinweis auf Ramsau streichen, aber eigentlich kann der dritte Punkt der Etymologie vollständig weg. Erstens gibt es keinen Beleg für den Zusammenhang mit anderen „Gebieten mit bergbaugeschichtlichen Traditionen“, zweitens klingt es sehr nach WP:TF, und drittens erklärt es nicht einmal wirklich die Herkunft des Namens. Gibt es andere Meinungen hierzu? --Winof (Diskussion) 16:54, 6. Jun. 2023 (CEST)

Da sich niemand gemeldet hat, war ich so frei, den dritten Punkt zu entfernen. Falls jemand ihn wieder eingefügt haben möchte, dann bitte mit nachvollziehbaren Belegen. --Winof (Diskussion) 19:16, 25. Jul. 2023 (CEST)