Diskussion:Reichsautobahn Berlin–Königsberg

Lemma

Wieso heißt der Artikel Berlinka (Autobahn) bzw. Berlinka, und nicht Reichsautobahn Berlin-Königsberg, wie in http://www.berlinka.pcp.pl/berlinka_de.htm? --Matthead 15:31, 20. Nov. 2007 (CET)

vielleicht weil da ganz groß "Berlinka" steht und "Reichsautobahn Berlin - Königsberg" nur klein darunter?! ...Sicherlich ^Post 23:03, 20. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel zum korrekten Name verschoben, zweimal, weil zwischenzeitlich jemand wieder dieser albernen polnischen Bezeichnung Vorschub leistete. --Matthead 05:29, 17. Dez. 2007 (CET)

[1] [2] - beide sagen berlinka. - wie die dinger in Planung heißen ist wohl nicht so wahnsinnig relevant. Habe es daher wieder zurückverschoben ...Sicherlich ^Post 05:34, 17. Dez. 2007 (CET)

"Die Dinger" sind als Reichsautobahn Berlin-Königsberg geplant und gebaut worden. Wie "die Dinger", die 60 Jahre in Polen größtenteils ignoriert wurden, nun dort von einige Leuten auch genannt werden, ist sowas von irrelevant für die deutsche Wikipedia. Wer's noch nicht gemerkt hat - einige der "Dinger" liegen auch in der Bundesrepublik und in Rußland. Es ist hochgradig grotesk, einem Reichautobahnteilstück bei Kaliningrad in der deutschen Wikipedia einen polnischen Namen aufdrücken zu wollen. Oder einer regulären Bundesautobahn. Soll die A6 demnächst eine tschechischen Namen bekommen, Mannheimka? Die A5 einen Schweizer, "z' Franchfurtli"? Oder soll als nächstes Kaliningrad hier Krolewicz genannt werden, oder wie? Unfaßbar, diese unterwürfige Anbiederung an ehemalige Ostblockstaaten. --Matthead 06:27, 17. Dez. 2007 (CET)

ich bin nicht so ganz sicher, aber Reichsautobahn ist schon eine weile (gerüchteweise Jahrzehnte) eine ehemalige Bezeichnung ...Sicherlich ^Post 10:46, 17. Dez. 2007 (CET)

Aha - und Reichsbahn ist auch schon seit Jahrzehnten eine ehemalige Bezeichnung, ja? Unter der Bezeichnung RAB wurde die Strecke konzipiert und teilweise erstellt. Für den Gesamtzusammenhang der Teilstücke zwischen Berlin und Kaliningrad gibt es keinen besseren Namen, solange daraus keine Europastraße o.ä. gemacht wird. Wie ist denn die polnische Bezeichnung für Autobahnabschnitte in Deutschland und Rußland chronologisch einzuordnen? -- Matthead 07:31, 31. Dez. 2007 (CET)

reichsbahn ist seit 1994 eine ehemalige Bezeichnung ja; was auch immer das mit der hier vorliegenden strecke zu tun hat. inwiefern die russen oder polen hier zw. dt. Reich und Bundesrepublik unterschweiden weiß ich nicht; aber was hat das mit der Berlinka hier zu tun. ...Sicherlich ^Post 10:55, 31. Dez. 2007 (CET)

Es wäre unsinnig, hier Planungsnamen zu benutzen. Reichsautobahnen gibts schon lange nicht mehr. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 11:07, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich bin dafür, den Artikel zu verschieben und konzentrieren uns auf die Planungen. Für die heutige Situation gibt es die jeweiligen Artikel. --Jonny84 19:26, 13. Jul. 2009 (CEST)

Spuren

Hallo im Kapitel "Geschichte" ist vom ein- und zweispurigen Bau die Rede. Eine normale Straße hat bereits 2 Fahrspuren. Müßte es daher nicht zwei- bzw. vierspurig heißen. Gruß gj (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 141.90.2.58 (Diskussion • Beiträge) 16:02, 22. Jul. 2008 (CEST))

Bedeutung von „Berlinka“

Ich hatte immer gedacht, „Berlinka“ eine Verkürzung für „Berlin-Kaliningrad“ sei, und nicht "poln: Die aus Berlin kommende Autobahn". Wer hat recht?--93.145.133.82 18:18, 20. Sep. 2008 (CEST)

ich weiß es nicht, aber mir erscheint deine Erklärung plausibler. auch weil mir die "Übersetzung" doch etwas sehr frei erscheint. Eine belastbare/valide quelle für das eine oder das andere wäre toll ...Sicherlich ^Post 18:48, 20. Sep. 2008 (CEST)

Entschuldigung, nicht „Berlin-Kaliningrad“, sondern „Berlin-Königsberger Autobahn“, oder sowas.--93.145.158.72 14:36, 21. Sep. 2008 (CEST)

hehe; hmm mit Königsberg im namen ist es nicht mehr so schön logisch :oD ....Sicherlich ^Post 14:51, 21. Sep. 2008 (CEST)

Logisch ist nur der richtige Name, Reichsautobahn Berlin-Königsberg, der dem Artikel jedoch stur verweigert wird. Siehe auch Kategorie:Reichsstraße (Deutsches Reich). Im übrigen war/ist Krolewicz der poln. Name für Königsberg. -- Matthead 02:31, 22. Sep. 2008 (CEST)

Warum nicht? Es finde ich logischer als „Berlin-Kaliningrad“ (wurden die Berlinka-Planungen nicht nach 1945 aufgegeben?). „Berlinka“ wäre ähnlich zu Begriffen wie „HaFraBa“.--93.145.135.180 21:00, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nach 1945 kam jenseits der Oder angesichts einiger in der Landschaft herumliegender Teilstücke kaum jemand auf die Idee, dahinter ein Gesamtkonzept zu vermuten, oder dieses gar weiter voranzutreiben, zumal der Motorisierungsgrad in der Volksrepublik Polen bis 1990 überschaubar war. Ähnlich zu „HaFraBa“ wäre übrigens „BeSteKö“. -- Matthead 23:17, 25. Sep. 2008 (CEST)

Wörtlich heißt das in etwa die „Berlinerin“ bzw. die „Berlinerische“ und könnte eine Kurzform für Berliner Autobahn sein. Also sinngemäß in etwa die Autobahn die nach Berlin führt oder aus Berlin kommt. Jonny84 02:01, 22. Sep. 2008 (CEST)

„sinngemäß“? Kann niemand Polnisch hier? Oder kommt jemand aus Polen? Oder kennt jemand die genaue Geschichte des Names?--62.101.126.224 20:49, 25. Sep. 2008 (CEST)

Ähm? Ich hab den Begriff doch schon aus dem Polnischen übersetzt. Jonny84 20:57, 25. Sep. 2008 (CEST)

Warum eigentlich zerbricht man sich in der deutschen Wikipedia die Köpfe über einen polnischen Namen für die Trassierung der Reichsautobahn Berlin-Königsberg? Die realisierten Teilstücke liegen heute in drei verschiedenen Staaten, wobei nur das in Deutschland verbliebene Teilstück vollständig ist. Es gibt keinen Grund, einen polnischen Namen für das Autobahnkonzept zu verwenden, abgesehen davon, daß ein kyrillischer noch abwegiger wäre. -- Matthead 23:17, 25. Sep. 2008 (CEST)

Weil es Reichsautobahnen schon seit einigen Jahrzehnten nicht mehr gibt? --RalfR → Berlin09 09:58, 26. Sep. 2008 (CEST)

a) Seitdem wurde sie aber auch nicht als Autobahn genutzt. Und b) Welchen Sinn hat dieser Artikel dann? Jonny84 15:06, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ja eben, sie ist und war größtenteils keine Autobahn, steht ja auch im Artikel. Mir leuchtet auch nicht ein, warum der Artikel Autobahn heißen soll, wo es doch keine ist. --RalfR → Berlin09 15:51, 26. Sep. 2008 (CEST)

Erstens ist diese RAB von Berlin bis knapp vor Stettin in Betrieb gegangen, und ist dies heute noch, als Bundesautobahn. Zweitens heißen nicht mal in Polen die Teilstücke offiziell "Berlinka", die in Deutschland oder Rußland schon gleich gar nicht (zumindest solange Wikipedia-(Ex-)Admins nicht in die Regierung(en) gelangen - dann Gnade uns Gott!). Der einzig sinnvolle Name, der die getrennten Teilstücke in Deutschland, Polen und dem Oblast im Zusammenhang beschreibt, ist Reichsautobahn. Dinosaurier gibt es seit Jahrmillionen nicht mehr, trotzdem werden Fossilien als z.B. Brachiosaurier-Skelett bezeichnet, und nicht einfach wie von Laien, die den Zusammenhang nicht erkennen können oder verleugnen wollen, als "aus Tansania kommende Steine". Wir haben eine Kategorie:Straße im Römischen Reich, aber keine Kategorie:Straße im Deutschen Reich, eine Kategorie:Altstraße mit Liste der Poststationen des Niederländischen Postkurses (zwischen 1519 und 1700, brandaktuell) und sogar einen Inka-Pfad. Wenn ihr auf diesen alten Straßen unterwegs sein solltet, grüßt bitte den Imperator oder den Inka von mir - denn diese Herrscher gibst es nach der RalfR'schen (un)Logik dann natürlich auch noch, oder wieder, weil ja Wikipedia-Artikel so heißen. --Matthead 17:54, 26. Sep. 2008 (CEST)

Im übrigen gibt es noch die sogenannte Berlinka (Sammlung), d.h. deutsche Kulturgüter in polnischem Besitz.-- Matthead 02:45, 22. Sep. 2008 (CEST)

Wie nun?

"Die alten Landstraßen waren jedoch kaum für Fernverkehr ungeeignet,..." entweder war die Landstrasse ungeeigent, oder sie war kaum geeignet. --Fuexle 02:55, 7. Nov. 2008 (CET)

Bilder

• 
  Die Seitenstreifen waren nur als Fertigungshilfe gebaut, sie sind aus Normalbeton und lösen sich langsam auf
• 
  wilde Risse durchziehen nahezu alle Platten
• 
  die Überlastung durch LKW, für die die Autobahn nicht gebaut wurde bedingt den Treppenversatz an jeder Platte

Ich habe heute bei km 83 diese Bilder vom Zustand der Fahrbahn gemacht. Die Stöße sind nur ertragbar wenn man deutlich weniger als 80 oder weit über 150 fährt. --Marcela 21:37, 30. Mai 2009 (CEST)

Artikelüberschrift

Die Diskussion über das Lemma „Berlinka“ von 2007/2008 sollte unbedingt noch einmal aufgenommen werden. Warum muss in der deutschsprachigen Wikipedia eine polnischsprachige Bezeichnung, die in Deutschland (oder in Österreich und der Schweiz) so gut wie niemand kennt und worunter auch niemand suchen würde, eine Artikelüberschrift bilden? Wer sich den Artikelinhalt, die Landkarte und die tabellarischen Übersichten ansieht, muss doch feststellen, dass hier allein das Lemma (ehemalige) "Reichsautobahn Berlin–Königsberg" zutrifft. Dafür hat Matthead vor zwei Jahren leider offensichtlich vergeblich gekämpft. Wenn „Berlinka“ als Überschrift zuträfe, müssten alle Angaben über die heutige A 11 von Berlin bis zur deutsch-polnischen Grenze gelöscht werden. Wie die in Polen gelegenen Teile der Autobahn heute dort genannt werden, kann ja durchaus erwähnt werden.--85.178.155.129 10:42, 21. Apr. 2010 (CEST)

Nö. Der Artikel behandelt eine Autobahn von Berlin nach Königsberg. Lemma mit "ehemalige..." haben wir nicht, wir richten uns nach der Gegenwart. Und gegenwärtig liegen geschätzt 90% der Autobahn in Polen. Berlinka hieß sie übrigens in Pommern schon immer, auch als das noch deutsch war. --Marcela 11:09, 21. Apr. 2010 (CEST)

So ein Blödsinn, du widerspricht dir selber, dem Artikel, den Fakten, und kommt auch noch mit 'nem Spruch daher wie "Berlinka hieß sie übrigens in Pommern schon immer, auch als das noch deutsch war". Klar doch. -- Matthead 14:24, 21. Apr. 2010 (CEST)

Marcela, Du hast recht: der Artikel behandelt eine Autobahn von Berlin nach Königsberg. Berlinka ist nach der Definition des Artikels aber die polnische Bezeichnung für „die im heutigen Polen liegenden Teilstücke der ehemaligen Reichsautobahn Berlin-Königsberg“. Der Widerspruch müsste auch Dir auffallen.

Wenn Du Deine Argumentation tatsächlich ernst nimmst: Warum benennst Du beispielsweise die Wikipedia-Artikel Reichsstraße 1 und Reichsstraße 2 nicht um? „Wir richten uns nach der Gegenwart“ ist doch Dein Motto. Und glaubst Du wirklich ernsthaft, die deutschen Einwohner Stettins hätten 1936 bis 1945 die Autobahn nach Berlin Berlinka genannt?--Ktmd 16:16, 21. Apr. 2010 (CEST)

Marcela, es ist schade, dass Du auf meine Fragen nicht antwortest. Fehlen Dir die Argumente?--Ktmd 13:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

Berlinka ist ein populärer Name (polnisch: popularna nazwa) bzw. eine nichtoffizielle verbreitete Benennung (russisch: неофициальное, распространённое название). Seit wann werden Lexikonartikel mit nichtoffiziellen, umgangssprachlichen Namen überschrieben? In der englischsprachigen Wikipedia heißt der Artikel „Reichsautobahn Berlin-Königsberg“, in der deutschen „Berlinka“ Das ist schon ziemlich kurios.

Im Übrigen verstößt die Artikelüberschrift „Berlinka“ gegen die Wikipedia-Namenskonventionen. Dort steht ausdrücklich: „Allgemein sollte der Name eines Artikels (das Lemma) so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist“ und „Oberste Richtschnur ist der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten, das heißt, wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, soll er auch verwendet werden.“--Ktmd 09:27, 22. Apr. 2010 (CEST)

„Alleroberste Łynaroberste Richtschnur ist: Polnisch übertrumpft alles.“ -- Matthead 14:38, 22. Apr. 2010 (CEST)

Hier mal eine Übersicht über die Geschichte(n). Spezial:Logbuch&page=Berlinka+(Autobahn):

• 12:02, 17. Dez. 2007 Liesel (Ex-A) (Diskussion | Beiträge) schützte „Berlinka (Autobahn)“ ‎ (verschiebewar [move=sysop]) (Versionen)
• 06:28, 17. Dez. 2007 Matthead (Diskussion | Beiträge) hat „Berlinka (Autobahn)“ nach „Reichsautobahn Berlin-Königsberg“ verschoben und dabei eine Weiterleitung überschrieben ‎
• 05:09, 17. Dez. 2007 Matthead (Diskussion | Beiträge) hat „Berlinka (Autobahn)“ nach „Reichsautobahn Berlin-Königsberg“ verschoben und dabei eine Weiterleitung überschrieben ‎ ("Berlinka" ist nur eine polnische Bezeichnung und völlig irrelevant für die gesamte Straße, die auch in heutigen Deutschland und Rußland liegt)
• 00:17, 17. Dez. 2007 Matthead (Diskussion | Beiträge) hat „Berlinka (Autobahn)“ nach „Reichsautobahn Berlin-Königsberg“ verschoben ‎ (unter den Namen wurde geplant und gebaut, wie die Teilstücke in Polen dort genannt werden ist sekundär) (zurück verschieben)
• 20:50, 5. Aug. 2006 UW (A) (Diskussion | Beiträge) hat „Berlinka (Autobahn)“ gelöscht ‎ (Inhalt war: 'Der Name Berlinka bezeichnet die ehemalige Reichsautobahn von Berlin nach Königsberg (Pr)' (einziger Bearbeiter: 'Benutzer:89.55.168.80') - Benutzer_Diskussion:89.55.168.80)
• 11:36, 2. Mai 2006 Mnh (Ex-A) (Diskussion | Beiträge) hat „Berlinka (Autobahn)“ gelöscht ‎ (Alter Inhalt: '{{Löschen}}--Kammerjaeger 11:36, 2. Mai 2006 (CEST)----Der Link zu Polnisch Artikel.pl:Berlinka')

Spezial:Logbuch&page=Reichsautobahn+Berlin-Königsberg:

• 11:02, 31. Dez. 2007 Ralf Roletschek (SG/Ex-A) (Diskussion | Beiträge) hat „Reichsautobahn Berlin-Königsberg“ gelöscht ‎ (Inhalt war: '#REDIRECT Berlinka (Autobahn)' (einziger Bearbeiter: Sicherlich (A) - Diskussion))
• 10:47, 17. Dez. 2007 Sicherlich (A) (Diskussion | Beiträge) hat „Reichsautobahn Berlin-Königsberg“ nach „Berlinka (Autobahn)“ verschoben und dabei eine Weiterleitung überschrieben ‎ (siehe Diskussion)
• 05:32, 17. Dez. 2007 Sicherlich (A) (Diskussion | Beiträge) hat „Reichsautobahn Berlin-Königsberg“ nach „Berlinka (Autobahn)“ verschoben und dabei eine Weiterleitung überschrieben ‎ (zurück)
• 01:37, 17. Dez. 2007 Southpark (A) (Diskussion | Beiträge) hat „Reichsautobahn Berlin-Königsberg“ nach „Berlinka (Autobahn)“ verschoben und dabei eine Weiterleitung überschrieben ‎ (so what? diverse bundesstraßen waren auch mal reichsstraßen. so lange es noch existiert geht heutiger name vor,)

Vorsicht, hier ist mit Schweinereien zu rechnen

Wikipedia:Entsperrwünsche/Archiv/2010/April#Berlinka (Autobahn)_(erl.) wurde gestellt. -- Matthead 15:35, 23. Apr. 2010 (CEST)

Dortige AW −Sargoth 11:47, 24. Apr. 2010 (CEST)

Dortige Ergänzung--Ktmd 13:28, 24. Apr. 2010 (CEST)

Um Unbeteiligten einen Überblick über die Diskussion zu verschaffen - hier (ganz ohne Polemik) eine Zusammenfassung der unterschiedlichen Standpunkte:

Unstrittig ist der Inhalt des Artikels, nämlich die ehemalige Reichsautobahn Berlin-Stettin-Königsberg. Strittig ist die Artikelüberschrift.

Die Befürworter des Lemmas „Berlinka“ argumentieren:

1. Es gibt keine Reichsautobahnen mehr. Deshalb kann es auch kein Lemma mit diesem Namen geben.

2. Berlinka ist die polnischsprachige Bezeichnung der Teilstücke der Autobahn, die sich heute auf polnischem Territorium befinden. Sie ist auch die richtige Überschrift für den Gesamtverlauf der Autobahn, die heute in Deutschland, Polen und Russland liegt. Dafür spricht auch, dass im nationalsozialistischen Deutschland in Pommern die Autobahn nach Berlin und nach Königsberg nach Informationen eines Diskussionsteilnehmers mit dem polnischen Wort Berlinka bezeichnet wurde.

Die Anhänger des Lemmas „Reichsautobahn Berlin-Königsberg“ sind der Meinung:

1. Das Lemma soll den gesamten Artikelinhalt widerspiegeln und nicht nur Teilstrecken in Polen.

2. Berlinka ist eine volkstümliche, keine amtliche Bezeichnung in Polen. Im deutschsprachigen Raum ist der Begriff „Berlinka“ weitgehend unbekannt. Entsprechend den Wikipedia-Namenskonventionen ist der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten oberste Richtschnur. Wenn im allgemeinen Sprachgebrauch der deutsche Name geläufiger ist, soll er auch verwendet werden.

3. Wenn es kein Lemma mit dem Wort Reichsautobahn geben darf, dann wären auch Artikel mit der Überschrift Reichsstraße 1, Reichsstraße 2 usw. oder auch Preußische Ostbahn unzulässig.--Ktmd 19:51, 24. Apr. 2010 (CEST)

Im Heimatmuseum Eberswalde gibt es (geschützte) Fotos von Baracken, die bei Finowfurt standen: "RAD Bau der Berlinka". Die Baracken waren zwar irreführend beschriftet, da waren die Arbeiter untergebracht, die den Flugplatz gebaut haben aber das Wort Berlinka war in Deutschland durchaus gebräuchlich. In Pommern (Bromberg/heute Bydgoszcz) gab es in den 30er Jahren Wegweiser: "zur Berlinka" - und das war damals ganz klar Deutschland. Sprache ist nicht an Grenzen gebunden. --Marcela 23:24, 24. Apr. 2010 (CEST)

Bromberg liegt weder in Pommern, noch lag Bromberg in den 1930ern in Deutschland (Zumindest vor September 39). Du schreibst verwirrende Dinge. --Jonny84 01:49, 25. Apr. 2010 (CEST)

Marcela, hast Du Dir einmal die Landkarte angesehen? Abgesehen davon, dass Jonny84 recht hat - ab 1936 war Deine „Berlinka“ in Richtung Berlin ab Stettin befahrbar, 250 km von Bromberg entfernt. Es wäre schon sehr erstaunlich, wenn es im polnischen Bydgoszcz Wegweiser zur Autobahn Stettin-Berlin gegeben hätte. Wer von Bromberg nach Berlin wollte, fuhr über die Reichsstraße 1 und nicht den Umweg über Stettin. Wer hat Dir nur solch merkwürdige Dinge erzählt? Und diese Wegweiser und die falschen Barackenbeschriftungen rechtfertigen Deiner Meinung nach die Artikelüberschrift „Berlinka“?--Ktmd 10:36, 25. Apr. 2010 (CEST)

Berlinka ist der volkstümliche Name für diese Reichsautobahn. Ähnliche volkstümliche Bezeichnungen gibt es viele, z. B. "Warschauer Allee" für die A 2, "Ostfriesenspieß" für die A 31 oder "Ostseeautobahn" für die A 20. Diese Artikel stehen unter den korrekten Lemmata in der WP. Ich würde in diesem Fall ebenfalls für die Verschiebung nach "Reichsautobahn Berlin-Königsberg" plädieren. Wer "Berlinka" sucht, der kriegt den Artikel auf der Suchseite auch angezeigt. --Manoftours 15:45, 27. Apr. 2010 (CEST)

Bei welchem Volk ist Berlinka der volkstümliche Name? Als Quellen werden hier nur zwei Webseiten aus Polen angegeben, die sich mit den alten Straßenstücke dort beschäftigen und den Begriff auch in englischen oder deutschsprachigen Seiten benutzen. Benutzen Radiosender oder Presse in D oder PL die Bezeichnung Berlinka, wenn es um Staus, Unfälle o.ä. geht? -- Matthead 18:15, 27. Apr. 2010 (CEST)

Nach Wikisłownik (dem polnischen Wiktionary) gibt es im Polnischen drei Bedeutungen von „Berlinka“: 1. Einwohnerin Berlins, 2. ein spezielles Segelschiff, 3. ein historisches Pferdefuhrwerk [[3]]. Von einer Autobahn ist nicht die Rede. --Ktmd 12:26, 28. Apr. 2010 (CEST)

Der Begriff "volkstümlich" wurde schon weiter oben benutzt und bedeutet nicht, dass er von der ganzen Bevölkerung benutzt wird, sondern einfach von einem Teil oder einer Gruppe. Er steht im Kontrast zur -offiziellen- Bezeichnung der Strecke (Reichsautobahn B-K) = inoffizieller Name. Ob nun für einen Teil oder die ganze Strecke ist unwichtig. Außerdem finde ich es ungeschickt von dir Matthead, meine Aussage zu kritisieren, zumal ich deine Argumente unterstütze. --Manoftours 13:31, 28. Apr. 2010 (CEST)

• DüBoDo oder HaFraBa sind zwar gängige Abkürzungen, im Beispiel hier läßt sich eine Verwendung in der Fachliteratur nicht nachweisen. --Matthiasb 21:07, 28. Apr. 2010 (CEST)

Der Vollständigkeit halber: das Stück im heutigen Russland heißt auf Russisch umgangssprachlich auch Berlinka. -- SibFreak 21:27, 28. Apr. 2010 (CEST)

PS Das Argument der existierenden Artikel Reichsstraße <Nr. sowieso> oben hat mich darauf gebracht: welche Nummer wäre es denn hier ;-)? Wird nirgends genannt, pl behauptet, Teilstücken hätten die Nummern 4a, 4b und 3 getragen. Folglich gab es gar keine Reichsautobahn Berlin-Königsberg und um die Analogie zu Reichsstraßen oder Bundesautobahnen zu wahren, müssten wir den Artikel in zwei oder drei Teile splitten ;-) -- SibFreak 22:01, 28. Apr. 2010 (CEST)

Es wird darauf hinauslaufen, den Artikel zu teilen: die fertiggebaute Reichsautobahn Berlin-Stettin (es gab Postkarten mit dem Begriff, aber Links darauf wurden aus dem A11-Artikel von Benutzer:Ralf Roletschek gelöscht Änderung 73643828 von Matthead wurde rückgängig gemacht. höre auf mit deinem Krieg!) und die ebenso gebaute Reichsautobahn Elbing-Königsberg. Dazu das Projekt des Lückenschlusses zur Reichsautobahn Berlin-Königsberg, also sozusagen die Reichsautobahn Stettin-Elbing, aus dem nichts geworden ist. Aber an der Strecke Danzig-Berlin wurde gebaut, siehe http://www.berlinka.pcp.pl/berlinka/RAB_MACKAU_18.09.1939.jpg Die Streckennummern 4a und 4b sowie 3 stehen auf http://www.autobahn-online.de/netz1940.gif . -- Matthead 01:43, 29. Apr. 2010 (CEST)

Wobei aber Reichsautobahn Berlin-Stettin das Redundanzproblem zu Bundesautobahn 11 hätte. Was es dazu noch zu sagen gibt, inkl. des kleinen Stückes jenseits der Grenze, kann auch dort eingebaut werden, bzw. ist bereits. -- SibFreak 07:20, 29. Apr. 2010 (CEST)

Das ist kein Problem, es wird höchstens von unkooperativen Benutzern (auch solchen mit Adminrechten, siehe Entsperrwunschablehnungen 1 und 2 ) zu einem gemacht, wenn sie mit Zähnen und Klauen am Begriff "Berlinka" festhalten. Andere Vorkriegsautobahnen werden ja (hoffentlich) auch im Artikel der zugehörigen modernen Autobahn beschrieben. Es ist nicht einzusehen, warum das für die RAB Berlin-Stettin anders gehandhabt werden sollte: Weiterleitung zu Bundesautobahn_11#Geschichte, ggf. dort Inhalt anpassen. -- Matthead 12:28, 29. Apr. 2010 (CEST)

Also was in den anderssprachigen Wikipedias steht, hat natürlich für die deutsche Wikipedia keinerlei Belang (Ironiedetektorjustiering bitte prüfen). Dennoch sei hier vermerkt, daß 23:03, 29. Apr. 2010 (CEST) alle interwiki-links auf Berlinka zeigen, ausgenommen der vor 8 Tagen verschobene englische Artikel. KlausFoehl 23:03, 29. Apr. 2010 (CEST)

Und wer hat den verschoben? ... --Marcela 00:31, 30. Apr. 2010 (CEST)

Benutzer: Baumfreund-FFM und Benutzer: Guandalug schützen als Administratoren das Lemma "Berlinka (Autobahn)" vor Entsperrung. Dieses Lemma hat nur einen einzigen Befürworter, den ehemaligen Admin und Mitglied des Wikipedia:Schiedsgerichts Ralf Roletschek, der sich nicht nur unter diesem Namen (z. B. Versionsgeschichte A 11), sondern auch als Marcela (wie hier) oder RalfR (wie weiter oben) an Diskussionen beteiligt. Er hat trotz Aufforderung bisher keine glaubwürdigen nachprüfbaren Belege beibringen können, die das Lemma „Berlinka“ rechtfertigen könnten. Die meisten Alle anderen Teilnehmer der Diskussion unterstützen die Artikelüberschrift „Reichsautobahn Berlin-Königsberg“. Wenn Baumfreund-FFM und Guandalug die in der Diskussion vorgetragenen Argumente prüfen würden (was sie verweigern), müssten sie eigentlich das Lemma „Reichsautobahn Berlin-Königsberg“ schützen.--Ktmd 12:41, 30. Apr. 2010 (CEST)

Naja, Reichsautobahn Berlin-Königsberg stütze ich eher (auch) nicht, siehe oben ;-) -- SibFreak 15:46, 30. Apr. 2010 (CEST)

Äh, mir geht es ähnlich. Und was ich gar nicht mag: mir eine Meinung zu unterstellen. Ob ich keine Meinung zur Sache, eine unterstützende oder eine gegenteilige Meinung habe, tut erst mal nichts zur Sache. -- KlausFoehl 16:48, 1. Mai 2010 (CEST)

P.S. nach Studium von Internet-aber-nicht-Wikipedia-Quellen ist Berlinka mein Votum. -- KlausFoehl 16:48, 1. Mai 2010 (CEST)

Entschuldigung an SibFreak und KlausFoehl - die Formulierung alle anderen Teilnehmer war übertrieben.--Ktmd 17:29, 1. Mai 2010 (CEST)

KlausFoehl, kannst Du einige der "Internet-aber-nicht-Wikipedia-Quellen" nennen (und daraus eventuell zitieren), deretwegen Du Dich für Berlinka entscheiden würdest? Das könnte der Meinungsbildung hier sicher dienen--Ktmd 20:50, 1. Mai 2010 (CEST)

Da die Interwikis angesprochen wurden, hier mal ein Überblick, wann sie angelegt wurden (alle unter dem Lemma Berlinka):

1. pl 23 August 2005 Lukask (Talk | contribs)
2. sv 8. Sep. 2005 E70 (Diskussion | Beiträge) (skapar sidan)
3. de 5. Aug. 2006 (rev) (edit) 89.55.168.80 (Diskussion) (http://www.berlinka.pcp.pl/berlinka_de.htm)
4. da 28. Mai 2007 Lcl (Diskussion | Beiträge) K (478 Bytes) (ny)
5. en 17 November 2007 Piotrus (talk | contribs) (691 bytes) (stub from pl wiki)
6. zh 23 November 2007 Eliot (Talk | contribs) (106 bytes) (←新頁面，內容： 柏林卡（Berlinka）是一條連接柏林與波蘭之間的計劃中的公路。 en:Berlinka)
7. nl 1 December 2007 Michiel1972 (Talk | contribs) (645 bytes) (Pagina aangemaakt: "[[Image:Berlinka (Highway) 2006.jpg
8. fr 25 juin 2008 à 19:21 Lebiblio (discuter | contributions) (2 648 octets) (Début)
9. ru 23 August 2008 Kneiphof (Talk | contribs) (2,141 bytes) (восемь интервик!) [sighted by Kneiphof]
10. hu 2009 February 27 Beroesz (Talk | contribs) (1,127 bytes) (első mentés, Szerkezet, A cikk hátsó fertályának legyártása)

Angefangen hat der Kollege in der polnischen WP, mit einem Satz, der vermutlich bedeutet, dass Berlinka ein beliebter (um mal populär oder volkstümlich zu umgehen) Name sei für die vor dem WK2 gebaute Autobahn, die als Reichsautobahn Berlin mit Kaliningrad (deutsch: Königsberg) verbinden sollte. Die anderen Sprachversionen haben dann Inhalt samt Lemma übernommen, man darf vermuten ohne groß darüber nachzudenken, zumal Berlinka schön praktisch und kurz ist. Immerhin hat die IP, die hier angefangen hat, die Webseite als Quelle angegeben. Und ja, ich habe auf en den Straßenartikel zu RAB B-K verschoben.

Aber spannender ist doch die Frage, was denn gemeint ist, wenn z.B. laut Google Scholar oder Google Books von Berlinka die Rede ist, aber nicht die Autorin Jane Berlinka gemeint ist.Tip: wenn tatsächlich mal die Straße erwähnt wird, dann meist in Anführungszeichen -- Matthead 15:54, 30. Apr. 2010 (CEST) Berlinka (art collection)

Ich halte das hier verwendete Lemma "Berlinka" auch für falsch. Im Artikel wird zur Recht das alte, nur teilweise ausgeführte Projekt der Reichsautobahn Berlin–Königsberg beschrieben, dessen Namen der Artikel auch tragen sollte. Eine offiziell so genannte Autobahn "Berlinka" gibt es in Polen nicht und wird es (laut Artikel) in Polen auch nicht geben. Was soll das also? Umgangssprachliche Bezeichnungen gibt es für vielerlei geografische Objekte, nur als Lemma taugt das nicht. Es tut auch nichts zur Sache, ob der Begriff eventuell schon vor 1945 so aufgetaucht ist. --Rolf-Dresden 11:18, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich schließe mich den Verfechtern der Bezeichnung "Reichsautobahn Berlin-Königsberg" an! Ich habe den Namen "Berlinka" offiziell noch nie als Bezeichnung der A11 in Deutscland gehört oder gelsesen! Für das polnische und das russische Teilstück mag die Bezeichnung evtl. relevant sein, für das deutsche Teilstück sagt sie mir jedoch nichts! Und ich kann mir nicht wirklich vorstellen, dass der Begriff "Berlinka" für diese Autobahn im Dritten Reich verwendet wurde! Dort wurden Bezeichungen wie z.B. Reichsautobahn Stuttgart-München oder Strecke 88 verwendet! Ich stimme daher für den Begriff "Reichsautobahn Berlin-Königsberg"! Aber wie wäre es mit einer offiziellen Abstimmung hier in der Diskussion??? Dies wurde auf der Diskussionsseite der Bundesautobahn 81 ja auch schon erfolgreich durchgeführt! -- Heini Woldschläger 23:16, 29. Aug. 2010 (CEST)

Jedoch siehe oben: es gab keine "Reichsautobahn Berlin-Königsberg", sondern die drei Autobahnen Berlin-Stettin (Artikel existiert), Stettin-Elbing (nicht gebaut/fertiggestellt) und Elbing-Königsberg (gebaut), mit unterschiedlichen Nummern... -- SibFreak 23:27, 29. Aug. 2010 (CEST)

Belege

Befürworter des Titels „Berlinka“ sind auf dieser Seite mehrfach aufgefordert worden, verlässliche Belege für ihre Auffassung zu nennen. Die Antwort: Schweigen. Wie heißt es doch fettgedruckt in den Wikipedia-Richtlinien: 1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. 2. Strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen. 3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.--Ktmd 09:24, 6. Mai 2010 (CEST)

Wie gesagt, *ich* würde den Artikel "zerstückeln" in die drei o.g. Abschnitte, und die Informationen so weit wie möglich auf Artikel über heute existierende Straßen verteilen (unter den heutigen Bezeichnungen, ggf. mit redirects von Reichsautobahn sowieso). Denn es kommt nicht klar rüber, dass Reichsautobahn Berlin-Königsberg in der Planungs- und Bauphase ein irgendwie feststehender Begriff war (als Ganzes, unter genau dieser Bezeichnung!), im Gegensatz etwa zu den als solche existierenden Reichsstraße 1 oder Preußische Ostbahn. Dass sie mal irgendwie von irgendwem so genannt wurde, oder rückschauend so bezeichnet wurde, geht über die für Berlinka sprechenden Beweggründe nicht hinaus. Da ich mich aber an eine solche Artikelaufsplittung praktisch kaum beteiligen würde, will ich mich nicht zu weit aus dem Fenster hängen... hier einfach meine 2 ct. dazu, als vielleicht überlegenswerten Aspekt. -- SibFreak 11:07, 6. Mai 2010 (CEST)

Hier ein paar Belege für die Verwendung der Bezeichnung Reichsautobahn Berlin–Königsberg:

[4] [5] [6] [7] [8] [9] [10] [11] [12] [13]--Ktmd 17:27, 11. Mai 2010 (CEST)

Naja, googeln kann ich selbst... daher ja auch meine Einschänkung in der Planungs- und Bauphase ein irgendwie feststehender Begriff, s.o. Dass diese drei ;-) Autobahnstücken aus heutiger Sicht oft als Reichsautobahn Berlin–Königsberg zusammengefasst werden, bezweifle ich nicht. -- SibFreak 17:38, 11. Mai 2010 (CEST)

Stettiner Dreieck

Ralf Roletschek, ich habe eine ganz große Bitte an Dich: Informiere Dich zunächst einmal, bevor Du Einträge rückgängig machst. Ob die Bernauer Schleife einen eigenen Artikel hat, ist völlig unerheblich. Das Autobahndreieck hieß Stettiner Dreieck. Hier haben Auto- und Motorradrennen unter dem Namen „Bernauer Schleife“ stattgefunden. Das kannst Du zum Beispiel der Seite über die A 11 entnehmen, auf der Du auch schon versucht hast, Einträge zu löschen. Es wäre auch für Dich nicht schwer, beispielsweise eine Quelle wie [[14]] zu finden. Es ist schon tragisch, dass jemand wie Du Mitglied des Wikipedia-Schiedsgerichts ist, von dem man eigentlich Fairness und Kompetenz erwarten könnte.--Ktmd 16:39, 6. Mai 2010 (CEST)

Ich bin jahrzehtelang an Schildern vorbeigefahren, auf denen Bernauer Schleife stand. Und ich habe zufällig Tiefbau studiert, das ist genau die Studienrichtung, bei der es auch um Autobahnen geht. Aber ich bin es satt. Nehme die Artikel von meiner Beobachtung, verunstaltet sie doch wie ihr wollt. --Marcela 16:44, 6. Mai 2010 (CEST)

Die Überschrift der Tabelle, in der Du gelöscht hast, heißt „Anschlussstellen der ehemaligen Reichsautobahn Berlin–Königsberg“ - "Ehemalige Bezeichnung". Damals hieß das nun einmal Stettiner Dreieck, auch wenn Du Jahrzehnte später an irgendwelchen Schildern vorbeigefahren bist und eine Fachrichtung studiert hast, in der auch Autobahnen vorkommen. Könntest Du Dich nicht einfach einmal entschuldigen, wenn Du Dich geirrt hast? Wieso bist Du beleidigt, wenn Dir Fehler nachgewiesen werden?--Ktmd 17:27, 6. Mai 2010 (CEST)

Und was...

... soll das jetzt? Nennt sich URV. @Ktmd: „mit dem Kopf durch die Wand“ bringt gar nichts. -- SibFreak 23:23, 9. Jun. 2010 (CEST)

Weiter zum Lemma

Benutzer Ktmd hat mit auf auf meiner BDS einige Fragen gestellt, aber vielleicht diskutieren wir doch hier weiter, so schwer es fällt. Dazu Folgendes:

• generell scheint mir die Frage vielschichtiger als es auf den ersten Blick aussieht, darum fällt es mir auch schwer hier eine den status quo verändernde (Admin-)Entscheidung zu treffen, noch dazu eine, die frühere selbige umstoßen würde
• speziell die, nun ja, historisch begündeten Feinheiten, manch einer würde sagen, "politische (Über-)Korrektheit", die hier hintergründig "mitschwingt", sollte klar sein. Ich möchte das gar nicht bewerten, konstatiere aber den Fakt.
• Entspricht dieses Lemma den Namenskonventionen von Wikipedia? Gegenfrage: welche der vielen Punkte der NK meinst du? Daher: jein.
• Wie würdest Du Deine Meinung begründen, wenn in der Diskussion trotz mehrfacher Aufforderung weder Belege dafür genannt werden, dass Berlinka in Polen (und Russland) eine amtliche/offizielle Bezeichnung ist, noch dafür, dass der Begriff Berlinka in zitierfähigen deutschsprachigen Quellen oder im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch verwendet wird? Naja, dafür, dass Reichsautobahn Berlin–Stettin–Königsberg eine amtliche/offizielle Bezeichnung war/ist (letzteres sowieso nicht) werden offenbar auch keine Belege angeführt. Ob die Autobahn im allgemeinen deutschen Sprachgebrauch irgendeine Bezeichnung hat, ist zu bezweifeln. Wer spricht schon von der außer ein paar Autobahnfreaks ;-)
• wie schon weiter oben gesagt: ich sehe nicht als erwiesen an, dass die gesamte Autobahn jemals eine offizielle Bezeichnung hatte (sondern drei). Bei Zugrundelegung einer solchen "amtlichen" Sichtweise dürfte es diesen Artikel also gar nicht geben. Geht man von allgemeinen/umgangssprachlichen Bezeichnungen aus, sind diese POV bzw. nicht eindeutig, da kann (nicht muss!) man auch gelten lassen: „wer zuerst kommt, mahlt zuerst“. Sprich: der Artikel heißt nun einmal "Berlinka", also bleibt es dabei.
• Wenn nein: Sollte ein Administrator für die Durchsetzung von Wikipedia-Richtlinien sorgen und ein solches Lemma unverzüglich sperren, wenn er von einem solchen Fall Kenntnis erhält? Ja, wenn. Genau das wird aber bezweifelt.
• ganz "nebenbei": ist das echt so wichtig?
• sollten wir noch jemanden von WP:3M "einladen", obwohl hier ja schon weit mehr als drei Meinungen zu lesen waren?

--SibFreak 09:38, 14. Jun. 2010 (CEST)

Nur mal Beispiele zu anderen Autobahnen:

• Frankenschnellweg: Weiterleitung
• Ostseeautobahn: Weiterleitung
• Ostfriesenspieß: Weiterleitung
• Via Carolina: Eigener Artikel + 2 Artikel zu deutscher BAB 6 und polnischer Dálnice 5.

Warum also wird hier eine umgangssprachliche Bezeichnung als Lemma gewählt? 79.217.205.172 11:39, 29. Aug. 2010 (CEST)

Was ist/war denn die offizielle Bezeichnung ;-)? Reichsautobahn Berlin-Königsberg offenbar nicht, siehe oben. -- SibFreak 23:22, 29. Aug. 2010 (CEST)

Berlinka aber offenbar schon gar nicht, siehe ebenfalls oben.--Ktmd 10:27, 30. Aug. 2010 (CEST)

*Weil deutsch ja sooo uncool ist, vorallem in einer deutschsprachigen Wikipedia... Zudem ist deutsch böse, aber noch böser wäre es wenn man den Namen einer Stadt im Ausland auf deutsch nennt.* --Jonny84 12:42, 29. Aug. 2010 (CEST)

Und wenn dann ehem. deutsche Städte wie Königsberg, Stettin, Danzig oder Breslau aus den ehem. deutschen Ostgebieten Ostpreußen, Pommern oder Schlesien auch heute noch mit ihrem damaligen deutschen Namen bezeichnet werden dann wird es erst richtig heikel! Leider!!! --Heini Woldschläger 23:26, 29. Aug. 2010 (CEST)

Paralleluniversum? Königsberg (Preußen), Stettin, Danzig, Breslau, Ostpreußen, Pommern, Schlesien. -- SibFreak 15:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

Streckenführung

Die Karte der geplanten und im Bau befindlichen Streckenführung stimmt nicht. Die Autobahn war nicht bis Stargard/Freienwalde fertiggestellt, sondern nur bis Stargard/Massow. Das Teilstück bis kurz hinter die Ausfahrt Stargard/Freienwalde war im Erdbau komplett fertig, und auch die Bauwerke standen komplett. Im Abschnitt bis zum Autobahndreieck Falkenburg waren die Erdarbeiten fast fertiggestellt, und auch einige wenige Bachdurchläufe standen schon. Von Falkenburg bis Bärwalde waren die Erdarbeiten komplett in Angriff genommen, aber nur stellenweise abgeschlossen. Schließlich befanden sich zwischen Bärwalde und Rummelsburg einzelne Abschnitte, in denen mit den Erdarbeiten bzw. mit Rodungen oder dem Mutterbodenabtrag begonnen worden war. Schließlich befand sich ein Baulos zwischen der deutsch-polnischen Grenze und Stendsitz im Bau, und auch auf dem Gebiet der ehemaligen Freien Stadt Danzig wurde zwischen dem geplanten Danziger Kreuz und einem Bereich in der Nähe von Tiegenhof Bauleistungen ausgeführt. Damit verlief die Strecke ab Bärwald durchweg deutlich nördlicher als in der Karte abgebildet. Belegbar sind diese Angaben u.a. anhand von Karten, und vor allem Vogels Karte des Deutschen Reiches ist hier sehr genau. (nicht signierter Beitrag von 87.186.104.227 (Diskussion) 02:32, 4. Jul 2010 (CEST))

Frage an SibFreak

Du glaubst, Argumente gegen das Lemma Reichsautobahn Berlin–Königsberg zu haben. Wo sind Argumente und vor allem Belege für Berlinka?--Ktmd 09:14, 2. Sep. 2010 (CEST)

Mehr als ein Kapitel drüber habe ich ich nicht zu sagen. Direkt wurde ja darauf nicht eingegangen, sondern mit der Gegenfrage nach der "offiziellen Bezeichnung". Ich sehe keinen Beleg für eine offizielle Bezeichnung "RAB Bln-Kbg" aus der Planungs- und Bauzeit. Dass "Berlinka" Ugs. ist, hat niemand (?) bezweifelt, aber "RAB Bln-Kbg" bisher auch nur. -- SibFreak 09:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

Reichsautobahn Berlin-Königsberg war die offizielle Bezeichnung für ein teilweise realisiertes Autobahnprojekt in den 1930 und 1940er Jahren. (->das Lemma bezeichnet einen historischen Gegenstand, nämlich das teilweise realisierte Projekt, diese Definition leistet das Lemma "Berlinka" offensichtlich nicht). Die Bezeichnung "Reichsautobahn Berlin-Königsberg" wurde in der Planungs- und Bauzeit von den zuständigen Behörden von Amts wegen verwendet. Hier stehen drei Belege über die Verwendung des Begriffs in den Jahren 1933 bis 1941: Bundesarchiv, Bestand Reichsautobahnen-Direktion (R 4602), Online-Findbuch mit farblicher Unterlegung der Fundstellen. Gruß --Mazankius 16:57, 21. Sep. 2011 (CEST)

Schön, war ja zuvor nicht genannt. Daselbst jedoch: R 4602/482 Lagepläne der Reichsautobahnstrecke Berlin - Stettin - Falkenberg, R 4602/470 Bericht über die Besichtigung der Reichsautobahn Elbing - Königsberg... --Amga 19:52, 21. Sep. 2011 (CEST)

Ich sehe da keinen Widerspruch. Laut Aktentiteln geht es bei den von Dir angeführten Beispielen um Maßnahmen an konkreten Abschnitten der Autobahn. Sobald der Ausdruck "Reichsautobahn-Berlin-Königsberg" auftaucht, geht es stets um allgemeine Planungsfragen. (Vgl. "Linienführung der Reichsautobahn Berlin - Königsberg bei Kochstedt wegen Neuplanung eines Verkehrsflughafens für Danzig, Juni bis Nov. 1941" in R 4602/287.) Der amtliche Gebrauch des Ausdrucks "Reichsautobahn Berlin-Königsberg" für das Gesamtprojekt bleibt damit immer noch nachgewiesen. Gruß--Mazankius 08:02, 22. Sep. 2011 (CEST)

Lemma zum Sechsten

Ich habe mich mal durch die Diskussionen der vergangenen Jahre durchgearbeitet. Es ging immer wieder um die Frage, ob das korrekte Lemma für den Artikel „Reichautobahn Berlin – Königsberg“ oder „Berlinka (Autobahn)“ lauten sollte. Alle Diskussionen entwickelten eine (teilweise verwirrende) Eigendynamik und verliefen im Sande. Die Diskussionsteilnehmer schienen einfach nur erschöpft aufgegeben zu haben. Argumentativ stand die Entscheidung auf Messers Schneide. Es wurde bemängelt, dass kein Nachweis einer amtlichen deutschen Bezeichnung geführt werden konnte, also genoss das Lemma „Berlinka (Autobahn)“ Bestandsschutz. (Siehe die Beiträge von --SibFreak, 11:07, 6. Mai 2010 und 09:38, 14. Jun. 2010)

Meiner Meinung nach hatten die Befürworter des Lemmas „Reichsautobahn Berlin-Königsberg“ schon damals die besseren Argumente. Mittlerweile ist darüber hinaus der Nachweis des amtlichen deutschen Sprachgebrauchs in der Planungs- und Bauphase gelungen (siehe den vorherigen Abschnitt).

Aufgrund dieser neuen Fakten halte ich es für angemessen, eine Entsperrung zu beantragen und den Artikel auf das Lemma „Reichautobahn Berlin-Königsberg“ zu verschieben. Welche guten Gründe sprechen dagegen? Gruß--Mazankius 09:52, 30. Okt. 2011 (CET)

Ich stelle fest, dass in den vergangenen sieben Tagen niemand die Gelegenheit wahrgenommen hat, meinem Vorschlag zu widersprechen.--Mazankius 09:06, 6. Nov. 2011 (CET)

Von meiner Seite aus signalisiere ich Zustimmung den bisherigen "ungenauen" Artikelnamen auf das Lemma „Reichautobahn Berlin-Königsberg“ zu verschieben! --Heini Woldschläger 14:18, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich bleibe bei meiner Meinung PRO Verschiebung auf „Reichautobahn Berlin–Königsberg“ (siehe oben die Disk aus April 2010). Deswegen hatte ich mich aktuell nicht zu Wort gemeldet, weil du Gründe gegen die Verschiebung gesucht hattest. --Manoftours 17:53, 6. Nov. 2011 (CET)

Zustimmung. Reichsautobahn Berlin–Königsberg wäre hier das richtige Lemma. --Rolf-Dresden 19:26, 6. Nov. 2011 (CET)

Ich bin zwar nicht direkt gefragt worden. Mein Weg hierhin ist etwas ungewöhnlich: Beobachtungsliste sagte mir, dass ein Nutzer (der meines Wissens da kaum hilfreich sein kann) gefragt wurde.

Ich rede mir ein, ein wenig von Autobahngeschichte zu wissen. Daher meine Meinung:

Das Lemma hat grundsätzlich „Reichautobahn Berlin–Königsberg“ zu heißen.

Mit folgenden weiteren Folgen: 1) Bereits in der Einführung muss erwähnt werden, dass im weiteren Verlauf der Geschichte die Vokabel "Berlinka" entstand. 2) Im Absatz "Geschichte" muss es einen Unterabsatz geben, der historisch korrekt erklärt, wie die Vokabel "Berlinka" entstand. Ggf auch, ob/wie das auf das "heute" ausstrahlt. Markus-Wi 01:09, 7. Nov. 2011 (CET)

Für unser deutsches Verständnis ist es nahezu unerheblich, wie andere Völker dieses angefangene und nie fertiggestellte Projekt benennen. Die aktuelle Situation ist vordergründig eh Aufgabe solcher Artikel, wie Bundesautobahn 11 und Autostrada A6 (Polen). VG --Rolf-Dresden 06:03, 7. Nov. 2011 (CET)

Ja, aber/und für ein "angefangenes und nie fertiggestelltes" Projekt - *vor allem*, wenn es unter dem Lemma "Reichsautobahn" steht, sind die Abschnitte "Kriegsfolgen und Kalter Krieg" und "Gegenwart" gegenüber dem Abschnitt "Geschichte", und auch ggf. auch die Galerie mit mehr oder weniger aktuellen Bildern viel zu umfangreich. Dafür gibt es die genannten Artikel. Der dritte (bzw. vierte) ist R516 (Russland). Ja, klingt nach Political Correctness, aber auf Teufel-komm-raus inkorrekt sein brauchen wir auch nicht... --Amga 08:54, 7. Nov. 2011 (CET)

@Markus-Wi, (@ Rolf-Dresden): Ich würde Eure inhaltlichen Vorschläge gerne in einem neuen Abschnitt diskutieren. In diesem Abschnitt sollte es nur um das Lemma (wenn, dann übrigens Reichsautobahn Berlin-Königsberg; meine Tastatur hängt manchmal) gehen. Ich wurde bei den Entsperrwünschen darum gebeten, ein paar Meinungen einzufangen. Ich würde weiterhin die in der Wikipedia bewährte Sieben-Tages-Frist abwarten, damit alle, die sich noch nicht gemeldet haben, genug Zeit haben, sich zu überlegen, ob und wie sie sich einbringen wollen. Ab nächster Woche könnte es also an die Durchsicht der Artikelinhalte gehen.Ich persönlich halte übrigens die Vokabel Berlinka für unzureichend belegt, aber wie gesagt, das würde ich erst nächste Woche erläutern wollen.--Mazankius 07:50, 7. Nov. 2011 (CET)

Nochmal sicherheitshalber: Reichsautobahn Berlin–Königsberg, nicht Reichsautobahn Berlin-Königsberg (Streckenstrich statt Bindestrich, Letzteres üblicherweise als Weiterleitung). --Amga 08:58, 7. Nov. 2011 (CET)

Zustimmung zu "Reichsautobahn Berlin-Königsberg". Belege für "Berlinka" im deutschen Sprachgebrauch sind - trotz mehrfacher Aufforderung in der Diskussion 2010 - nie erbracht worden.--Ktmd 10:07, 7. Nov. 2011 (CET)

Die Faktenlage zum Projekt und teilweisen Bau einer Reichsautobahn zwischen Berlin und Königsberg wurde schon mehrmals dargelegt, aber die (Ex-)Admin-Clique um Sicherlich, Ralf-Marcela-Roletschek, ahz usw. lässt auch hier nur ihre polonophile Meinung gelten. Deswegen wurde jahrelang in der deutschsprachigen Wikipedia für Autobahnteilstücke in Deutschland und Rußland ein auf polnischen Webseiten verwendeter Spitzname durchgesetzt, das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. Das "Nazometer" in den Köpfen schlägt bei den Begriffen Reich, Autobahn„geht gar nicht“, Berlin, und vor allem Königsberg sowieso bis zum Anschlag aus. Auf der Begriffsklärungsseite zu Königsberg wird Königsberg_(Preußen) ebenso untergebuttert wie hier, mit ebenso grotesken Verrenkungen, und ebenso willkürlichen Sperren. --Matthead 02:31, 8. Nov. 2011 (CET)

Im Augenblick sieht es so aus, dass das bemängelte Admin-Verhalten der Vergangenheit angehört. Zur Info: Den Benutzer Marcela habe ich nicht angeschrieben, weil er weiter oben (16:44, 6. Mai 2010) erklärt hat, mit dem Artikel nichts mehr zu tun haben zu wollen. Der Benutzer Sicherlich signalisierte auf seiner Benutzerseite freundliche Distanz und der Benutzer ahz hat sich an der Diskussion zu diesem Artikel nicht beteiligt, darum habe ich auch ihn nicht angeschrieben.--Mazankius 07:42, 8. Nov. 2011 (CET)

Was soll der hauptsächliche Inhalt des Lemmas sein? Wenn es die historische Betrachtung ist in Analogie zu Reichsautobahn, dann ist Reichsautobahn Berlin–Königsberg passend. Wenn es um die Gesamtheit der in der Gegenwart existierenden Fragmente geht, in Analogie zu Bundesautobahn, dann ist Berlinka (Autobahn) passend. Man kann sogar über zwei Lemmas nachdenken, wenn es das inhaltlich hergibt. -- KlausFoehl 22:53, 9. Nov. 2011 (CET)

Dir ist deutlich zu widersprechen. Der Gesamtverlauf der Trasse ist die geplante Reichsautobahn Berlin-Königsberg - da kann man nun hoch oder niedrig hüpfen. Die Vokabel Berlinka kommt (zeitlich deutlich später!) dadurch ins Rennen, als das in Polen bei Historikern sich die Vokabel einbürgerte. In den Wikipedia-Sprachraum übersetzt reden wir von Theoriefindung.

Die Idee "Berlinka" stehenzulassen in Analogie zu Bundesautobahn geht noch deutlicher schief. Ich bin verwundert, dass dieses überhaupt als Argument vorgetragen wird. Markus-Wi 00:56, 10. Nov. 2011 (CET)

Um der inhaltlichen Arbeit mal vorzugreifen: Dem Artikel fehlt eine prägnante Eingangsdefinition. Und da kann es nur um ein "teilweise realisiertes Autobahnprojekt der 1930er und 1940er Jahre" gehen. Auch die Existenz der Fragmente in Polen und Russland ist nur verständlich, wenn man um die Projektidee dahinter weiß. Der Artikel gehört meiner Meinung nach klar in den Zuständigkeitsbereich der (Verkehrs-) Geschichte. Und was die Vokabel "Berlinka" betrifft: Wenn ich alle Zitationsketten zurückverfolge, dann dann lande ich immer wieder bei einer bis zwei privaten polnischen Homepages. Und auf diesen Homepages wird einfach behauptet, dass die R.B-K. heute Berlinka genannt würde. Belegt wird diese Behauptung nirgends. Vielleicht suchte ein Webmaster auch nur eine prägnante Bezeichnung, die in eine Browseradresszeile passt. Nach den Maßstäben der deutschen Wikipedia wäre das ein klarer Fall von Begriffsfindung, aus dem die deutsche Wikipedia schließlich einen Fall von Begriffsetablierung gemacht hat.--Mazankius 07:05, 10. Nov. 2011 (CET)

Ich habe das Lemma verschoben. Da ich das Fass aufgemacht habe, werde ich auch die Links umbiegen. Ich hoffe, das dauert nicht zu lange. Gruß--Mazankius 10:19, 13. Nov. 2011 (CET)

Sind ja nur ein paar. Außerdem sollte die WL vom alten Lemma trotz Klammer auf jeden Fall erhalten bleiben, da der Artikel so lange unter dem Lemma existiert hat, insofern eilt es nicht unbedingt. -- Perrak (Disk) 13:51, 13. Nov. 2011 (CET)

+1 -- KlausFoehl 09:49, 14. Nov. 2011 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Folgende Dinge sollten überarbeitet werden:

• Prägnante Eingangsdefinition einfügen (z. B. Reichsautobahn Berlin–Königsberg war die offizielle Bezeichnung für ein teilweise realisiertes Autobahnprojekt in den 1930 und 1940er Jahren.)
• Abschnitte "Kriegsfolgen und Kalter Krieg" und "Gegenwart" zusammenfassen und rigoros kürzen. Verweis auf die Hauptartikel Bundesautobahn 11, Autostrada A6 (Polen), Droga ekspresowa S22 und R516 (Russland).
• Galerie ersatzlos streichen

Eure Meinungen? Gruß--Mazankius 18:02, 17. Nov. 2011 (CET)

• Prägnante Eingangsdefinition einfügen - ja.
• zusammenfassen - hmm. ich weiß nicht; hier gibt es Unterschiede (ich sage mal Zeitraum bis 1990) brachliegende Infrastruktur und (circa ab 1990) Wiederinbetriebnahme bzw. Neubau auf alter Trasse gerade im östlichen Drittel. Besseren Abschnittstitel für "Kriegsfolgen und Kalter Krieg"?
• rigoros kürzen - bitte keinen Inhaltsverlust. Die Hauptartikel der heutigen Straßen sind teils recht mager, da ist aktuell wenig Informationsdoppelung.
• Galerie: schön wären ein paar Fotos von vor 1945, gegenüberstellend zur Situation nach 1945. --KlausFoehl 16:23, 19. Nov. 2011 (CET)

Keinen Inhaltsverlust! Zustimmung. Aber man könnte die Inhalte der Zeit nach 1945 in die jeweiligen Straßenartikel verschieben. Denn die heutigen Zustände werden vom aktuellen Lemma eigentlich nicht gedeckt (vom alten aber auch nicht!). Wie wäre es mit "Nachgeschichte" als Abschnittstitel?--Mazankius 18:57, 19. Nov. 2011 (CET)

Artikel überarbeitet: Eingangsdefinition eingefügt, Aussage zur "Berlinka" in die Anmerkungen verschoben, Redundanzen beseitigt, Galerie auf diejenigen Bilder beschränkt, die tatsächlich Bezüge zur Erbauungszeit haben.--Mazankius 18:36, 28. Nov. 2011 (CET)

Die Pregelbrücke Palmburg

Not Palmburger Brücke as it was. That seems to be a later back-translation from Polish or Russian. It would be nice to know the actual architect of the bridge, it is not listed in the sources:

• Herberg W.: Die Pregelbrücke Palmburg, Deutschlands größte Stahlbeton-Balkenbrücke. In: Beton- und Stahlbetonbau. 47. Jahrgang, Nr. 7, 1952. 
• Stiglat K.: Einst Deutschlands grösste Stahlbeton-Balkenbrücke. In: Beton- und Stahlbetonbau. 87. Jahrgang, Nr. 7, 1992. 
• Stiglat K.: Bauingenieure und ihr Werk. Ernst & Sohn, Berlin 2004, ISBN 3-433-01665-8, S. 15 (online). 

--NeoLexx 12:07, 12. Jan. 2012 (CET)

Pregelbrücke Palmburg may be the official name but Palmburger Brücke is not grammatically wrong, either, maybe a colloquialism. One can find it in German expellees' literature from the 1960s, too. Thus, hardly translated from Polish or Russian. --Amga 13:10, 12. Jan. 2012 (CET)

Bin durch den jüngsten Edit drauf gekommen: im Intro steht jetzt Dort endete sie an der Pregelbrücke Palmburg. Das stimmt offenbar so formuliert nicht ganz:

• Allgemein: wie kann etwas *an* einer Brücke über einen Fluss enden? Offenbar führte die Trasse *über* die Brücke und dann noch ein Stück weiter? (Bis wo genau? Bis zur Reichsstraße 1 Richtung Insterburg, die auf dem Abschnitt hinter Königsberg offenbar nördlicher als die heutige A229 verlief, wohl nicht.)
• Konkret: zwischen dem Ende des damaligen zusammenhängenden Abschnitts ab Elbing, der hier54.64564920.54522 an der Straße Richtung Preußisch Eylau endete, und der Pregelbrücke hier54.69325920.599053 fehlten ein paar Kilometer; die Lücke wurde erst 2002–2011 geschlossen.

Die eine (westliche) Hälfte der Brücke sieht heute übrigens immer noch so aus wie 1945 gesprengt, auf Google Earth gut zu sehen, oder auch auf Fotos; ein Projekt zur Rekonstruktion gibt es aber nun. --Amga 13:02, 12. Jan. 2012 (CET)

First of all sorry for writing in English. My German level is way too low.

die Pregelbrücke Palmburg VS. die Palmburger Brücke. To be more correct: die Palmburger Brücke was never used during or any soon after the construction (1938) and still not used in official descriptions (see the sources above). It might be a colloquial name, parallel with the Russian w:ru:Пальмбургский мост where "Пальмбургский" is exactly the adjective "Palmburger". In the Wikipedia practice it is OK to name the article not by "the most proper" name, but by the currently most recognized one. So the decision is up to German editors of the article, you better know what is the most recognized is for you.

About the purpose of the bridge. Of course the road didn't end by the bridge. If it says so now, it needs to be corrected. The bridge was a part of the Ringautobahn around the Königsberg castle. I believe here it is explained in some better details:

• Vor 65 Jahren erreichte der Fernstraßenausbau in Ostpreußen einen Höhepunkt. In: Die Preußische Allgemeine Zeitung. 2003 (webarchiv-server.de). 

--NeoLexx 13:42, 12. Jan. 2012 (CET)

Spatenstich

Baubeginn war offiziell wohl 21.03.1934. Das geht aus einer Bildunterschrift hervor, die Goehring beim Spatenstich zeigt. Die Bildrechte liegen beim bpk | Bayerische Staatsbibliothek | Heinrich Hoffmann. Wie ist das als Quelle nutzbar? Aus einer anderen Quelle geht hervor dass an dem Tag neben der RAB München-Salzburg 22 weitere RAB-Spatensticher erfolgten, insofern wäre das plausibel. Wie verwurstet man sowas geschmeidig in dem Artikel? -vikking2 (Diskussion) 12:25, 16. Mär. 2012 (CET)

Alte Bezeichnungen der Anschlussstellen

auf welcher Quelle beruhen die in der Box verwendeten ehem. Bez. der AS? In den Kartenwerken eines Buches von 1937 (Deutschlands Autobahnen) finden sich teils andere, teils leicht veränderte Bezeichnungen. Auf welchem Stand sollen die Angaben in der Box beruhen? - vikking2 (Diskussion) 12:40, 16. Mär. 2012 (CET)

Ich denke, dass die Anschlussstellennamen aus Baedeckers Autoreiseführer, Berlin 1939, stammen (http://www.berlinka.pcp.pl/zjazdy_de.htm). --Molker28 (Diskussion) 10:47, 15. Mai 2014 (CEST)