Diskussion:Residuum

Also nochmal die Änderungen im einzelnen:

1. Was heißt "umgangssprachlich"? Für welche der genannten Begriffe ist "Rest" eine umgangssprachliche Bezeichnung? Mit Sicherheit nicht für alle, also sollte es ggf. auch nur bei denen erwähnt werden, bei denen es zutrifft. Die etymologische Erklärung reicht mMn aus.
2. Es handelt sich um eine BKS, weil verschiedene Begriffe erklärt werden.
3. "In der Regel sollte nur das Stichwort fett ausgezeichnet werden, […]"
4. Residuum als Koeffizient einer Laurentreihe und Residuum im Kontext des Residuensatzes sind derselbe Begriff.
5. en:residual deckt nur einen Teil der Begriffe ab, en:residue einen anderen. Deshalb ist ein Interwiki-Link nicht sinnvoll.

--Gunther 23:56, 3. Dez 2005 (CET)

Alles schön und gut, da muss man eben Sieheauch-Links nach EN machen. Auch kein Problem.

1. Welche Begriffe werden erklärt? Meiner Auffassung nach wird nur die Verwendung des Begriffs Residuum (Rest) in verschiednen Fachrichtungen und Kontexten erklärt.
2. Die Fettchrift ist ein Versuch die wichtigen Links hervorzuheben. Ich werde sie entfernen und nur die Fachgebiete fett lassen.
3. Es sind aber verschiedene Artikel vorhanden und da es eben keine klassische BKS ist sollte auf alle Seiten verlinkt werden. Es sind in dem Fall Assoziative Verweise erlaubt, und die Etymologie, undsoweiter. Das ist in einer reinen WP:BKD Alles streng verboten weil die Bedeutungen zu weit auseinanderliegen. Die Bedeutungen in diesem Artikel liegen zwar auch weit auseinander, sie wedren aber durch den einen Begriff Residuum (Rest) vereinigt und somit verbunden.

Wenn nur durch ein zusammengesetztes Wort ein neuer Begriff entsteht rechtfertigt der neue Begriff keine WP:BKD, denn in dem Begriff steckt eben der eine Begriff, und zwar der der Rest bedeutet. MfG Matthias Pester Disk. (Matze6587) 13:30, 4. Dez 2005 (CET)

Fachbegriffe sind eigenständige Begriffe. Natürlich handelt es sich nicht um klassische Homonyme, aber sie lassen sich auch nicht in einer Erklärung "Residuum ist XYZ" zusammenfassen. Wäre es nur ein Begriff, müsste man die Bedeutungen auch in diesem Artikel erklären und nicht nur klären.

Interwikilinks im Text sind unüblich ("Solche Links sollten nicht in Artikeln verwendet werden"), auch als "siehe auch". Zu den Einzelbegriffen kann man ja in den jeweiligen Artikeln Interwikis setzen. (Alleine schon die Tatsache, dass die verschiedenen genannten Bedeutungen unterschiedlichen englischen Wörtern entsprechen, zeigt, dass es sich nicht um einen Begriff handelt.)--Gunther 13:56, 4. Dez 2005 (CET)

Bei Interwiki-Links sollte man eine Ausnahme in solchen Fällen machen. Die Bedeutungen die den englischen Wörtern entsprechen, sind nicht direkt den deutschen Fachbegriffen zuzuordnen. Und wenn es so wäre, dann dürfte eine diesbezügliche BKS nur 2 Begriffe enthalten.
Der einleitende Satz zeigt doch die Bedeutung auf, nenne mir ein Fachgebiet in dem die genannte Bedeutung abweicht. Maximal ist das Residualklang, das ist aber eine Komposita die in einer BKS gänzlich entfernt werden müsste. Matthias Pester Disk. (Matze6587) 14:05, 4. Dez 2005 (CET)

Ausnahmen für Interwiki-Links kannst Du ja auf Hilfe Diskussion:Internationalisierung ansprechen, ich halte sie nicht für sinnvoll, die Interwiki-Links stehen ja mit Absicht separat.

Dass es mehr als zwei Begriffe sind, zeigt sich ja daran, dass die englischen Seiten ebenfalls Begriffsklärungen sind. Und das mathematische Residuum entspricht ausschließlich residue.

Die Definition des mathematischen Residuums ist aus der allgemeinen Erklärung "Rest" sicherlich nicht zu erschließen. Es handelt sich um eine eigenständige Bedeutung.--Gunther 14:25, 4. Dez 2005 (CET)

Ja, in der englischen Wikipedia sind alle kurzen Artikel Begriffsklärungen, das ist mir bereits aufgefallen, danach würde ich nicht gehen. Die beiden englischen Wörter werden zudem im Deutschen vermengt, und haben auch sehr ähnliche bis gleiche Übersetzungen, nur dass das eine ein Adjektiv ist und das andere ein Substantiv. Was Residualklang Akustische Täuschung#Residualklang betrifft, so habe ich mich getäuscht, es entspricht sogar sauber der einen Bedeutung. Meine Intention diesen Artikel nicht als BKS zu formatieren hat unterschiedliche Gründe. Ein Grund ist dass eine BKS sehr einfach gestrickt ist und keine etymologische Herkunft und allgemeine Worterklärung enthalten darf. Wenn das stimmt dass die mathematische Bedeutung nicht der allgemeinen Bedeutung entspricht, dann muss man eine separate begriffsklärung machen in der man diese neue Bedeutung verzweigt. Man müsste diesen Artikel in 2 Artikel aufspalten, eine BKS, und einen Kurzartikel der voller Assoziative Verweise ünber die allgemeine bedeutung gestopft wird. In meinem Wörterbuch steht nichts von mehreren Bedeutungen. Im Wörterbuch werden unterschiedliche Bedeutungen immer als Aufzählung aufgelistet. und alle Synonyme jeder Bedeutung werden hinter eine Zahl geschrieben. Matthias Pester Disk. (Matze6587) 15:44, 4. Dez 2005 (CET)

Etymologische Erklärungen sind natürlich erwünscht, vgl. das Beispiel auf WP:BKD. Der richtige Ort für eine "allgemeine Worterklärung" ist das Wiktionary, nicht hier. Um Deine Aussage abzuwandeln: Man müsste den "Artikel" in zwei Artikel aufspalten, eine BKS und einen Wiktionary-Eintrag.--Gunther 15:51, 4. Dez 2005 (CET)

Oder eine BKS 2b. Vielleicht kann ein Wiktionary-Artikel daraus gemacht werden, allerdings ist die Überführung schwierig, vor alle Links muss ein W: gepflanzt werden, naja, kein Problem, das wäre notfalls mit Replace möglich. Ich persönlich halte sowieso überhaupt nichts von der Trennung zwischen Wörterbuch und Enzyklopödie, beides sollte nahtlos ineinander übergehen so wie auch heutzutage Stadtpläne nahtlos in Landkarten übergehen indem man die Zoom-Funktion des deutschlandweiten Straßenplanes verwendet. Das Vergleichbeispiel ist banal, die Abgrenzung von Stadtplänen von Landkarten bewirkt aber ähnliche Unannehmlichkeiten für Nutzer wie die Abgrenzung eines Wörterbuchs von einer Enzyklopädie. Die Wiktionary ist auch kein garant für das Auffinden eines Wortes, denn man findet meist nichts, wegen Unvollständigkeit. ich bin dort übrigens als matthiaspester unterwegs.

Übrigens: "Rest um den eine mathematische Gleichung nicht erfüllt ist." fällt mE unter die Bedeutung. Aber du als Mathematik-Experte kannst das natürlich besser beurteilen als ich. Gruß --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:04, 4. Dez 2005 (CET)

Noch etwas ist mir eingefallen: Es gibt anscheinend 2 verschiedene Bedeutungen.

1. Negativer Rest im Sinne von unbrauchbarem Abfall
2. Positiver Rest im Sinne von Ausgelesenem, dem Residualklang, den paar Prozent Gold die man auswaschen kann. Weiterverwendbarer Rest, oder eben wertvoller Rest.

Man müsste das mal genauer beleuchten. --Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:13, 4. Dez 2005 (CET)

Ich meinte das andere mathematische Residuum, ich bin kein Numeriker.

Es ist nun einmal so, dass WP und Wiktionary zwei verschiedene Projekte sind, und in der WP wird auch großer Wert auf die Abgrenzung gelegt. Mit Deiner Meinung stehst Du da relativ allein.

Vorschlag: Wir machen eine BKS draus, Du schreibst einen Artikel zur "allgemeinen Wortbedeutung", ich stelle dazu einen LA und wir warten ab, was dabei herauskommt. Wir können uns den Aufwand aber mMn auch sparen, weil ich keine Zweifel daran habe, wie diese Löschdiskussion enden würde. Geof schreibt häufiger solche "Wortfeld"-Artikel, die regelmäßig auf den Löschkandidaten landen.--Gunther 16:16, 4. Dez 2005 (CET)

Dass ich relativ alleine da stehe glaube ich nicht, lediglich ist mein Name in Verruf geraten. Ich habe schon bei Jed aufgegeben. Es ist nur schade drum, denn eine wirkliche BKS beginnt folgendermaßen.

Residuum steht für:

• Residualsymptom

Das ist schonmal unsinn, denn das ist ein zusammengesetztes Wort, das müsste aus der BKS entfernt werden. Begriffsklärungen sind für sowas KKE gedacht. Leider habe ich wenig Zeit und deshalb spare ich mir den Aufwand ein besseres beispiel zu suchen, eines wäre viwelleicht noch Ding Wobei ich das lange nicht beobachtet habe. Matthias Pester Disk. (Matze6587) 16:52, 4. Dez 2005 (CET)

Aktuelles Beispiel für einen Löschkandidaten: Awareness.--Gunther 02:06, 5. Dez 2005 (CET)

Es gibt auch noch in der Numerik ein Residuum - vielleicht kann das hier noch jemand ergänzen? Ich würd nämlich grad gern mal nachlesen wie man das berechnet :-) --theStorm 00:45, 18. Jun 2006 (CEST)

Residuum in der Mathematik

Die Erklärung "in der Mathematik allgemein der Rest, um den eine Gleichung nicht erfüllt ist" ist nicht allgemeinverständlich. Zwei Formulierungvorschläge, von denen ich als Laie nicht weiß, ob sie korrekt sind:

• in der Mathematik allgemein die Differenz eines Wertes zu einem von einer Gleichung bestimmten Wert
• in der Mathematik allgemein der Betrag, um den ein Wert von einem durch eine Gleichung bestimmten Wert abweicht.

--Biologos 16:41, 11. Feb. 2009 (CET)

Nachdem die unverständliche Formulierung wieder aufgetaucht ist, habe ich das jetzt mal ins QS-Portal Mathematik gestellt.--Biologos 11:06, 23. Mär. 2009 (CET)

Jetzt wird leider parallel hier und im Mathematikportal diskutiert (http://de.wikipedia.org/wiki/Portal:Mathematik/Qualit%C3%A4tssicherung ), ich hatte gehofft, dass die anderen Mathematiker das hier diskutieren. Momentan lautet der meiner Meinung nach unverständliche Satz
allgemein den Rest, um den eine Gleichung nicht erfüllt ist, wenn man etwas anderes als die Lösung einsetzt.
Für den Laien nichtssagend ist dabei weiterhin das "Nichterfülltsein" einer Gleichung.--Biologos 09:53, 24. Mär. 2009 (CET)

Kopie der aktuell drei letzten Beiträge auf der Qualitätssicherungsseite zum Thema:

<quote>

Ist halt keine gute Idee, Beiträge an ne andere Stelle zu packen als dahin wo die Diskussion stattfindet. Inhaltlich denke ich, dass Du wohl den Begriff der "Lösung einer Gleichung" nicht kennst, anders kann ich mir Dein Problem mit dem Satz nicht erklären. --P. Birken 20:32, 23. Apr. 2009 (CEST)

Man kann sagen, "x erfüllt eine Gleichung" und entsprechend, dass für "y eine Gleichung nicht erfüllt ist", und "um" erscheint mir die richtige Präposition, um zu sagen, um welche Abweichung es sich handelt. --Erzbischof 14:30, 12. Mai 2009 (CEST)

Erzbischof, diese Information hilft mir zwar etwas beim Verständnis der BKL (s. u.), aber da diese Erklärung der mathematischen Fachsprache bzw. des Fachjargons nur hier und eben nicht in der BKL steht, hilft das nicht bei der Verbesserung der Wikipedia. Ist es nicht möglich, die Erklärung in der BKL so umzuformulieren, dass auf "erfüllen" verzichtet werden kann, zum Beispiel unter Verwendung von "lösen", wie P. Birken angedeutet hat? (Ich verstehe "erfüllen" jetzt so, dass 2 die Gleichung 2x+2=6 "erfüllt", 3 die Gleichung nicht erfüllt und 1 in diesem Fall das Residuum wäre. Richtig?) --Biologos 14:39, 12. Mai 2009 (CEST)

</quote>

Die einzige Bedeutung von "erfüllen" im Digitalen Wörterbuch der Deutschen Sprache, bei der etwas etwas erfüllt, ist "etw. füllt etw., meist einen Raum, vollständig aus. d. Rauch, Gas erfüllte das ganze Zimmer, die ganze Wohnung; alle Kellerräume waren von Wasser erfüllt; die Straßen waren von Menschen erfüllt; d. Geschrei, Lärm erfüllte das ganze Haus [...]". Der Transfer auf die in der BKL verwendete Bedeutung kann von Laien mMn nicht erwartet werden. --Biologos 14:53, 12. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Näher an der offenbar von Mathematikern verwendeten Bedeutung ist dieser Untereintrag aus dem gleichen Wörterbuch: "3. jmd. erfüllt etw. jmd. kommt einer Erwartung, Forderung, Verpflichtung vollständig nach, entspricht ihr vollkommen: jmds. Bitte, Wunsch e.; Ansprüche, Bedingungen, Verbindlichkeiten, einen Vertrag e.; sein Versprechen, seine Pflicht e.; er hat eine große Aufgabe, einen besonderen Auftrag, eine geschichtliche Mission, Sendung zu e.;[...]" (http://www.dwds.de/?woerterbuch=1&kompakt=1&sh=1&qu=erf%C3%BCllen). Die Gleichung wäre dann die "Erwartung, Forderung, Verpflichtung" und die Lösung wäre der "jmd.". Leute, ich weiß selbst, wie leicht es passiert, dass man Laien mit Fachjargon überfordert, der für einen selbst völlig natürlich ist. Bitte glaubt mir, der Satz ist unverständlich.--Biologos 15:02, 12. Mai 2009 (CEST)

So, ich habe jetzt den Vorschlag von Erzbischof aus der QS-Diskussion (s.o.) eingestellt, der auch ohne Kenntnis des Fachjargons verständlich ist. Ich hoffe sehr, dass wir uns so einigen können. Auf meine Einwände gegen den Begriff "eine Gleichung erfüllen" und die Belege, dass es sich dabei um Fachsprache oder Fachjargon handelt, wurde bisher nicht reagiert.--Biologos 14:06, 3. Jun. 2009 (CEST)

Deine Einwände beschränken sich darauf, dass Du Begriffe aus der Schulmathematik als zu schwierig empfindest und deswegen keine exakte Beschreibung der Bedeutung wünschst. Das ist in meinen Augen keine Diskussionsgrundlage. --P. Birken 18:49, 4. Jun. 2009 (CEST)

Du lehnst also eine Diskussion ab, P. Birken? Ab welchem Level der Schulmathematik diskutierst du denn wieder? Welchen Wissensstand möchtest du bei einem Wikipedianutzer zum Verständnis einer BKL voraussetzen? Mathe-Abi Grundkurs? Mittlere Reife? Sechstes Schuljahr? Letzter Matheunterricht 10 Jahre her? 20 Jahre? 30? Und deckt sich das mit den Richtlinien der Wikipedia (OmA-Test etc.)? Du gehst auf auf meine Belege, dass das kein gebräuchlicher Begriff ist, weiterhin nicht ein. Deine Behauptung, dass die Formulierung verständlich ist, ist unbelegt. So kann die Wikipedia nicht funktionieren.--Biologos 09:22, 5. Jun. 2009 (CEST)

P.S.: Den Revert meines Vorschlags als "Kleinigkeit" zu markieren, empfinde ich als frech und arrogant.--Biologos 09:43, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ich wäre für einen (Überblicks-)Artikel Residuum (Mathematik) dankbar. Hier habe ich den Eindruck, das die Bedeutungen möglichst kurz jeweils in einem Satz beschrieben werden, und damit Missverständnisse vorprogrammiert sind. --source 14:30, 5. Jun. 2009 (CEST)

(BK:)WP:DM: Ganz ehrlich: "in der Mathematik allgemein der Rest, um den eine Gleichung nicht erfüllt ist" fand ich eigentlich am verständlichsten und auch in Ordnung, sofern man es noch um das Einsetzen eines Beispielwerts erweitert (hatte Mathe-LK, nur damit man den Wissensstand vllt. einschätzen kann). Also z.B.: "in der Mathematik allgemein der Rest, um den eine Gleichung nicht erfüllt ist, wenn ein spezieller Wert für die Variable(n) eingesetzt wird" (ich denke mal das funktioniert auch mit mehr als 1 Variablen?). Bei den letzten beiden Versionen stört mich ein wenig die "Näherung". So wie ich es verstehe, setzt man einfach irgendeine Zahl ein und nicht eine mit möglichst geringem Residuum. Außerdem glaube ich, dass das nicht nur zur Numerik gehören dürfte. Bei der aktuellen Version stört mich auch der Hinweis auf den Fehler, weil das nicht der Artikelgegenstand ist (und etwas verwirrt). Die ältere Version von P. Birken "allgemein den Rest, um den eine Gleichung nicht erfüllt ist, wenn man etwas anderes als die Lösung einsetzt." missfällt mir insofern, als dass ich eher vermute, dass das Residuum auch 0 sein kann. Ansonsten entspricht sie ja in etwa meinem Vorschlag. Ich hoffe, ich habe nichts inhaltlich falsches geschrieben (sonst gerne verbessern) und konnte vllt. sogar weiterhelfen. Gruß --Star Flyer 14:40, 5. Jun. 2009 (CEST)

Da ich hier die Einwände beider Seiten nachvollziehen kann, habe ich als Vorschlag zur Güte das Problem umschifft und schnell einen eigenen Artikel geschrieben, nämlich Residuum (Numerische Mathematik). Die Vorlage dazu war vor allem en:Residual (numerical analysis). Ich bitte P. Birken oder sonst jemanden, der sich in diesem Gebiet auskennt, ihn schnell gegenzulesen. -- Momotaro 15:07, 5. Jun. 2009 (CEST)

Ah, sehr schön. Ich bin mal drübergegangen. Viele Grüße --P. Birken 20:50, 5. Jun. 2009 (CEST)

Nach fast 5 Jahren steht der unverständliche Satz in falschem Deutsch immer noch da. Keine Sorge, ich lasse den "Quatsch" (wie meine Arbeit hier im Bearbeitungskommentar bezeichnet wurden), aber vielleicht hat jemand anderes Lust, den Satz z. B. durch den ersten Satz aus Residuum (Numerische Mathematik) zu ersetzen, der wesentlich klarer ist?--Biologos (Diskussion) 13:20, 21. Mär. 2014 (CET)