Diskussion:Roswell-Zwischenfall/Archiv/3

2012

Sendung "UFO-Forscher" in arte - ein ganz anderer Aspekt (erl.)

Am 17.03.1996, dem Tag, an dem der Santilli-Film gezeigt wurde, sendete der TV-Sender arte eine Sendung mit dem Titel "UFO-Forscher". Dort wurde ein Video gezeigt, das die Obduktion eines Alien zeigen sollte. Er sollte aus einem Absturz im Ural (Russland) stammen. Angeblich war der Körper völlig anders als der eines Menschen aufgebaut (keine Wirbelsäule, dafür eine feste äußere Hülle). Nach der Untersuchung sollen alle Beweismittel und Zeugen beseitigt worden sein. Der obduzierende Arzt floh mit dem Film in die USA. Dort wurde dann der Roswell-Zwischenfall inszeniert, um den Russen zu sagen "Wir wissen es!". Das Video ist wohl nie wieder gezeigt worden. arte bestätigte auf Anfrage, dass der Sender ein Ausstrahlungsrecht besitzt, aber nicht geplant hat, die Sendung zu wiederholen. Dieses Video könnte erklären, warum einige Aspekte im Roswell-Zwischenfall hollywoodreif inszeniert wurden - es war einfach so, gewollt. -- Jbischof (Diskussion) 14:51, 20. Jun. 2012 (CEST)

Oder auch nicht.

ist das eine bereits weit verbreitete Verschwörungstheorie oder willst du sie erst noch weit verbreiten? Im ersten Fall kann man sie im Artikel erwähnen, falls es brauchbare Quellen gibt. --Hob (Diskussion) 15:27, 20. Jun. 2012 (CEST)

Nunja … letztendlich sagt: „Nach der Untersuchung sollen alle Beweismittel und Zeugen beseitigt worden sein.” schon alles … ;) --Henriette (Diskussion) 16:11, 20. Jun. 2012 (CEST)

Independance Day (erl.)

Es fehlt der Hinweis darauf, dass auch in dem Film Independance Day um den Roswell Zwischenfall geht. 87.157.37.14 22:21, 20. Jun. 2012 (CEST)

Überarbeitung (erl.)

Ich habe aus Anlass der neuen Spiegelartikels zum 65. Jahrestag des Roswell-Ereignisses (vorgestern auf "eines-Tages") hier reingeschaut und einen wenig neutralen, mangelhaft belegten und unenzyklopädisch detaillierten Artikel vorgefunden.

Die Einleitung soll die wesentlichen Kennzeichen des Ereignisses zusammenfassen. Das tut sie jetzt.

• Schon die Grafik war POV, als ob es einen "Zwischenfall" gab und dieser genau datierbar wäre. Das übernahm bereits eine nicht verifizierte einzelne Zeugenaussage als Tatsache und widersprach der offenen Datierung im Fließtext.
• Satz 1 definierte nicht das Ereignis, sondern begann mit einem Datum und Referat eines Presseartikels (das ist für eine Definition falsch, nichtssagend und nebensächlich).
• Die USAF-Erklärung "Wetterballon" wurde im Folgenden als Fehlinformation dargestellt (POV), obwohl es bloß um "mehrere" versus "ein" Wetterballon ging: "Am nächsten Tag gab der übergeordnete Luftwaffenstützpunkt Fort Worth bekannt, es sei ein Wetterballon gewesen... Zuvor hatte der 1947 mit der Bergung der Trümmer beauftragte Geheimdienstoffizier Jesse Marcel erstmals (sic) öffentlich geäußert, es habe sich damals nicht um einen Wetterballon gehandelt, sondern um außergewöhnliche Trümmer. ... Die US Air Force ermittelte ihrerseits und teilte mit, es habe sich damals tatsächlich nicht um einen Wetterballon gehandelt, sondern vielmehr um eine Kombination mehrerer Wetterballons mit Schallsensoren mit dem geheimen Zweck, sowjetische Atomtests akustisch zu entdecken („Projekt Mogul“)."
• Der Teil "Inhalt" war 1. völlig beleglos, 2. völlig übertrieben detailverliebt und mit irrelevanten Personennamen und belanglosen Zitaten gespickt, 3. übernahm 1:1 die Darstellung des Buchs von Berlitz und Moore, ohne dies auszuweisen.
• Ebenso der Teil "Vertuschung".

Ich habe diese Teile daher als Referat dieses Buchs gekennzeichnet, zusammengeführt und unerhebliche Details ansatzweise reduziert, also sprachlich ohne Informationsverlust auf die wesentlichen Punkte konzentriert. Auch diese sind noch immer unbelegt, trotzdem habe ich sie mit AGF erstmal dringelassen.

• An keiner Stelle wurde deutlich gemacht, dass die "UFO-Forscher" UFO-Gläubige sind und keine Wissenschaftler.
• An keiner Stelle der Einleitung wurde auf den Roswell-Report der USAF von 1995 hingewiesen, der die Roswell-Story geradegerückt hat.
• Überhaupt wurde hier "Neutralität" offenbar missverstanden als "könnte was dran gewesen sein". Dem ist nicht so, es war nichts "dran" und es gab kein UFO und keinen Alien. Diese Tatsache muss natürlich deutlich werden, wenn es NPOV sein soll.

Weitere sprachliche und inhaltliche Verbesserungen sind leicht am Diffvergleich erkennbar. Ein unbegründeter Pauschalrevert ist daher gleichbedeutend mit dem Einstieg in einen Editwar und führt zur VM. Kopilot (Diskussion) 08:16, 1. Jul. 2012 (CEST)

>[Hier wurde] "Neutralität" offenbar missverstanden als "könnte was dran gewesen sein". Dem ist nicht so, es war nichts "dran" und es gab kein UFO und keinen Alien.

Das weiß keiner. Dem sollte bei Neutralität Rechnung getragen werden.

--37.209.31.10 18:32, 20. Okt. 2012 (CEST)

Der frühere Teil 1 zu Berlitz/Moore wurde im Konsens mit WP:Q und seriösen Benutzern gelöscht: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:03, 22. Dez. 2012 (CET)

Radioaktivität (erl.)

„Nach Aussage Cavitts besaß er damals keinen Geigerzähler und es wurde an der Absturzstelle keine Radioaktivität gemessen.“

Wieso ist das eine Erwähnung wert, dass keine Messung der Radioaktivität stattfand? --Chricho ¹ ² ³ 18:08, 11. Nov. 2012 (CET)

Weil nach dem Zerschellen eines Hyperraumantriebs auf Antimaterie-Basis natürlich alles schwer verstrahlt war (ist es ein Zufall, dass sich wirklich nirgendwo im Netz die Blutkrebsraten aus New Mexico für die Jahre 1947/48 finden?) und es allein die Blödheit der Behörden war, das nicht nachzumessen. Oder war das Absicht?

Im Ernst, lieber Chrichro, ich meine, dass der Satz verlustfrei entfernt werden kann. Gruß, --Φ (Diskussion) 18:25, 11. Nov. 2012 (CET)

Das Problem sind hier nicht einzelne Sätze, die für sich ziemlich absurd klingen mögen. Sondern das Problem ist: Hier wurde eine freihändige Inhaltsangabe des Buches vorgelegt, ohne Belege aus Sekundärliteratur. Das wäre insgesamt zu beheben, dann könnte die Relevanz eines solchen Details im Kontext anderer Details aus dem Buch klarer werden. Also bitte nicht selektiv einzelne Details herauslöschen, bevor nicht nach den Belegen für den ganzen Teil gesucht wurde. MFG, Kopilot (Diskussion) 18:35, 11. Nov. 2012 (CET)

Die Bedeutung der anderen Details ist ja halbwegs klar. Diese eine völlig zusammenhanglose Sache muss da ja nun wirklich nicht stehen. --Chricho ¹ ² ³ 18:38, 11. Nov. 2012 (CET)

Das komische Detail könnte aber in dem Buch stehen, also Teil von dessen Darstellung sein, und eben das muss erst geprüft werden. Kopilot (Diskussion) 18:45, 11. Nov. 2012 (CET)

Sicher wird es dastehen, lieber Kopilot, genauso wie hundert andere Details auch. Wenn der Zusammenhang aber nicht klar ist, ist es für den Artikel verzichtbar. Wir fassen zusammen und erzählen nicht nach. Einen gesegneten Sonntagabend wünscht dir --Φ (Diskussion) 19:12, 11. Nov. 2012 (CET)

Ob das Detail im Buch unerläutert und kontextlos ist, muss ja erst geprüft werden. Es ist daher kein sinnvoller Beitrag, vor dieser und ohne diese Prüfung einzelne Punkte der Inhaltsangabe rauszulöschen. Kopilot (Diskussion) 21:32, 11. Nov. 2012 (CET)

Der Kontext fehlt in diesem Artikel. Wenn du ihn kontextualisiert im Artikel behalten willst, musst du ihn kontextualisieren. So hat er ja keinen Sinn. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:54, 11. Nov. 2012 (CET)

Das ganze unbelegte Referat des Buchs von Berlitz/Moore wurde gelöscht: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:01, 22. Dez. 2012 (CET)

Relativierungen; etwas abtun /zu Teil 2, Zeugenaussagen

Unsinnige Sätze gibt es sowohl auf Seiten der Roswell-Anhänger (oder soll ich sagen "Ufogläubigen", sucht euch was aus) wie ihrer Gegner. Im Artikel ist mir dieser Satz aufgefallen. "Zwei weitere angebliche Zeugen, die von Alien-Leichen berichten – Kaufmann (alias Osborne/MacKenzie/Mr. X) und Ragsdale – können keine Beweise für ihre Behauptungen vorlegen." Dafür sind sie eben nur Augenzeugen. Seit wann ist ein Augenzeuge kein Augenzeuge, nur weil er keinen Beweis für seine Aussage hat. Deshalb wird dies Zeugenbeweis genannt. Wie sollte ein solcher Beweis auch aussehen? Ich denke, dass mehrere Augenzeugen schon eine gewisse Beweiskraft haben.--Scharfsinn (Diskussion) 20:50, 28. Nov. 2012 (CET)

Formulierung wurde ersetzt: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:01, 22. Dez. 2012 (CET)

Einleitung

"Seit 1980" (erl.)

Der erste Satz beginnt mit Als Roswell-Zwischenfall bezeichnen sogenannte Ufologen seit 1980 den Absturz .... Wenn mir z.B. ein Kumpel mitteilt "Übrigens kommt morgen auf [x-beliebigem TV-Sender] mal wieder eine Reportage über den Roswell-Zwischenfall." - ist er dann ein Ufologe ? Immerhin hat er den Roswell-Zwischenfall als Roswell-Zwischenfall bezeichnet und müsste also einer sein. Kann man natürlich mal wieder als Haarspalterei abtun, aber wirklich gelungen ist der Einleitungssatz m.E. so nicht. --Porrohman (Diskussion) 19:43, 29. Nov. 2012 (CET)

Noch was: wieso genau seit 1980 ? --Porrohman (Diskussion) 17:38, 30. Nov. 2012 (CET)

Das steht im unmittelbar folgenden Satz: „wurde durch das Buch Der Roswell-Zwischenfall (1980) … verbreitet“. Ich hab den entscheidenden Teil als kleine Lesehilfe für dich mal durch Fettschrift hervorgehoben. Liebe Grüße, --Φ (Diskussion) 18:51, 30. Nov. 2012 (CET)

Ach Phi, ohne helfende Hände wie Deine wäre ich hier völlig aufgeschmissen. Danke dafür ! Soll also heissen, dass die "Ufologen" erst durch Berlitz' Buch von diesem "Zwischenfall" was mitgekriegt haben ? Ach so. Ich bin (wohl irrigerweise) davon ausgegangen, das Berlitz sein Buch überhaupt nur mit Hilfe irgendwelcher "Ufologen" zusammenbekommen hat, aber was soll's. Wie stehst Du denn ansonsten zu meiner leisen Kritik am Einleitungssatz ? Allerliebste Grüße zurück ins schöne Harburg ! --Porrohman (Diskussion) 20:06, 30. Nov. 2012 (CET)

Wie auch immer ... so, wie ich es sehe, wurde die ganze Geschichte erst in einem gewissen Jahr durch ein gewisses Buch von gewissen Leuten als ROSWELL-ZWISCHENFALL tituliert. Der ganze diesbezügliche, ähm, HYPE kam später. NASOWASABERAUCH. fz JaHn 20:13, 30. Nov. 2012 (CET)

Wie auch immer ... so, wie ich es sehe, hast Du das sehr gut gemacht! --Porrohman (Diskussion) 20:28, 30. Nov. 2012 (CET)

Vor 1980 hatte der Zwischenfall keinerlei Publizität. --Φ (Diskussion) 22:23, 30. Nov. 2012 (CET)

Genau. Einerlei ob die ollen Aliens damals irgendwas hienieden auf dieser Erden klargemacht haben oder nicht. Meiner Meinung nach ging s erstlich da drum, daß der olle Berlitz Schotta machen wollte. Was ja grundzipiell nicht unbedringendst verwerflich ist. Nich wahr. fz JaHn 22:28, 30. Nov. 2012 (CET)

Phi, wenn Du 1980 unbedingt im Artikel stehen haben willst, solltest Du das irgendwie belegen. Ansonsten mach Deine Änderung am besten selbst wieder rückgängig. Mir ist nicht verständlich, warum Du hier auf einer Jahreszahl bestehst, die völlig unerheblich ist (selbst wenn sie stimmen würde) --Porrohman (Diskussion) 23:04, 30. Nov. 2012 (CET)

Du müsstest belegen, dass es den Begriff vor 1980 gegeben hat. --Φ (Diskussion) 11:56, 1. Dez. 2012 (CET)

Wenn ich mich nicht GAAANZGanzganz und gar irre, dann ist es so, daß ich das Buch von dem ollen Berlitze VOR 1980 las. Nur mal so nebenbei bemerkt und so. fz JaHn 19:07, 1. Dez. 2012 (CET) PS Aber ... womöglich kann s sein, daß ich mich GAAANZGanzganz und gar irre. Beschwören würd ich s nich. Daß ich das Buch VOR 1980 las. fz JaHn 19:13, 1. Dez. 2012 (CET) PPS Und überhaupt: Aliens. POE! Bei mir hat sich noch keine/r von denen vorgestellt. Warum eigentlich nicht ??? Das fragte ich mich schon in mehreren Jahrzehnten des letzten Jahrhunderts des letzten Jahrtausends und seit über einem Jahrzehnt im ersten Jahrhundert dieses Jahrtausends. Ehrlich. MANNO. Ignorieren die mich? :o| fz JaHn 19:21, 1. Dez. 2012 (CET)

Irgendwie habe ich das Gefühl, Du nimmst das Thema hier gar nicht richtig ernst. --Porrohman (Diskussion) 19:52, 1. Dez. 2012 (CET)

Phi, zu Deinem "Argument" oben sage ich besser nichts, aber lass es Dir bitte einfach noch mal erklären: Dass der "Zwischenfall" erst durch Berlitz' Buch ab 1980 größere Aufmerksamkeit erlangte, streite ich doch gar nicht ab (steht ja auch gleich im 2. Satz). Das heisst aber nicht, dass der "Roswell-Zwischenfall" (oder wie immer man die Geschichte nennen möchte) nicht auch schon vorher (also vor 1980) irgendwo und irgendwie Thema war (der eigentliche Vorfall fand immerhin schon 1947 statt !). Selbst im Artikel steht Im Februar 1978 wurde Major Jesse Marcel von dem Ufologen Stanton T. Friedman zu dem Ereignis in Roswell interviewt. Auf http://www.science-explorer.de/ufos_aliens/roswell.htm steht Als das Wiedergeburts-Datum des sogenannte Roswell-Zwischenfalls gilt der 21. Februar 1978. Damals trat der kanadische UFO-Forscher Stanton T. Friedman in Baton Rouge, Louisiana, in einer TV-Talkshow über UFOs auf. Dein Beharren auf "1980" ist zumindest für mich völlig unverständlich. --Porrohman (Diskussion) 20:55, 1. Dez. 2012 (CET)

@ Meister Porrohman: Dein Gefühl trügt Dich nicht ... irgendwie nehme ich „das Thema hier gar nicht richtig ernst“. fz JaHn 21:39, 1. Dez. 2012 (CET) PS Weißte warum? Nee, ne. Ich sach s bzw schreib s Dir: Weil von den ollen Aliens sich noch nie nicht bei mir eine/r von denen in irgendeiner Weise vorstellte. JAWOLL. fz JaHn 21:44, 1. Dez. 2012 (CET)

Schade, aber egal. "Meister" ... das hat schon lange keine(r) mehr zu mir gesagt (jedenfalls kann ich mich nicht mehr dran erinnern). Danke Dir, Mann ! Ich mach Dir einen Vorschlag: Du verrätst mir, was Dich so gut drauf bringt (ich experimentiere auch mal gerne herum) und ich erzähle Dir dann im Gegenzug von MEINEM UFO-Erlebnis (beides besser per Mail, schätze ich). --Porrohman (Diskussion) 22:34, 1. Dez. 2012 (CET)

Der Ausdruck "Roswell-Zwischenfall" geht auf den englischen Buchtitel ("Roswell incident") von Charles Berlitz (Erstauflage 1980) zurück [1], der schon im selben Jahr auch auf Deutsch erschien [2]. Diese präzise Information darf durchaus in der Einleitung stehen. Kopilot (Diskussion) 06:10, 2. Dez. 2012 (CET)

PS: "Fernsehdokumentationen" habe ich mal aus der Einleitung gelöscht, weil Fernsehfilme auch Filme sind und Sendungen wie "Mystery X" sich zwar als Dokus ausgeben, aber keine sind. Kopilot (Diskussion) 06:21, 2. Dez. 2012 (CET)

Soll das heissen, es geht hier buchstäblich lediglich um den evtl. wohl erst 1980 durch Berlitz' Buch aufgekommenen Begriff "Roswell-Zwischenfall/incident" und nicht um die damaligen Geschehnisse an sich ? (inkl. evtl. etwas "abweichender" Bezeichnungen für die Geschehnisse) Ich zitiere folgenden Satz aus dem Artikel hier nochmal: Im Februar 1978 wurde Major Jesse Marcel von dem Ufologen Stanton T. Friedman zu dem Ereignis in Roswell interviewt. Der Vorfall wird hier "Ereignis in Roswell" genannt und eben nicht "Roswell-Zwischenfall" - aufgrund des nicht ganz "getroffenen" Lemmas zählt das also nicht, oder wie ? --Porrohman (Diskussion) 19:19, 2. Dez. 2012 (CET)

Quatsch. Satz 1 der Einleitung erklärt halt das Lemma und das Artikelthema. Natürlich geht es um das Ereignis von 1947, aber dieses wird halt erst seit 1980 so genannt wie es genannt wird. Was ist daran so furchtbar schwer zu verstehen? Kopilot (Diskussion) 20:44, 2. Dez. 2012 (CET)

Ist doch sowieso egal. Setz die "Ufologen" doch am Besten auch wieder rein. --Porrohman (Diskussion) 21:28, 4. Dez. 2012 (CET)

Ein Versionskommentar "Scheiß drauf" und ein "sowieso egal" können wohl kaum als sachliche Artikelverbesserungsbeiträge gelten. Kopilot (Diskussion) 01:50, 5. Dez. 2012 (CET)

Ok, wenn es jetzt nur um den Begriff des angeblichen "Roswell-Zwischenfalls" und wo und wann verwendet geht, aber gehts nicht um die Geschichte an sich? In der en. zb steht: The Roswell UFO Incident, also known as Roswell, was a report of an object that crashed near Roswell, New Mexico, in June or July 1947, allegedly an extra-terrestrial spacecraft and its alien occupants. Since the late 1970s the incident has been the subject of intense controversy and several conspiracy theories as to the true nature of the object that crashed. Wie wärs wenn wir das ähnlich formulieren? Wann, wo und von wem die Begrifflichkeit erstmals (friedman , berlitz o.a.) verwendet wurde, könnte dann näher und idealerweise belegt dargestellt werden.--gp (Diskussion) 08:57, 5. Dez. 2012 (CET)

Was 1947 in Roswell geschah, ist enzyklopädisch irrelevant. Relevant ist einzig die weit verbreitete These, da wäre ein außerirdisches Raumschiff abgestürzt. 1947 war das eine wenig beachtete Meldung der Lokalpresse von New Mexicol, doch durch Berlitz' Bestsellervon 1980 ging es in den verschwörungstheoretischen Diskurs und die Popkultur der westlichen Welt ein. Erst dadurch wurde der Absturz von 1947 relevant, weshalb es vollkommen richtig ist, das Lemma auf die Diskursgeschichte zu konzentrieren. Gruß, --Φ (Diskussion) 09:09, 5. Dez. 2012 (CET)

es dürfte etwas früher gewesen sein. Schon in einer Doku 1979 u.a. von friedman (@ut) kommt der angebliche crash eines eti-schiffs in roswell vor, vgl. bitte auch Witness accounts of the Roswell UFO incident in der en. Vielleicht finden sich tauglichere Quellen. grüße --gp (Diskussion) 10:21, 5. Dez. 2012 (CET)

@Φ: Aber das Lemma heißt ja nicht "Was 1947 in Roswell geschah". Es heißt auch nicht "Das Buch von Berlitz 1980", sondern "Roswell-Zwischenfall". Es sollte daher auch beschreiben, was mit "Roswell-Zwischenfall" gemeint ist - die entsprechende Legende. Gerne mit Begriffsherkunft, Diskursgeschichte usw. - aber das ist sekundär. Primär sollte das Lemma behandeln, was das Lemma bezeichnet. Will sagen: Ich sehe das wie gp. Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 10:34, 5. Dez. 2012 (CET)

Die Forderungen des Vorredners sind in der bestehenden Version längst erfüllt. Kopilot (Diskussion) 15:57, 5. Dez. 2012 (CET)

Das ist 'ne interessante Aussage: „Was 1947 in Roswell geschah, ist enzyklopädisch irrelevant” – wenn man den „Vorfall” darauf reduziert, daß ein bisschen Balsaholz, Klebeband und Alufolie irgendwo in der Pampa vom Himmel gefallen sind, ist das natürlich richtig. Aber wenn man hinzunimmt, daß das Militär das zu der Zeit gerade aktuelle UFO-Thema als Cover-Up-Story für ein hochgeheimes Spionageprojekt benutzt hat, ist das nicht „irrelevant” – und damit nicht mehr korrekt. Ich will mich ja nicht zu der Aussage versteigen, daß wir es bei Roswell mit der „Mutter aller Verschwörungstheorien” in der Neuzeit zu tun haben (das dürften wohl die Protokolle der Weisen von Zion sein), aber für den gesamten Komplex der Verschwörungstheorien rund um UFOs dürfte Roswell (bzw. „Roswell und wie Berlitz es dargestellt hat”) wohl die Initialzündung gewesen sein. Oder? --Henriette (Diskussion) 18:40, 5. Dez. 2012 (CET)

Ich glaube nicht, dass unsere Positionen hier weit auseinanderliegen, liebe Henriette. Ich wollte lediglich betonen, dass es sich bei Roswell um ein Diskurs-Phänomen handelt, nicht (oder von mir aus: weniger) um ein Realereignis. In der jetzigen Version kommt das ganz gut zum Ausdruck, und wenn du oder ich oder Kopilot mal Material und Muße haben, dann kann man das sicher noch besser ausdrücken. Schöne Grüße, --Φ (Diskussion) 18:47, 5. Dez. 2012 (CET)

Achso … nee: Unsere Positionen liegen da überhaupt nicht weit auseinander – ganz im Gegenteil! :)) Was mir in dem Artikel fehlt, sind die Einzelnachweise … Und ich finde ja Uli Thiemes Monographie zu Roswell ganz ausgezeichnet (die krankt allerdings etwas daran, daß sie a) im Eigenverlag erschienen und b) nicht mehr erhältlich ist) – daraus könnte man noch einen Haufen Informationen ziehen. Hatte ich gemacht, als ich den Artikel komplett überarbeitet habe (oh mann … das war 2004! – aber total grottenschlecht finde ich diese Version nicht …). Uli war damals so freundlich mir ein Exemplar seines Buches zuzuschicken: Falls das jemand braucht, kann ich gerne Scans der gewünschten Teile zur Verfügung stellen! (Ich besitze auch noch drei oder vier einigermaßen unerträgliche Roswell-Bücher von Buttlar & Co … ;)) Gruß --Henriette (Diskussion) 09:35, 6. Dez. 2012 (CET)

"seit 1980 Roswell-Zwischenfall genannt" hat sich auch im Hinblick auf die Interviews seit 1978 als korrekt herausgestellt: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:01, 22. Dez. 2012 (CET)

Baustein 12/2012 (erl.)

Die UFO-Theorie kam durch einen lokalen Zeitungsbericht vom 8. Juli 1947 auf und wurde durch das Buch Der Roswell-Zwischenfall (1980) von Charles Berlitz und William L. Moore, weitere Bücher und Filme verbreitet steht jetzt als zweiter Satz in der Einleitung. Ein Beleg dafür wäre schön! War nicht als erster eine Pressemitteilung der Army - dann die Presseberichte u.a. ein lokaler Zeitungsbericht und dann das Dementi? Belege folgen, bis dahin: Baustein rein. --gp (Diskussion) 13:15, 7. Dez. 2012 (CET)

Schon mal Danke für Deine Mühen ! Wenn Du bei Deiner Suche nach Belegen zufällig auch einen finden solltest, der im ersten Satz des Artikels die (für mich etwas zu exakte und bisher eben auch nicht belegte) Angabe seit 1980 widerlegt (na ja - oder auch unterstützt), wäre das m.E. auch hilfreich. Dass "Roswell" auch schon vor 1980 ein "Begriff" war (wenn auch evtl. nicht exakt/buchstäblich als "Roswell-Zwischenfall"), will hier anscheinend außer Dir ("es dürfte etwas früher gewesen sein.", s.o.) keiner begreifen (und mich konnten die "Gegenargumente" bisher auch nicht überzeugen, s.o.). --Porrohman (Diskussion) 17:04, 7. Dez. 2012 (CET)

Hiernach enthielt die Presserklärung der Army vom 8. Juli 1947 gerade keine UFO-Theorie, sondern nur den Hinweis auf eine "disc" (ein nicht näher beschriebenes Schrottteil) und auf ein "flying object". In einer weiteren Presserklärung vom selben Tag widersprach die Army der Theorie einer "flying disc", also der UFO-Theorie.

Hier wird bestätigt, dass erst das Buch von 1980 die längst vergessene UFO-Story verbreitete. Die Einleitungsversion war und ist also korrekt, der Baustein ist unbegründet. Kopilot (Diskussion) 23:25, 7. Dez. 2012 (CET)

Verzeihung, war evtl. der falsche Baustein; "Belege fehlen" wäre passender gewesen. In der ersten Pressemitteilung der Army stand: The many rumors regarding the flying disc became a reality yesterday when the intelligence office of the 509th Bomb Group of the Eighth Air Force, Roswell Army Air Field, was fortunate enough to gain possession of a disc through the cooperation of one of the local ranchers and the sheriff’s office of Chaves County. The flying object landed on a ranch near Roswell sometime last week. Not having phone facilities, the rancher stored the disc until such time as he was able to contact the sheriff’s office, who in turn notified Maj. Jesse A. Marcel of the 509th Bomb Group Intelligence Office. Action was immediately taken and the disc was picked up at the rancher’s home. It was inspected at the Roswell Army Air Field and subsequently loaned by Major Marcel to higher headquarters. Von Ufo steht da nichts und aber von einem "nicht näher beschriebenes Schrottteil" steht da auch nichts. Der Begriff flying disc wurde verwendet, zur weiteren Begriffsklärung siehe bitte auch in den en:hier bzw. The term appears und unseren Artikel bzw. Begriffsherkunft. 1947 wurde viel über "flying disks" in amerikanischen Zeitungen berichtet, auch schon vor Juli, vgl. Richard Dolans 2002& da. Die Kontroverse die es über Roswell gibt ist, imho nicht ausreichend im Artikel dargestellt. (siehe auch hier& da. Das von dir oben verlinkte Buch kenn ich leider nicht auch sind mir die Autoren bzw. der Verlag unbekannt, wenn du es als reputable Quelle erachtest, sollte es als ref in den artikel, da es nach wie vor zuwenig nachvollziehbare Belege gibt. Dennoch sehe ich die Aussagen der Einleitungssätze nach wie vor nicht belegt. fg --gp (Diskussion) 09:55, 10. Dez. 2012 (CET)

1. Laut The Roswell Report (United States Air Force, 1995) war die "Wiederentdeckung" des Zwischenfalls 1978 im National Enquirer (S.13, "In 1978, an article appeared in a tabloid newspaper, the National Enquirer, which reported the former intelligence officer, Marcel, claimed that he had recovered UFO debris near Roswell in 1947."). Ebenfalls 1978 hat laut dieser Quelle Stanton Friedman Nachforschungen durchgeführt und Interviews geführt (S. 13, "Also in 1978, a UFO researcher, Stanton Friedman, met with Marcel and began investigating..."). Auch wenn Berlitz die Story 1980 sicher einer [edit: größeren Öffentlichkeit] bekannt gemacht hat, war sie offensichtlich schon vorher bekannt und nicht völlig vergessen.

2. Die "UFO-Theorie" hat ihren Ursprung in der Presseerklärung der AF, nicht in in einem "lokalen Zeitungsbericht". Die original Erklärung der AF zitiert der Sacramento Bee (siehe Text bei gp). Es ist von "flying disc" die Rede - was zumindest "unidentified" ist und somit "UFO-Theorie". Auch das es sich um eine "flying saucer" handelt (="Alien-Theorie") stammt nicht nur vom Roswell Daily Record, sondern zumindest noch vom The Wyoming Eagle und The Ceylon Observer. Der The Wyoming Eagle zitiert einen Brig. Gen. Roger B. Ramey mit dem Wort "saucer" - es ist demnach also nicht aus der Luft gegriffen. (Quelle). Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 13:15, 10. Dez. 2012 (CET)

@gp und Meister V: Wikipedia ist bekanntlich keine zulässige Quelle für Wikipedia, die Armypresserklärung vom 8.7.47 ist also noch nicht gültig belegt worden. Primärquellen (also auch Originaltexte jener Presserklärungen) scheiden ebenfalls aus. Was zuverlässige Informationsquellen sind, steht hier.

Dass der Artikel hier ergänzt werden muss, ist längst bekannt, aber sicher nicht so, wie gp es getan hat. Die Einleitung z.B. ist definitiv der falsche Ort, unwesentliche Details zum Besten zu geben. Das Ergebnis der USAF-Reporte ist wesentlich, nicht deren Zustandekommen.

Bitte auch für die übrigen Artikelergänzungen Konsens suchen und abwarten, ihr habt ja wohl die obige Disku bemerkt. Kopilot (Diskussion) 12:53, 12. Dez. 2012 (CET)

lieber Kopilot, unter wp:belege steht ganz klar: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten. In der von dir entfernten vers. waren Quellen von: Federation of American Scientists[3], CNN [4], The New York Times [5], [6]. Das buch von michaud, ist ebenfalls eine solide quelle, (vgl. bitte da) bzw. da & google scholar oder isi web of knowledge bzw. eine zitationsdatenbank deiner wahl. Weiters entfernst du Belege von Handelsblatt [7] , The Daily Telegraph [8] und whitehouse.gov. Die Presseerklärung war aus dem von dir oben verlinkten Buch, findet sich aber auch in dem artikel von Wired den wir gerne als Beleg verwenden könnten. Lediglich zwei ergänzende refs waren aus der en.wp und keine war eine Primärquelle. Der Artikel bedarf einer Überarbeitung und Belege, die entfernten Quellen waren zulässig, insofern war der Baustein, den du auch entfernt hast, begründet. --gp (Diskussion) 09:04, 13. Dez. 2012 (CET)

1. Ein Baustein ist überflüssig, sobald ohnehin über Ergänzungen diskutiert wird. Dann wurde der Bearbeitungsbedarf ja erkannt.
2. en:WP und Primärquellen scheiden als Einzelbelege aus.
3. Zeitungsberichte sind laut WP:Q nur dann zulässig, wenn es nicht genügend Sekundärliteratur für die daraus entnommenen Infos gibt. Das ist hier eher nicht der Fall.
4. Für Roswell wichtige Medienberichte können berücksichtigt werden, wenn sie auch in reputabler Literatur berücksichtigt wurden. Kopilot (Diskussion) 09:28, 13. Dez. 2012 (CET)

1 & 2 ok. nur zum nachlesen, wo bitte findet sich 3 & 4 in Wikipedia:Belege oder Hilfe:Einzelnachweise ? --gp (Diskussion) 09:50, 13. Dez. 2012 (CET)

Siehe den von dir zitierten Regelsatz: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden,..." Vgl. WP:KTF: "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen..., weil bereits die Auswahl bestimmter Ausschnitte aus dem Quellenreservoir eine Theoriefindung darstellt. Diese [Primär-]Quellen sollten daher nur in dem Maße und demjenigen Kontext angeführt werden, in dem auch in der einschlägigen Sekundärliteratur Bezug auf sie genommen wird." Kopilot (Diskussion) 10:28, 13. Dez. 2012 (CET)

@Kopilot: Wikipedia ist bekanntlich keine zulässige Quelle für Wikipedia [...] Armypresserklärung vom 8.7.47 ist also noch nicht gültig belegt. Die Quelle ist der Artikel "Army Reveals It Has Flying Disc Found ... " des Sacramento Bee vom 08.07.1947. Nicht Wikipedia. Aber wir müssen uns jetzt doch nicht wirklich über den Wortlaut der Presseerklärung streiten, oder? Auch die von dir angebrachte Quelle zitiert die Presseerklärung im Auszug. Über was es anscheinen Unstimmigkeiten gibt, ist was die Presseerklärung meint (nicht näher beschriebenes Schrottteil? UFO? Aliens? Der Weihnachtsmann?). Daher sollten wir uns vielleicht alle Interpretationen verkneifen und uns an den Wortlaut der Meldung halten. Demnach ist (Quelle komplette Presseerklärung]) "rumors regarding the flying disc became a reality ... gain possession of a disc... The flying object landed on...". Ich denke das können wir in etwa zusammenfassen zu:

"Am 8. Juli 1947 gab die Roswell Air Force Base eine Presseerklärung heraus, in der sie angab das "Gerüchte um fliegende Scheiben wahr geworden" wären und in den Besitz eines fliegenden, scheibenförmigen Objektes gekommen zu sein. Mehrere Zeitungen, wie auch der Roswell Daily Record, meldeten darauf hin, dass die US Air Force in Besitz einer Fliegenden Untertasse gekommen sei."

Diese Darstellung ist, so denke ich, unstrittig (?) und im Gegensatz zu der jetzigen Version korrekt.

Zu Kopilots Punkten: 1. Ob Baustein oder nicht ist mir relativ egal, aber die Momentane Version ist einfach nicht korrekt und hat mehrere Fehler (siehe meine Punkte vom 10.12.). 2. - 4. Is ja alles Okay, solange man nicht "reputabel" und "nicht reputabel" anhand der Konsistenz mit der eigenen Meinung bestimmt wird. Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 10:43, 13. Dez. 2012 (CET)

Baustein (Threadthema) bleibt also im Konsens draußen. Über Ergänzungswünsche wird unten bereits diskutiert. Bitte also Formulierungsvorschläge dort posten bzw. dorthin verschieben. Hier erledigt. Kopilot (Diskussion) 11:12, 13. Dez. 2012 (CET)

hab mal in den Grundsätzen geblättert: Lt. Wikipedia:Bewertungsbausteine wäre ein Baustein aber durchaus gerechtfertigt, da der Artikel mangelhaft ist, Fehler aufweist, etliches unbelegt ist. Auch informiert ein Baustein den Leser und weist auf die Disk. hin. In den Mängel-Bausteinen steht: Bitte entferne zuletzt diese Warnmarkierung. D.h. wenn alle Mängel behoben und Disk. beendet ist. Siehe weiters Grundsätze: Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Sorry aber ich ziehe mein ok zurück und würde es schön finden wenn es mehr Belege aus reputablen Quellen im Artikel geben würde, zwei sind wohl, noch dazu für ein so umstrittenes Thema zu wenig. Bis dahin ist ein Belege fehlen-Baustein gerechtfertigt. grüße --gp (Diskussion) 08:37, 14. Dez. 2012 (CET)

Belege für die hier genannten angeblich unbelegten Punkte sind jetzt unübersehbar vorhanden. Falls andere Belege für andere Punkte fehlen, ist ein präziser Hinweis darauf auf dieser Seite ausreichend. Es ist ein beliebtes "Mensch-ärger-dich"-Spielchen, Bausteine genau dann zu schubsen, wenn jemand aktiv wird, Mängel zu beheben und man dabei nicht helfen will/kann. Kopilot (Diskussion) 09:46, 16. Dez. 2012 (CET)

erstmal danke für die zeit&die arbeit die du hier aufgebracht hast. ich hab am wochenende kein web in meiner Wohnhöhle deshalb erst jetzt wieder da und muss mich mal umschauen.Vielleicht magst du versuchen nicht immer alles so persönlich zu nehmen? einen baustein in einen artikel (vgl. bitte vers. vor 14.12) einzubauen, der mit 1 1/2 Einzelbelegen belegt war (augsburger zeitung ist kostenpflichtig), noch dazu zu so einem thema, halte ich nach wie vor für gerechtfertigt und wie gesagt der baustein informiert leser über den rezenten "zustand" des artikels, denn die wenigsten [9] lesen auch die disk [10]. Bitte erinnere dich auch, du wolltest jedes detail diskutieren Punkt für Punkt&waswowarum und ist es dann nötig wohlgemeinte, interessierte disk-beiträge eines anderen benutzers als meckern zu bezeichnen? wenn du magst lies dies. nochmals danke für deine beiträge. schönen wochenstart & grüße --gp (Diskussion) 08:59, 17. Dez. 2012 (CET)

Die Beleglage ist längst verändert und deshalb ist der Baustein längst draußen. Nachhutgefechte dazu sind irrelevant. Kopilot (Diskussion) 22:24, 21. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:01, 22. Dez. 2012 (CET)

Erster Vorschlag (erl.)

Auf Anfrage von Steven Schiff, eines Mitglieds des Repräsentantenhauses der Vereinigten Staaten für New Mexico, führte 1995 das Government Accountability Office eine Archivsuche nach evtl. vorhandenen Dokumenten durch. Es wurden zwei Dokumente aus dem Jahr 1947 gefunden, eines des FBI und eines der Airforce in denen über die Bergung der Trümmerteile eines Wetterballons mit Schallsensoren berichtet wird, die dazu gedient hatten, sowjetische Atomtests akustisch zu entdecken („Projekt Mogul“). belegt mit einem link der Federation of American Scientists [11] und einem Literaturbeleg [12]. Wenn ein Mitglied des Repräsentantenhauses der Vereinigten Staaten für New Mexico die Suche veranlasst hat, ist das ein relevantes detail und warum sollte man auch nicht den namen und die behörde erwähnen, wenn es noch dazu wp.de-artikel gibt. Auch steht im Artikel die falsche Jahreszahl.Zweiter Vorschlag: Der Link auf die Website der United States Air Force die über den abgeschlossenen Bericht informiert Air Force News Special Report-Roswell Report: Case Closed war ein Mehrwert für den Artikel und ist ein zusätzlicher nachvollziehbarer Einzelnachweis. --gp (Diskussion) 09:55, 14. Dez. 2012 (CET)

Ich halte das für Interessante Details, aber nicht für die Einleitung. Momentan hat er Artikel nur keinen wirklichen Platz dafür... Es bräuchte vielleicht einen Abschnitt "Untersuchungen" o.ä. wo man auch "The Roswell Files" und "Case Closed" erwähnen könnte. Da könnte ich mir dann auch Details zur Archivsuche von Herrn Schiff vorstellen. Generell habe ich den Eindruck, der Artikel hat momentan wenig Inhalt. Man erfährt vieles - aber nicht über das Lemma. ;) --MeisterV (Diskussion) 13:02, 14. Dez. 2012 (CET)

Falls es evtl. an Dir vorbeigegangen sein sollte, hier kurz als Info zu Deinem Eindruck, dass der Artikel momentan wenig Inhalt hat: Dies war die Version des Artikels, bevor sich Kopilot dazu entschloss, den Artikel komplett zu überarbeiten (siehe auch oben erster Abschnitt "Überarbeitung"). Vielleicht hilft's ja etwas. (und dieses bezeichnet man seit 1980 im ersten Satz muss übrigens m.E. nach wie vor raus) Gruß --Porrohman (Diskussion) 21:57, 14. Dez. 2012 (CET)

stimmt schon, mein textvorschlag war nicht sinnvoll, ich war noch zu fixiert das letzte revert zu retten, sorry. Neuen Einleitungsvorschläge finden sich im nächsten Punkt. grüße --gp (Diskussion) 09:58, 15. Dez. 2012 (CET)

Deine Ergänzung bezieht sich auf das Zustandekommen des ersten USAF-Berichts. Dieser erschien Juli 1994, nicht 1995. Auch sonst ist dein Vorschlag zu fehlerhaft und unpräzise (es gibt kein Repräsentantenhaus für New Mexico, z.B.).

Der richtige Ort für diese Ergänzung wäre ein Teil vor Teil 1. Dort stand ein sehr schlechtes Referat des Buchs von Berlitz u. Co, das wegen mangelnder Belegtheit gelöscht werden musste. Nachträgliche Klagen darüber zeigen sture Ignoranz der Regeln WP:Q, und sind somit nicht konstruktiv.

Der Link zum 2. USAF-Report "Case closed" stand längst im Artikel, hinter der gedruckten Ausgabe. Augen auf. Kopilot (Diskussion) 14:50, 15. Dez. 2012 (CET)

Jaja, der Link zu "Case closed" steht drin. Aber es wird leider nichts drüber gesagt. Was wurde untersucht? Ergebnis? Ein paar Hintergrundinfos? @Porrohman Der Roswell Artikel war schon immer Mies und mein Lob & Dank an jedem, der sich die Mühe macht dieses undankbare und undurchsichtige Thema zu bearbeiten. Daher auch durchaus einen ernst gemeinten Dank an Kopilot, auch wenn wir sicher einen etwas anderen Artikel als "Ideal-Resultat" vor Augen haben . --MeisterV (Diskussion) 22:30, 15. Dez. 2012 (CET)

Die offiziellen Berichte müssen natürlich noch referiert werden, niemand kann alles sofort und auf einmal schaffen. Zumal wenn andere nicht bereit oder nicht fähig zu sein scheinen, dabei zu helfen. Kopilot (Diskussion) 23:35, 15. Dez. 2012 (CET)

meine ergänzung bezog sich auf die von schiff initiierte gao-untersuchung und da wurde der bericht 95 veröffentlicht. Repräsentantenhaus für New Mexico steht auch nirgendwo (?) aber Repräsentantenhauses der Vereinigten Staaten für New Mexico, wir haben sogar eine kat dafür. aber passt so, wie du es eingebaut hast, danke. --gp (Diskussion) 09:58, 17. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:01, 22. Dez. 2012 (CET)

Fehler in der Einleitung

Auch wenn ich mich wiederhole... noch einmal eine Kritik, Begründung und Vorschlag. WAS, WO, WARUM ergibt sich implizit.

Der Satz in der Einleitung: Die UFO-Theorie kam durch einen lokalen Zeitungsbericht vom 8. Juli 1947 auf

• Der Begriff "UFO" wurde erst Jahre später "erfunden" - so gesehen ist es fragwürdig davon zu sprechen, ein lokaler Zeitungsbericht 1947 hätte eine "UFO-Theorie" verbreitet. Korrekt wäre "Flying Saucer".
• Es ist nicht ein "lokalen Zeitungsbericht", der die "Flying Saucer" story verbreitet hat, sondern mehrere Zeitungen. The Roswell Report (United States Air Force, 1995) spricht von a number of contemporary newspaper articels. Das Buch Roswell Testimony (Kessinger Publishing, 2004) nennt namentlich vier Zeitungen.
• Überhaupt entsteht der Eindruck, es habe sich um eine Zeitungsente gehandelt. Korrekt ist jedoch, dass die Pressmitteilung der Air Force davon sprach in den Besitzt einer "flying disc" gekommen zu sein. Dies sollte der Artikel auch korrekt wiedergeben.

Der Satz in der Einleitung: Die US-Luftwaffe hat den Zeitungsartikel und die sich darauf beziehenden Darstellungen [...] als Falschmeldung zurückgewiesen.

• Das ist falsch. Korrekt ist das die Air Force IHRE EIGENE Pressemitteilung als falsch zurückgenommen hat. Zitat Buch Area 51 (Jacobsen, 2011) S.17 ... a second press release stating that the first press release hab been incorrect.. Zitat Buch Web of Conspiracy (Broderick / Miller, 2008) S.3 The army issued a press release dismissing the "flying disc" idea. Und "flying disc" stammt wie wir wissen aus der original Presseerklärung.

Formulierungsvorschlag: [Roswell ist ... BlaBla ...] Ursprung war eine Pressemitteilung der Luftwaffenbasis Roswell Army Air Field vom 8. Juli 1947. Darin gab die Luftwaffe bekannt, dass "Gerüchte um fliegende Scheiben wahr geworden" wären und in Besitz einer "fliegenden Scheibe" gekommen zu sein.^{(Quellen Buch "Area 51")} Mehrere Zeitungen, wie auch der Roswell Daily Record, meldeten darauf hin, die US Air Force hätte eine Fliegenden Untertasse (engl. Flying Saucer) erbeutet.^{(Quellen "The Roswell Files")} Wenige Stunden später, am 9. Juli 1947, gab die Luftwaffe eine zweite Pressemitteilung heraus in der sie ihre erste Mitteilung als Falschmeldung zurück nahm.^{(Quellen Buch "Area 51")}

Meinungen dazu? Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 12:03, 14. Dez. 2012 (CET)

• Die von dir angegebenen Bücher sind nicht reputabel, da sie alle die UFO-Theorie und die eines "Coverups" der US Airforce vertreten. (In "Area 51" steht schon auf der Folgeseite, die "humanoiden Körper" seien real gewesen...)
• Falls die "flying disc" in einer Presserklärung der Armee stand, ändert das nichts daran, dass ein Presseartikel diese Theorie aufbrachte. (Und natürlich war das dann eine UFO-Theorie, diese kam mit eben solchen Ausdrücken seit Juni 1947 in vielen US-Medien auf.)
• Ob dieser erste Zeitungsbericht vom 8.7.47 wörtlich eine USAF-Presserklärung zitiert oder von der Zeitung redigiert wurde, und ob die weiteren Berichte vom selben Tag und Folgetag darauf reagierten ("darauf hin"), ist bisher unbelegt. In den Untersuchungsberichten hier und hier findet sich nichts davon.

--> Ergo: weiter recherchieren, Hilfe erwünscht. Kopilot (Diskussion) 14:03, 15. Dez. 2012 (CET)

• Also halten wir fest das "einen lokalen Zeitungsbericht" falsch ist (Die UFO-Theorie kam durch einen lokalen Zeitungsbericht vom 8. Juli 1947 auf), sondern zumindest heißen müsste "mehrere Zeitungsberichte"? (The Roswell Report ist reputabel?)
• Gibt es für Die UFO-Theorie kam durch einen lokalen Zeitungsbericht vom 8. Juli 1947 auf eine Quelle?
• Gibt es für "Die US-Luftwaffe hat den Zeitungsartikel [...] als Falschmeldung zurückgewiesen." eine Quelle? Da "Web of Conspiracy" von dir als Quelle angebracht wurde, gehe ich davon aus, das es als Quelle Okay ist. Dort steht weiterhin nur The army issued a press release dismissing the "flying disc" idea. Nichts von Zeitungsartikeln.
• Und nein, "Area 51" vertritt keine Alien Theorie, sondern bringt eine andere Außenseiter-Theorie in Rennen, in der die UDSSR und Naziwissenschaftler eine Rolle spielen. :) Ich lese in "Area 51" auch nur Witnesses said they saw bodies [...], was ja nun mal den Fakten entspricht *Schulterzuck*. Sicherlich gibt es viele Kritikpunkte am Buch, ich finde dein Urteil aber vorschnell. Die Los Angeles Times findet durchaus positive Worte. Zitat: The work is deeply researched and documented through a patchwork of declassified reports that must have been numbing to navigate.. Gleiches gilt für die New York Times: Although this connect-the-dots U.F.O. thesis is only a hasty-sounding addendum to an otherwise straightforward investigative book about aviation and military history. Aber da ich mir sicher bin, dass sich auch Gründe gegen das Buch finden lassen (wie ja meistens), beuge ich mich einfachen deinem weisen Urteil was Quellen angeht, Kopilot. Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 22:22, 15. Dez. 2012 (CET)

• Nach den seriösen Quellen war der Zeitungsartikel vom 8.7.47 der erste mit der UFO-Theorie, andere folgten: [13], [14], die Armeeberichte, UFO-Historiker...
• Quelle für Falschmeldung: siehe Artikel. Natürlich bezog sich die zweite Presserklärung von Ramey auf die erste (bzw. darauf, was die Presse daraus gemacht hatte).
• Ich habe mich weder in diesem Thread noch im Artikel auf "Web of Conspiracy" berufen. Orientiere dich bitte an der jetzigen Artikelversion.
• "Area 51" ist eins der vielen verschwörungstheoretischen Bücher, das die UFO-Alien-Theorie variiert und Zeugenaussagen als Fakten berichtet. Das macht es unbrauchbar für eine seriöse Faktendarstellung, um die es in der Einleitung ja geht, auch wenn es hier und da positiv rezensiert wurde. In jedem Fall müssen die behördlichen Untersuchungsberichte und Historiker hinzugezogen werden. (Siehe jetzt die Referenzen für den neuen Teil 1.)
• Hier sind meine Zweifel an der Echtheit der ersten Presserklärung bestätigt: Es ist völlig unklar, was genau Haut dem Roswell Daily Record am 8.7.47 mitteilte oder was die Zeitungsredaktion selber formulierte.
• Leider bist du meiner Einladung zum Recherchieren nicht gefolgt, sondern verlegst dich auf das übliche "Mach du mal (ich mecker dann später an Details)". Schade. Damit ist mein Interesse an Dialog mit dir rapide gesunken. Kopilot (Diskussion) 23:31, 15. Dez. 2012 (CET)

• Erstmal Gratulation zu der gelungenen Überarbeitung. Viel besser. Auch wenn ich mich ähnlich wie gp (... fegst durch den artikel...) etwas überfahren fühle und wundere, dass du (zu recht) in "Ruhe durchdiskutieren" vorschlägst, um dann ohne Diskussion den ganzen Artikel neu zu schreiben. Aber wie gesagt: Viel besser als vorher, gute Überarbeitung. :)
• Ob Roswell Daily Record "der erste mit der UFO-Theorie" war, geht aus den Quellen nicht hervor. War aber auch nicht mein Anliegen. Ist auch egal, da der fragliche Text in der neuen Artikel-Version nicht mehr existiert...
• FYI: Du hast in Diskussion Baustein 12/2012 vom 7.12. "Web of Conspiracy" als Quelle angebracht... Zitat: "Hiernach enthielt die Presserklärung der Army vom 8. Juli 1947...".
• Dort kann ich deine generellen Zweifel am Text der Pressemitteilung nicht bestätigt sehen. Haut erinnert sich nicht mehr genau wie die Pressemitteilung zu Stande kam - an der Mitteilung selbst sehe ich keine Zweifel. Vielleicht kannst du die stelle Zitieren, die zu meinst? Imho ist die Version des "San Francisco Chronicle" in der "Fachliteratur" anerkannt als "so gut wie original". Sie findet sich als Presseerklärung in einer Vielzahl von Publikationen, u.a. die skeptischen Bücher Watch the skies!: a chronicle of the flying saucer myth, UFO crash at Roswell: the genesis of a modern myth und The real Roswell crashed-saucer coverup (welche alle der offiziellen Version des Vorfalls folgen und damit hoffentlich reputabel sind?) Im Artikel selber wird unter Historische Darstellungen dieser Link angeben, welche den "San Francisco Chronicle" als "closest to the original" zitiert. Ich kenne vor allem KEINE Publikation, welche diesem Text ernsthaft anzweifelt... Ich halte die Quellenlage für eindeutig. Hast du außer dem (sich für mich nicht erschließendem) Link andere Quellen, welche den Text der Presseerklärung anzweifeln?
• Entsprechend würde ich den Satz "Dieser gab eine Presserklärung dazu heraus." erweitern zu: "Dieser gab eine Presserklärung dazu heraus, wonach 'Gerüchte um fliegende Scheiben wahr geworden' wären und die AF in den Besitz einer 'fliegenden Scheibe' gekommen sei." Auch wenn du damit offensichtlich Bauchschmerzen hast ist dies der Startpunkt des ganzen Roswell-Schlamassels. Ich halte es daher wichtig für das Verständnis der Ereignisse. Der jetzige Eindruck des Artikels, der "Roswell Daily Record" hätte die "fliegenden Scheiben" Theorie erfunden ist nach Quellenlage einfach falsch.
• Artikel-Satz: "Dieser erste Bericht [=Roswell Daily Record] wurde sofort von einigen überregionalen Zeitungen der USA aufgegriffen und mit variierenden Details verbreitet." In der dafür angegeben Quelle kann ich diesen Satz nicht bestätigt finden. Weder der "San Francisco Chronicle", noch der "The Wyoming Eagle" oder der "The Ceylon Observer" beziehen sich auf "Roswell Daily Record" als Quelle. Im Gegenteil: "The Wyoming Eagle" und "The Ceylon Observer" nennt explizit Air-Force Quellen.
• Daher mein Vorschlag: Änderung von "Am 8. Juli 1947 erschien die Lokalzeitung Roswell Daily Record mit der Schlagzeile..." zu "Die Pressemitteilung wurde von mehreren Zeitungen aufgegriffen, welche über die vermeintlichen Fund berichteten. Der bekannteste Bericht stammt von der Lokalzeitung Roswell Daily Record, welche am 8. Juli 1947 mit dem Schlagzeile erscheint „RAAF erbeutet fliegende Untertasse in der Gegend von Roswell“."
• Diskussions-Satz: Leider bist du meiner Einladung zum Recherchieren nicht gefolgt. Lol. Wenn du erwartet hast, dass ich zwischen 14:03 (deine "Einladung") und 22:22 (meine Antwort) die Bibliotheken stürme, muss ich dich leider enttäuschen. ;) Mein Ziel war herauszufinden auf welche Quellen sich die genannten Aussagen beziehen, um eine gemeinsame Diskussionsgrundlage und von beiden Seiten akzeptierte Quellenlage zu schaffen. Das muss doch möglich sein ohne Vorwürfe an den Kopf geklatscht zu bekommen. Die Quellen dafür gingen aus dem Artikel leider nicht hervor. Es gilt laut WP "Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt.". Da ich Inhalte des Artikels in Frage gestellt habe, ist die Frage nach Belegen doch berechtigt? Nur auf der Basis von Belegen ist eine sinnvolle Diskussion doch möglich. Aber: Der jetzige Artikel ist besser belegt und eignet sich daher auch besser als Dis-Grundlage. Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 13:13, 17. Dez. 2012 (CET)

Zuviel Text, hier gehts um die Einleitung. Mängel daran wurden nicht benannt. Etwaige andere Mängel bitte präzise und knapp mit Beleg in einem neuen, auf den jeweiligen Artikelteil bezogenen Thread auflisten, danke. Kopilot (Diskussion) 07:38, 18. Dez. 2012 (CET)

Drei Bemerkungen / Absturzdaten im Einleitungssatz

1.) Mittlerweile gefällt mir der Artikel sehr gut. Dafür Respekt und Lob für den Kopiloten und die Ko-Autoren.

2.) Im 1. Satz steht ... bezeichnet man ... den Absturz eines angeblichen unbekannten Flugobjekts im Juni oder Juli 1947. Wenn dann im nächsten Abschnitt steht Am 14. Juni 1947 fand der Rancher William (Mac) Brazel Trümmer auf seiner Ranch. wird doch ziemlich klar, dass es sich um den Juni gehandelt haben muss - insofern könnte man auf die "Unsicherheit" im 1. Satz (Juni oder Juli) doch verzichten, oder nicht ?

3.) Letzter Versuch: Ich bin nach wie vor der Ansicht, dass das "seit 1980" im 1.Satz eine Exaktheit vorgibt, die evtl. nicht haltbar ist (dass der Zwischenfall erst mit Berlitz' Buch 1980 eine größere Publizität erreichte, steht außer Frage - das heisst aber nicht, dass "Roswell" oder "Roswell-Zwischenfall" nicht auch schon vorher ein Begriff war). Schöne Weihnachten allerseits ! --Porrohman (Diskussion) 19:54, 21. Dez. 2012 (CET)

1. Danke.

2. Nein, weil die UFO-Theorien oft den 2. Juli als Absturzdatum des angeblichen UFOs angeben, anknüpfend an den ersten Zeitungsbericht. Auch deshalb wird dem die Angabe des ersten Zeugen gegenübergestellt.

3. Artikelversion ist belegt worden, deine Meinung ist unbelegt. Kopilot (Diskussion) 20:01, 21. Dez. 2012 (CET)

[1] Bitteschön.

[2] Steht das so irgendwo im Artikel ? Ich finde da zum 2. Juli nur die Geschichte von diesem Ehepaar, das da irgendwas gesehen hat.

[3] Wo wurde denn die Artikelversion belegt ? Du meinst doch nicht die Versuche hier (weiter oben) auf der Diskussionsseite, oder ? Such mal in der Diskussion (oder auch im Artikel) nach "1978". Was glaubst Du denn, wie das Thema vor 1980 genannt wurde ? Vielleicht "Zwischenfall-in-Kleinstadt-in-New-Mexico-deren-Name nicht-genannt-werden-darf-weil-es-Kopilot-nicht-gefällt", oder wie ? --Porrohman (Diskussion) 20:41, 21. Dez. 2012 (CET)

Unterlasse Dazwischenschreiben zwischen fremde Beiträge, noch dazu ohne Signatur.

Unterlasse rethorische Fragen, wenn du selber die Antworten im Artikel a. schon gefunden hast (2. Juli: Datum der "UFO"-Sichtung eines Ehepaars aus Roswell; das wurde später mit Brazels Fund-Datum gegen dessen Eigenaussage zur Deckung gebracht) oder finden kannst (die Rerenzen sind unübersehbar und vielfach online nachlesbar).

Da die Recherchen ab 1978 schon für das Buch von 1980 bestimmt waren und ein Titel "Roswell Incident" vorher unbelegt ist, ist der Fall klar. Was ich oder andere Wikipedianer dazu "glauben", ist irrelevant. Kopilot (Diskussion) 22:12, 21. Dez. 2012 (CET)

Bitte alle Beteiligten um Sachlichkeit, u2 [15] Kopilot, danke. --gp (Diskussion) 12:58, 22. Dez. 2012 (CET)

Quellen

Wir können Ergänzungsvorschläge in aller Ruhe durchdiskutieren, sobald sie hier gepostet wurden. Und zwar am besten Punkt für Punkt, also möglichst nicht alles auf einmal, damit andere die Änderungen besser nachvollziehen können. Ich liste als Hilfestellung nochmals die o.a. Belege auf. Bitte mitteilen, WAS genau WO und WARUM aus jedem dieser Belege ergänzt werden soll. Dann können die Vorschläge mit Belegen aus Sekundärliteratur, ggf. aus anderen Medien, verglichen und so überprüft werden.

• [16]
• [17]
• [18]
• [19]
• [20]
• [21]
• [22]
• [23]
• [24]
• [25]
• [26]
• [27]
• [28]
• [29]

Kopilot (Diskussion) 09:28, 13. Dez. 2012 (CET)

danke für die nette auflistung, aber schau dir bitte die von dir entfernten abschnitte an, dies könnte evtl. die frage WAS & WO beantworten. Über das warum, werde ich noch, wenn du erlaubst, nachdenken, aber schon mal agf. mfg --gp (Diskussion) 10:03, 13. Dez. 2012 (CET)

Noch eine Frage zu WAS,WO, WARUM, lieber Kopilot. Womit begründest du bitte diese Forderung,ist dies irgendwo in den Wikipedia:Richtlinien zu finden? Unter Wikipedia:Diskussionsseiten findet sich, auf einen ersten Blick nichts über eine detaillierte waswowarum-Begründung für Ergänzungen, auch bei Wikipedia:Sei mutig steht nichts. Aber das nur so nebenbei: --gp (Diskussion) 09:55, 14. Dez. 2012 (CET)

Die Begründung stand schon oben: damit andere die gewünschten Ergänzungen nachvollziehen und anhand der Quellen überprüfen können. Das verstehst du wohl, auch wenn die Regeln das nicht explizit genauso verlangen - da du ja für alle, nicht nur für dich etwas Allgemeinverständliches ergänzen willst. Kopilot (Diskussion) 14:03, 15. Dez. 2012 (CET)

ot und sorry2ask aber warum muss ich denn die "gewünschten ergänzungen in der disk. vorstellen", du aber fegst (dankenswerterweise) durch den artikel, ganz ohne disk? aber ich hab damit kein problem diskutieren wir:) --gp (Diskussion) 09:35, 17. Dez. 2012 (CET)

Fragen zu den zur Zeit verwendeten Quellen (erl.)

die erste von kopilot eingebaute ref Kirstein 2002, mag ein gutes buch zum thema sein, entspricht aber leider nicht wp-belegen . "Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind keine geeigneten Quellen, falls sie nicht zuvor als Dissertations- oder Habilitationsschriften angenommen worden sind." bzw. siehe bitte auch Umgang_mit_parteiischen_Informationsquellen, da der autor vorstand einer ufo-forschungsgruppe ist.vgl. über den autor, s.2 Abgesehen davon ist das buch lt. kvk in keiner bib. vorhanden. sorry aber als quelle fraglich. eine weitere frage zu dzt. ref4: bibleufo.com auch wenn es nur als link für einen time-artikel genutzt wird, ist das eine taugliche quelle?--gp (Diskussion) 09:31, 18. Dez. 2012 (CET)

• Die bemängelten Refs, BoD und Bibleufo.com, sind draußen.
• Auch Leon Jaroff war im "Vorstand einer UFo-Forschungsgruppe", genießt aber hohe Reputation in Sekundärliteratur, weil er aufgrund seiner eigenständigen Roswellforschung ins Lager der Debunker wechselte. Pauschalurteile also fehl am Platz. Kopilot (Diskussion) 22:53, 21. Dez. 2012 (CET)

da der zuvor verwendete band aber in keiner bibliothek (lt kvk) zu finden war und auch bod, war es eher ungeignet lt. wp.belege.es mag durchaus ein gutes buch sein aber danke --gp (Diskussion) 10:45, 22. Dez. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Kopilot (Diskussion) 15:01, 22. Dez. 2012 (CET)

Teil 1: Presseerklärung 8.7.47, Aussagen Hauts dazu

• Originalwortlaut der Presseerklärung der RAAF am 8. Juli 1947 fehlt, weil dieser bisher nicht solide belegt wurde. "Nahe am Originalwortlaut" heißt eben: kein Originalwortlaut, Abweichungen davon möglich; welche Abweichungen, ist unklar.
• Da Haut erst Jahrzehnte später und nur mit widersprüchlichen Eigenaussagen a. als Autor, b. als Übermittler der Erklärung hervortrat, sind seine Aussagen dazu erstmal draußen gelassen worden. Wenn Hauts Aussagen dargestellt werden sollen, geht das nur mit präziser Darstellung der Widersprüche und deren Bewertung in Sekundärliteratur.
• Woher die außerlokalen Zeitungen ihre Darstellung hatten, ob von einer einheitlich vorformulierten oder bloß mündlich überlieferten Presserklärung und/oder von anderen Zeitungen und/oder eigenen Recherchen, ist ebenfalls bisher unbelegt. Nach den "Roswell Files" jedenfalls informierte Haut den Roswell Daily Record über den Fund, alle anderen Berichte folgten zeitlich. Doch Herkunft und Verlauf der Ausbreitung der UFO-Meldung wird verschieden kolportiert. Daher habe ich den Satz dazu erstmal gelöscht. Kopilot (Diskussion) 07:54, 18. Dez. 2012 (CET)

• Da alle mir bekannten Quellen, welche die Pressemitteilung näher behandeln, die Version des "San Francisco Chronicle" zitieren und es Konsens in der Fachliteratur zu sein scheint diese als sinngemäße Wiedergabe zu behandelt (siehe von mir genannte Quellen), sollte Wikipedia ebenso verfahren. Mit Anmerkung zur Herkunft und Hinweis auf Unsicherheiten. Vorschlag: "Dieser gab eine Presserklärung dazu heraus, wonach 'Gerüchte um fliegende Scheiben wahr geworden' wären und die AF in den Besitz einer 'fliegenden Scheibe' gekommen sei." ^{[Quelle: Benson Saler, Charles A. Ziegler, Charles B. Moore: UFO Crash at Roswell: The Genesis of a Modern Myth. 1. Auflage. Smithsonian Books, 1997, ISBN 1-56098-751-0, S. 9 (Original Text der Pressemitteilung ist nicht erhalten. Zitate nach einer Wiedergabe der Pressemitteilung des "San Francisco Chronicle" vom 9. Juli 1947 mit dem Titel "Roswell Statement"). ]}
• Hauts Aussagen waren und sind für mich nicht relevant für den Presseerklärungstext.
• Da die exakte Herkunft jedes Presseartikel ungeklärt (und eigentlich auch von geringen Interesse) ist, sollten wir dazu auch keine Aussage machen. Vorschlag "Mehreren Zeitungen veröffentlichten in den folgenden Stunden Artikel zu dem vermeintlichen Fund. Der bekannteste Bericht stammt von der Lokalzeitung Roswell Daily Record, welche am 8. Juli 1947 mit dem Schlagzeile „RAAF erbeutet fliegende Untertasse in der Gegend von Roswell“ erscheint." Beste Grüße --MeisterV (Diskussion) 22:39, 19. Dez. 2012 (CET)

Ist eben kein Konsens, wie ich oben belegt hatte. Man kann keinen Presseartikel vom 8./9.7.47 1:1 als Wortlaut der Presserklärung betrachten, auch nicht sagen, wer am nächsten dran ist, weil Hauts eigene Aussagen das gar nicht zulassen. Siehe die Dokumentation dieser Aussagen auf "Roswell Files". Einige Zusammenfassungen der Ereignisse schweigen deshalb offenbar nicht zufällig über den Wortlaut (siehe Refs in Teil 1). Kopilot (Diskussion) 22:44, 19. Dez. 2012 (CET)

PS. Direkter Widerspruch zwischen Haut und Marcel darüber, wer wem den Wortlaut der Presserklärung vom 8.7.47 diktierte und was dieser beinhaltete.

Hinzu kommen 2. die Widersprüche Hauts selber, der über die Jahre seine Aussagen änderte, 3. der Widerspruch seiner Aussagen zum ersten Presseartikel, der Haut nicht erwähnt, sondern Marcel als Urheber der UFO-Theorie angibt, 4. Marcels Angabe, ihm sei dazu am selben Tag vor der Pressekonferenz Schweigen befohlen worden: Das sind zuviele Ungereimtheiten, um die Erklärung a. einem bestimmten Autor zuordnen, b. abweichende Details der Presse zuordnen zu können. Kopilot (Diskussion) 22:17, 21. Dez. 2012 (CET)

Sorry - du hast nicht wirklich zweifel am Presse-Text belegt. Generell würde ich dich bitten kurz die Textstellen von Quellen zu zitieren - damit ich weiß worauf du dich beziehst. Auch wenn Haut 40 Jahre später behauptet er hätte den Text von Gott persönlich empfangen - es ändern nichts an dem Text selbst und das dieser im SFC abgedruckt wurde. Wenn du mir eine Quelle nennst die ernsthafte Zweifel am Text aufkommen lässt, ist das was anderes. Das wäre in etwa "Der Text weicht in wesentlichen Punkten vom original Presseerklärung ab." Oder "Der Text kann nicht als Roswell Presseerklärung gelten" oder wenigstens "Es gibt ernsthafte Zweigel das der SFC Text als original Text gelten kann". Alles andere sind deine persönlichen Rückschlüsse und wenn wir ehrlich sind: Theorienfindung. Du ziehst deine eigenen Schlüsse. Haut sagt 40 Jahre später irgendwas - daraus schließt DU (kein Autor) das der Presseerklärungstext nicht zu gelten hätte. Das ist NICHT wie wir in Wikipedia arbeiten sollten. Und Einige Zusammenfassungen der Ereignisse schweigen deshalb offenbar nicht zufällig über den Wortlaut. ... das ist nun wirklich Theorienfindung in Reinform und kein Beleg für irgendwas. Oder schreiben diese Quellen das sie den Text absichtlich weglassen?

Noch immer erweckt der Artikel den Eindruck, das ganze wäre eine Zeitungsente des Roswell Daily Record. Inzwischen scheint mir das von dir so gewollt zu sein. Sehe ich das richtig?

Ich verstehe auch gar nicht warum du dich so gegen meine Vorschläge sträubst. Das ist doch alles gut Belegt und wesentlich für das Verständnis. Deine Begründungen scheinen eher Konstruiert... Ich frage mich was deine Motivation ist? Glaubst das ganze ist zu "Alientheorie-Mäßig", wenn man die Worte "Flying Disk" als Presseerklärung nennt? Falls es da noch Hintergründe gibt: Lieber aussprechen. Evtl. finden wir dann ja eine Lösung. Es liegt zum Beispiel nicht in meinem Sinne den Artikel "Pro-Alien" zu machen. Sondern einfach nur korrekt und verständlich. --MeisterV (Diskussion) 00:22, 23. Dez. 2012 (CET)

• Der exakte Wortlaut der ersten Presserklärung vom 8.7.47 ist nach wie vor unbelegt. Natürlich muss das solide belegt sein, Beweislastumkehr zieht nicht ("Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt": Regelzitat MeisterV, 13:13, 17. Dez)
• Zweifel daran hatte ich schon mehrfach belegt. Hier nochmal als Liste:

1. Der Wortlaut der ersten Presserklärung fehlt in den USAF-Berichten. Sie erwähnen nicht einmal, dass es diese gab und führen die Berichte vom 8.7.47, die eine "flying disc/saucer" meldeten, nicht darauf zurück. Der Name Haut fehlt im USAF-Bericht Nr.1. Von Blanchard heißt es, er sei am selben Tag woanders hingereist, habe dem Fund also keine große Bedeutung gegeben. Im USAF-Bericht Nr.2 fehlen Haut UND Blanchard UND das Suchwort "press release".

2. Auch dass der San Francisco Chronicle Article vom 9. Juli 1947 diese unbelegte Presserklärung im Wortlaut zitiert, ist nicht belegt. Das Blatt hätte dann die Richtigstellung General Rameys bei der Pressekonferenz vom Vortag, deren Text an die Nachrichtenagenturen ging, nicht berücksichtigt.

3. Deine Quellen dazu sind unbrauchbar: "Area 51" vertritt Alientheorien, "Web of Conspiracy" gibt keine Primärquellen an, zitiert den genauen Wortlaut nicht und setzt schon voraus, dass der SF Chronicle dem Wortlaut "am nächsten" kommt (selbst diesen zitiert WoC nur teilweise)

4. Widersprüche IN Hauts Aussagen laut "Roswell Files"-Dokumenten:

a. die Presseerklärung sei ihm "basically" von General Blanchard diktiert worden (Haut 1992)

b. Blanchard habe ihn aufgefordert, eine Presseerklärung zu verfassen (1993, eidesstattliche Erklärung Punkt 5)

c. Er wisse nicht mehr, ob er eine von Blanchard verfasste Erklärung weitergeben oder diese selbst schreiben sollte, ob Blanchard den Inhalt festgelegt und den Ausdruck "flying saucer" darin gewünscht habe (Haut im OMNI-Artikel 1995 Beleg)

5. Widersprüche ZU Hauts Angaben:

a. Der Roswell Daily Record gab am 8.7.47 Marcel, nicht Haut als Übermittler der "flying saucer/disc/object"-Erklärung an

b. Blanchard hat den Wortlaut der Presserklärung nie bestätigt (Karl T. Pflock, Roswell: inconvenient facts and the will to believe, 2001, S. 100).

c. Haut hat die Trümmer nach eigener Aussage nie gesehen und sich erst Jahrzehnte später als Autor der Presseerklärung präsentiert (Roswell Files, s.o.)

d. Er hat die Angabe "flying disc" erstmals mündlich einem Lokalradioreporter (Frank Joyce) übermittelt (Pflock S. 27)

e. Auch Brazel wurde laut dieser Quelle am 8.7.47 nachmittags von Joyce im Radiosender interviewt.

f. Das Nachrichtenbüro der RAAF gab am 8.7.47 keine schriftliche Erklärung heraus: "...no written press release was distributed." (Pflock S. 37)

--> Es ist also in keiner Weise auszuschließen, dass Haut oder Brazel oder Marcel die "flying-saucer/disc/object"-These selber erfanden.

6. Das von der GAO 1994 gefundene einzige Armeedokument vom Juli 1947 sagt nichts zu einer Presserklärung:

Office of Public Information was kept quite busy during the month answering inquiries on the 'flying disc,' which was reported to be in the possession of the 509th Bomb Group. The object turned out to be a radar tracking balloon. (Primärquelle, zitiert u.a. in: The Skeptical Inquirer, Band 19, Committee for the Scientific Investigation of Claims of the Paranormal, 1995, S. 21 und hier

7. Charles Peebles stellt in Frage, dass die US-Armee die Untertassengerüchte am 8.7.47 offiziell für wahr erklärte (Watch the skies: a chronicle of the flying saucer myth, S. 297). Denn Satz 1 des San Francisco Chronicle Artikels vom 9.7.47 lautete:

The many rumors regarding the flying disc became a reality yesterday...

Vielmehr fügt sich dieser Sensationsstil nahtlos in den damaligen Medien-UFO-Hype ein. Der Chronicle hatte am 7.7.47 getitelt: "Flying Saucers seen in most States now" [30]. Öffentlichkeitsvertreter der US-Armee hatten nur Tage vorher erklärt, es handele sich bei den gemeldeten Sichtungen nicht um US-Geheimwaffen, sondern wahrscheinlich um Sonnenspiegelungen von bekannten Flugobjekten (ebd.).

8. Nach anderen Quellen [31], [32] soll die US-Armee sogar eine Belohnung für Beweise einer solchen "Untertasse" oder "Scheibe" ausgelobt haben, von der Brazel schon gehört haben konnte. Das macht es umso unwahrscheinlicher, dass der oben zitierte Satz des SFC original aus einer offiziellen, autorisierten Presseerklärung der Armee stammt.

• Die bisher belegten Fakten sind im Artikel also korrekt dargestellt: Es gab zwei Armee-Erklärungen am selben Tag, die erste meldete laut Presseberichten den Fund einer "flying saucer".

Wem das nicht genügt, der muss erstmal selber besser recherchieren und präzise belegen, was er ändern/ergänzen will. Kopilot (Diskussion) 14:44, 23. Dez. 2012 (CET)

• Du machst dir viel Arbeit - das will ich erst mal honorieren. Du machst aber wie bisher weiter - du betreibst eigene Forschung (Theorienfindung) in dem du Fakten aufzählst und daraus eigene Schlüsse ziehst. Dein "Forschungsergebnis": Der von der Literatur als Presseerklärung-Text angegebene Text sei nicht seriös. Eine Quelle für diese Schlussfolgerung kannst du mir aber nach wie vor nicht nennen. Eigentlich verstößt das gegen Wikipedia Grundsätze... vielleicht solltest du deine Theorien selber zu einem Buch verarbeiten? Dann können wir darauf auch Bezug nehmen ;) .
• Meine Quellen für die Presseerklärung sind und waren Watch the skies!: a chronicle of the flying saucer myth, UFO crash at Roswell: the genesis of a modern myth und The real Roswell crashed-saucer coverup, welche alle den Text zitieren. Was soll ich da "besser recherchieren"? Die Faktenlage ist klar und mehrfach dargelegt. Ich kann dir sicher noch mehr Bücher oder andere Quellen raus suchen welche den Text als Pressemeldung zitieren. Nur würde es was an deiner Meinung ändern? Nö.
• So gesehen sind wir hier wohl am Ende der Diskussion angelangt. Is Okay. Wer es genauer wissen möchte, muss halt die englische Version lesen. Da wird der Text als "Roswell Army Air Field issued a press release" wiedergegeben. Frohe Weihnachten! --MeisterV (Diskussion) 22:43, 23. Dez. 2012 (CET)

• "Die alle den Text zitieren" ist kein Beleg. Ohne Überprüfung, wo dieser Text herkam, welche möglichen Autoren er hatte und wie glaubwürdig diese sind, ist das Kolportage.
• Und diese Überprüfung habe nicht ich vorgenommen, sondern eben die Autoren der oben akribisch aufgelisteten Quellen. Mindestens die USAF-Berichte kann man nicht ignorieren, selbst wenn man alles andere ignoriert.
• Wenn du das "honorierst" und gleichzeitig als "Theoriefindung" abtust, dann erkennst du es nicht an, sondern leugnest fehlende Belege für den Wortlaut und Autor und Belege für die Zweifel an beidem. Dann allerdings verlässt du den Boden der WP-Regularien und beendest selber die Diskussion. So verlierst du Einfluss auf den Artikel. Wie du willst. Kopilot (Diskussion) 23:04, 23. Dez. 2012 (CET)

Teil 2

Vorschlag zur Ergänzung: Edgar Mitchell

2008 äußerte sich der ehemalige Astronaut Edgar Mitchell über die Theorie eines Absturzes eines extraterrestrischen Raumschiffes und behauptete der Vorfall hätte sich tatsächlich ereignet und würde aus Gründen der nationalen Sicherheit nach wie vor der höchsten Geheimhaltungsstufe unterzogen. Philip J. Corso, ehemaliger Leiter einer R&D-Abteilung der US Army, berichtete in seinem 1997 veröffentlichten Buch The Day After Roswell über angebliche Forschungsbemühungen und Reverse Engineering ausserirdischer Technologien in geheimen US-Forschungseinrichtungen, wie Area 51. Auch der ehemalige kanadische Verteidigungsminister Paul Hellyer behauptete das US-Militär hätte 1947 mehrere extraterrestrische biologische Entitäten aus einem havarierten Fluggerät geborgen und würde deren Technologie seit damals erforschen. Belege: [33](S.243ff.) [34], [35],[36], [37], [38], [39]. als weiterer vorschlag. --gp (Diskussion) 10:06, 18. Dez. 2012 (CET)

Dein Vorschlag ist erneut unausgereift und qualitativ mangelhaft: 1. weil beliebige Zeugenaussagen "Prominenter" nicht automatisch enzyklopädisch relevant sind, nur weil sie irgendwo in der UFO-Literatur vorkommen, 2. weil entscheidend ist, wer welche Theorie wann zuerst aufbrachte (Corso scheint bloß recht spät auf den längst existierenden "Area 51"-Zug aufgesprungen zu sein), 3. weil es hier der Reihe nach geht und Veröffentlichungen von 2008 allenfalls noch zur Nachhut der Roswell-Hysterie gehören, die in den 1990ern ihren historischen Höhepunkt hatte. Bitte besser mitdenken und sich erstmal besser ins Thema einarbeiten. Kopilot (Diskussion) 22:39, 21. Dez. 2012 (CET)

Die Relevanz der Edgar Mitchell Aussage für den Artikel (vgl. bitte Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz) ergibt sich durch die Rezeption in den Medien (vgl. [40] bei Larry King Live, [41],[42] , [43], [44], [45] und in der Literatur. Vgl.auch google hits & da). Die Literaturangaben waren Belege für eine Rezeption in der Sekundärliteratur. Davon abgesehen wenn einer von zwölf Apollo-Astronauten, die am Mond waren, diese Behauptungen aufstellt, sollte es für den Artikel relevant sein, da es auch mehrfach belegt ist. Philip Corso und sein Buch the day after roswell erziehlt eine Anzahl relevanter hits und da die Aussage weiters mit einem Beleg aus der New York Times belegt war, die lt. Wikipedia:Recherche auch reputabel ist, kann ich keinen Mangel nachvollziehen würde dich aber bitten dies zu präziseren und schlage weiters eine 3M vor. --gp (Diskussion) 11:27, 22. Dez. 2012 (CET)

Schon Berlitz und Moore zitieren allein 62 Zeugen; es gibt Hunderte allein in den ca. 6 wichtigsten Roswellbüchern. Es bedarf also einer realistischen Abwägung, welche davon hier unbedingt genannt werden müssen. Raumfahrer und Politiker, die sich auf schon lange bekannte Thesen beziehen, die von anderen Zeugen stammen, sind da eher nicht die erste Wahl, Rezeption hin oder her. Sonst wird der Artikel vom falschen Ende aufgezäumt und mit Namedropping befrachtet. Das führt erfahrungsgemäß leicht nur in fruchtlose Kleinkriege. Vorrang haben die bekanntesten Zeugenaussagen, und auch bei diesen kann man kaum in zuviele Details einsteigen, wenn man keinen uferlosen Roman erzeugen will. Kopilot (Diskussion) 15:56, 22. Dez. 2012 (CET)

Personen die wesentlich zur Legendenbildung beigetragen haben, sind imho durchaus relevant. Der Abschnitt Die "Alien-Autopsie" ist momentan eh falsch benannt und sollte eher "Chronologie späterer Entwicklungen" heißen (die Autopsie ist ja nur ein Absatz). Unter diesem Titel hätten imho auch Mitchell und Corso als "Legendenbauer" ihren Platz. Hellyer hat imho weit weniger Aufmerksamkeit mit Roswell-Themen bekommen. Als freundlicher Hinweis an den Kopiloten - Formulierungen wie "Bitte besser mitdenken ..." lesen sich recht arrogant und wenig freundlich. Sofern das nicht beabsichtigt ist, bitte "besser mitdenken" ;) und es einfach unterlassen. Dankeschön. --MeisterV (Diskussion) 00:55, 23. Dez. 2012 (CET)

Es fehlt bisher der klare Beleg, dass Mitchell anno 2008 (!) noch "wesentlich zur Legendenbildung beigetragen" hat. Was hat er denn Neues zu den seit 1978 erzeugten Legenden beigetragen - außer dass auch ein Raumfahrer dran glaubt, was andere erfanden?

Unfreundlich und arrogant ist m.E., Mitchells neuen eigenen Beitrag zur Roswellmythologie nicht sofort und ungefragt zu belegen.

Vergleich: In "Verschwörungstheorien zum 11. September 2001" stehen auch keine beliebigen Namen von Prominenten, die etwa an eine "controlled demolition" glauben (und da gäbe es viele...) Mit Namedropping werden Artikel nur sinnlos aufgebläht. Kopilot (Diskussion) 11:06, 23. Dez. 2012 (CET)

Edgar Mitchell hat mehrfach öffentlich diese Behauptungen über Roswell wiederholt und es gab Rezeption in den Medien,[46], [47],[48], [49]. Das Kerrang_Radio- Interview das die Medienberichterstattung ausgelöst hat findet sich [50]]da und eine Antwort der Nasa da, [51]. Die Mitchell, Corso und auch die Hellyer Äusserungen über Roswell haben nachvollziehbare Quellen hinterlassen. --Advanceddeepspacepropeller (Diskussion) 18:03, 23. Dez. 2012 (CET)

Unfreundlich und arrogant ist m.E., Mitchells neuen eigenen Beitrag zur Roswellmythologie nicht sofort und ungefragt zu belegen. Ich dachte die Quellen die gp eingangs genannt hat, hättest du gesehen? Mitchell hat mit seinem Kerrang Radio Interview das Thema "Roswell" in die internationalen Medien gebracht (siehe die Belege von gp und Advanceddeepspacepropeller). Und natürlich ist der Hauptgrund für die Mediale Präsenz, dass "ein Raumfahrer dran glaubt". Das alleine scheint etwas neues zu sein - jedenfalls neu genug das viele Medien berichtet haben. Zum "Namedropping": Wenn Platz ist für "Paul - Ein Alien auf der Flucht" oder "Die Serie American Dad", dann könnte imho auch Platz sein für Mitchell & Co. :) --MeisterV (Diskussion) 23:05, 23. Dez. 2012 (CET)

Mitchell war zeitweise Bürger von Roswell und leiht sein Renomme gern Autoren der UFO-Literatur [52]: Da gibt es also einen möglichen "Lokalpatriotismus" und Interessenkonflikt. Er sagt nach o.g. Belegen nur, dass er an mehrere Alienbesuche auf der Erde zu seinen Lebzeiten glaubt. Diesen Glauben teilt er mit Millionen US-Bürgern. Nach welchen Kriterien sollen wir einige dieser Gläubigen auswählen für den Artikel? "Ich war auf dem Mond und muss es daher wissen": Gilt das nach WP:Q als zuverlässige Informationsquelle? Kopilot (Diskussion) 23:15, 23. Dez. 2012 (CET)

Nach dieser Quelle behauptete Mitchell just zur Zeit des größten Roswellhypes 1997/8 - welch Zufall -, er habe Geheimakten "gesehen", die man ihm aufgrund seiner Reputation gezeigt habe. Die Mitwisser aus dem Militär würden sich in wenigen Jahren offenbaren. Ist das geschehen? Wer hat Mitchells Angaben bestätigt und sich offenbart? Welche Akten, von wem, von wann, was stand drin, wo ist das seriös veröffentlicht worden? (Und bitte nicht die "Majestic-12"-Story ausbuddeln, diese ist längst als Auftragsfälschung aus dem Kreis der Ufologen Moore und Friedman entlarvt worden.) Kopilot (Diskussion) 23:28, 23. Dez. 2012 (CET)

Das Kriterium sollte sein, ob jemand etwas zur "Roswell-Legende" beigetragen hat. Mitchell hat das imho durch die mediale Aufmerksamkeit getan. Corso hat es mit "The Day after Roswell" immerhin in die Best Seller Liste der NY Times geschafft (1) und der Legende ein paar neue Facetten hinzugefügt. Das grenzt sie von "Millionen US-Bürgern" ab und imho könnten Mitchell & Corso daher im Artikel stehen. Wie glaubwürdig diese Leute/Informationen sind ist unerheblich - es geht ja um die Legende, den Mythos. Wir also WP wollen den Leuten ja nicht recht geben. Gerne kann man die berechtigten Zweifel auch angeben. --MeisterV (Diskussion) 23:45, 23. Dez. 2012 (CET)

• Corso steht ja deshalb auch längst drin, siehe Literatur. Seine "neuen Facetten" können daraus belegt ergänzt werden.
• Mitchell hat meines Wissens kein Buch zu Roswell veröffentlicht und hat keine neue Facette ergänzt, sondern allenfalls dem UFO-Glauben noch etwas mehr Verbreitung und Glaubwürdigkeit verliehen. Das ist aber nix Besonderes.
• Und auch dieser Beitrag zur Verbreitung muss erst belegt werden. Also wo ist der Beleg genau dafür?
• Die o.a. Links sind keine Belege genau dafür, denn sie zeigen bloß, dass die US-Medien Mitchell gern mal interviewt haben und er darin einfach seine Behauptungen von außerirdischen Besuchen wiederholt, ohne "Evidence" zu präsentieren.
• WP:Q schließt beliebige Videos aus und lässt Zeitungen nur zu, falls es nicht genug Sekundärliteratur für das Thema gibt. Aber die gibt es.
• Und sie belegt im Wesentlichen nur, dass Mitchell seit etwa 1997 durch Gespräche mit Ufologen und Zeugen der älteren Roswellgeneration zum "Glauben" an vergangene und gegenwärtige Alienbesuche kam und diesen Glauben daher - etwa mit Vorworten und Widmungen - unterstützt. So what? Kopilot (Diskussion) 08:37, 24. Dez. 2012 (CET)

• Jut. Also Corso kann in den Artikel(-Text) rein.
• Über den Punkt das er nichts "grundlegend neues" gesagt hätte, kann man sich streiten. Den das ein NASA-Astronaut behauptet, er hätte "insider Infos" aus dem militärischem Bereich zu Roswell bekommen (Zitat Spiegel Online: ... mit einem namentlich nicht genannten Admiral gesprochen, und der Vorgang von Roswell sei "bestätigt" worden) scheint schon ein interessantes Novum zu sein. Sonst hätte es ja nicht solchen Medien-Rummel gegeben. Du liegst auch falsch mit " Gespräche mit Ufologen und Zeugen der älteren Roswellgeneration". Nicht nur - sonder eben auch von militärischer Seite (behauptet Mitchell).
• Verbreitung der Roswell-Story durch Mitchell. Belege dafür? Nun, wenn diverse (siehe oben) Medienartikel in denen Mitchell die Roswell-Story verbreitet hat, kein Beleg dafür sind, das Mitchell die Roswell-Story in den Medien verbreitet hat ... Tja, dann weiß ich auch nicht so recht. Eine reputabel Sekundärliteratur, welche diesen Sachverhalt nochmal festhält, kann ich dir tatsächlich nicht nennen. Aber willst du ernsthaft bestreiten, dass durch Mitchell die Roswell Story eine große mediale Aufmerksamkeit bekommen hat?
• Warum den auf einmal "Evidence"? Es hat doch keiner behauptet er hätte Evidence. Die Links sollten Medienpräsenz belegen. Also das "Mitchell gern mal interviewt" wird - was du ja selbst sagst.
• Okay. Sekundärliteratur zum Thema Roswell und Mitchell. Der erste Treffer des Google-Links den du freundlicherweise gepostet hast, ist das Buch "Witness to Roswell: Unmasking the Government's Biggest Cover-up" (2009) mit einem Vorwort von ... Edgar Mitchell. In dem Vorwort wiederholt Mitchell seine hier diskutierten Aussagen (S.17, ... we had adequare confirmation from officialdom following this meeting that our experiences were valid and that there had been an ongoing investigation and official denial of alien presence... ). Wenn dir Spiegel & Co zu unseriös ist, wäre das für dich eine akzeptable Quelle?
• Das mit Mitchell kann man sicher so und so sehen. Manch einer (unter anderem gp, Advanceddeepspacepropeller & meine Wenigkeit) denken halt das ist eine interessanter Fakt zu dem Lemma. Du siehst das halt anders... oder hat mein Post was daran geändert? (ich wage es ja kaum zu hoffen). --MeisterV (Diskussion) 18:54, 27. Dez. 2012 (CET)

• Mitchell hat keine eigene These zu den Roswell-Legenden und keine neuen Belege dafür beigetragen, sondern ihnen zum 50. Jubiläum halt mediale und sonstige Rückendeckung verschafft. Das zeigen alle aufwendig aufgefahrenen Links und das o.a. Vorwort.
• Dass manche Medien, die darüber berichteten, an sich selbst reputabel sind und unter Umständen als Belege dienen können, hatte niemand bestritten. Daher ist das Bemühen von 3M usw. dafür ein typisches Ablenkungsmanöver von der einzig relevanten Frage:
• Was hebt einen UFO-Gläubigen, der zufällig Mondfahrer war, aus der Masse der anderen heraus? Nur die zeitweise mediale Beachtung ist a bisserl wenig an Inhalt.
• Nur dass er einen unbekannten Admiral erwähnt, macht ihn als Roswellzeugen nicht relevanter; eben weil er nicht einmal dessen Namen nennt.
• Das widerspricht auch nicht der "älteren Generation", denn Marcel war ja auch Militärangehöriger. (Ab 1980 gab es weitere Militärs, die etwas von dem UFO/den Aliens mitgekriegt haben wollten.)
• Das führt zur Anschlussfrage: Warum wird sich hier derart an Mitchell festgebissen, noch bevor die Inhalte, also die Entwicklung der Roswell-Legenden, vollständig dargestellt wurden?

Das ist doch ein völlig falscher Fokus. Welche Relevanz prominente Befürworter dieser Legenden möglicherweise hatten oder auch nicht, kann man erst dann erkennen, wenn diese Legenden vollständig erläutert wurden.

• Dann erst wird eventuell ersichtlich, worauf sich Mitchell bezog, wenn er z.B. in einem CNN-Interview von einem Zeugen "Dr. Robert Woods" sprach, der sich an ihn persönlich gewandt habe, den man aber in Sekundärliteratur zu Roswell gar nicht und im Netz nur selten (und auf einer sehr obskuren Seite selbst nach UFO-Maßstäben) findet.
• Diese angeblichen oder wirklichen Zeugenaussagen sind die eigentlich relevanten "Quellen" der Roswelllegenden. Ob sie in Sekundärliteratur erörtert werden, ist also der zu bestehende Relevanztest.

--> Erst gründlich recherchieren und vernünftig mitdenken, dann erübrigen sich die beliebten Kleinkriege am falschen Fleck meist auch schon. Kopilot (Diskussion) 19:35, 27. Dez. 2012 (CET)

Die Bitte nach einer 3M bzw. eine Anfrage im Belege/Fließband ist ein legitimes Mittel hier in der Wp deine Äusserungen darüber kann ich nicht nachvollziehen. Wenn sich ein Apollo-Astronaut, wie Mitchell bzw. mehrfacher kanadischer Minister wie Paul Hellyer über Roswell äußert und dies Rezeption in reputablen Medien&Literatur findet ist das für den Artikel relevant. Ein Artikel "wächst" eben mit vielen Details, warum soll die "Legendenbildung" erst abgeschlossen sein, who knows wer sich in Zukunft noch darüber äussern wird. Das UFO-Zeugs/UAP-Thema ist auch nicht nur auf die USA begrenzt oder nur auf die späten 1940er Jahre, wie aktuelles bzw. vgl. bitte Wendt et al. 2008 hier und auch der Fall der Studie des Wissenschaftlichen Dienstes des Deutschen_Bundestages zeigen. Wenn es relevant ist und gute Belege da sind, sollte es Platz haben, viele Artikel in der WP entstehen doch so, Details werden mal da mal da eingefügt, idealerweise nachvollziehbar belegt, Chronologie der Geschichte hin oder her, it s a wiki u know and it s not yr wiki alone, u know ;) . --gp (Diskussion) 10:53, 29. Dez. 2012 (CET)

Natürlich sind Anfragen auf 3M und WP:BLGF legitim. Nur hast du dort rhetorische Fragen gestellt, die hier gar nicht relevant sind. Dass es reputable Medien gibt, die M. interviewt haben, hatte ja niemand bestritten. Die Fragen waren,

1. welche INHALTE zu den Legenden M. beigesteuert hat,

2. wo sein Beitrag ggf. in Sekundärliteratur rezipiert wurde,

3. auf welche Quellen/Zeugen sich M. berufen hat,

4. welche Sekundärliteratur diese Quellen/Zeugenaussagen rezipiert, beachtet, behandelt hat.

Sinnvolle Ergänzungen sind nur mit präzisen Antworten auf diese präzisen Fragen möglich. Erst dann können wir etwas Vernünftiges formulieren, etwa in dieser Art:

Der Astronaut Edgar Mitchell erklärte seit (Jahr) öffentlich, er habe am ... (ggf. Datum) ... (ggf. Anzahl) glaubwürdige Zeugenaussagen zu UFO-Abstürzen und Alienkörpern (xyz: ein oder zwei Ufos? welche Absturzstelle(n)? wieviele Aliens? tot oder lebend? welche Beobachtungen zu Abtransport etc.?) erhalten. Er nannte als Zeugen ... (Namen, Funktionen). Diese Zeugen tauchen in den USAF-Berichten (nicht) auf, ihre Aussagen gelten nach ... (Sekundärliteratur) als (nicht) glaubwürdig.

Jetzt klar geworden? Kopilot (Diskussion) 12:04, 29. Dez. 2012 (CET)

Sammlungen von Zeugenaussagen, Zeugenlisten

• [53]

Kopilot (Diskussion) 01:53, 24. Dez. 2012 (CET)

Weiterungen, Analogien

• Chinas Roswell
• Hartwig Hausdorf: The Chinese Roswell: UFO Encounters in the Far East from Ancient Times to the Present
• en:Rendlesham Forest incident
• Britain's Roswell
• Noe Torres, Ruben Uriarte: The Other Roswell: Ufo Crash On The Texas-Mexico Border
• [54], [55]
• Welsh Roswell
• [56]
• Ruben Uriarte, Noe Torres: Mexico's Roswell: The Chihuahua UFO Crash. RoswellBooks.com, 2. Auflage 2008
• Philip Mantle, Paul Stonehill: Russia's Roswell Incident: And Other Amazing UFO Cases from the Former Soviet Union. Roswellbooks.com, 2012

Kopilot (Diskussion) 10:31, 24. Dez. 2012 (CET)

Teil 3: Untersuchungsberichte / Aussage von Charles B. Moore

Ich habe die bisherige Version zu Projekt Mogul (die von Henriette stammt) nun provisorisch mit dem Referat des ersten USAF-Berichts zusammengeführt, um doppelte Informationen zu vermeiden. In dem Bericht stehen dieselben Angaben, und Moores Aussage bildet darin a. den Hauptbestandteil der technischen Erklärung des 4. Testflugs, b. ist im Anhang dokumentiert.

Zu klären ist noch, wo genau folgender Bestandteil der Aussage Moores belegt ist:

Ein Bericht der Zeitung Alamogordo News unter der Überschrift „Die Phantastereien über ‚Fliegende Scheiben‘ werden hier aufgeklärt...“ vom 10. Juli 1947 sei ein Ablenkungsmanöver für die Presse gewesen.

Dieser Zeitungsbericht fehlt hier. Berichte vom 10. Juli 1947 können nur auf Rameys Presserklärung vom 8. und andere Zeitungsberichte vom 9. Juli 1947 reagiert haben. Diese Erklärung wurde aber keiner einzelnen Zeitung gegeben, sondern allen interessierten Journalisten (und eventuell einer Nachrichtenagentur). Dann erübrigt sich wohl das Zitat dieser speziellen Schlagzeile.

Da Moore seinerseits 1997 ein Buch zu Roswell veröffentlicht hat, kann diese spezifische Angabe daraus stammen. Ob und inwiefern Moores Buch von seinen Aussagen im USAF-Bericht abweicht oder diese bestätigt, wäre dann ebenfalls zu klären. Bis dahin habe ich diesen Satz vorläufig gelöscht. Kopilot (Diskussion) 07:38, 22. Dez. 2012 (CET)

Teil 4: Rezeption / "Popularkultur"

• Toby Smith: Little Gray Men: Roswell and the Rise of a Popular Culture. University of New Mexico Press, 2000, ISBN 0826321216
• [57]
• [58] und [59] Kopilot (Diskussion) 05:25, 2. Dez. 2012 (CET)

danke Koopilot für die links. Auch ehemalige astronauten, wie Gordon Cooper und Edgar Mitchell haben sich zu dem thema geäußert; mit guten belegen ist das evtl. auch relevant für den artikel. --gp (Diskussion) 12:17, 5. Dez. 2012 (CET)

Link 1 ist drin, Link 2 muss erst noch durch Sekundärliteratur verifiziert und Relevanz abgeklärt werden, Link 3 und 4 gehören eher zu UFOs, da Roswell darin nicht oder nur beiläufig vorkommt. Kopilot (Diskussion) 16:17, 22. Dez. 2012 (CET)

Material Tourismus, öffentliche Beachtung

• [60]
• [61]
• Eines Tages (Der Spiegel, Juni 2012): Ufo-Mekka Roswell: Alien-Absturz 1947: Invasion auf der Schafsweide
• [62]
• [63]
• [64]

Kopilot (Diskussion) 18:25, 22. Dez. 2012 (CET)

UFO-Sichtung in Washington (erl.)

Die Angaben über die UFO-Sichtung in Washington wirkt unter der Überschrift Ereignisse bei Roswell im Juni/Juli 1947 fehlplatziert. Man sollte irgendwie formulieren, dass das dies als Vorgeschichte erklärt, wieso man umstandslos annham, dass die Trümmer von einer fliegenden Untertasse stammen würden. Frohe Weihnachten, --Φ (Diskussion) 16:40, 23. Dez. 2012 (CET)

Ich finde eigentlich, dass der Sachzusammenhang mit den Roswell-Presseberichten sehr klar ist und es keine Extraüberschrift braucht. Müsste durch die Überschriftsänderung gelöst sein. MFG, Kopilot (Diskussion) 17:08, 23. Dez. 2012 (CET)

Hm, ist mir auch schon aufgefallen. Den "sehr klaren Sachzusammenhang" sollten wir auch ausschreiben - den so klar ist der (zumindest mir) nicht. Wenn damit tatsächlich gemeint ist, dass wegen Kenneth Arnold das ganze als "fliegenden Untertasse" gedeutet wurde, sollte man das auch so formulieren und belegen. Ich bezweifele aber das sich dieser direkte Zusammenhang belegen lässt. Ich würde eine Formulierung am ENDE des Kapitels "Ereignisse im Juni/Juli 1947" vorschlagen wie "Die Geschehnisse von Roswell fanden in mitten einer UFO-Sichtungswelle der USA statt, ausgelöst vom Pilot Kenneth Arnold, auf dessen Sichtung vom 24. Juni 1947 der Begriff Fliegende Untertasse zurückgeht. In den folgenden Wochen und Monaten berichtete die Presse von hunderten ähnlicher Beobachtungen." (Quelle: Pierre Lagrange: Ufos, Invasoren und Verschwörungen. In: Le Monde diplomatique. 22. Januar 2009. Reputable, aber leider keine Sekundärliteratur. Sorry Kopilot). Wer mehr über den Begriff Fliegende Untertasse wissen möchte, dann dann dem Link folgen. Die momentane detaillierte Erklärung zu Arnolds Sichtung scheint mir unwichtig. Wichtig ist doch eher, dass es generell eine Sichtungswelle 1947 gab. --MeisterV (Diskussion) 19:44, 27. Dez. 2012 (CET)

Dass die Trümmer, die Brazel fand, wegen Arnolds Sichtung als flying saucer gedeutet wurden, steht nicht da, weil es so nicht belegt ist.

Was da steht, ist das, was belegt ist: Weil Arnolds Bericht eine Welle von UFO-Sichtungen und Medienberichten darüber ausgelöst hatte, hörte Brazel in Corona davon. Weil er davon hörte, entschied er sich, seinen Fund dem Sheriff zu melden.

Das wird durch deinen Vorschlag nicht deutlicher. Kopilot (Diskussion) 20:03, 27. Dez. 2012 (CET)

Habe den Kontext bzw. Ablauf mit einer einfachen Umstellung verdeutlicht. Kopilot (Diskussion) 20:15, 27. Dez. 2012 (CET)

Hinweis & Bitte

Habe in einigen Punkten um eine 3M bzw. WP:BLGF gebeten bzw. 2 whom it may concern, siehe bitte Vers-geschichte des artikels Bitte die Disk-beiträge so zu belassen wie sie hier entstehen und nicht herumschieben, Überschriften verändern oder bitte um vorherige disk. siehe auch Wikipedia:Diskussionsseiten. danke vielmals. --gp (Diskussion) 11:18, 27. Dez. 2012 (CET)

2013

das "Projekt Mogul"

Im dieser Diskussion vorstehenden Artikel wird das "Mogul-Project" erwähnt. Der Absturz bei Roswell wurde demnach vertuscht, wie der ehemalige Mogul-Projektleiters Charles B. Moore in den 1990ern zu Protokoll gegeben haben soll, da der Ballon dem damals streng geheimen Mogul-Projekt zuzurechnen sei. Die Ballons sollen so ausgestattet gewesen sein, dass die Betreiber glaubten, aus großen Höhen heraus den Schalldruck von Atombombenexplosionen in der Sowjetunion, bzw den Schalldruck startender Atomraketen wahrnehmen zu können. Eine Kette von jeweils mindestens 3 Ballonen war nötig, um ein mehrdimensionales "Schallbild" zu erhalten und so eine möglichst genaue Positionierungsberechnung der durch die Ballone gemessenen akkustischen Ereignisse vornehmen zu können.

Soweit die "Funktion" des Mogul-Projektes.

Aber wäre dem so, widerspräch es dem Ablauf der Geschichte.

Der Roswell-Zwischenfall wird auf 1947 datiert.

Das Mogul-Project muss da bereits gelaufen sein, da sonst die offizielle Erklärung des Mogul-Projektleiters Charles B. Moore nicht stimmen kann, dass es sich beim Rosswell-Zwischenfall um einen Ballon aus einer Kette von Ballonen des Moguls-Projektes handele. Hätte es das Mogul-Prjekt noch nicht gegeben, hätte es auch keiner der Ballons des Projektes sein können.

Aber: - die UdSSR besaß zwar seit 1941 ein eigenen Atomwaffenprogramm, die erste Atombombe zündete jedoch erst 1951. Das sowjetische "Raketenbüro" RKK-Energija wurde Ende 1946 gegründet. Der Bau der ersten sowjetischen Rakete begann Mitte/Ende 1947. Der erste Start einer sowjetischen Rakete fällt auf den 17. Oktober 1948.

Warum hätte man vor 1948/1951 viel Geld in die Hand nehmen sollen, um nach etwas zu suchen, von dem man wusste, dass man in der UdSSR zwar daran arbeitete, es aber noch nicht besaß? Die Tendenz, in der autokratischen Arbeit eines Staates in der Gefahrenabwehr vorbeugend teure "Suchen" laufen zu lassen, ist auf politischer und militärischer Ebene erst seit dem 11. September 2001 feststellbar.

Entweder das Mogul-Project fällt nur in der Rückerinnerung der Zeugen in die Zeit vor und während des Rosswell-Zwischenfalls, dann müsste man den Rosswell-Zwischenfall anders betrachten, oder aber das Mogul-Projekt diente anderen Zwecken.

Anders passt es mit der historisch verbürgten Chronologie der Ereignisse nicht zusammen.

Janetzky

Dein Beitrag verstößt gegen die Regeln für Diskussionsseiten WP:DS, weil er diesen Artikel nicht verbessern hilft.

Projekt Mogul hat einen eigenen Artikel. Dort müssen gegebenenfalls Änderungen vorgeschlagen werden.

Wir diskutieren hier nicht über Themen und breiten nicht eigene Theorien und Gedanken dazu aus, sondern schlagen Verbesserungen dieses Artikels vor und begründen und belegen diese. Dein Beitrag enthält nichts davon.

Und logisch ist er auch nicht. Die Ballons sollten ja frühzeitig Atomtests der Sowjetunion entdecken helfen. Das musste natürlich vor der Fertigstellung der ersten entwickelten Atombombe der SU geschehen. Die USA mussten seit 1945 davon ausgehen, dass die SU auch eine Atombombe zu bauen versuchen würde. Sie wollten 1947ff. natürlich wissen, wie weit diese Bemühung gediehen war. Kopilot (Diskussion) 09:22, 13. Aug. 2013 (CEST)

Area 51

Im Artikel gibt es keinen Bezug zur Area 51. Ist das so gewollt? Andersrum, also im Artikel zur Area 51 gibt es einen Bezug, siehe dortigen Abschnitt "UFO- und Verschwörungstheorien" (nicht signierter Beitrag von 78.35.41.98 (Diskussion) 18:41, 28. Okt. 2013 (CET))

2014

Kurze Frage zum Einleitungssatz

Im ersten Satz des Artikels steht: Als Roswell-Zwischenfall ... wird seit 1980 der Absturz ... bezeichnet. Wie wurde dieser Zwischenfall demnach eigentlich vor 1980 genannt? Vielen Dank im Voraus. --Porrohman (Diskussion) 22:25, 19. Sep. 2014 (CEST)

Steht doch im Artikel: 1947 gab es die Schlagzeilen, in denen von einer Fliegenden Untertasse die Rede war („RAAF erbeutet fliegende Untertasse auf einer Ranch in der Gegend von Roswell“ usw.) Danach geriet das Ereignis in Vergessenheit, bis Charles Berlitz in seinem Bestseller von 1980 vom „Roswell-Zwischenfall“ schrieb. --Φ (Diskussion) 22:30, 19. Sep. 2014 (CEST)

Wie haben denn die Leute 1947 diesen "Zwischenfall" genannt? --Porrohman (Diskussion) 22:45, 19. Sep. 2014 (CEST)

Im Artikel finde ich die Formulierung „Capture of a Flying Saucer“. --Φ (Diskussion) 22:46, 19. Sep. 2014 (CEST)

Du hast ja doch Humor. --Porrohman (Diskussion) 20:06, 24. Sep. 2014 (CEST)

2015

vollkommen unlogisch

die begründung projekt mogul entbehrt doch jeglicher logik und avon ist hier nichts zu lesen. einfach mal den kopf anmachen. so eon ballon besteht aus ein bisschen dünner folie und einem brennerchen das wars. nicht nur das da garnix nach ufo aussieht. so ein teil hat ein geweicht von ca 50kg (geschätzt). ausserdem ist es winzig. kein mensch würde etwas das man zusammenwickeln kann und recht problemlos auf den rücksitz eines pkw unterbringen kann für ein interstellares rauschiff halten :) eine sache die 10 mal kleiner und deutlich leichter als sein personenkraftwagen ist :D ist doch total lächerlich.. und das hat ja nicht nur einer für ein ufo gehalten nachdem er es gesehen hat sondern 10 oder mehr leute.. also selbst wenn man davon ausgeht das person 1 grade aus der geschlossenen entsprungen ist und sich für napoleon hält und einen 50kg ballon der am boden liegt für ein raumschiff hält würde person 2 und 3 laut lachen und sagen - keine ahnung was es ist aber ein raumschiff ist dieses 50 kg schere teil sicher nicht. also man kann die leute ja für blöd halten aber so blöd sind sie sicher nicht im ansatz.. echt du - kein halbwegs normaler mensch würde etwas das man mit einem pkw transportieren kann für ein ufo halten auser vielleicht er ist fan der tv serie die schlümpfe (nicht signierter Beitrag von 87.245.78.135 (Diskussion) 23:32, 9. Mär. 2015 (CET))

Richtig. Die Erklärung, daß Aliens in einem Raumschiff aus Balsaholz, Klebeband mit Blümchen und Alufolie durch die Gegend fliegen, ist natürlich deutlich einleuchtender. Genau. Mann, mann, mann … --Henriette (Diskussion) 00:30, 10. Mär. 2015 (CET)

steht hier nirgends :) aber wenn man keine vernünftige erklärung hat dann saugt man sich nicht einfach eine aus den fingern die absolut unlogisch ist und tut so als wäre jetzt alles voll super aufgeklärt :)

Auch ein Wetterballon kann ein UFO sein

Zitat "und das hat ja nicht nur einer für ein ufo gehalten nachdem er es gesehen hat".
Ein UFO (U nidentifiziertes F lug O bjekt) im weiteren Sinne, ist ein fliegendes Objekt, das von einem Beobachter zum Zeitpunkt der Sichtung nicht identifiziert werden kann.
https://de.wikipedia.org/wiki/UFO#UFO_im_weiteren_Sinne
Und dieser Wetterballon konnte zum Zeitpunkt der Sichtung offenbar nicht identifiziert werden.
In diesem Sinne ist tatsächlich ein UFO in Roswell abgestürzt. --SchrödiMiez (Diskussion) 18:11, 10. Mär. 2015 (CET)

Ja. Und? --Φ (Diskussion) 18:13, 10. Mär. 2015 (CET)

Nachdem der Schrott als von einem Ballon stammend identifiziert wurde, war er nicht mehr unbekannt. Kann also nicht "Ufo" genannt werden, egal um welche Art Ballon es sich handelte. Kopilot (Diskussion) 18:34, 11. Mär. 2015 (CET)

Nein, beides falsch. 1. ein UFO im weiteren Sinne ist ein fliegendes Objekt, das von einem Beobachter zum Zeitpunkt der Sichtung nicht identifiziert werden kann – wenn es als UFO (heißt: Beobachter weiß nicht was das ist/war) gesehen und berichtet wurde, dann wird es auch in der Forschung weiter so geführt – egal, ob es sich als Ballon oder Pixelbrei entpuppt; bzw. ists dann natürlich ein IFO – ein identifiziertes Flugobjekt. 2. Der Roswell-Ballon war nach der Definition im weiteren Sinne eigentlich kein UFO, weil er nicht fliegend oder im Flug gesichtet oder beobachtet, sondern erst als Müllhaufen auf dem Boden gefunden wurde (die ganze UFO-Soße hat erst Berlitz Jahrzehnte später massiv über den Fall gekippt – sieht man von der Cover-up-Story im Jahr 1947 ab; aber die hielt ja auch nicht lange). --Henriette (Diskussion) 18:55, 11. Mär. 2015 (CET)

"Der Roswell-Ballon war nach der Definition im weiteren Sinne eigentlich kein UFO...": sag ich doch. Im Ergebnis d'accord. Kopilot (Diskussion) 19:04, 11. Mär. 2015 (CET)

Der Ballon wurde also niemals fliegend gesehen? OK! Dann war es kein UFO! Gruss SchrödiMiez --SchrödiMiez (Diskussion) 17:13, 23. Mär. 2015 (CET)