Diskussion:Rochen

Systematik

Die Systematik der Rochen ist total chaotisch. Wo man auch hinschaut ist es anders. Ich denke wir sollten uns nach Fishbase richten, so macht es auch die englische Wikipedia [1]. Da gehören alle Rochen außer den Sägerochen und den Zitterrochen zu den Rajiformes. Es macht keinen Sinn eine komplizierte Systematik mit vielen Ordnungen, Unterordnungen und Überfamilien z.B. Dasyatidoidea aufzustellen, wenn alles umstritten ist.--Haplochromis 10:02, 10. Nov 2005 (CET)

Systematik der Rochen nach Fishbase

• Pristiformes
  • Sägerochen (Pristidae)
• Rajiformes
  • Glattrochen (Anacanthobatidae)
  • Stechrochen (Dasyatidae)
  • Schmetterlingsrochen (Gymnuridae)
  • Sechskiemen-Stachelrochen (Hexatrygonidae)
  • Adlerrochen (Myliobatidae)
  • Tiefwasser-Stachelrochen (Plesiobatidae)
  • Süßwasserstechrochen (Potamotrygonidae)
  • Echte Rochen (Rajidae)
  • Geigenrochen (Rhinobatidae)
  • Runde Stechrochen (Urolophidae)
• Torpediniformes
  • Narcinidae
  • Zitterrochen (Torpedinidae)

Systematik der Rochen nach ITIS [2]

Bei ITIS gibt es ein Taxon Rochen gar nicht. Aber das ist wohl falsch. Ich habe jedenfalls gelesen das sie monophyletisch sind.

• Ordnung Myliobatiformes
  • Stechrochen (Dasyatidae)
  • Schmetterlingsrochen (Gymnuridae)
  • Sechskiemen-Stachelrochen (Hexatrygonidae)
  • Teufelsrochen (Mobulidae)
  • Adlerrochen (Myliobatidae)
  • Tiefwasser-Stachelrochen (Plesiobatidae)
  • Süßwasserstechrochen (Potamotrygonidae)
  • Rhinopteridae
  • Runde Stechrochen (Urolophidae)
• Ordnung Pristiformes
  • Sägerochen (Pristidae)
• Ordnung Rajiformes
  • Glattrochen (Anacanthobatidae)
  • Arhynchobatidae
  • Echte Rochen (Rajidae)
• Ordnung Rhinobatiformes
  • Platyrhinidae
  • Geigenrochen (Rhinobatidae)
  • Zanobatidae
• Ordnung Torpediniformes
  • Hypnidae
  • Narcinidae
  • Narkidae
  • Zitterrochen (Torpedinidae)

Systematik der Rochen nach animaldiversity.org [3]

• Order Rajiformes
  • Suborder Myliobatoidei
    • Superfamily Myliobatoidea
      • Schmetterlingsrochen (Gymnuridae)
      • Adlerrochen (Myliobatidae)
    • Superfamily Plesiobatoidea
      • Sechskiemen-Stachelrochen (Hexatrygonidae)
      • Tiefwasser-Stachelrochen (Plesiobatidae)
  • Suborder Pristoidei
    • • Sägerochen (Pristidae)
  • Suborder Rajoidei
    • Superfamily Dasyatoidea
      • Stechrochen (Dasyatidae)
      • Runde Stechrochen (Urolophidae)
    • Superfamily Rajoidea
      • Echte Rochen (Rajidae)
    • Superfamily Rhinobatoidea (guitarfishes)
      • Rhinidae
      • Geigenrochen (Rhinobatidae)
  • Suborder Torpedinoidei
    • • Narcinidae
      • Zitterrochen (Torpedinidae)

Es gibt noch mehr Versionen.

Giftrochen

Was ist mit Giftrochen ? (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 82.207.213.133 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus 15:51, 5. Sep 2006 (CEST))

„Giftrochen“ sind keine eigene Gruppe der Rochen, aber die meisten Stachelrochen haben Giftstachel am Ende des Schwanzes. mfg--Regiomontanus 15:51, 5. Sep 2006 (CEST)

Laut Spiegel-Artikel (http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,435467,00.html) gibt es weltweit bisher 17 tödliche Zwischenfälle mit Giftrochen. Steve Irwin ist erst der 2. Mensch der in Australien daran starb. Dick Tracy 16:21, 6. Sep 2006 (CEST)

Na, das sind ja wenigstens sachdienliche Hinweise. Ich habe bisher auch nur von Fällen gehört, in denen jemand auf einen solchen Stachel getreten ist. Dann bleibt natürlich noch genug Zeit für Gegenmaßnahmen. --Regiomontanus 17:01, 6. Sep 2006 (CEST)

Das sind Monster! Gestern ist ein Rochen in ein Boot gesprungen und hat einen Fahrgast erstochen! Stand auf Spiegel.de! Und dann der arme Tierfilmer, auch tot! Bitte Eintrag dahingehend verändern! ++++ (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 84.129.169.168 (Diskussion • Beiträge) Regiomontanus 23:17, 20. Okt. 2006 (CEST))

Steve Iewin hat bei der zurückliegenden Rochenattacke ausgesprochen Pech gehabt, denn ihn traf der Stachel genau in die Herzregion. Wäre er an anderen Körperstellen getroffen worden, wäre er sehr wahrscheinlich noch am, Leben. Es gibt nur wenige Menschen, die durch Rochenangriffe sterben. Dies liegt auch daran, daß sie versehentlich auf diese Fische treten, die dann ihren Stachel in den Beinbereich einschlagen, was im allgemeinen nicht tödlich ist. --Zündkerze 17:55, 20. Jan. 2007 (CET)

Was ist Finkerochen? (nicht signierter Beitrag von 80.226.0.1 (Diskussion) 15:30, 26. Nov. 2011 (CET))

Batoidae?

Ist der wissenschaftliche Name in der Taxobox korrekt? Alle anderssprachigen WPs kennen nur „Batoidea“. --Hydro 21:50, 27. Mai 2008 (CEST)

Du hast Recht, habs korrigiert. Danke fürs wache Auge. -- Tino 22:04, 27. Mai 2008 (CEST)

Haie

Hallo ich war gestern im sealife timmendorfer strand und dort hat mir eine angestellte gesagt das die rochen die nächsten verwandten der Haie sind stimmt das? --Michi 13:48, 2. Aug. 2009 (CEST)

Das stimmt. Es gibt allerdings zwei Theorien, entweder sind sie die Schwestergruppe der Haie oder sie sind stark abgewandelte Haie, die zum Bodenleben übergegangen sind. Näheres im Artikel Knorpelfische. --Haplochromis 15:20, 2. Aug. 2009 (CEST)

So ist's schön formuliert und ich habe es sofort verstanden. Das, was im Artikel (Rochen) steht, hat mich nur verwirrt. Lauter häßliche Fremdwörter. (nicht signierter Beitrag von 85.180.16.238 (Diskussion) 21:48, 1. Jan. 2015 (CET))

Ungenießbar

Immer wieder schön, wie völlig Ahnungslose sich hier herumtreiben. Selbstverständlich kann man Rochen(flügel) essen ! Allerdings ist es richtig, daß sie, wenn sie nicht absolut frisch sind, wegen des dann sehr starken Ammoniakgeruchs ungeniessbar sind. Letztlich ist die Aussage im Artikel also falsch. --77.180.67.6 00:16, 4. Mai 2010 (CEST)

Der vorstehende Kommentar ist für mich nicht sehr verständlich. Der Artikeltext besagt nicht etwa, dass man Rochen(flügel) nicht essen könne, ungenießbar ist vielmehr lediglich zubereiteter Rochen. Richtig ist, dass hier irgendetwas nicht stimmt. Ich glaube gern, dass Rochenflügel eine Spezialität der portugiesischen Küche sind, wenn ich das auch zum ersten Mal erfahre und nicht belegen kann. Ebenso wird wohl tatsächlich in Island der Rochen genießbar gemacht, und er mag dort auch eine nationale Delikatesse sein. Probleme habe ich mit der Aussage, zubereitetes Rochenfleisch sei ungenießbar bis giftig. Entweder wird in der portugiesischen Küche der Rochen nicht zubereitet, oder es ist eine Spezialität der portugiesischen Küche, ungenießbaren bis giftigen Rochen zu servieren. Während unzubereiteter Rochen wohl ganz OK ist, bereitet man ihn in Island anscheinend eigens zu, um sich am Tag vor Heiligabend mit "Gammelrochen" zu quälen; an anderen Tagen verzehrt man vielleicht eher den unzubereiteten, der stattdessen genießbar gemacht wurde. -- Der Abschnitt wäre für mich wesentlich einleuchtender, wenn geschrieben worden wäre, dass unzubereiteter Rochen ungenießbar bis giftig ist. Ich kann das nicht beurteilen und verlege den merkwürdigen Abschnitt auf die Diskussionsseite, vielleicht kann irgendjemand sonst etwas weniger Seltsames daraus machen. -- Lückenlos^wecken! 23:24, 29. Jan. 2011 (CET)

== Der Rochen als Speisefisch ==

Rochenflügel sind eine Spezialität der portugiesischen Küche. Da Rochen Harnstoffe in ihren Körperzellen einlagern (vgl. Osmoregulation) riecht das zubereitete Rochenfleisch stark nach Ammoniak und ist ungenießbar bis giftig. In Island wird der Rochen durch Fermentation genießbar gemacht und ist eine nationale Delikatesse. Das zubereitete Kæst skata (ugs. Gammelrochen) wird traditionell am Tag vor Heiligabend, der Þorláksmessa, verzehrt.

Du meinst wohl Harnstoff. Dies ist ein definiertes chemisches Molekül. "HarnstoffE" ist falsch. --31.173.241.4 10:35, 28. Feb. 2018 (CET)

Elektro-Organ

Wäre es nicht zweckmässig schon im Artikel Rochen auf das Auftreten eines Elektroorgans beim Zitterrochen hinzuweisen? --Helium4 13:22, 21. Jul. 2010 (CEST)

Geistige Leistungsfähigkeit

Ein Hinweis zur geistigen Leistungsfähigkeit wäre schön. Für einen Fisch sind einige Rochenarten auffällig neugierig und verspielt. Sie sind zu sozialem Lernen fähig. (Werkzeuge nutzen sie wohl schon aus physiologischen Umständen nicht.) --Moritzgedig (Diskussion) 17:10, 28. Mai 2013 (CEST)

Synarcualia

Es wäre vielleicht gut, wenn dieser Begriff hier oder eigenständig definiert werden würde. Auch bei Google findet man zu dem Begriff mehrfach nur genau den auch hier verwendeten Satz: "Einige Wirbel sind zu einer Synarcualia verwachsen". Und das auch nur im Zusammenhang mit Rochen. Also stellt sich mir die Frage, ob das ein allgemeingültiger biologischer Begriff ist, ob das nur bei Rochen gilt und was das eigentlich präzise bedeutet. Im Web lässt sich offenbar nichts dazu finden. --79.197.4.184 17:17, 5. Okt. 2016 (CEST)

Die Struktur heißt Synarcuale (Plural: Synarcualia) und kommt bei Rochen, aber auch bei den Placodermen („Panzerfische“), einer ausgestorbenen Gruppe basaler Wirbeltiere, vor und ist wahrscheinlich in beiden Gruppen unabhängig voneinander entstanden. Daher ist wohl ein separater Artikel für diese Struktur sinnvoll. --Gretarsson (Diskussion) 04:09, 11. Okt. 2016 (CEST)

Autor

Mit Long, 2011 lag ich offensichtlich sehr falsch, es wird nicht einfach werden den richtigen Autor zu ermitteln, die früheste Erwähnung von Batoidea die ich bis her gefunden habe ist: Henry B. Bigelow, William C. Schroeder 1954 Fishes of the western North Atlantic , Part 2 . Mem . Sears Found . Marine Research , No. 2 , Chap . 1 , Batoidea. Batoidea wird aber wahrscheinlich noch älter sein. Mal sehen ob ich noch ältere Erwähnungen finden kann um die früheste Erwähnung zu finden.--Toxoplasma II. (Diskussion) 12:08, 27. Jul. 2021 (CEST)

Also der Begriff Batoidei anstelle von Batoidea ist schonmal noch älter z.B hier 1933 --Toxoplasma II. (Diskussion) 12:29, 27. Jul. 2021 (CEST)

Bereits hier 1870 wird Batoidei von Albert Günther verwendet und das scheint auch die erste Verwendung des Begriffs zu sein, bei Müller & Henle, 1841 wird hingegen Rajae benutzt.--Toxoplasma II. (Diskussion) 15:05, 27. Jul. 2021 (CEST)

Batoidea scheint in A. Romer, 1945, Vertebrate Paleontology. Edition 2. Seite 577 als erstes verwendet zu werden. Leider habe ich bisher keinen Zugang auf diese Quelle.--Toxoplasma II. (Diskussion) 15:37, 27. Jul. 2021 (CEST)

Hab hier Batoidea in der 3. Edition von 1966 gefunden. (nicht signierter Beitrag von Toxoplasma II. (Diskussion | Beiträge) 15:51, 27. Jul. 2021 (CEST))

Die Batoidea gabs bei Romer schon in der zweiten Ausgabe von 1945. Die sechste Auflage (von 1955) dieser Ausgabe hab ich im Bücherregal. Wörtlich steht dort auf S. 68: "All remaining elasmobranchs may be included in an order which we term the Batoidea."--Haplochromis (Diskussion) 19:59, 27. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank, aber das verwirrt mich jetzt ein wenig, Vertebrate Paleontology 6. Auflage von 1955? Ist Edition und Auflage hier nicht gleichzusetzen? Ich dachte es gibt 3. Editionen von Vertebrate Paleontology: 1. 1933, 2. 1945 und 3. 1966. Welche davon entspricht davon deinem Exemplar? Die erste Nennung scheint in Romer, 1945 zu sein, aber man müsste wohl besser noch eine Quelle finden, die bestätigt das dies wirklich die erste Nennung ist. Inwieweit der Bezeichnung Batoidei unabhängig dazu ist, ist auch noch unklar. Ich befürchte viel weiter als jetzt kommt man aber nicht.--Toxoplasma II. (Diskussion) 00:23, 28. Jul. 2021 (CEST)

Ich hab die Second Edition 1945, Sixth Impression 1955. Aber wie ist dass eigentlich wenn Günther den Begriff Batoidei 1870 geprägt hat? Ist die Endung nicht egal für die Frage wer der Erstautor ist? Bei den Riffbarschen z.B. hat die Unterfamilie Pomacentrinae den gleichen Autor wie die Familie Pomacentridae. Bei Nelson (2016): Fishes of the World. haben die Rochen inzw. die wiss. Bez. Batomorphi. Sollte man vielleicht in der Wikipedia ändern. ...oidei bezeichnet in der Ichthyologie ja für gewöhnlich eine Unterordnung, ...oidea eine Überfamilie.--Haplochromis (Diskussion) 09:14, 28. Jul. 2021 (CEST)

Vielen Dank, es scheint wohl in letzter Zeit das Bestreben zu geben jetzt einheitliche Endungen zu verwenden. Wobei klar ist das bei den Fischen dafür andere Endungen üblich sind als z.B bei den Vögeln oder Säugetieren. Ich bin mir nicht sicher, aber ich meine das bei Ordnungen und höheren Taxa die Endungen im Gegensatz zu Überfamilien, Familien, Unterfamilien usw. im ICZN nicht geregelt waren bzw. sind. Deshalb ist es möglich, dass bei den Bezeichnungen von höheren Taxa viel mehr Spielraum besteht und sie auch als eigenständig zu bewerten sind. Müsste ich mal recherchieren. Also zumindest sollte man Batomorphi in die Liste der Synonyme aufführen, weil es wichtig ist. Gibt aber auch noch die Schreibweise mit zwei i nach Batomorphii Cappetta, 1980 und daneben gibt es auch noch Batiomorpha und Batoidimorpha.--Toxoplasma II. (Diskussion) 12:28, 28. Jul. 2021 (CEST)

Hier die Regeln für Endungen [4] 29.2 und 34.1 Wie schon vermutet sind im ICZN die Regeln für die Benennung von Taxa oberhalb der Überfamilie nicht so genau geregelt wie die Ränge darunter. Was auch z.b. in dieser Arbeit hier aufgegriffen wird.--Toxoplasma II. (Diskussion) 22:26, 29. Jul. 2021 (CEST)