Diskussion:Reichsfeinde

Der Artikel „Reichsfeinde“ wurde im Mai 2023 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 12.06.2023; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Missverständliche Seitenangabe

Der Beleg zur Bismarck-Aussage und der Ansicht Otto Glogaus in seiner Schrift Des Reiches Noth und der neue Culturkampf (aktuell Anm. 20) enthält zwei unterschiedliche Seitenangaben. Auf welcher Seite wird Glogau referiert, S. 421 oder 554? Oder auf beiden Seiten, wie es im Einzelnachweis angegeben wird, den ich vorläufig formal angepasst habe? --Benatrevqre ^…?! 14:37, 25. Mai 2023 (CEST)

und ein Typo war auch drin! Danke fürs Aufpassen, ist korrigiert. --Φ (Diskussion) 15:00, 25. Mai 2023 (CEST)

Jonathan Steinberg

Warum wurde Steinbergs Deutung gelöscht? --Φ (Diskussion) 17:58, 25. Mai 2023 (CEST)

Wer rezipiert ihn denn in Zusammenhang mit dem beschriebenen Begriff? Steinbergs tiefenpsychologische Deutung scheint wohl eine Einzelmeinung zu sein, zumal selbst kein Psychologe, bei der es aber vor allem um die Person Bismarck und dessen Persönlichkeit geht, nicht um Reichsfeinde. Ich halte diesen abschweifenden Satz deswegen für lemmafremd. --Benatrevqre ^…?! 20:55, 25. Mai 2023 (CEST)

Ich verstehe den Einwand nicht: Es war doch nach einem Rezeptionsdokument referiert. --Φ (Diskussion) 21:06, 25. Mai 2023 (CEST)

Das ist TF, denn die eigentliche Frage ist dadurch nicht beantwortet: Wer noch hält Steinbergs Küchenpsychologie für relevant und referiert ihn? Was bitte interessiert es für dieses Lemma, dass Bismarck eine schwere Kindheit hatte und etwa keine Mutterliebe zuteil wurde? Bei aller Liebe zum Detail, aber sowas ist doch völlig nebensächlich. --Benatrevqre ^…?! 21:27, 25. Mai 2023 (CEST)

Würdest du es denn akzeptieren, wenn die These nicht mit Steinberg selbst belegt würde, sondern mit einem renommierten Bismarckforscher in einem Band zur Geschichtsschreibung über Bismarck? Wäre das eine ausreichend reputable Rezeption?

Jemand, der auf der Grundlage von exakt null Belegen die These eines anerkannten Bismarckbiographen als „Küchenpsychologie“ abqualifiziert, sollte mit dem Vorwurf der Theoriefindung ein kleines bisschen vorsichtiger sein. Glashaus – Steine, weißt du, wass ich meine? MfG --Φ (Diskussion) 22:10, 25. Mai 2023 (CEST)

Kollegen, ich kann auflösen: ich habe die Passage aus Versehen bei einem Bearbeitungskonflikt gelöscht. Das war keine Absicht. Ich bin auch nicht begeistert von der Deutung ("Küchenpsychologie" scheint mir da nicht arg falsch zu sein), aber da sie belegt ist, ist sie in Ordnung. Nichtsdestotrotz: M.E. sollte Wehlers u.a. Deutung, dass es um eine innenpolitische Herrschaftsstrategiestrategie ging - Wehler hat das ursprünglich in Das Deutsche Kaiserreich ausgeführt - noch etwas mehr in den Vordergrund gerückt werden, weil sie iirc forschungsgeschichtlich folgenreicher war. --Tolanor 22:53, 25. Mai 2023 (CEST)

Danke, ich schau mal, ob ich das noch ausbauen kann. --Φ (Diskussion) 22:55, 25. Mai 2023 (CEST)

Solange Steinbergs Deutung nicht von Dritten referiert wird, ist das, was er in seine mutmaßende Ansicht bettet, zumal fachfremd, weil er kein Psychologe ist, das, was man eine (unqualifizierte) Laiendeutung nennt. Mithin ist es nicht abwegig, dies als Küchenpsychologie zu bezeichnen. Ich sehe deswegen nicht, wie sich hierbei eine angebliche Lemmarelevanz einer solchen prima facie fragwürdigen psychologischen Diagnose begründen ließe. Im Übrigen ist Bismarcks geistiger Gesundheitszustand, seine angebliche Misogynie und Völlerei nichts, was in diesem Artikel thematisiert gehört. --Benatrevqre ^…?! 23:43, 25. Mai 2023 (CEST)

OK, dann kommt er, referiert von reputablen Dritten, wieder rein. --Φ (Diskussion) 08:30, 26. Mai 2023 (CEST)

Vielleicht im Personenartikel über Bismarck, da gehört solche Auseinandersetzung mit dem geistigen Zustand dieser Person hin, aber bitte nicht hier in dieses Lemma. --Benatrevqre ^…?! 08:39, 26. Mai 2023 (CEST)

Der Sachbezug ist gegeben, die von dir verlangte Rezption war von Anfang an drin, und es geht nicht um Bismarcks geistigen Zustand, sondern sein Motiv für die Bekämpfung der Reichsfeinde. Dass es eine Einzelmeinung ist, ist kein Argument, denn als solche werden im Artikel alle Deutungen der Reichssfeindbekämpfung vorgestellt. Auch Wehler ist ja eine Einzelmeinung. --Φ (Diskussion) 08:45, 26. Mai 2023 (CEST)

Nein, der Sachbezug ist eine unqualifzierte psychologische Deutung eines Historikers, nicht eines ausgebildeten Psychologen, sowas ist nicht wissenschaftlich haltbar, weil nicht einschlägig belegt. Der Halbsatz über Misogynie und Völlerei ist deswegen deplatziert und lemmafremd. Wenn Steinberg "… ebenso …" schreibt, zeigt dies, dass es ihm in seiner laienhaften psychologischen Deutung dabei um einen weiteren Aspekt, aber nicht mehr um Bismarcks Begriff von Reichsfeinden geht. Es gibt keinen Konsens für diesen Exkurs in Bismarcks Gemüt, seine angebliche Frauenfeindlichkeit und ausschweifendes Leben tun hier nichts zur Sache. --Benatrevqre ^…?! 10:16, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich habe deine POV-Löschung revertiert, weil dadurch der Eindruck erweckt wird, als ob Steinberg seine tiefenpsychologische Deutung ausschließlich auf Bismarcks Reichsfeinde-Paranoia anwenden würde. Du seihst das anders, schon klar. Aber einen Konsens für die Löschung sehe ich hier nicht. How about dritte Meinungen? --Φ (Diskussion) 11:02, 26. Mai 2023 (CEST)

Ich setze deine Ergänzung Steinbergs zurück, da wir keinen Konsens über die Einfügung haben. Es ist eine unbedeutende Ansicht über die Tiefenpsychologie Bismarcks – sowas gehört allenfalls in einen Personenartikel! –, für die es selbst keine Rezeptionsbelege gibt. --Benatrevqre ^…?! 11:03, 26. Mai 2023 (CEST)

Immer mit dem Kopf durch die Wand, ja? Das klappt nicht, Benatrevqre. VM ist gestellt, denn von den drei Teilnehmern dieses Gesprächs gibt es nur einen, der für die teilweise oder vollständige Löschung der Passage ist, und das bist du. Was hast du eigentlich dagegen, dritte Meinungen einzuholen? --Φ (Diskussion) 11:11, 26. Mai 2023 (CEST)

Du scheinst was dagegen zu haben, denn du machst es ja nicht. Du willst was drinhaben, also liefere du mal weitere Belege, insbesondere Rezeptionsbelege für deine eigenwillige Textergänzung. MfG --Benatrevqre ^…?! 11:41, 26. Mai 2023 (CEST)

Nachtrag: Ulrich Lappenküper, Einführung, in ders. (Hrsg.): Das Bismarck-Problem in der Geschichtsschreibung. Biographische Perspektiven seit 1970 (Schöningh, 2017) ist außerdem kein einschlägiger Rezeptionsbeleg für diesen Artikelgegenstand, sondern – nochmals – dort geht es ausweislich des Werktitels um die Person Bismarck und „biographische Perspektiven“, hier hingegen geht es um Begriffsdefinition und die Beschreibung des Ausdrucks Reichsfeinde. --Benatrevqre ^…?! 13:07, 26. Mai 2023 (CEST)

Dritte Meinungen sollte der einholen, der etwas am Artikel ändern will. Ich hatte von Tolanor ja Zustimmung bekommen. Mit deiner Absicht, die Angaben zu entfernen, stehst du alleine da. Also.

Wenn du nur Angaben im Artikel lassen willst, die mit Literatur speziell zu Begriffsdefinition und Beschreibung des Ausdrucks Reichsfeinde belegt ist, kannst du einen Löschantrag stellen, denn solche Literatur gibt es nicht. Bei Wehler geht es um die deutsche Gesellschaftsgeschichte 1849-1914, bei Langewiesche um den Begriff der Nation, bei Josephine Ulbricht um die Verstrickung der Finanzverwaltung in die Judenverfolgung der Nazis. Das muss nach deiner Argumentation alles raus. Dass du gegen die Verwendung dieser Literatur offenkundig gar nichts hast, entkräftet deinen Einwand. Lapenküppers Band zur Geschichtsschreibung über Bismarck ist so gut wie alle anderen. --Φ (Diskussion) 14:23, 26. Mai 2023 (CEST)

Nein, dritte Meinungen braucht derjenige, der eine strittige Passage ergänzen möchte, nicht derjenige, der nach zusätzlichen Belegen dafür, insbesondere über die wissenschaftliche Rezeption derselben Passage, fragt. Tolanor ist keine 3M, sein Edit war – ob versehentlich oder nicht – ja der Auslöser. Du übergehst mein Argument: Nach wie vor gibt es keine hinreichenden Belege, dass Bismarcks angebliche Misogynie und die behauptete Völlerei in irgendeinem Zusammenhang stünden mit dem Begriff Reichsfeinde. Dafür gibt es gar keine belastbare Grundlage. Und dass Bismarcks Gemütszustand überhaupt von Relevanz wäre für diesen Artikel, hast du auch nicht durch weitere Fachliteratur dargestellt. --Benatrevqre ^…?! 14:46, 26. Mai 2023 (CEST)

Die Redaktion ist ja gefragt worden. Mal sehen, ob sich jemand an den Angaben stört. --Φ (Diskussion) 14:55, 26. Mai 2023 (CEST)

Naja. Nicht jede Interpretation von Jedem gehört in den Artikel. Abseitige Meinungen muss man nicht zwingend rein pressen. Deshalb wäre von Bedeutung, ob diese Sicht irgendeine ernsthafte Rezeption gefunden hat. Da auch ich hier nicht mehr als "Küchenpsychologie" vermute, denke ich nicht, dass das wirklich Beachtung fand und somit komplett weg gelassen werden kann. Etwas Anderes müsste nachgewiesen werden. Henry Kissinger ist im übrigen nicht die nötige Rezeption. Sollte es eine entsprechende Rezeption geben, die aber weitestgehend negativ sein (was ich bei dem Punkt vermuten würde), müsste das aufgenommen werden. Es ist zudem fraglich, dass Bismarck wirklich misogyn war. Immerhin war er etwa seiner Frau sehr zugetan und auch sonst hatte er diverse Affären und Liebschaften. --Marcus Cyron Stand with Ukraine and Iran! 20:04, 26. Mai 2023 (CEST)

Ulrich Lappenküper referiert die These in der Einführung seines Bandes über Bismarck-Biographien. Das schien mir hinreichende Rezeption, weshalb ich sie mit in den Artikel genommen habe.

Johannes Willms lobte Steinbergs psychohistorische Herangehensweise, siehe Perlentaucher. --Φ (Diskussion) 21:16, 26. Mai 2023 (CEST)

Das erscheint aber etwas oberflächlich und herausgepickt. Denn dagegen sieht das Volker Ullrich ungemein kritischer. Auf Perlentaucher heißt es ebenso: Wie Steinberg zwischen Faszination und Abscheu für den Reichskanzler hin- und hergerissen ist, sei zwar „nicht ohne irritierenden Reiz“ und seine Quellenauswertung durchaus ergiebig, doch „an Pflanze reicht Steinberg nicht heran, von Gall und Engelberg ganz zu schweigen“, urteilt Ullrich streng.

Und der Rezensent Christoph Jahr spricht an anderer Stelle von „einigen Übertreibungen“ Steinbergs. --Benatrevqre ^…?! 09:49, 27. Mai 2023 (CEST)

Dürfen denn nur Standpunkte referiert werden, wenn die entsprechenden Bücher einhellig positiv rezensiert wurden? --Φ (Diskussion) 17:55, 27. Mai 2023 (CEST)

Stimme zu, aber die Frage stellt sich, wie „intensiv“ deutete Steinberg Bismarcks Willen zur Zerstörung von „Reichtsfeinden“ in psychohistorischem Sinn. Schrieb Steinberg etwa „vielleicht - hinzu kommt - könnte sein - nicht zu vernachlässigen“, etc. pp. Ich weiß nicht, wer hier Steinberg original gelesen hat oder „nur“ über den Umweg Lappenküper. Letztlich geht es auch um den Kontext in Steinbergs Buch selbst. Im Grunde spricht nichts gegen Steinbergs Position, aber wie genau lautete sie ? --Imbarock (Diskussion) 18:09, 27. Mai 2023 (CEST)

Wenn niemand außer Lappenküper überhaupt Notiz von Steinbergs eigenwilliger psyhohistorischen "Misogynie-Völlerei"-These genommen hat, ist sie wohl kaum von tieferer Bedeutung für den akademischen Diskurs. --Benatrevqre ^…?! 20:12, 27. Mai 2023 (CEST)

Das ist deine Meinung, ich weiß. Bisher wird sie von niemandem geteilt. MfG --Φ (Diskussion) 20:25, 27. Mai 2023 (CEST)

Nein, das ist nicht nur meine Meinung. Auch Marcus Cyron teilt sie, und auch sonst wird dein Hereinzwängen einer fragwürdigen Äußerung kritisch betrachtet, vor allem wegen fehlender Rezeption durch weitere Fachautoren. Eine Einigung über diese nebensächliche "Bismarck-Misogynie-Völlerei"-These, die mangels Lemmabezug verzichtbar erscheint, haben wir zumindest nicht. --Benatrevqre ^…?! 20:48, 27. Mai 2023 (CEST)

Das hab ich anders verstanden. Und Imbarock hat sich für die Beibehaltung ausgesprochen. --Φ (Diskussion) 21:08, 27. Mai 2023 (CEST)

Nun, auch Imbarock habe ich anders aufgefasst als du es offenbar getan hast, nämlich ihn so verstanden, dass er sich noch erstmal nicht klar positioniert hat. Aber wie auch immer, einen Konsens gibt es aktuell nicht über diesen fraglichen Halbsatz, also bleibt er draußen. --Benatrevqre ^…?! 22:22, 27. Mai 2023 (CEST)

Willst du deinen Edit War fortsetzen? --Φ (Diskussion) 22:29, 27. Mai 2023 (CEST)

Ich setze hier garnichts fort, aber wenn du den Halbsatz wieder einzubauen gedenkst, ohne dass diese Diskussionen zu einer Einigung geführt haben, wird wohl eine weitere VM die Folge sein, aber diesmal nicht gegen mich. --Benatrevqre ^…?! 22:33, 27. Mai 2023 (CEST)

Abrupter Themenwechsel: Ich dachte die ganze Zeit, du argumentierst dagegen, dass Steinbecks These überhaupt erwähnt wird. --Φ (Diskussion) 22:36, 27. Mai 2023 (CEST)

Wieso Themenwechsel? Lies doch meine Beiträge nochmal, insbesondere wie Admin G. entschieden hat. Ich halte Steinberg weiterhin für völlig verzichtbar. Aber die gegenwärtige Situation lässt keine weitergehende Löschung zu. --Benatrevqre ^…?! 22:44, 27. Mai 2023 (CEST)

Ja. --Φ (Diskussion) 22:49, 27. Mai 2023 (CEST)

Bezeichnung "Reichsfeind(e)"

Sonnenklar, die abwertende Bezeichnung „Reichsfeinde“ wurde im Dt. Kaiserreich benutzt, um politische Gegner zu markieren, etc. Die Bezeichnung „Reichsfeind(e)“ als solche ist aber viel älter und wurde in den Jahrzehnten vor 1870/71 vielfach benutzt. Hier nur ein einziges Beispiel, ausgerechnet der „Reichsfeind Preußen“: ([1]). Ansonsten findet sich die Bezeichnung bereits am Anfang des 19. Jhdt's, meist, aber nicht nur gegen Frankreich. Kenne mich nicht aus, doch was schreibt die wiss. Literatur zu der „An- und Umverwandlung“ Reichsfeind(e) durch Bismarck & Co.? Macht es Sinn und vor allem gibt es die Literatur her, noch einen Satz mehr einzupflegen? Weiß ich nicht, wollte nur darauf hinweisen. --Imbarock (Diskussion) 17:55, 26. Mai 2023 (CEST)

Hallo Imbarock,

danke für deine Anregung. Ich hab auch schon drüber nachgedacht und bin zu folgendem Ergebnis gekommen:

Meines Erachtens ist Reichsfeind zunächst einmal ein stinknormales Kompositum: irgendein Feind irgendeines Reichs. Das ist noch kein enzyklopädisch relevanter Begriff. Dazu wird es erst durch Bismarcks ganz spezfische Verwendung, die dann über den Antisemitismus bis in die Nazizeit weiterwirkt. Seltsamerweise gibt es bis auf den Katalogartikel im Literaturverzeichnis, den ich nicht einsehen konnte, keine Spezialliteratur zu dieser Vokabel. Immerhin schreibt Josephine Ulbricht in ihrer Diss zur Verstrickung der Finanzbehörden in den Holocaust: „Die Bezeichnung ‚Reichsfeind‘ ist kein genuin nationalsozialistischer Begriff. Bereits Bismarck verwendete ihn, um politische Gegner zu diffamieren“, und dann grenzt sie beide Begriffsverwendungen voneinander ab. Das nehme ich als Beleg für die zeitliche Eingrenzung meiner Darstellung von 1873 bis 1945. Zur früheren Verwendung kenne ich keinen Sekundärbeleg, da nachzuforschen wäre für mich Theoriefindung.

Ist das so für dich nachvollziehbar? Mit vorpfingstlichem Gruß --Φ (Diskussion) 21:39, 26. Mai 2023 (CEST)

Klar ist das für mich nachvollziehbar. Ich mach' halt gerne Theoriefindung, äh, -suche, außerhalb von WP. Bleib ja dann auch auf der Disk. Jedenfalls gibt's da noch was zu erforschen. Dachte ich mir, dass es zu früheren/älteren Verwendungen keine Sekundärbelege gibt, leider. Grüße, --Imbarock (Diskussion) 22:10, 26. Mai 2023 (CEST)

WP:KORR und WP:WAR

Benutzer:Benatrevqre, was soll das? Warum muss eine selbsterklärende Vokabel wie Zweidrittelmehrheit, warum muss Otto von Bismarck verlinkt werden, wenn der Link doch grad ein paar Zeilen drüber steht? Grad vor einer halben Stunde hast du in die ZuQ-Zeile eines anderen Artikels geschrieben: "keine Verbesserung ersichtlich, da Geschmacksedits; bitte WP:KORR beachten, da die Sätze offenkundig nicht falsch waren". Das gilt auch für die Fassung, in der sich dieser Artikel vor deinem Edit War befand: war nicht falsch so. Und Geschmacksedits kannst du in Artikeln vornehmen, die du selber geschrieben hast. Hier kein Konsens, nimm deinen letzten Edit bitte wieder zurück. Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 21:37, 28. Mai 2023 (CEST)

Meine Begründung steht doch in der ZuQ, warum fragst du das nochmal hier auf der Disku? Und wieso hast du es revertiert (übrigens: ohne Begründung, du schriebst lapidar nur: "ein paar Reverts". Bitte, wer soll darunter was verstehen? Wenn diese beiden Verlinkungen doch sinnvoll gemäß unserer Regeln sind, warum möchtest du dich in diesem Fall gerade nicht an unsere Regeln halten, Phi? --Benatrevqre ^…?! 21:39, 28. Mai 2023 (CEST)

Zwingend sind deine Änderungen nicht. Geschmacksedits und Edit War bitte unterlassen. --Φ (Diskussion) 21:42, 28. Mai 2023 (CEST)

Dein Revert aber auch nicht, denn was ist daran schon zwingend. Antwortest du bitte auf meine Frage, warum du dich hier nicht an diese übliche Verlinkungs-Regel halten möchtest. Du bist sonst selbst immer derjenige, der anderen ihr vermeintliches Nicht-an-Regeln-halten vorwirft. --Benatrevqre ^…?! 21:45, 28. Mai 2023

Mehrfachverlinkungen und Verlinkungen von auch so verständlichen Wörtern sind nicht zwingend. Ich möchte sie nicht, das muss reichen. Entweder du nimmst deinen letzten Edit zurück oder ich machs bei nächster Gelegenheit. Über den Sinn von WP:KORR werde ich hier nicht diskutieren. Tschüss --Φ (Diskussion) 21:50, 28. Mai 2023 (CEST)

Ich diskutiere mit dir auch nicht über WP:KORR, weil Verlinkungen niemals darunter fallen, denn ein Link ändert ja eine Formulierung nicht. Mithin findet die Korrektorenregel keine Anwendung auf Wikilinks. Ich hätte allerdings gerne eine Antwort darauf, warum du Bismarck in der Bildbeschreibung nicht verlinkt haben willst, obwohl unsere Regeln dies ausdrücklich vorsehen?

Den fakultativen Link auf Zweidrittelmehrheit habe ich dir zuliebe gern wieder entfernt, über solche Links scheint es tatsächlich keine Sinnvoll-verlinken-Bestimmung zu geben. --Benatrevqre ^…?! 21:55, 28. Mai 2023 (CEST)

Es gibt keine Pflicht, weder zur Kursivierung noch zur Mehrfachverlinkung. Das sind allenfalls Empfehlungen. Ich werde deine Änderungen also bei der nächsten Änderung wieder entfernen und würde dringend davon abraten, sie ein drittes Mal vorzunehmen. Behalte bitte dein Sperrlog im Auge. --Φ (Diskussion) 22:12, 28. Mai 2023 (CEST)

Du brauchst mir nicht mit absurden Vorhaltungen drohen. Wenn du es erneut revertierst und ich würde dann eine VM machen, solltest du besser selbst „dein Sperrlog im Auge behalten“, Phi. Denn deine Antwort verstehe ich als Editwar-Fortsetzung mit Ansage. Mich wundert nur, dass du offenbar schön von anderen das Einhalten von Regeln einforderst, dir aber selbst zu gut dafür bist. --Benatrevqre ^…?! 22:15, 28. Mai 2023 (CEST)

Wer brauchen ohne zu gebraucht, braucht brauchen gar nicht zu gebrauchen. --Φ (Diskussion) 22:19, 28. Mai 2023 (CEST)

Jawoll! Tja, so antworten nur Leute, die sonst nichts haben, worüber sie sich echauffieren können. Übrigens: Auf der Artikeldisk gilt die Umgangssprache, vgl. auch hier und hier (Merksatz ist überholt); die Schriftsprache im Artikeltext ist was anderes. --Benatrevqre ^…?! 22:22, 28. Mai 2023 (CEST)

als äußerer Feind markiert

Frankreich wurde im Kaiserreich erst mit dem deutsch-französischen Krieg als „äußerer Feind“ markiert. Die ununterbrochene Erbfeindschaft ist ein Mythos; es gab auch immer wieder Phasen der Zusammenarbeit und der gegenseitigen Befruchtung. Goethe z.B. hatte ja in Frankreich studiert, sowohl das Hambacher Fest als auch die Märzrevolution 1848 waren von Ereignissen inspiriert. Das wäre nicht möglich gewesen, wenn Frankreich immer nur als Feind gegolten hätte. Das Wort damit ist absichtlich gesetzt, bitte stehen lassen. --Φ (Diskussion) 12:51, 29. Mai 2023 (CEST)

Deine Formulierung konnte so nicht bleiben, denn der Satz war suggestiv einschränkend, indem er behauptet, die Erbfeindschaft habe erst mit der Nationalstaatgründung Deutschlands begonnen. Dies stimmt aber nicht. Es mag durchaus Unterbrechungen gegeben haben, aber Frankreich galt bereits vor 1870/71 als der (äußere) Erbfeind Deutschlands. vgl. ausdrücklich hier (zit. aus Bayerischer Kurier, 1862); oder auch folgendes Zitat aus Deutschland und der Bonapartismus (1862): „Es ergibt sich hieraus, daß die Aufgabe der deutschen Nation in einer doppelten Rüstung besteht, in einer Rüstung zur Vertheidigung ihres Bodens gegen äußere Feinde, namentlich gegen Frankreich, …“ (S. 53) --Benatrevqre ^…?! 13:19, 29. Mai 2023 (CEST)

Deine ad hoc zusammengegoogelten Primärbelege sprechen nicht gegen mein damit. Dass die Erbfeindschaft ein Mythos war, ist belegt, siehe z.B. Michael Jeismann: Das Vaterland der Feinde. Studien zum nationalen Feindbegriff und Selbstverständnis in Deutschland und Frankreich 1792–1918. Klett-Cotta, Stuttgart 1992. Wenn du's nicht glaubst, hol dritte Meinungen ein. --Φ (Diskussion) 13:25, 29. Mai 2023 (CEST)

Doch, das tun sie wörtlich. Dass die Erbfeindschaft ein Mythos war, tut hier doch garnichts zur Sache, weil das keiner bestreitet. Dein damit ist freilich unbelegt und kann deshalb nicht drinbleiben. Deinem Satz geht auch nichts ab, wenn auf dieses unbelegte Wort verzichtet wird. Denn bei Eckart Conze steht nicht, dass Frankreich erst 1871 zum äußeren Feind geworden sei. --Benatrevqre ^…?! 13:28, 29. Mai 2023 (CEST)

"erst" hab ich nicht geschrieben. --Φ (Diskussion) 13:51, 29. Mai 2023 (CEST)

Sagte ich auch nicht, aber du schriebst "damit". Du meinst also damit, mit dem Krieg gegen Frankreich und der Nationalstaatsgründung 1871, würde Frankreich "als äußerer Feind markiert". Das ist a) unbelegt, b) allem Anschein nach selbst ausgedacht und c) steht es in Widerspruch zu zeitgenössischen Quellen. Und dem angegebenen Conze lässt sich diese Darstellung auch nicht entnehmen. Also sind das gewichtige Gründe, die dagegen sprechen. --Benatrevqre ^…?! 14:01, 29. Mai 2023 (CEST)

Überzeugt mich alles nicht. Ich hab keine Lust auf deine ständigen Filibustereien. Hol dritten Meinungen ein, dann sehen wir ja. Schönen Feiertag noch --Φ (Diskussion) 14:13, 29. Mai 2023 (CEST)

Warum müsste ich dich denn überzeugen, wenn du eine fragwürdige Aussage einbaust? Dein ständiges ad personam ist lästig und respektlos! Du möchtest weder Literaturbelege liefern noch eine stichhaltige sachliche Begründung. Selbst behauptest du hingegen, „Frankreich wurde im Kaiserreich erst mit dem deutsch-französischen Krieg als ‚äußerer Feind‘ markiert.“ Dafür fehlt nach wie vor ein Beleg. Unbelegtes kann gem. WP:Q nicht im Artikel stehen bleiben. Also bist du in der Pflicht, es zu belegen oder selbst dritte Meinungen einzuholen. Ebenso schönen Feiertag. --Benatrevqre ^…?! 14:35, 29. Mai 2023 (CEST)

Wo sind die dritten Meinungen, die das so sehen wie du? --Φ (Diskussion) 15:55, 29. Mai 2023 (CEST)

Der „neue Nationalismus“ ab 1870/71 markierte Frkr als „den“ äußeren Feind des Deutschen Kaiserreichs. Unter anderen konnte dabei für den Mythos vom Erbfeind auf Ernst Moritz Arndt zurückgegriffen werden, der mehrfach („Erinnerungen aus dem äußeren Leben“) die Bezeichnung „Reichsfeind(e)“ nur auf Frkr gemünzt hatte. Und freilich gab es die 1830er, 1848er, liberale Konstitutionelle und Intellektuelle genug, selbst Fürsten, die diesem Topos schon lange vor 1870/71 nicht gefolgt waren. Was fehlt und Phi hat es ja auch deutlich gemacht („Zur früheren Verwendung kenne ich keinen Sekundärbeleg“) ist eine valide Studie zur Semantik von „Reichsfeind(e)“ speziell in Beziehung zu Frankreich seit etwa 1810 bis zum Kaiserreich. Mit „damit“ habe ich kein Problem, kann auch ersetzt werden durch „nunmehr“, „nun insbesondere“, „fortan“, usw. Ohne „damit“ wird der Satz aber in seiner Aussage enthistorisiert und verliert seine treffende Spitze. --Imbarock (Diskussion) 18:26, 29. Mai 2023 (CEST)

@Imbarock: So oder so, der Satz gehört in jedem Fall durch reputable Sekundärliteratur belegt, um die Aussage zu stützen. Dass man in der Öffentlichkeit auch schon vor 1870/71 über Frankreich als den „äußeren Feind“ in diesem Zusammenhang schrieb, wurde bereits aufgezeigt. --Benatrevqre ^…?! 08:26, 30. Mai 2023 (CEST)

„Damit“ (oder eine ähnliche Vokabel) kennzeichnet die deutliche Verschärfung nach 1871 im Gegensatz zu den Ambivalenzen des frühen Nationalismus. Dass es eine „Tradition“ gab, steht ja auch folgend, wenn auch (zurecht) der Erbfeind-Mythos relativiert wird. Die Verschärfung aber nach 1871 lässt sich bei Conze in seiner Einleitung nachlesen. Er schreibt: „Abgrenzung und Ausgrenzung waren konstitutive Elemente des deutschen Nationalismus lange vor 1871. Und das verstärkte sich nach der Reichsgründung noch.“ Eben, verstärkte sich noch. --Imbarock (Diskussion) 17:38, 30. Mai 2023 (CEST)

Gegen eine „Kennzeichnung der deutlichen Verschärfung“ habe ich ja nichts, wenn es sich so zugetragen hat – und es belegbar ist –, dann ist das ein erwähnenswerter Punkt. Das Wort damit aber ist zur Beschreibung dieses Sachverhalts sprachlich ungeeignet, denn es ist wie aufgezeigt missverständlich, weil darunter ein Beginn der Feindschaft verstanden werden kann – und hiernach wäre es falsch und zudem nicht durch Conze gedeckt. --Benatrevqre ^…?! 18:45, 30. Mai 2023 (CEST)

Goethe hat in Frankreich studiert? --Wikiseidank (Diskussion) 14:52, 12. Jun. 2023 (CEST)

Ja, in Straßburg. --Φ (Diskussion) 14:58, 12. Jun. 2023 (CEST)

Genau, eben nicht in "Feindesland" (Straßburg/Strasbourg). Die Bezeichnung "äußerer Feind" passt irgendwie nicht zum "Reichsfeind". --Wikiseidank (Diskussion) 08:43, 13. Jun. 2023 (CEST)

Sag ich ja. Die Erbfeindschaft ist ein Mythos. --Φ (Diskussion) 09:05, 13. Jun. 2023 (CEST)

Da es keinen Konsens für die Entfernung des Wörtleins gibt, eher im Gegenteil, ist es jetzt wieder drin. Schöne Grüße --Φ (Diskussion) 21:21, 1. Jun. 2023 (CEST)

Dafür haben wir keinen Konsens, sprich wir haben auch keinen Konsens für deine Wiedereinfügung. Allerdings hat Imbarock per 3M mit dem Wort „nunmehr“ oder „nun insbesondere“ jeweils einen guten Verbesserungsvorschlag gemacht, einen davon habe ich umgesetzt. In diesem Sinne --Benatrevqre ^…?! 21:35, 1. Jun. 2023 (CEST)

Imbarock schrieb, er hätte kein Problem mit dem Wort damit, durch eine Änderung verliere der Satz im Gegenteil seine treffende Spitze. Er hat also keineswegs eine Änderung vorgeschlagen, für die ein zwingender Grund nicht vorliegt. Dritte Meinungen hast du immer noch nicht eingeholt. Und deine Argumentierweise, es gäbe keinen Konsens, nur weil ein einziger Benutzer, nämlich du selber, etwas anderes möchte, ernstzunehmen fällt mir schwer. --Φ (Diskussion) 22:01, 1. Jun. 2023 (CEST)

Deine Argumentation halte ich nicht gerade für zielführend. Imbarocks Beitrag ist eine 3M. Er hat Vorschläge zur konstruktiven Verbesserung der Formulierung gemacht. Der zwingende Grund ist, dass der Text mit dem Wort „damit“ missverstanden werden konnte. Dem wurde mit „nunmehr“ abgeholfen. --Benatrevqre ^…?! 22:26, 1. Jun. 2023 (CEST)

Ja, es ist eine dritte Meinung. Und er schrieb: „Mit ‚damit‘ habe ich kein Problem“. Er kann sich vorstellen, das Wort zu ersetzen, aber dann würde „der Satz in seiner Aussage enthistorisiert und verliert seine treffende Spitze“. Das als Plädoyer für eine Änderung zu verstehen zeigt entweder Unwillen oder Unfähigkeit zu entschlüsseln, was Imbarock schrieb. Für eine Ändwerung sprach er sich nicht aus, also bleibt es drin. --Φ (Diskussion) 22:32, 1. Jun. 2023 (CEST)

Führst du den Editwar fort, melde ich dich deswegen auf VM, zumal wir eine akzeptable Lösung haben, für die sich zwei Benutzer aussprechen. Der Artikel gehört dir auch nicht, um sich auf ein missverständliches Wort versteifen zu müssen. Dafür muss man sich allerdings kompromissbereit zeigen, was du nicht tust, obwohl es zu einem kollaborativen Projekt gehört. Missverständliches bleibt nicht drin. Im Übrigen zitierst du ihn falsch und sinnentstellt; denknotwendig wird der Satz nicht mit nunmehr „in seiner Aussage enthistorisiert und verliert seine treffende Spitze“, sondern seiner Ansicht nach nur dann, wenn dort gar nichts stünde. Aktuell trifft dies also nicht mehr zu. Es fällt mithin auf dich selbst zurück, hier von „Unwillen oder Unfähigkeit“ zu schreiben, denn sein Zitat hast du wohl nicht verstanden. Die „treffende Spitze“ ist in der Wortverbesserung enthalten. --Benatrevqre ^…?! 22:52, 1. Jun. 2023 (CEST)

Auf die VM freue ich mich schon. --Φ (Diskussion) 07:05, 2. Jun. 2023 (CEST)

@Kapuziner 2: Es geht ja nicht bloß um die Findung eines Synonyms, sondern vor allem um eine Umformulierung, weil der Satz missverständlich ist. Dass Frankreich nämlich erst 1871 zum „äußeren Feind“ geworden wäre, schreibt Conze nicht, sondern er schreibt, dass es „allen [Reichsfeinden] voran dem ‚Erbfeind‘ Frankreich“ entsprach. --Benatrevqre ^…?! 11:12, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ja, das haben ja alle begriffen, die hier mitlesen. Lösungsorientiert: Wie wäre es denn mit der präzisierten Formulierung »auch deswegen«, um den Sachverhalt möglichst präzise und wahrheitsgetreu abzubilden? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:28, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich kann darin keine Verbesserung erkennen. Was soll an deswegen präziser sein als an damit? --Φ (Diskussion) 11:30, 4. Jun. 2023 (CEST)

Danke Kapuziner 2, die Formulierung »auch deswegen« wäre klar besser. Ich weiß ja nicht, ob dir Conze vorliegt. Denn er benennt dort insbesondere die 1860er Jahre als Wegmarke:

„In den 1860er Jahren begann sich das zu ändern. Das Ziel der nationalen Einheit überlagerte das Ziel der Freiheit und rechtfertigte die Politik Bismarcks, die nicht von der nationalen Idee getrieben war, sondern von Machtinteressen Preußens. Durch die Vision nationaler Einheit verführt und machtpolitisch instrumentalisiert, begann sich der Nationalismus von seiner liberalen und demokratischen Orientierung zu lösen. In diesen Prozessen entstand ein Reichsnationalismus, der machtstaatlich aufgeladen, nach außen konfrontativ und nach innen immer weniger liberal. […] Auch das galt nach außen wie nach innen.“

In diesem Kontext schreibt Conze dann schließlich von „[d]en äußeren Feinden der Nation, allen voran dem ‚Erbfeind‘ Frankreich“, denen – also in der Mehrzahl! – „entsprachen als ‚Reichsfeinde‘ im Innern alle Kräfte, die sich im autoritären kleindeutsch-preußischen und protestantischen Nationalstaat nicht wiederfanden, die ihn ablehnten, weil er im Gegensatz zu ihren politischen und gesellschaftlichen Vorstellungen stand.“ --Benatrevqre ^…?! 11:32, 4. Jun. 2023 (CEST)

Und daraus folgt zwingend, dass deswegen besser ist als damit? Verzeihung, aber das ist doch nicht mehr nachzuvollziehen. --Φ (Diskussion) 11:39, 4. Jun. 2023 (CEST)

Der Satz ist so nach wie möglich an Conze und nach diesem Beleg zu formulieren. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 4. Jun. 2023 (CEST)

Aber Conze schreibt doch gar nicht deswegen. Damit heißt: Mit dem Krieg werden die Franzmänner als unsere Erbfeinde markiert, deswegen heißt: Es geschieht wegen des Krieges. Wo ist da der Unterschied?

Ich halte das hier für einen Fall von WP:KORR. --Φ (Diskussion) 11:46, 4. Jun. 2023 (CEST)

Conze schreibt nicht „damit“. Der Satz, den du präferierst, ist schief und lädt zu mehreren Missverständnissen ein. Conze macht diese Missverständnisse hingegen nicht. Kapuziner 2 hat als 3M zuletzt einen weiteren Vorschlag gemacht, der bedeutend besser ist als dein „damit“. – Ja „womit“ eigentlich? Mit dem Krieg gegen Frankreich, mit der Tradition? Das ist völlig unklar formuliert. --Benatrevqre ^…?! 11:50, 4. Jun. 2023 (CEST)

Mit dem Krieg natürlich: dadurch, dass er geführt wurde. Eine modale Sinnrichtung. Deswegen markiert eine finale Sinnrichtung, das halte ich für schief: Die angebliche Erbfeindschaft war doch nicht der Zweck des Krieges. Bei Conze steht das so jedenfalls nicht. --Φ (Diskussion) 11:54, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ein Fall von WP:KORR kann nicht vorliegen, wenn hier ein inhaltliches Problem adressiert wird. Die Franzosen wurden im öffentlichen Diskurs schon ab den 1860er Jahren, also vor dem Krieg gegen Frankreich als „äußere Feinde markiert“. Conze bettet seine Aussage in diesen Kontext mit ein. Deshalb ist deine Satzaussage unklar formuliert. --Benatrevqre ^…?! 12:03, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ist es denn ein inhaltliches Problem? Kapuziner2 schreibt doch, dass die Wörter alle fast die gleiche Bedeutung haben. Dann gibt es keinen Grund eins gegen ein anderes auszutauschen. --Φ (Diskussion) 12:06, 4. Jun. 2023 (CEST)

In den Vorschlägen werden nicht nur die Wörter ersetzt, die Diskussion ist schon weiter als du denkst. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 4. Jun. 2023 (CEST)

Lösungsorientiert zum Zweiten: Klar haben deshalb, darum und deswegen alle fast die gleiche Bedeutung. Es gibt bloss kleine Nuancen. Deswegen ist sprachlich etwas eleganter formuliert, wenn es darum geht, die Folge einer Situation oder Handlung zu beschreiben (weswegen? – deswegen). Zum Kern der Sache: Wenn die Kausalitäten offenbar komplexer waren und es nicht ein eindeutiges Vorher – Nachher gab, dann würde das zusätzliche auch implizieren, dass sich die Situation komplizierter darstellte und eine lineare Kausalität zu kurz greift. »auch deshalb« mit Einzelnachweis Conze, passt es vielleicht so? --Kapuziner 2 (Diskussion) 11:55, 4. Jun. 2023 (CEST)

Wenn die Wörter alle fast die gleiche Bedeutung haben, liegt kein Grund zu einer Änderung vor. Dann sind das hier nur Geschmacksfragen, siehe dazu WP:KORR. --Φ (Diskussion) 11:57, 4. Jun. 2023 (CEST)

Die Formulierung mit auch deswegen ist bislang immer noch am besten von allen. --Benatrevqre ^…?! 12:03, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ohne Begründung ist das kein Argument, sondern ein bloßes Meinen. --Φ (Diskussion) 12:06, 4. Jun. 2023 (CEST)

Das Argument, d. h. die triftige Begründung findest du weiter oben: Nach 1871 war die Situation nicht viel anders als wie es etwa bereits im Jahr 1862 zutraf. Conze hebt ausdrücklich die 1860er Jahre hervor, in welchen sich u. a. die Außenpolitik Deutschlands änderte. Und Frankreich war deshalb nicht erst ab Bestehen des Deutschen Kaiserreichs zum Erbfeind Deutschlands geworden. Sondern es gab nach Conze auch zuvor schon (mehrere) „äußere Feinde der Nation“. Und das ist keine Meinung, das steht nunmal so bei Conze. --Benatrevqre ^…?! 12:10, 4. Jun. 2023 (CEST)

Das hat nichts mit der Änderung zu tun, die heute ohne Konsens vorgenommen wurde, zumal derjenige, der sie änderte, schreibt, dass die Wörter fast dieselbe Bedeutung haben. Ich werde das bei nächster Gelegenheit unter Berufung auf WP:KORR zurücksetzen. --Φ (Diskussion) 12:37, 4. Jun. 2023 (CEST)

Im Gegenteil, das hat alles mit ihr zu tun. Es liegt in diesem Thread absolut kein Fall von WP:KORR vor, und jetzt haben wir schon zwei 3M, die Verbesserungsvorschläge gemacht haben, was zur Reflexion anregen sollte, statt sich verbissen an einer schlechten Formulierung zu klammern. Die Formulierung wird daher auf Grundlage von Konsens auf der Artikeldisk erarbeitet. Deine Formulierung erscheint als keine gute Wahl und bei Conze steht sie nicht. Das ist schlimmstenfalls unsauber belegt. --Benatrevqre ^…?! 12:59, 4. Jun. 2023 (CEST)

Lösungsorientiert, third version:

Plan A. Wie wäre es denn nun also mit dieser Version der beiden Einstiegssätzchen:

Das Deutsche Reich war 1871 im Krieg gegen Frankreich gegründet worden, das auch deswegen (V2: auch deshalb), (V3: auch damit) in der Tradition der angeblichen deutsch-französischen Erbfeindschaft als äußerer Feind markiert war. Ihm wurden die inneren Reichsfeinde gegenübergestellt: Als solche galten alle Kräfte…

Plan B. Wie wäre es denn mit dieser Version der beiden Einstiegssätzchen:

Das Deutsche Reich war 1871 in der Tradition der angeblichen deutsch-französischen Erbfeindschaft im Krieg gegen Frankreich gegründet worden. Dem als äusseren Feind markierten Frankreich wurden die inneren Reichsfeinde gegenübergestellt: Als solche galten alle Kräfte…… --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:46, 4. Jun. 2023 (CEST)

Der Textvorschlag A ist besser, denn das Deutsche Reich wurde nicht in der Tradition einer Erbfeindschaft gegründet, davon schreibt auch Eckart Conze nicht. In jedem Fall ist das eine Verbesserung, denn bei Conze ist keine Rede von „damit“ oder von einem ursächlichen Zusammenhang mit dem Krieg gegen Frankreich. Das ist durch das oben wörtlich referierte Zitat nun hoffentlich auch nachvollziehbar begründet und aufgezeigt. --Benatrevqre ^…?! 12:54, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ein Zwischenfazit: Der Einstiegssatz dieser Diskussion «»als äußerer Feind markiert« von Phi »Frankreich wurde im Kaiserreich erst mit dem deutsch-französischen Krieg als „äußerer Feind“ markiert.« müsste von Phi mit validen Quellen belegt werden. Erst mit dem deutsch-französischen Krieg? Wer sagt das denn? Welcher versierte Historiker, welche namhafte Historikerin ist aufgrund einer soliden Forschungsarbeit zu diesem Ergebnis »Frankreich wurde im Kaiserreich erst mit dem deutsch-französischen Krieg als „äußerer Feind“ markiert.« gekommen? – Zwischenzeitlich soll es erlaubt sein, zwecks Optimierung des Artikels das Zauberwörtchen »auch« einzufügen. Vielleicht haben ja andere eine noch bessere Lösung. Besser geht bekanntlich immer, besser, wenn es denn andere auch nachvollziehen können, ist ja erlaubt. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:01, 4. Jun. 2023 (CEST)

Diese Endlosdiskussion um WP:KORR ist schwer erträglich. Imbarock und ich haben uns für die Ausgangsversion ausgesprochen, ihr wollt sie ändern. Ein Konsens besteht nicht, bis sich das ändert, bleibt es eben beim Alten. --Φ (Diskussion) 15:11, 4. Jun. 2023 (CEST)

Es geht hier, wie gesagt, überhaupt nicht um WP:KORR. Man liest von dir auch kein Argument mehr, das nicht längst schon entkräftet wurde. Nach den zwischenzeitlichen 3M´s besteht daher kein Grund mehr, an deiner Formulierung festzuhalten, sie ist ferner unbelegt. Konsens für deinen Satz hatte übrigens noch nie bestanden; ich hatte gleich zu Anfang meine begründete Kritik daran geäußert, dass da was nicht stimmen kann. —-Benatrevqre ^…?! 21:15, 4. Jun. 2023 (CEST)

WP:Dritte Meinung

Es geht um den Satz „Das Deutsche Reich war 1871 im Krieg gegen Frankreich gegründet worden, das auch deswegen in der Tradition der angeblichen deutsch-französischen Erbfeindschaft als äußerer Feind markiert war.“

• Der Satz ist in mehrfacher Hinsicht verbesserungsfähig. Ich musste ihn mehrfach lesen um ihn zu interpretieren und verstehe ihn immer noch nicht vollständig. Dass Frankreich der Feind ist steckt gleich doppelt drin. Dass es ein äußerer Feind ist, ist klar und soll wohl zum Artikel Bezug nehmen, der sich auf innere Feinde bezieht. Dann gibt es noch das angeblich, weil es vielleicht gar keine Erbfeindschaft war, sondern nur eine temporäre und am Schluss noch die schwurbelige Passivformulierung markiert war. Nur mal so ein Serviervorschlag, der etwas einfacher ist: Das Deutsche Reich wurde 1871 im Krieg gegen Frankreich gegründet und ist eng verknüpft mit der „deutsch-französischen Erbfeindschaft“. Dem äußeren Feind Frankreich wurden die inneren Reichsfeinde gegenübergestellt ... Die Anführungszeichen ersetzen das angeblich, stellen jedoch klar, dass es sich um ein politisches Schlagwort handelt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:10, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich sehe, Kapuziner hat ähnliche Vorschläge gemacht, ich denke wenn man die Formulierungen ein paarmal durchschüttelt, müsste ein Konsens gefunden werden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:16, 4. Jun. 2023 (CEST)

Ich bin zuversichtlich, dass wir uns auf einen sinnvollen und leichtverständlichen Satz einigen. --Benatrevqre ^…?! 21:15, 4. Jun. 2023 (CEST)

Lösungsorientiert, numero quattro

Das Deutsche Reich war 1871 im Krieg gegen Frankreich gegründet worden. Der französische Staat als Dritte Französische Republik stand – auch deshalb – in der Tradition der „deutsch-französischen Erbfeindschaft“. Dem äußeren Feind Frankreich wurden die inneren Reichsfeinde gegenübergestellt: Als solche galten alle Kräfte… --Kapuziner 2 (Diskussion) 17:23, 4. Jun. 2023 (CEST)

– auch deshalb – sollte sinnvollerweise durch weiterhin ersetzt werden. Das wäre historisch wohl passend. Der Topos der "deutsch-französische Erbfeindschaft" zog sich, wie dem deutschsprachigen Wikipedia-Artikel entnommen werden kann, von der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts bis zum Ende des Zweiten Weltkriegs hin. Umso erstaunlicher ist es, dass Phi auf die unmittelbare Korrelation des Deutsch-Französischen Krieges und der "Deutsch-französische Erbfeindschaft" besteht, und dies ohne hier endlich auch nur einen halbwegs brauchbaren Beleg vorzuweisen, der sein damit rechtfertigen würde.

Hier wäre die K2-Final-Version:

Das Deutsche Reich war 1871 im Krieg gegen Frankreich gegründet worden. Der französische Staat als Dritte Französische Republik stand weiterhin in der Tradition der „deutsch-französischen Erbfeindschaft“. Dem äußeren Feind Frankreich wurden die inneren Reichsfeinde gegenübergestellt: Als solche galten alle Kräfte…

--Kapuziner 2 (Diskussion) 19:12, 4. Jun. 2023 (CEST)

Diskussion dazu

Der französische Staat als Dritte Französische Republik stand durchaus nicht in der Tradition der „deutsch-französischen Erbfeindschaft“, das ist einfach falsch. Dafür gibt es keinen Beleg. Im Zusammenhang dieses Artikels ist auch nicht die französische Seite von Interesse, sondern die deutsche: Äußere und innere Feinde, Feinde ringsum. --Φ (Diskussion) 19:16, 4. Jun. 2023 (CEST)

Dann schreib eine bessere Version und belege deine Darstellung endlich mit validen Quellen. --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:32, 4. Jun. 2023 (CEST)

Reichstagswahl 1881

Insgesamt 397 Sitze

• SAP: 12
• DtVP: 9
• DFP: 60
• LV: 46
• NLP: 47
• DHP: 10
• Minderheiten: 35
• Z: 100
• DRP: 28
• DKP: 50

... bei der Reichstagswahl 1881 erhielten die von Bismarck als „Reichsfeinde“ gebrandmarkten Parteien eine Zweidrittelmehrheit.

Auf die Quelle habe ich keinen Zugriff, welches sind denn die zwei bzw. ein Drittel? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:03, 4. Jun. 2023 (CEST)

Alle außer den beiden konservativen Parteien. MfG --Φ (Diskussion) 19:07, 4. Jun. 2023 (CEST)

Also Bismarcks Partei DRP hatte nur 7,4% und trotzdem haben ihn die „Reichsfeinde“ zum Kanzler gewählt? Nicht dass ich daran zweifle, ich versuche nur das Thema zu verstehen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:32, 4. Jun. 2023 (CEST)

Im Kaiserreich wurde der Kanzler nicht gewählt, sondern ernannt. --Φ (Diskussion) 19:35, 4. Jun. 2023 (CEST)

Definiert das Otto Pflanze in seinem an der Stelle zitierten Buch (ich habe es nicht vorliegen)? Dann sollte man das auch dazusagen. Aus dem Artikeltext wird das nämlich nicht klar. --L47 (Diskussion) 10:56, 13. Jun. 2023 (CEST)

Pflanze nennt nur die Zahlen. --Φ (Diskussion) 11:16, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ja gut, dann wäre eine weitere Ausführung natürlich TF. Danke für die Antwort! --L47 (Diskussion) 12:51, 13. Jun. 2023 (CEST)

Die Rechnung haut nur dann hin, wenn auch die Sezession (LV, 46 Abg.) zu den Reichsfeinden gerechnet wird, und das halte ich für gewagt. Ob Bismarck das 1881 tat, weiß ich nicht. Vielleicht hat ja auch Pflanze (außerwikipidäre) TF betrieben. Ich schaue mal nach, ob ich in meiner Literatur etwas dazu finde. Kann aber dauern.--Altaripensis (Diskussion) 13:08, 13. Jun. 2023 (CEST)

Elsässer

Danke für den interessanten Artikel. Kurze Anmerkung zum einleitenden Abschnitt in "Kaiserreich": frankophon waren nur sehr wenige Elsässer, eher frankophil. Die französischsprachige Minderheit lebte weit überwiegend in Lothringen, rund um Metz und im Kreis Château-Salins. Im Elsass waren das nur Markirch, Orbey und zwei oder drei andere Dörfer [2]. Im Text vielleicht anpassen. --Altaripensis (Diskussion) 09:51, 13. Jun. 2023 (CEST)

Ich habe das jetzt minimal verändert. De facto waren allerdings nicht nur die französisch-, sondern auch die deutschsprachigen Elsass-Lothringer zunächst "Reichsfeinde", denn bis 1890 wurden in jedem Wahlkreis nur Vertreter der Protestpartei in den Reichstag gewählt.--Altaripensis (Diskussion) 12:39, 13. Jun. 2023 (CEST)

Meinst du wirklich, dass man das pauschalisieren und auf alle deutschsprachigen Elsass-Lothringer beziehen kann? Das erscheint fraglich. --Benatrevqre ^…?! 15:09, 15. Jun. 2023 (CEST)

Enzyklopädisches Erzählen

Es gibt da noch ein paar Punkte, die im Erzählfluss eindeutig verbessert werden können. Zuallererst fällt auf, dass die Rolle von Bismarck, insbesondere seine strategischen Ziele mit der Etablierung der Reichsfeinde im Text nicht so deutlich ausgearbeitet sind. Die Begriffe aussenpolitisch und innenpolitisch fehlen bislang. Der erste Untertitel Kaiserreich ist noch zu wenig stringent. Hier geht es ja um den Begriff Reichsfeinde und seine Geschichte.

Dann erscheint der Blick in die Vergangenheit als relevant, also die Erwähnung, dass Frankreich seit der französischen Revolution und napoleonischen Zeit der deutsche Erbfeind schlechthin war. So erschliessen sich die historischen Zusammenhänge besser. Zusammenhänge, die grossen und kleinen, nützen bekanntlich immer für das Erkennen und Verstehen von Geschichte.

Wie wäre es denn beispielsweise damit? Plus minus?

Einführung und Etablierung des Begriffs

Seit der französischen Revolution und napoleonischen Zeit galt Frankreich als der deutsche Erbfeind schlechthin. Mit der Gründung des Deutschen Reichs 1871 im Krieg gegen Frankreich nutzte Bismarck die Festigung der Feindschaft, den fortan bezeichneten Reichsfeind als aussenpolitische Strategie für eine Stabilisierung und Gemeinschaftsbildung seines Reichs.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:41, 15. Jun. 2023 (CEST)

Noch eine Frage. Die Reichsfeinde von Bismarck, das waren ja die innenpolitischen Feinde, die Katholen, die Sozialisten und die polnische Minderheiten. Wann und in welchem Kontext hat er denn die Franzosen als Reichsfeinde bezeichnet? Oder haben wir hier etwas übersehen?--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:00, 15. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Kapuziner 2,

danke für dein Interesse. Ich wüsste nicht, auf welcher Literaturgrundlage sich die von dir vorgeschlagenen Ergänzungen vornehmen ließen. Es gibt ja leider keine Spezialliteratur zum Thema, ich musste mir die Angaben aus einzelnen Veröffentlichungen zusammensuchen. Wenn du Literaturtipps zum Thema Reichsfeinde hast, immer her damit.

Das mit dem „Erbfeind schlechthin“ ist ein Mythos. Wenn Frankreich der „Erbfeind schlechthin“ gewesen wäre, hätten sich die Deutschen 1832 und 1848 durch Ereignisse in Frankreich zu politischem Handeln wohl kaum inspirieren lassen. Es gab Frankophobie, durchaus, es gab auch immer wieder Krisen, aber verallgemeinern lässt sich das vor 1870 ganz gewiss nicht. Freundliche Grüße --Φ (Diskussion) 15:23, 15. Jun. 2023 (CEST)

Hallo Phi, ja die Erbfeind-Geschichte ist bekannt. Aber da hat sich doch gerade eben nichtsdestotrotz ein Problem ergeben. Kann sich hier einmal einer melden, der alle Bismarck-Reden in- und auswendig kennt? Falls das stimmen sollte, dass Bismarck die Franzosen gar nie als Reichsfeinde bezeichnet hatte, sondern nur Katholizismus und Sozialdemokratie und weiter innenpolitische Feinde als Reichsfeinde degradierte, dann wäre ja die Formulierung »… Frankreich … als äußerer Reichsfeind markiert war« ein historischer Blödsinn. Man kann ja nicht einen historischen Begriff einfach so nach Belieben umnutzen und ihm eine neue Facette »äußerer Reichsfeind« andichten. Bitte um Klärung. Im Voraus vielen Dank.--Kapuziner 2 (Diskussion) 15:36, 15. Jun. 2023 (CEST)

Dass Frankreich als äußerer Reichsfeind galt, steht bei Odenwald-Varga, a.a.0., S. 117. Soll ich einen Extra-Einzelnachweis einfügen? Ist ja eigentlich unbestrittenes Handbuchwissen. --Φ (Diskussion) 15:48, 15. Jun. 2023 (CEST)

Ja, unbedingt. Dann kann man zumindest weiterdenken. Handbuchwissen? Kannst du die Stelle zitieren? Mit Angaben zum Autor? --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:52, 15. Jun. 2023 (CEST)

Wie, wann, von wem und in welchem Kontext wurde der Begriff Reichsfeinde zum ersten Mal genutzt? Das müsste doch gleich in der Einleitung abgehandelt werden? Oder etwa nicht? Mit validen Quellen versehen, oder? --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:58, 15. Jun. 2023 (CEST)

@Kapuziner 2: Bitte gehe doch den Angaben von Phi selbständig nach. So findest du hier, bei Szilvia Odenwald-Varga, die Seite 117, nebst ihrer Anm. 269 ([3]). Spezialliteratur zum Thema fehlt, so Phi. Insofern bringt es nichts, wie ich es tat, auf E.-M. Arndt zu verweisen, bei dem sich immerhin der Begriff „Reichsfeind(e)“ bezogen auf Frankreich finden lässt ([4]), S. 91, 242, 376 und im Singular auf S. 112. Im Artikel verlinkt ist ohnehin das Lemma Deutsch-französische Erbfeindschaft, differenziert dargestellt. --Imbarock (Diskussion) 17:12, 15. Jun. 2023 (CEST)

Otto von Bismarck: Die Reden, »unveränderter, hochwertiger Nachdruck der Originalausgabe aus dem Jahr 1867«, Hansebooks, Norderstedt 2016, ISBN 978-3-743-38239-8. (nicht signierter Beitrag von Kapuziner 2 (Diskussion | Beiträge) 16:21, 15. Jun. 2023 (CEST))

Welcher Autor nutzt das Wort Reichsfeinde in welcher Form? Mit Bezug zum historischen Hintergrund? Sind Quellen angegeben? Ist Bismarck der geistige Vater der Bezeichnung Reichsfeinde? Dass es keine Quellen geben soll, ist eher unwahrscheinlich angesichts der umfassenden Literatur.--Kapuziner 2 (Diskussion) 20:46, 15. Jun. 2023 (CEST)

Forderst du jetzt, Primärquellen auszuwerten? Das wäre originäre Forschung, und die ist qua WP:TF verpönt. --Φ (Diskussion) 21:33, 15. Jun. 2023 (CEST)

Wie kommst du darauf? Kapuziner2 fragt nach einem Autor, dann meint er wohl nicht Bismarck vulgo eine Primärquelle, sondern Sekundärliteratur, die Bismarcks Wortverwendung in dessen Literatur entsprechend rezipiert. --Benatrevqre ^…?! 21:53, 15. Jun. 2023 (CEST)

Schau doch, welche „umfassende Literatur“ er verlinkt hat. Dann kommst auch du drauf. --Φ (Diskussion) 21:59, 15. Jun. 2023 (CEST)

Lies es noch einmal. --Benatrevqre ^…?! 22:00, 15. Jun. 2023 (CEST)

Der Benutzer nennt eine Bismarck-Ausgabe von 1867 (also vor der Gründung des Reichs). Soll ich die jetzt auswerten? Einen Autor nennen muss der, der etwas im Artikel ändern will. Der bloße Verdacht (da müsste es doch eigentlich was geben) hilft nicht zur Verbesserung des Artikels. --Φ (Diskussion) 22:09, 15. Jun. 2023 (CEST)

Danke für das Einfügen des Einzelnachweises. Wie ist das denn jetzt genau? Äußerer Reichsfeind, sind das die Worte von Odenwald-Varga und rezipiert sie auf Bismarck? Eine Wortwendung mit Quellenangaben zur Primärliteratur? Oder ist äußerer Reichsfeind markiert die Wortwahl von Phi?

Nach wie vor noch immer fehlt die Herleitung, erstmaliger Gebrauch in Rede oder Text von Reichsfeinde. Das muss recherchiert werden für einen enzyklopädischen Eintrag, das gehört an den Anfang. Und stimmt denn die Abfolge? Ist die Erwähnung der Franzosen an erster Stelle richtig? Zusammengefasst waren es ja die drei Einigungskriege Preußens gegen Dänemark, Österreich und Frankreich, die zum ersten Mal einen deutschen Nationalstaat entstehen liessen. Wäre es historisch nicht besser, zu allerst und in erster Linie auf die Stigmatisierung der inneren Reichsfeinde zu fokussieren? Insbesondere wenn sich herausstellen sollte, dass Bismarck sellber gar nie von einem äußeren Reichsfeind sprach?

Und was soll damit gesagt werden: Ihm wurden die inneren Reichsfeinde gegenübergestellt. Wie gegenübergestellt? Wer hat hier gegenübergestellt und inwiefern? Und wer hat das gesagt?

Und die treibende Kraft war doch Bismarck. Weshalb dann diese passive Form?

--Kapuziner 2 (Diskussion) 10:34, 16. Jun. 2023 (CEST)

Und Imbarock hatte weiter oben ja schon einen Hinweis gegeben, dass der Begriff Reichsfeinde viel älter ist. In der deutschen Chronik für das Jahr 1849 kommt er mehrmals vor.

Zitate:

Das Reichsministerum steht offenbar mit dem Reichsfeinde im Bunde […], S. 240

[…] um jeden Angriff der Reichsfeinde bestehen […] zu können. S. 241

[…] dem Reichsfeinde erliegen. S. 323

Deutsche Chronik für das Jahr 1849, erster Band. Die Monate Januar – Juni. Berlin. Druck und Verlag von U. W. Han. 1850.

--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:10, 16. Jun. 2023 (CEST)

Dieser Artikel will das etablierte Wissen zum Begriff Reichsfeinde darstellen. Das findet sich in der wissenschaftlichen Sekundärliteratur. Und die macht Angaben zu dem Begriff in Bezug auf Bismarck und das Kaiserreich sowie in Bezug auf die Nazis. Gewiss gibt es auch das einfache Wort Reichsfeind im Sinne von Feind irgendeines Reiches. Dazu gibt es aber keinen wissenschaftlichen Diskurs. Daher wäre es Theoriefindung, aus selbstausgesuchten Zitaten eine Darstellung des Wortgebrauchs zu destillieren.

Auch ich würde mich freuen, wenn es mehr und genauere Sekundärliteratur dazu gäbe. Gibt es aber anscheinend nicht, und du kannst mir ja auch keine nennen, lieber Kapuziner 2. Grüße zum Wochenende --Φ (Diskussion) 14:14, 16. Jun. 2023 (CEST)

Tja, damit ist dein Problem aber nicht vom Tisch. Die oben gestellten Fragen sich nicht geklärt. Wenn bereits in Publikationen des Deutschen Reichs der Begriff Reichsfeinde erscheint, so kann das nicht ignoriert werden. Und gerade mit einem so besonders folgenschweren und verhängnisvollen Begriff wie Reichsfeinde muss historisch sogar sehr genau und tadellos umgegangen werden. Wer hat den Begriff in welchem Kontext genutzt. So kann man denn nicht aus einem so genannten Erbfeind oder auch äusseren Feind nach Belieben einen äusseren Reichsfeind machen ohne dazu Angaben von validen Quellen mitzuliefern. Und als Hauptautor liegt der Ball wohl in erster Linie bei dir. Gruss --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:48, 16. Jun. 2023 (CEST)

Tja, und auf Grundlage welcher Sekundärliteratur soll ich diese Fragen beantworten? Wenn es keine dazu gibt, dann ist das ja wohl nicht mir vorzuwerfen. --Φ (Diskussion) 14:57, 16. Jun. 2023 (CEST)

Die Kunst des Weglassens besteht darin, nicht irgendetwas zu erfinden oder zu behaupten, wenn es denn nicht belegbar ist, also beispielsweise der Satz »Ihm wurden die inneren Reichsfeinde gegenübergestellt.« Da verstehen wir nach wie vor nicht, was du damit überhaupt sagen willst. Und eben »als äußerer Reichsfeind markiert«. Ist das ein Zitat, dann deklariere es entsprechend, ist es eine Erfindung von dir, dann nimm die Behauptung »als äußerer Reichsfeind markiert« raus. Einen Begriff, dem eine historisch eindeutige Zuordnung zugrunde liegt, kannst du nicht nach deinem Gutdünken und nach Belieben verwenden. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:11, 16. Jun. 2023 (CEST)

Erst stellst du mir haufenweise inhaltliche Fragen, jetzt wechselst du auf einmal das Thema und zweifelst meine Belege an. Was willst du eigentlich von mir? --Φ (Diskussion) 15:18, 16. Jun. 2023 (CEST)

Der Artikel Reichsfeinde hat, wie man so schön sagt, noch ganz viel Luft nach oben. Als Hauptautor liegt es wohl in erster Linie an dir, noch einmal über die Bücher zu gehen, nach validen Quellen zu suchen, Aussagen mit vailden Quellen zu belegen, unbequeme Fragen beantworten zu können. --Kapuziner 2 (Diskussion) 15:28, 16. Jun. 2023 (CEST)

Die validen Quellen, die ich bibliographiert habe, wurden alle ausgewertet. Welche fehlt? --Φ (Diskussion) 16:35, 16. Jun. 2023 (CEST)

Da ich nun schon mal hier bin ... Diesen Edit finde ich auch etwas befremdlich und gebe Kapuziner recht. Offenbar sind ja Reichsfeinde innere politische Feinde, die gegen das System sind. Äußere Feinde sichten sich ja gegen die Nation und das Territorium. Das man die gelegentlich vielleicht auch so bezeichnet hat, sollte nicht den Begriff verwaschen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:24, 16. Jun. 2023 (CEST)

Was soll denn daran befremdlich sein? Der Schwerpunkt des Artikels liegt auf den inneren Reichsfeinden (die dem Reich aber durchaus nicht feindlich gegenüberstanden), aber die Funktion erfüllte der Begriff nur durch die Annahme von Feinden innen und außen. --Φ (Diskussion) 15:32, 16. Jun. 2023 (CEST)

Die abwertende Bezeichnung Reichsfeinde wurde im Deutschen Kaiserreich benutzt, um politische Gegner zu markieren, aus der Gemeinschaft der Reichsangehörigen auszuschließen und ihre Bekämpfung zu rechtfertigen. Das schreibt eine bekannte Online-Enzyklopädie dazu. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:50, 16. Jun. 2023 (CEST)

Sag ich doch. Der Schwerpunkt liegt auf den angeblichen inneren Reichsfeinden. Äußere gab es angeblich auch, und die angebliche Zangenbewegung von beiden wurde zur Legitimiation eigener Herrschaft benutzt. Steht doch auch so im Artikel. --Φ (Diskussion) 16:13, 16. Jun. 2023 (CEST)

Artikeleinleitung: Die abwertende Bezeichnung 'Reichsfeinde' wurde im Deutschen Kaiserreich benutzt, um […]. In der Zeit des Nationalsozialismus spielte es […]. Damit wird deutlich, dass die etymologische u. semantische Geschichte des Wortes vor (!) dem Kaiserreich keine Rolle spielt. „Reichsfeynd(e)“ gab es ja schon im 18. Jhdt. Müßig, die dann folgenden Machtstrategien und Zuordnungen zu bewerten, da Sekundärliteratur fehlt (Reichsfeind Frkr., die Badener und Württemberger, für die demokrat. Volksvereinigungen waren es 1849 die Preußen, usw.). Und es war ja gerade die Perfidie der „dezidierten Gleichstellung“ innerer und äußerer 'Reichsfeinde' im Kaiserreich, welche Gleichstellung „im Prozess der Reichswerdung (ein) bewährtes Freund-Feind-Schema“ nicht nur, aber vor allem Bismarcks war (sinngemäß nach Odenwald-Varga). Phi's „gegenübergestellt“ verstehe ich daher auch nicht als Widerspruch, sondern im Sinne von pointierter Gleichstellung (angebliche Zangenbewegung).

Für mich abschließend: Phi kennt die valide Sekundärliteratur und wer den Artikel Reichsfeinde diachron nach rückwärts verlängern will, sollte nach wiss. Literatur Ausschau halten. Ob man evtl in der Einleitung schreibt „Der historisch ältere Begriff 'Reichsfeinde' wurde als abwertende Bezeichnung im ...“ - ich weiß es nicht. EOD. --Imbarock (Diskussion) 17:05, 16. Jun. 2023 (CEST)

Wie? Wie kommst du darauf, dass die Diskussion hier beendet sein soll? Und weshalb willst du nicht wissen, ob eine historische Herleitung des Begriffs Reichsfeinde relevant ist? Es geht hier nicht um ein harmloses Ding wie Mauerblümchen oder Erdbeertorte. Es geht um den folgenschweren Begriff Reichsfeinde. Bismarck hat den Begriff nicht aus dem Hut gezaubert. Und es ist nicht nachvollziehbar, weshalb der ganze Text passiv formuliert ist, wenn denn historisch zigfach belegt werden kann, dass Bismarck die treibende Kraft war. Und dann auch noch »sinngemäß nach Odenwald-Varga«, ah ja! Sollen wir einen Einzelnachweis erstellen mit dem Hinweis Phi kennt die Literatur? Oder wie? Wenn er Odenwald-Varga tatsächlich gelesen hat und wenn er der Ansicht ist, dass die Quelle seine Darstellung stützt, dann soll er sie doch einmal zitieren. --Kapuziner 2 (Diskussion) 18:12, 17. Jun. 2023 (CEST)

Wieso zitieren? Schlag es doch selber nach, so einfach ist das. Offenkundig versuchst du aber deine Unkenntnis der Literatur zu einem Argument zu machen. Das zieht aber nicht. --Φ (Diskussion) 20:43, 17. Jun. 2023 (CEST)

Für mich (!) war EOD. Ich wollte mich von dieser uferlosen Disk verabschieden. Für den Artikel ist die lt. Kapuziner 2 „historische Herleitung des Begriffs Reichsfeinde“ (an sich interessant, stimme zu) aber insofern nicht relevant, solange in diesem Punkt keine spezifische, tiefer weisende Literatur vorliegt, welche die älteren und ältesten Verwendungen des Begriffs – oft widersprüchlich mit zig „Verästelungen“ – wiss. aufdröselt. Natürlich hat Bismarck den Begriff nicht aus dem Hut gezaubert, doch er wurde von 1871/72 an massiv gegen angeblich innere 'Reichsfeinde' angewandt. Noch im Herbst 1870 aber – also vor Verfassung und Kaiserproklamation – war es Heinrich von Treitschke, der in seinem Artikel „Friedenshoffnungen“ ([5]) mit „dem Reichsfeinde gegenüber“ dezidiert Frankreich meinte und aus militärischen Gründen die Rückeroberung der einst „geraubten deutschen Provinzen“ verteidigte, dem nur ein „kleiner Haufe unverbesserlicher Demagogen“ widerspreche. Verlinkt ist im Artikel ohnehin die Deutsch-französische Erbfeindschaft, wenn auch ohne Treitschke. Ich habe unzählige OR–Texte auf der Literaturliste, darunter eine der bayerischen Zentrumspartei nahestehende Ztg., die im Febr. 1888 meinte, „die häßliche Phrase von den 'Reichsfeinden' ist glücklicher Weise außer Kurs gekommen.“ War sie leider nicht. Von Ztg'n und Zft'n freisinniger oder sozialdemokratischer Provenienz ganz abgesehen. Dass der Schwerpunkt des Artikels zu 90% auf den „inneren Reichsfeinden“ beruht, ist absolut nachvollziehbar. Die Folgen dieser versuchten Ausgrenzung waren schwerwiegend, siehe eben den Artikel. --Imbarock (Diskussion) 18:24, 18. Jun. 2023 (CEST)

Das sind spannende Schilderungen zu Treitschke, inkl. Link zur Quellen. Vielen Dank! Für einen Einstieg, in dem die älteren und ältesten Verwendungen des Begriffs nachgezeichnet werden, passt das zusammen mit den anderen von dir bereits erwähnten Publikationen perfekt. Und das muss einfach am Anfang in aller Kürze abgehandelt werden von wegen die Zauberwörtchen Stringenz und Kohärenz. Dass Bismarck den Begriff von 1871/72 an massiv gegen angeblich innere 'Reichsfeinde' angewandt hatte, ist allseits bekannt und darüber sind wir uns ja einig. Nicht einig sind wir uns indessen über den Begriff »äussere Reichsfeinde«, den Odenwald-Varga in ihrem 637 Seiten starken Werk einmal verwendet und der von ihr historisch nicht hergeleitet werden kann. In den Fussnoten findet sich der Begriff »äussere Reichsfeinde« nicht. Der Einzelnachweis Odenwald-Varga, S. 117 stützt die Darstellung im ersten Satz von Phi in keiner Weise. Bei Odenwald-Varga, S. 117 geht es im Kontext eben gerade um die inneren Reichsfeinde und offenbar hat das Lektorat den Begriff »äussere Reichsfeinde« durchgehene lassen, was nicht bedeutet, dass er in diesem Lexikon ungeprüft und unbelegt genutzt werden darf. Es fehlen Belege einer historischen Nutzung des Begriffs »äussere Reichsfeinde« und dies ganz banal, weil damals niemand von »äusseren Reichsfeinden« sprach oder schrieb. Und wir können und dürfen hier nicht neu erfundene Begriffe einführen und so tun, also ob sie historisch verbrieft wären. Das weiss Phi selber, deshalb will er die Stelle nicht zitieren. So geht das aber nicht.

Gruss --Kapuziner 2 (Diskussion) 10:08, 19. Jun. 2023 (CEST)

Es gibt genügend Belege für äußeren Reichsfeinde. Dass das Lektorat den von Odenwald-Varga das hätte „durchgehen lassen“, ist eine unbelegte Behauptung, das hast du dir nur ausgedacht. Ein Reich hat äußere Feinde das ist nichts Besonderes. Daher konzentriert sich die Fachliteratur auf die inneren Reichsfeinde. Und mit ihr dieser Artikel, das steht ja schon im ersten Satz.

Das in der Tat interessante Treitschkezitat ist in der Fachliteratur nicht rezipiert worden. Daher wäre es Primärquellenauswertung, es hier anzuführen, und die ist qua WP:TF hier unerwünscht. Schönen Tag noch --Φ (Diskussion) 10:27, 19. Jun. 2023 (CEST)

Nicht verzagen, Wikipedia fragen. Zu Treitschke gibt es, wie seiner Wiki-Bio entnommen werden kann, zahlreiche Sekundärliteratur [[6]]. Es sieht also danach aus, dass sein Umgang mit dem Begriff Reichsfeinde mit grosser Wahrscheinlichkeit bereits sehr genau erforscht wurde. Entsprechend erscheint deine Darstellung »Das in der Tat interessante Treitschkezitat ist in der Fachliteratur nicht rezipiert worden.« als eher unglaubwürdig.
Und vielen Dank auch noch, dass du hier bereits zum weiten Mal erklärst was Wikipedia:Keine Theoriefindung bedeutet und dass das hier nicht geht. Allseits bekannt! Entsprechend ist es nicht erforderlich, dass du das ein drittes Mal darlegst.
Stattdessen wären die von dir erwähnten zahlreichen Belege zur Nutzung des Begriffs äussere Reichsfeinde sogar sehr interessant. Kannst du bitte die validen Quellen nennen? Gruss--Kapuziner 2 (Diskussion) 11:54, 19. Jun. 2023 (CEST)

„Mit großer Wahrscheinlichkeit“? Gibs zu, du hast es selber nicht überprüft und weißt es nicht. Und darüber soll ich dann mit dir diskutieren?

Googeln kannst du selber, über die äußeren Reichsfeinde geht es in diesem Artikel nicht, wie gesagt. Such dir einen anderen, der Lust hat über die Stöckchen zu springen, die du ihm hinhältst. Schönen Gruß --Φ (Diskussion) 12:02, 19. Jun. 2023 (CEST)

Deine letzte Bemerkung war dann gerade einmal, wie du selber weisst, krass geschmacklos. Kommst du auf die Sachebene zurück und belegst deine Behauptung »Es gibt genügend Belege für äußeren Reichsfeinde.«? Offenbar hast du O-V nicht gelesen. Denn sonst wüsstet du, dass die relevante Schilderung auf Seite 116 beginnt und dass diese zur Stütze deiner Aussage im ersten Satz in dem von dir verfassten Unterkapitel Kaiserreich nicht taugt. --Kapuziner 2 (Diskussion) 12:20, 19. Jun. 2023 (CEST)

Auf der Diskussionsseite gibt es keine Belegpflicht, auf Google hab ich dich bereits hingewiesen. --Φ (Diskussion) 12:27, 19. Jun. 2023 (CEST)

Abschnitt Kaiserreich, erster Absatz: Belege fehlen?

Es fehlen durchaus keine Belege. Für einen Mangelbaustein gibt es keinerlei Anlass. Wer das anders sieht, darf sich eingeladen fühlen dritte Meinungen einzuholen. --Φ (Diskussion) 13:01, 19. Jun. 2023 (CEST)

Wir werden nicht müde. Da gab es bereits eine 3M. Damals ging es um das streitbare Wörtchen »damit« im ersten Satz als Kausalitäten, die ein anderer zu Recht in Frage stellte. Doch der Wurm steckt viel tiefer drin. Er hat schon fast den halben Apfel gefressen. Es geht um die folgende Aussage, also den ersten Satz im Unterkapitel Kaisereich:

Das Deutsche Reich war 1871 im Krieg gegen Frankreich gegründet worden, das damit in der Tradition der angeblichen deutsch-französischen Erbfeindschaft als äußerer Reichsfeind[1] markiert war.

Etwas anders formuliert besagt der Satz: Das Deutsche Reich war gegründet worden und damit war Frankreich als äußerer Reichsfeind markiert.

Welcher Wissenschaftler hat sich zu dieser Aussage hinreissen lassen? Eine valide Quelle fehlt. Der Hauptautor weigert sich beharrlich an einer konstruktiven Zusammenarbeit zur Findung einer besseren, insbesondere historisch korrekten Lösung. Und da gäbe es doch gerade noch ein paar weitere Aspekte zu Optimierung des Lemmas. Aber nun soll der Fokus einmal auf diesem Einstiegssätzchen sein. So lange der Hauptautor hier kein Einsehen hat, ist ja an eine weitere Verbesserung nicht zu denken.--Kapuziner 2 (Diskussion) 13:16, 19. Jun. 2023 (CEST)

Belege sind angebeben. Sagt denn irgendjemand was anderes? --Φ (Diskussion) 13:23, 19. Jun. 2023 (CEST)

Auf die Gefahr hin, dass wir uns hier wiederholen, sei nichtsdestotrotz noch einmal festgehalten, dass es sich nicht um Belege sondern lediglich um den Beleg 1 hinter äußerer Reichsfeind handelt und dass dieser zur Stütze der Aussage nicht taugt. Die Aussage als solche in dieser Form ist historisch nicht haltbar. --Kapuziner 2 (Diskussion) 13:31, 19. Jun. 2023 (CEST)

Untenstehend findet sich die angegebene Quelle. Der Satz beginnt jedoch bereist auf Seite 116 und stammt laut Odenwald-Varga vom Zentrumsführer Ludwig Windthorst, und davon dass Frankreich 1871 im Krieg gegen Deutschland als äußerer Reichsfeind markiert worden sein soll, steht gar nichts. --Kapuziner 2 (Diskussion) 14:21, 19. Jun. 2023 (CEST)

Kapuziner 2, arbeitet ihr gerade an einer Seminararbeit? OK, Polemik, dennoch: Ich hätte da eine von 2011, Verfasser Marcel Amoser in der Zft „Historia.Scribere 3“ der Uni Innsbruck (mit peer review). Er schreibt, S. 293: „Bismarck nutzte bestehende nationale Trends aus und stilisierte äußere und innere Reichsfeinde“. Na ja, es geht aber bei „dem“ äußeren Reichsfeind Frankreich nicht um Bismarck, er benutzte das Wort nicht für Frkr, denn er war sich sicher (!), dass Frkr auf einen Revanche-Krieg aus war und versuchte diplomatisch zu tricksen (dazu gibt’s andere Literaturbelege).

Was gibt es dann noch? Nun, Joachim Raschke, „Bürger und Parteien ...“(2013), S. 108: … wandelte sich der bürgerlich-liberale Nationalismus zu einer illiberalen, militant-aggressiven Ideologie, die sich gegen innere wie gegen äußere 'Reichsfeinde' richtete. Interessant auch Karl Bachleitners Besprechung von E. Conzes Buch „Schatten des Kaiserreichs ...“ in Literaturkritik. Bachleitner betonte mit Blick auf Conze, dass sich der neue Reichsnationalismus etablierte, der sich über die 'Reichsfeinde' definierte: die äußeren, allen voran Frankreich und die inneren ... Und Conze selbst? Stichworte und Deutungen aus seinem Buch: Feindbilder, und zwar nach außen wie nach innen. Frankreich blieb der Feind, nach außen gegen Frankreich, später auch England, erstritten gegen den Erbfeind, dieses Werk müsse man gegen innere und äußere Feinde bewahren. Letzteres ist Conzes Deutung zum Sedan-Rummel. Hans-Ulrich Wehler äußerte sich längst zuvor über einen verwandelten Nationalismus … zwei Stoßrichtungen: gegen äußere und gegen innere Gegner. Weitere mediale Beiträge etwa in der Frankfurter Rundschau: „... die im Zeichen der Feindschaft stand, nach innen gegen Reichsfeinde, nach außen gegen den 'Erbfeind' Frankreich“. Tja und dann Odenwald-Varga, S. 117: Die Ausgrenzung der 'Reichsfeinde' wird gerade hinsichtlich der Sozialdemokratie mitunter noch durch eine dezidierte Gleichstellung mit dem als solchen propagierten äußeren Reichsfeind Frankreich (dazu Anm. 269 = 2 Zitate von Bismarck, ohne dass darin Reichsfeinde vorkommen, sowie Willms 1983, der aber Erbfeind …) oder durch dezidierte Exklusion aus der Gesellschaft unterstrichen. Was soll das also, Kapuziner 2: „Der Satz beginnt jedoch bereits auf S. 116 und stammt laut Odenwald-Varga vom Zentrumsführer...“ ??? Stimmt doch gar nicht, wie könnt ihr den Text so umdeuten? --Imbarock (Diskussion) 18:40, 19. Jun. 2023 (CEST)

Super deine Beispiele! Die würden sich durchaus eignen für eine kurze Darstellung im Umgang mit und zum Gebrauch des Begriffs innere und vor allem auch äußere Reichsfeinde, auch wenn der Artikel, wie du ja weiter oben auch schon ausgeführt hattest, eigentlich die inneren Reichsfeinde behandeln will. Behauptet da einer, dass Frankreich 1871 im Krieg gegen Deutschland als äußerer Reichsfeind markiert worden sei? Oder haben wir da gerade etwas übersehen? Die Ausgrenzung der 'Reichsfeinde' wird gerade hinsichtlich der Sozialdemokratie mitunter noch durch eine dezidierte Gleichstellung mit dem als solchen propagierten äußeren Reichsfeind Frankreich […] oder durch dezidierte Exklusion aus der Gesellschaft unterstrichen. Wird hier gesagt, dass Frankreich 1871 im Krieg gegen Deutschland als äußerer Reichsfeind markiert worden sei. Was soll das mit dieser sonderbaren Markierung 1871 im Krieg? Bis jetzt gibt es für dieses Markieren keine einzige valide Quelle, die das belegen würde. Und ja, das mit den Darstellungen auf den Seiten 116 und 117 haben wir in der Tat falsch interpretiert. Das Kleingeschriebene war gar nicht ein Rest von Fußnotentext, sondern das Zitat von Ludwig Windthorst. Dann ist die Aussage von Odenwald-Varga. Umso besser. Dann könnte man hier einmal mehr die Frage aufwerfen, wer den Begriff äußere Reichsfeinde wie wo wann benutzt hat. Vorwiegend Historikerinnen und Historiker oder Bismarck? Aber das Thema ist hier ja der erste Satz von Phi, der behauptet, dass Frankreich 1871 im Krieg gegen Deutschland als äußerer Reichsfeind markiert worden sei, ohne eine valide Quelle nennen zu können für diese seine »Markierung«. Sorry, aber hier kann doch nicht etwas markiert werden, was historisch gar nie markiert wurde. Oder haben wir da etwas verpasst beim Verfassen von Seminararbeiten? Und ja, die genaue Herleitung beziehungsweise historische Zuordnung eines Begriffs, seit wann ist das irrelevant? --Kapuziner 2 (Diskussion) 19:37, 19. Jun. 2023 (CEST)