Diskussion:Reichstagswahl und Volksabstimmung November 1933

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Reichstagswahl und Volksabstimmung November 1933“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Vorgeschichte, 2. Absatz

"Von einem beträchtlichen Teil der Bevölkerung wurde die Ausschaltung der politischen Parteien hingenommen, und die Zerschlagung der marxistischen Parteien SPD und vor allem der KPD wurde sogar vielfach begrüßt."

Was ist ein "beträchtlicher Teil"? Was heißt "vielfach"? Warum findet die Ablehnung der benannten Vorgänge keine Erwähnung? Solche Formulierungen sind bestenfalls feuilletonistisch. Gerade bei heiklen Themen sollte Sorgfalt verwendet werden, statt Phrasen zu dreschen. (nicht signierter Beitrag von 78.53.3.6 (Diskussion) 06:50, 27. Feb. 2013 (CET))

ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo du das Problem siehst. es ist doch fast Allgemeingut, dass die "Ausschaltung des Marxismus" weit über die nationalsozialistische Wählerschaft hinaus auf Zustimmung stieß. Machahn (Diskussion) 16:28, 27. Feb. 2013 (CET)

hab mal einen Beleg eingefügt Machahn (Diskussion) 16:49, 27. Feb. 2013 (CET)

Verbot aller anderen Parteien geht aber weit über "Ausschaltung des Marxismus" hinaus. Ohne Beleg hierfür gehören "Ausschaltung der politischen Parteien und insbesondere die Zerschlagungen der SPD" raus aus dem (jetzt gegenüber der obigen Version noch verschärften) Satz. Die SPD war 1933 wohl kaum noch marxistisch, und Zentrum und Co. sowieso nicht. Solange es möglich war, hat eine Mehrheit der Wähler eine andere Partei als die NSDAP gewählt. --Roentgenium111 (Diskussion) 17:45, 25. Jan. 2016 (CET)

Dieser Satz klingt stark propagandistisch und ist aus diesem Grund problematisch anzusehen. Das gilt umso mehr, da die Aussage jahrelang nicht als Zitat markiert war, und die Quellenangabe erst nachträglich hinzugefügt wurde. In solchen Fällen muss man besonders genau aufpassen, ob es sich vielleicht um einen „Scheinbeleg“ handeln könnte, d.h. möglicherweise findet sich diese Aussage gar nicht (auch nicht sinngemäß) in der zitierten Quelle.

Im Jahr 2017 gab es einen Versuch, diese fragwürdige Aussage aus dem Artikel zu entfernen: https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Reichstagswahl_November_1933&diff=prev&oldid=169448473. Das wurde aus unerfindlichen Gründen sofort rückgängig gemacht. Dabei hat die IP in der Zusammenfassungszeile klar gestellt, was das Problem ist: in der Nazizeit gab es noch keine Meinungsumfragen (und wenn es sie gegeben hätte, wären sie sowieso gefälscht gewesen). Somit können wir vernünftigerweise heute gar nicht wissen, was die Mehrheit der damaligen Bevölkerung wirklich gedacht hat. --Indoor-Fanatiker (Diskussion) 01:41, 29. Dez. 2021 (CET)

Zustimmung zum Kurs Hitlers?

Die dem Artikel zu entnehmende Annahme, dass man aus dem Ergebnis der Einparteienwahl etwas ableiten könne, ist schon recht abenteuerlich. Hier wird der allgemeine, durch Gewalt und Einschüchterung ausgeübte Konformitätsdruck völlig verkannt. Es sei daran erinnert, dass die NSDAP wenige Monate zuvor nur 43,9% der Stimmen gewinnen konnte - und selbst das nur nach ersten gesellschaftlichen Repressalien. Ferner sei daran erinnert, dass die Parteien der NF in der DDR noch kurz vor der friedlichen Revolution in Wahlen rund 99% Zustimmung erzielten. Insofern plädiere ich dafür, auf Interpretationen des Wahlergebnisses zu verzichten, selbst wenn sie von Historikern kommen, da komplett spekulativ und nicht nachvollziehbar. (nicht signierter Beitrag von 188.106.101.64 (Diskussion) 20:49, 8. Mär. 2013 (CET))

Nö, dass ist mit Literatur belegt. Es ist doch wohl allgemeiner Konsens, dass die Zustimmung zum Regime in den ersten Jahren sehr hoch war. Sie mit der Tätärä in den letzten Zügen zu vergleichen, geht doch wohl fehl. Machahn (Diskussion) 00:42, 9. Mär. 2013 (CET)

Wenn das Konsens sein sollte, wäre mehr als ein Beleg für die Behauptung sinnvoll. In der englischen Wikipedia heißt es zu den Umständen der Wahl (belegt): "The vote was held in far-from secret circumstances; many voters feared that anyone who voted "no" would be detected and punished for doing so. In some communities, voters were threatened with reprisals if they failed to vote or dared to vote no." (William Shirer, The Rise and Fall of the Third Reich (Touchstone Edition) (New York: Simon & Schuster, 1990).) Wenn die NSDAP die Mehrheit des Volkes hinter sich gewusst hätte, hätte sie nicht zu solchen Maßnahmen (und Verbot aller konkurrierenden Parteien) greifen brauchen.--Roentgenium111 (Diskussion) 17:39, 25. Jan. 2016 (CET)

Ich habe den Artikel deutlich ausgebaut und die Interpretationen zu den Ergebnissen in einem Abschnitt "Deutung" zusammengefasst, in dem auch die Umstände von Wahl und Abstimmung beleuchtet werden. Grundsätzlich ist es tatsächlich schwierig, das Ausmaß der Unterstützung in der Bevölkerung korrekt einzuschätzen. In der Geschichtswissenschaft gibt es jedoch keinen ernsthaften Zweifel, dass er in den ersten Jahren hoch war. Und: Die NSDAP hat andere Parteien nicht aus Zweckerwägungen heraus verboten, sondern weil das Beseitigen von Demokratie, Vielfalt und Mitbestimmung zugunsten einer Führerdiktatur den Kernbestand ihrer Ideologie bildet. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 15:29, 20. Mai 2024 (CEST)

Nein-Stimmen?

Mir ist etwas unklar: Hätte die NSDAP nicht eigentlich 100 % kriegen müssen? Denn auf dem abgebildeten Wahlzettel gab es doch nur ein Feld für die NSDAP. Technisch gesehen wäre doch eine Gegenstimme gar nicht möglich gewesen. --91.20.195.88 17:21, 28. Mai 2014 (CEST)

Weniger als 100% sind möglich, wenn leere oder ungültige Wahlzettel auch gezählt werden. Allerdings wurden mindestens bei den Wahlen 1936 und 1938 leere Stimmzettel als Zustimmung zur Einheitsliste gewertet. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 18:32, 28. Mai 2014 (CEST)

Wenn es auf dem Stimmzettel gar kein Nein-Feld gab, ist die Aussage "Aber es war bei dieser Abstimmung insgesamt noch ohne größeres Risiko möglich, mit nein zu stimmen[...]" doch schon formal falsch, genauso wie die im Artikel genannten "Gegenstimmen". Es sollte m.E. im Artikel klar betont werden, dass es formal gar nicht die Möglichkeit einer "Gegenstimme" gab. --Roentgenium111 (Diskussion) 19:34, 9. Feb. 2016 (CET)

der Artikel folgt der angegeben Literatur bzw. Weblinks. Und diese heben eben darauf ab, dass abweichende Meinungen artikuliert wurden. Das erforderte offenbar eine erhebliche Willensanstrengung musste man doch ausdrücklich nein auf den Wahlzettel schreiben. --Machahn (Diskussion) 21:21, 9. Feb. 2016 (CET)

Leider ist für die von mir zitierte Aussage im Artikel keine (Einzelnachweis-)Quelle angegeben. Die notwendige "erhebliche Willensanstrengung" (gerade für "korrekte" Menschen, die einen Wahlzettel nicht ungültig machen wollen) ist z.B. im Weblink S-H belegt: "Allerdings musste man dafür ein „Nein“ auf die Wahlzettel schreiben, denn es gab bei Reichstagswahlen jeweils nur den Kreis für das Kreuz für die NSDAP." Daher würde ich eine solche Aussage auch in den Artikel aufnehmen. --Roentgenium111 (Diskussion) 12:14, 22. Feb. 2016 (CET)

Die technischen Umstände von Wahl und Abstimmung (wer kann wie stimmen), sind nun ausführlich erläutert. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 15:31, 20. Mai 2024 (CEST)

Wie lautete die Frage im Referendum

Mir fehlt hier, wie eigentlich die Frage im Referendum lautete. --Nolanus (Diskussion) 20:14, 7. Nov. 2017 (CET)

„Billigt das deutsche Volk die ihm im Aufruf der Reichsregierung vom 14. Oktober 1933 vorgelegte Politik der Reichsregierung und ist es bereit, diese als den Ausdruck seiner eigenen Auffassung und seines eigenen Willens zu erklären und sich feierlich zu ihr bekennen?“

--Prüm 20:57, 7. Nov. 2017 (CET)

Ist erledigt und eingepflegt, die finale Abstimmungsfrage war tatsächlich noch leicht angewandelt. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 15:31, 20. Mai 2024 (CEST)

"im Alter von 30 bis 45 Jahren"?

Hallo,
umseitig steht unter "Wahl und Ergebnisse" der Satz "Unter den Abgeordneten im Alter von 30 bis 45 Jahren befanden sich weder Juden noch Frauen". Soll das bedeuten, dass unter den älteren Abgeordneten Juden oder Frauen waren? Dass alle Abgeordneten unter 45 waren, was auch gemeint sein könnte, stimmt jedenfalls nicht, Paul Bang und Hans Baumann (Politiker) zum Beispiel waren über 50. -- Perrak (Disk) 18:54, 1. Okt. 2018 (CEST)

Geklärt: Laut Beleg waren die meisten im Alter von 30 bis 45 Jahren. Grüße, --Urgelein (Diskussion) 19:14, 1. Okt. 2018 (CEST)

Ah, danke, das passt dann auch zur Liste :-) -- Perrak (Disk) 20:49, 1. Okt. 2018 (CEST)

Inhalt auftrennen: Wahl und Volksabstimmung in getrennten Artikeln

Hallo, es erscheint mir nicht sinnvoll, die Wahl und die Volksabstimmung in einem Artikel abzuhandeln. Ein Lemma sollte möglichst klar sein und das waren zwei verschiedene Stimmvorgänge auf zwei verschiedenen Zetteln. Die bloße Tatsache, dass Wahl und Abstimmung am gleichen tag stattfanden, rechtfertigt eine solche Artikelverschmelzung nicht. Ich bereite derzeit das Lemma Volksabstimmung über den Austritt Deutschlands aus dem Völkerbund vor, das sicherlich auch Textfragmente aus Reichstagswahl November 1933 enthalten wird. Zweiteren Artikel werde ich dann entsprechend um die Inhalte zur Volksabstimmung ausdünnen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 20:27, 11. Mai 2024 (CEST)

Ich kenne keine zuverlässige Informationsquelle, die das als zwei getrennte Themen abhandeln würde. --Φ (Diskussion) 23:15, 11. Mai 2024 (CEST)

Wenn es sich um einen demokratischen Vorgang hgehandelt hätte, wäre die Abhandlung in getrennten Artikeln sicher sinnvoll. Das war aber nicht der Fall, insofern denke ich nicht, dass das notwendig ist. Gibt es denn zu der Volksabstimmung genug zu schreiben, dass eine Aufteilung sinnvoll erscheint?

Ob unsere Quellen das getrennt betrachten oder nicht spielt für die Frage nach ein oder zwei Artikeln nur eine untergeordnete Rolle. Was die Artikelorganisation betrifft machen wir unsere eigenen Regeln und richten uns nicht unbedingt nach dem, was anderswo üblich ist. Warum auch? -- Perrak (Disk) 09:25, 12. Mai 2024 (CEST)

Es gibt solche Quellen, bspw. hat Otmar Jung eine Monographie über die drei getrennt abgehaltenen Volksabstimmungen (1933, 1934 und 1938) geschrieben. Ich betone das, weil bei diesen drei Volksabstimmungen eine getrennte Abstimmung auf eigenen Stimmzetteln möglich war. Anders war dies bei der Volksabstimmung über die Rheinlandbesetzung von 1935, die tatsächlich vollständig mit der Reichstagswahl verschmolzen war. Es gab dort nur einen Stimmzettel für Wahl und Abstimmung und es konnte nur mit "Ja" für die NSDAP gestimmt werden, was zugleich als "Ja" zur Abstimmungsfrage gewertet wurde. In diesem speziellen Fall, der jedoch einzigartig ist in der deutschen Geschichte, sehe ich ein gemeinsames Lemma ebenfalls als geboten an. Bei den drei anderen Volksabstimmungen ist es schlicht unsauber. Das es getrennte politische Vorgänge sind, kann man beispielsweise auch daran erkennen, dass 1938 Angehörige der österreichischen Streitkräfte zwar zur Volksabstimmung über den Anschluss Österreichs stimmberechtigt waren, jedoch nicht zur zeitgleich Reichtagswahl. Die Zusammenlegung von Wahlen und Abstimmungen ist ein wirklich häufiger Vorfall und ist schlichtweg pragmatischen Erwägungen geschuldet. Ob die Verhältnisse unfrei waren, ist dafür zweitrangig. In anderen Fällen gehen wir auch nicht so vor, Bundestags- und Kommunalwahlen werden ja auch nicht in einem Lemma behandelt, nur weil sie an einem Tag durchgeführt werden. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 11:25, 12. Mai 2024 (CEST)

PS: AUf den Seiten 36/37 geht Jung auf die Frage der Einordnung von Wahl und Abstimmung ein. Er erklärt dort, dass beide eine unterschiedlich politische Funktion hatten und in unterschiedlichen Rechtsakten geregelt wurden. --Lokiseinchef (Diskussion) 11:30, 12. Mai 2024 (CEST)

Bei demokratischen Abstimmungen gibt es Artikel zur Abstimmmung, weil diese tatsächlich eine Entscheidung bewirkt. Bei nicht demokratischen Scheinabstimungen ist ein gesonderter Artikel nur deshalb, weil es formaljuristisch zwei verschiedene Sachen waren, meines Erachtens nicht unbedingt notwendig, da das Ergebnis der "Abstimmung" ja schon vorher festgelegt wird. Das ist nur dann gerechtfertigt, wenn es für beide Artikel genug gibt, was man schreiben will. Ansonsten reicht jeweils ein Absatz in einem gemeinsamen Artikel. -- Perrak (Disk) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Perrak (Diskussion | Beiträge) 15:42, 12. Mai 2024 (CEST))

Hallo, wie ihr vllcht bemerkt habt, bin ich Eurer Sichtweise gefolgt, dass Wahl und Abstimmung in einem Artikel abgehandelt werden sollte. Ich habe die Ergebnisse jeweils eingearbeitet und die Kapitelstruktur etwas umgestellt, damit beide Verfahren gut nachvollziehbar sind. Mir erscheint es dann aber der wirklich geboten, dass das Lemma verschoben wird, beispielsweise zu Reichstagswahl und Volksabstimmung 1933 oder Reichstagswahl und Volksabstimmung November 1933. In der nächsten Zeit möchte ich mir noch die Artikel zu den Reichstagswahlen/Volksabstimmungen 1935 und 1938 vornehmen. Die Monographie von Otmar Jung sollte demnächst bei mir eintreffen, da kann ich sicherlich noch das eine oder andere draus ziehen. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 11:37, 13. Mai 2024 (CEST)

WP:Q, WP:LIT

Hallo Benutzer:Lokiseinchef, du hast in die Belege mehrfach ein „vgl.“ eingefügt und Bücher zu allgemeinen Themen ins Literaturverzeichnis gestellt. Und das auch noch per Edit War: erstens, zweitens. Das ist wenig sinnvoll: In der Wikipedia belegen wir und vergleichen nicht, ins Literaturverzeichnis kommen nach WP:LIT#Auswahl nur Werke, die das Thema des Artikels selbst betreffen, nicht aber Werke zu allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Überblicksdarstellungen von Wehler und Winkler haben deshalb im Literaturverzeichnis dieses Artikels nichts verloren. Korrigierst du es bitte selbst? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 09:52, 13. Mai 2024 (CEST)

Der Sinn von Fußnoten ist es zu verweisen und nicht, dort Literatur zu bibliographieren. Ich führe die bereits genannte Literatur übersichtlich an der richtigen Stelle in der richtigen Vorlage zusammen und reduziere die Fußnoten auf ihren Verweischarakter. Davon abgesehen kann man sicherlich diskutieren, ob die aufgeführte Literatur für den Artikel sinnvoll ist. Ich habe sie dort nicht reingesetzt und will das nicht entscheiden. Wenn Du Werke herauslöschen möchtest, weil sie Dir zu allgemein erscheinen, mach das gerne. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 10:31, 13. Mai 2024 (CEST)

Deine Belegweise widerspricht unseren Regeln. Und Edit War ist verboten, dafür kann man gesperrt werden. Dass Werke, die als Belege sicher taugen, gleichwohl nicht unbedingt ins Literaturverzeichnis gehören, habe ich dir aufgezeigt. Entweder du änderst deine regelwidrigen Änderungen oder ich tu's. Beste Grüße zurück --Φ (Diskussion) 10:37, 13. Mai 2024 (CEST)

Ok, ich habe es gerade gelesen, das war mir nicht klar und ich finde es auch etwas schwergängig, aber kann mich heute Abend darum kümmern. beste Grüße Lokiseinchef (Diskussion) 11:40, 13. Mai 2024 (CEST)