Diskussion:Rotverschiebung

Bearbeitung 2004

Ich habe den Zusatz "...wird im sich ausdehnenden Universum der Abstand zwischen den ruhenden Galaxien grösser und das Licht wird durch die Geschwindigkeitsdifferenz zwischen diesen Galaxien rotverschoben." wieder rausgenommen.

Die Unterscheidung ist wichtig:

• Der Dopplereffekt hängt von der Geschwindigkeitsdifferenz der Galaxien ab. Dabei zählt die Geschwindigkeit der der Lichtquelle bei der Emission und die Geschwindigkeit des Beobachters bei der Absorbtion.
• Bei der anderen Art von Rotverschiebung kommt es nur darauf an, um welchen Faktor sich das Universum gedehnt hat, während das Licht unterwegs war. Bei der gleichen Relativgeschwindigkeit zwischen den Galaxien kann es unterschiedliche Rotverschiebungen geben, je nachdem, wie lange das Licht unterwegs war. Bei manchen Modellen des Universums und vor allem bei fernen Galaxien spielt diese Unterscheidung eine grosse Rolle.

Es ist auch nicht ohne weiteres klar, was die Relativgeschwindigkeit zwischen zwei Galaxien im Ballonmodell ist. Ich habe bewusst von ruhenden Galaxien geschrieben -obwohl ich mit dieser Bezeichnung auch nicht ganz glücklich bin. Im Modell entsprechen diesen Galaxien Punkte, die auf den Ballon gemalt sind. Wenn das Universum sich ausdehnt, wird zwar der Abstand zwischen zwei 'ruhenden' Galaxien grösser. Aber man kann deswegen noch nicht ohne weiteres von einer 'Relativgeschwindigkeit' reden, weil sich die Galaxien in verschiedenen Inertialsystemen befinden. Wenn man im obigen Fall einfach die Differenz zweier Abstände durch die dazwischenliegende Zeit dividiert, erhält man Geschwindigkeiten, die ein Mehrfaches der Lichtgeschwindigkeit betragen. Es handelt sich hier also um etwas grundsätzlich anderes als eine normale Relativgeschwindigkeit.

• Ich will ja nicht pingelig sein, aber die Formulierung "Diese Art von Rotverschiebung gilt in der Kosmologie als Beweis für die Urknalltheorie" ist meines Erachtens nicht ganz sauber. Theorien werden nicht bewiesen, sondern nur falsifiziert. Aber bevor ich was vergurke, stelle ich das lieber erst Mal zur Diskussion :-) Mein anderer Einwand dazu hat sich nach nochmaligem Lesen des Artikels erledigt (Schande auf mein Haupt)... --Xorph 12:16, 17. Mär 2004 (CET)

Urknall

Galaxien entfernen sich zueinander. Die Zeit der Einen aus der Sicht der Andern ist verlangsamt. Lichtwellen werden als rot verschoben wahrgenommen. Die Rotverschiebung wäre im Gegensatz zum Dopplereffekt unabhängig von der Tatsache, ob sich die Galaxien einander näheren oder sich voneinander entfernen. Würde die Rotverschiebung sich zunehmend verstärken, dann könnte dies ein Indiz dafür sein, dass sich die Galaxien unter Einfluss der Grafitationskräfte mit zunehmnder Geschwindigkeit einander nähern. Der Urknall war nicht, er wird sein.

¿¿¿ Wann knallt denn was, Prediger ? Überlass das Lesch und Konsorten. Galaxien entfernen sich auseinander, nicht zueinander, nicht Zeit, sondern die Uhren der anderen scheinen verlangsamt, nicht Lichtwellen, sondern Spektren sind rotverschoben, nur die kosmologische Rotverschiebung ist kein Dopplereffekt, beim Annähern gibt sehr wohl Blauverschiebung, und auch selbst die Große Wand wurde 1989 von Margaret Geller und John Huchra nicht durch Grafit(ation) entdeckt, sondern durch langwierige, systematische Durchmessung der Rotverschiebung der Spektrallinien. Wenn schon Klugsch... dann aber richtig--91.34.201.69 05:17, 1. Jun. 2015 (CEST)

Entfernungsmessung

Hallo, weiß jemand von euch wie man aus der Rotverschiebung die Entfernung einer Galaxie berechnet?

Ist sie irgendwie proportional zu $H_{0}\cdot v$ (Hubble-Konstante mal Relativgeschwindigkeit)?

Ich brauche das für meinen Artikel über die Entfernungsmessung. Bis Freitag 30.9. ist der noch auf dem Trockendock Benutzer:xorx/Entfernungsmessung danach soll er nach Entfernungsmessung. Eine Antwort hier oder direkt im Abschnitt Benutzer:xorx/Entfernungsmessung#Rotverschiebung wäre nett.

Danke! -- Dr. Schorsch 12:24, 29. Sep 2005 (CEST)

• Nach "Astrowissen" von Hans-Ulrich Keller erhält man die Entfernung mit $r=z\cdot (c/H_{0})\cdot (1+z/2)$. Weiß aber nicht wie aktuell das ganze noch ist, zudem die Hubblekonstante selbst nur ein pi mal Daumen Schätzwert mit relativ unbekannter Entfernungsabhängigkeit der Konstanten selbst ist. -- (anonymus)

• Danke Anonymus! Jetzt bleibt nur noch die Frage, was ist $z$? Ist das die Wellenlängenänderung oder die Frequenzänderung des Lichts? Das wird auch im Artikel nicht richtig beschrieben. --Dr. Schorsch 22:16, 30. Sep 2005 (CEST)
  • Mit $z={\Delta \lambda \over \lambda }$ wird üblicherweise die Rotverschiebung bezeichnet. z+1 ist der Faktor, um den sich die Wellenlange des Lichts gegenüber der ausgesandten Wellenlänge vergrößert hat.
    • Das mit der Entfernung ist nicht so ganz einfach, weil es in der Kosmologie eine ganze Reihe von Groessen gibt, die man als "Entfernung" interpretieren koennte. Zudem haengt der Zusammenhang zwischen Rotverschiebung und Entfernung von den kosmologischen Parametern (also Dichte, kosmologische Konstante...) ab und laesst sich nur in den wenigsten Faellen geschlossen darstellen, sonst hat man eben Integrale, die man nur numerisch ausrechnen kann. Die Formel, die anonymous angegeben hat, ist fuer das Einstein-de Sitter-Universum. Wenn ich Zeit mal wieder Zeit finde, beschreibe ich das irgendwo ausfuehrlicher. Wrongfilter 12:31, 28. Nov 2005 (CET)

Sachs-Wolfe-Effekt

Warum der Hinweis auf den Sachs-Wolfe-Effekt, GeorgHH? Der SW-Effekt bewirkt zwar im Prinzip auch eine Rotverschiebung, ist meines Erachtens aber zu speziell, um hier ein "Siehe auch" zu verdienen. Wobei ich feststelle, dass auch der Artikel zum SW-Effekt dringend ueberarbeitet werden muesste... --Wrongfilter 13:38, 1. Jan 2006 (CET)

Doppler-Effekt/Raumausdehnung

Die getrennte Aufführung beider Effekte ist IMHO überflüssig. Ein aufgehender Hefeteig mit Rosinen hat selbstverständlich auch eine Relativbewegung der Rosinen zueinander zur Folge. Auch bezüglich der Rotverschiebung ergibt sich das gleiche Ergebnis. Dazu ein einfaches Rechenbeispiel:

Wir beobachten eine Galaxie mit 1% Rotverschiebung, d.h. nach dem Doppler-Effekt müsste sich diese Galaxie mit 1% der Lichtgeschwindigkeit von uns fortbewegen, also heute 1% weiter entfernt sein als das wahrgenommene Bild (das ja aus der Vergangenheit stammt). Rechnen wir nach dem Hefeteig-Modell, bedeutet die Rotverschiebung, dass der Raum zwischen unserer und der beobachteten Galaxie um 1% größer geworden ist, während das Licht unterwegs war. Die Distanz zwischen unserer und der beobachteten Galaxie hat sich also in diesem Zeitraum um 1% erhöht. Das haben wir aber schon über den Doppler-Effekt ausgerechnet.

Und natürlich gibt's auch noch ganz andere Möglichkeiten, wie die Rotverschiebung entsteht, siehe http://www.electric-cosmos.org/arp.htm

--Bernd Paysan 21:17 05 Jan 2006

• Doppler-Effekt und Raumausdehnung sind zwei verschiedene Dinge. Das Rosinenteiganalogon beruecksicht nicht die Kruemmung des Raumes und ist daher nicht geeignet, diese Unterscheidung zu veranschaulichen, da muss man schon eine saubere mathematische (differentialgeometrische) Beschreibung hernehmen. Der Doppler-Effekt kommt durch Geschwindigkeiten zustande -- eine Geschwindigkeit ist ein Vektor, lebt also im Tangentialraum an einem Punkt und ist eine lokale Groesse. Bei Beruecksichtigung der Raumkruemmung kann man Geschwindigkeiten an zwei verschiedenen Punkten deshalb gar nicht vergleichen, weil sie eben in verschiedenen (Tangential-)Raeumen leben, so dass der Begriff "Relativgeschwindigkeit" wenig Sinn macht. Geschwindigkeiten unterliegen ausserdem im lokalen Minkowski-Raum der speziellen Relativitaetstheorie und sind daher durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt. Ein einfacher Doppler-Effekt kann somit keine Rotverschiebungen hervorrufen, die groesser als 1 sind. Die kosmologische Rotverschiebung dagegen kommt durch eine zeitliche Aenderung von Entfernungen zustande, und diese ist nicht durch die Lichtgeschwindigkeit begrenzt. --Wrongfilter 09:58, 6. Jan 2006 (CET)

Für mich sieht das so aus, als ob die allgemeine Relativitätstheorie (GR) ein relativ einfaches Prinzip ("Raumausdehnung") durch ihre Komplexität völlig vernebelt. Mir ist auch klar, dass es in der GR überall Ereignishorizonte gibt, selbst dort, wo man bei vergleichbaren Rechnungen im Minkowski-Raum zu Ergebnissen kommt, und die haben natürlich keinen Ereignishorizont. Naja, im aktuell beobachtbaren Universum spielt die Raumkrümmung keine so wichtige Rolle (das beobachtbare Universum ist weitgehend "flach"), und damit sind beide Rechnungen tatsächlich vergleichbar, und beschreiben denselben Effekt einmal ganz einfach, und einmal ziemlich kompliziert. Occam's Razor sagt mir da, dass man die zweite Beschreibung besser weglässt ;-). --Bernd Paysan 22:49, 15. Jan 2006 (CET)

Im beobachteten Universum sind nur die räumlichen Schnitte (also der ``Raum´´, x, y, z) flach, nicht aber die vierdimensionale Raumzeit, wie es für die Anwendung der Minkowski-Metrik und damit der speziellen Reltivitätstheorie nötig wäre! Leider kann man es nicht immer ganz einfach haben...

Mit der Aussage habe ich jetzt aber ein echtes Problem: Im beobachtbaren Universum stimmt die Rotverschiebung doch hinten und vorne nicht mit dem Postulat der Relativitätstheorie überein, deshalb die 73% "dunkle Energie" im Standardmodell. Gut, es gibt Leute, die die "dunkle Energie" mit der "kosmologischen Konstante" gleichsetzen, Einsteins "größter Eselei" (meinte er zumindest selbst).

Aus empirischer Sicht ist die Unterscheidung von Raumausdehnung und Dopplereffekt nicht sinnvoll. Empirisch, also beobachtbar, sind nur Distanz und Geschwindigkeit anderer Objekte, der leere Raum an sich ist nicht beobachtbar. Wenn man die Unterschiede bezüglich z und der Entfernung abhängig vom Modell deutlich machen will, dann sollte man das in Formeln packen, so wie das auf der englischen WP-Redshift-Seite gemacht wird. Allerdings ist der Zusammenhang zwischen Hubble-Konstante und relativistischer Rotverschiebung nicht ganz trivial, und erst dann wird's interessant (die Mühe, das auszurechnen, mach' ich mir jetzt nicht). Für die müde-Licht-Theorie ist der Zusammenhang wieder einfach: 1+z=exp(k*d).

Der "einfache", also nicht-relativistische Dopplereffekt hat zwar ein "Limit" bei z=1, aber der relativistische hat dieses Limit schon nicht mehr (d.h. bei v=c ist z=unendlich), und dass man bei v->c nicht mehr einen nicht-relativistischen Dopplereffekt nehmen kann, sollte eigentlich klar sein. --Bernd Paysan 12:33, 16. Jan 2006 (CET)

Ich sollte hier klarstellen, dass sich meine Aussagen immer im Rahmen der relativistischen Kosmologie bewegen. Es ist tatsächlich so, dass sich allein durch Beobachtung von Entfernung und Rotverschiebungen nicht wirklich zwischen Raumausdehnung, Dopplereffekt und meinetwegen auch Lichtermüdung unterscheiden läßt. Die relativistische Kosmologie beschreibt und erklärt aber eine Fülle weiterer Beobachtungstatsachen (Strukturentstehung, CMB-Anisotropien, primordiale Nukleosynthese, Gravitationslinsen...) und gibt ein erstaunlich vollständiges und konsistentes Bild des Universums und ist deshalb das weitgehend akzeptierte Standardmodell der Kosmologie. Es gibt tatsächlich zwei große Lücken in diesem Modell, nämlich dass wir nicht wissen, was Dunkle Materie und Dunkle Energie denn nun eigentlich sind. Wir wissen aber einigermaßen genau, dass sie Eigenschaften haben, die sich nicht allzu stark von denen unterscheiden, die die zugehörigen Parameter in unseren mathematischen Modellen beschreiben. All das sollte in den entsprechenden Wikipedia-Artikeln genauer dargestellt werden, aber das erfordert nun mal Zeit. --Wrongfilter 11:40, 15. Feb 2006 (CET)

Dopplereffekt und Raumausdehnung sind bezüglich der Rotverschiebung eben nicht verschiedene Dinge. Die Rotverschiebung entsteht durch die Vergrößerung der Distanz zwischen Emitter und Absorber unter der Bedingung der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit. Somit ist beides erstmal relativistischer Dopplereffekt. Wodurch diese Distanz größer wird ist der Wellenlänge völlig egal. In welcher Weise die Distanz wächst, oder was in Folge der Raumkrümmung Distanz zu nennen ist, wäre eine andere Frage. Wenn die Physiker von Raum sprechen ist das immer wieder irreführend. Würde sich laienhaft aufgefasst, der Raum generell vergrößern, würden sich alle Dinge, die eine Raumdimension haben, auch vergrößern, Atome zum Beispiel. Man würde dann die Raumexpansion gar nicht bemerken oder müsste sagen, die Atome schrumpfen. Das ist eben eine Frage des Maßstabes. Vom Maßstab der Elementarteilchen aus vegrößert sich der Raum eben nicht, sondern alle Objekte im All scheinen seit dem Urknall eine auseinanderstrebende Bewegungskomponente zu besitzen, ähnlich wie nach einer Explosion. Wenn hier und anderswo gesagt wird, der Einfluss des Dopplereffektes wird bei großen Entfernungen gering, meint das sicher die Eigenbewegung der Objekte. Es liest sich aber, als wenn aus der Expansion ein Anteil Doppler und einer irgendwas anderes folgen würde. --Kapuzino (Diskussion) 06:39, 9. Jun. 2012 (CEST)

Rotverschiebung und Kosmologie

Der Abschnitt über Rotverschiebung und Mein Störgefühl entzündet sich am Abschnitt „Expansion des Universum“ Ohne jede Angabe von Quellen wird die in meinen Augen unhaltbare Theorie verbreitet, dass sich die Raumzeit dehnen soll. Es ist ja schlimm genug, dass erst heute die Erkenntnis „an Raum gewinnt“, dass der Dopplereffekt nicht geeignet ist eine Fluchtbewegung zu konstatieren. Für das Denken an sich gelten leider keine physikalischen Grundgesetze. Wirklich schlimm ist es aber, eine neue Physik zu definieren, die durch keinerlei Versuch nachweisbar ist, nämlich den Raum zu Inflationieren, um die vorhandenen Zeitprobleme zu lösen. Wenn ich Massen bis auf 2/3 Lichtgeschwindigkeit beschleunigen kann (respektive muss, um die Rotverschiebung zu erklären), indem ich den Raum dehne, dann muss mir ein Physiker erklären, wo er den Hebel ansetzt, um die dafür erforderlich Energieverschiebung zu materialisieren.

Ich hatte etwas Mühe mich in die Versionskontrolle einzuarbeiten. Der von mir gelobte Artikel befindet sich (leider) sehr weit hinten. Ich werde darauf zurückkommen. Die Änderung vom 26. Juli 2006 rückgängig zu machen erscheint mir in Ordnung: 1. Der Text ist zu wenig strukturiert oder auch durchdacht. Die Verwirrung nach der Lektüre ist größer als die Einsicht. 2. Sprachliche Mängel überlagern sich mit Theoriefindungen 3. Die angegebenen Links enthalten keine sinnvollen Infos in Bezug zum Text. Ich nehme also den Vorwurf des Edit-War-Kriegstreibers an dieser Stelle zurück. --Pardon--

Trotzdem, ich erwarte dringend dass der Satz: „Durch die Ausdehnung des Universums vergrößert sich gleichzeitig die Raumzeit selbst“ als eine mögliche Theorie dargestellt wird und Kritik an dieser Aussage zugelassen wird. Dazu würde ich gerne einen Beitrag leisten. ATLANTIS 00:30, 31. Okt. 2007 (CET)

Vergiss es. Die Expansion der Raumzeit ist gegenwärtig im zuständigen Fachgebiet (Komologie) aktueller Stand der Erkenntnis. Die dahinter stehende ART ist derart gut überprüft, dass ad-hoc-Theorien, wie die von Dir präsentierte keine Chance auf Richtigkeit haben. Merke: Wikipedia kann und will keine neuen Erkenntnisse verbreiten. Ich empfehle die Lektüre von WP:TF.---<(kmk)>- 18:06, 31. Okt. 2007 (CET)

Den Satz „Es ist die Raumzeit selbst, die sich ausdehnt…“ ausgerechnet mit der ART begründen zu wollen, erscheint mir absurd, auch wenn es „aktueller Stand der Erkenntnis“ sein soll (was bedeuten würde, dass die Kosmologie sich in den letzten hundert Jahren zurück entwickelt hat). Die Relativitätstheorie verneint die Existenz eines absoluten Raums und einer absoluten Zeit, daraus lässt sich wohl kaum die Existenz einer absoluten Raum-Zeit konstruieren, die sich unabhängig von anderen Objekten bewegen oder verformen könnte. Darüber hinaus ist das ganze ein riesiger Verstoß gegen Ockhams Prinzip: es sieht aus wie eine Bewegung, zeigt alle Eigenschaften einer Bewegung, soll aber aus irgendwelchen esoterischen Gründen keine Bewegung sein. Und es fehlt jeglicher Beleg, wenn es wirklich „aktueller Stand der Erkenntnis“ sein soll, dass sich „die Raumzeit selbst“ ausdehnt und nicht die Objekte des Universums bewegen, wird sich doch wohl wenigstens ein Link finden, der das belegt, oder? 77.185.165.230 10:38, 24. Jul. 2013 (CEST)

Nach längere Denkpause habe ich es mir erlaubt, die Dehnung der Raumzeit als "These" zu benennen und habe gleichzeitig eine andere mögliche These in den "Raum" gestellt. Siehe meinen Beitrag zur Ruhemasse des Photons. --ATLANTIS 00:26, 4. Okt. 2008 (CEST)

Hubble oder Lemaitre?

"1929 entdeckte Edwin Hubble den Zusammenhang von Rotverschiebung und Entfernung der Galaxien und führte ihn auf eine kosmologische Expansion zurück." Wie kann so eine Falschinformation einfach durchkommen? Sogar im Wikipedia-Artikel zur Expansion des Universums steht, dass Hubble nie diese Meinung vertrat! (nicht signierter Beitrag von 78.34.79.42 (Diskussion) 23:18, 11. Jul 2014 (CEST))

Hubble publizierte 1925 die Distanz zu M 31, dem Nebel in Andromeda und 1926 Distanzen zu weiteren Galaxien und wiederentdeckte nur 1929 den Zusammenhang von Rotverschiebung und Entfernung der Galaxien. Der Belgier Georges Lemaître entdeckte aber schon 1927 als erster die Expansion des Universums , was vor ihm schon Friedman gefunden hatte, dass die Grundgleichungen der Relativitätstheorie ein dynamisches Universum ergeben. Diese Entdeckung verband er mit Sliphers Rotverschiebungen und Hubbles Distanzen.--93.199.190.129 22:31, 3. Jul. 2016 (CEST)

"Expansion des Universums" und "Rotverschiebung und Kosmologie"

Ich habe das etwas umgeschrieben, da ein paar Formulierungen unpraezise bzw nicht korrekt waren, z.B.: Durch die Ausdehnung des Universums vergrößert sich gleichzeitig die Raumzeit selbst. Es ist genau anders herum, die Raumzeit dehnt sich aus, daher vergroessert sich das Universum. Die Erwaehnung des Ballonmodells und des Rosinenkuchens habe ich komplett gestrichen. Die wurden in gutem Willen vor vielen Jahrzehnten aus dem Hut gezaubert und sind seither leider nicht mehr totzukriegen. Ich habe es zu oft erlebt dass diese Analogien dankend aufgenommen werden und gleich danach zusammenbrechen: denn dann muessten sich die Galaxien, wir Menschen und unsere Massstaebe aber ebenfalls ausdehnen, und die Expansion des Universums duerfte gar nicht nachweisbar sein usw usf. Ich hoffe die eher direkte Erklaerung, so wie sie jetzt gegeben ist, ist weniger irrefuehrend. Im naechsten Abschnitt habe ich die Aussage, dass mit zunehmender Rotverschiebung auch die Entfernung zunimmt, geloescht, denn dies ist nicht fuer alle Entfernungsmasse der Fall (z.B. ist die Winkeldurchmesserdistanz ist keine monotone Funktion der Rotverschiebung). --Mischa 15:31, 03. Nov. 2007 (CET)

Lieber Mischa, ich freue mich, dass Sie meine Auffassung teilen, dass Hefeteig und Luftballon in die Küche und in Kinderhände gehören. Ich hätte es besser gefunden, Sie hätten Ihr Sicht der Dinge erstmal zur Diskussion gestellt, denn leider ist Ihre Sicht der Dinge physikalisch unhaltbar, auch wenn Astrophsyiker glauben, die Physik jährlich neu definieren zu können oder davon ausgehen, dass wir sowieso nicht über Physik sondern über Astrologie reden.

• Ob sich nun zuerst der Raum und dann das Universsum dehnt ober umgegekehrt, ist nicht relevant.
• Einstein hat korrekt nachgewiesen, dass die Lichtgeschwindigkeit sich verschiebt bei Beobachtung der Ereignisse auf 2 verschiedenen Inertialsystemen. Wenn wir heute eine entfernte Galaxie betrachten, hat die Rotverschiebung nichts zu tun mit der Relativitätstheorie.
• Bitte teilen Sie mir mit, wo Sie Ihren Maßstab verstecken, damit er nicht an der Raumzeitdehnung teilnimmt? --ATLANTIS 20:46, 3. Nov. 2007 (CET)

Atlantis, ich habe nicht meine Sicht der Dinge dargestellt, sondern die, die sich aus der ART und den aus ihr abgeleiteten Friedmann-Gleichungen ergibt. Das ist das Standardmodell der Kosmologie. Wir definieren weder die Physik jedes Jahr neu noch die Friedmanngleichungen, die gibt es beide in dieser Form seit nunmehr 90 Jahren. Die Friedmann-Gleichungen gelten fuer ein homogen-isotropes Universum. Lokale Abweichungen von der allgemeinen Expansionsbewegung werden durch Materieansammlungen wie Galaxien und Galaxienhaufen verursacht, und werden ebenfalls durch die ART dargestellt. Allerdings sind diese lokalen Loesungen dann mathematisch ungleich komplexer als die hochsymmetrischen Friedmann-Gleichungen. Die Maßstaebe braucht man nicht zu verstecken. Selbst in einem gravitationsfeldfreien Raum, der an der Expansion teilnimmt, wuerde man die kosmologische Rotverschiebung als solche messen. Das "Maßstabsproblem" existiert nicht, es wird durch das zu weit getriebene Ballon-Analogon kuenstlich erzeugt. Die Projektion klassischer Vorstellungen bzw. klassischer Physik auf das Universum funktioniert nicht. Kosmologie und Astrophysik basiert auf der Annahme, dass im Universum dieselben physikalischen Gesetze gelten wie auf der Erde. Ohne diese Annahme braucht dieses Forschungsgebiet nicht betrieben zu werden. Deinen zweiten Punkt verstehe ich nicht. Den solltest du umformulieren, so dass klar wird was du meinst. --Mischa 14:05, 05. Nov. 2007 (CET)

Hierzu hätte ich mal eine Frage, ist untersucht worden ob sich Licht das sich von einer Quelle wegbewegt automatisch in den Rotbereich verschiebt? Für mich müsste es aus den Beobachungen eine gewisse Entfernung geben bei der Licht immer Rotverschoben ist. Ich würde einmal voraussagen das es diese Grenze gibt. (nicht signierter Beitrag von 91.96.124.132 (Diskussion) 07:48, 24. Mai 2011 (CEST))

Habe den Begriff "Eigenbewegung" geändert. Bewegung und konstante Geschwindigkeit sind immer relativ! Begriffe wie Eigenbewegung und Eigengeschwindigkeit sollten darum nicht verwendet werden. 19.06.2011 11:08 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.20.238.8 (Diskussion) )

Ein Beleg für die "Expansion der Raumzeit" wäre ganz nett. 46.59.215.132 22:47, 26. Jun. 2016 (CEST)

vllt. hilft Expansion des Universums ?--93.199.190.129 23:08, 3. Jul. 2016 (CEST)

Gravitationsrotverschiebung

Folgt die Gravitationsrotverschiebung nicht direkt daraus, dass ein Photon bei einer bestimmten Frequenz auch eine Bestimmte Masse hat und, dass wenn es das Grav. Feld eines Körpers verlässt Arbeit verrichtet werden muss, die von der Energie (somit masse und frequenz) des Photons abgezogen wird? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.5.140.134 (Diskussion • Beiträge) 19:48, 17. Mai. 2008 (CEST))

Folgt die GR aus der SRT + dem Äquivalenzprinzip der ART, so ist die GR ein Effekt der ART, die ja eben eine Erweiterung/Verallgemeinerung der SRT aufgrund der hinzunahme des Äquivalenzvemutung darstellt. Die gravitative Rorverschiebung ist demnach sehr wohl ein Effekt der allgemeinen Relativitätstheorie. --79.222.15.149 20:32, 17. Sep. 2013 (CEST)

Entdeckung der kosmologischen Rotverschiebung

In dem Artikel wird die Entdeckung der kosmologischen Rotverschiebung Hubble zugeschrieben. Das ist mit großer Wahrscheinlichkeit nicht richtig. Vielmehr hat schon ein Herr Slipher diesen Effekt entdeckt. Dazu kann man hier weiterlesen:

• http://en.wikipedia.org/wiki/Vesto_Slipher (mit weiterführender Quellenangabe)
• http://de.wikipedia.org/wiki/Lowell-Observatorium

Falls das nicht ausreicht, findet auch was hier:

• "Eine kurze Geschichte von fast allem" von Bill Bryson, Goldmann-Verlag, S. 166

Eine Konsistenz der Artikel innerhalb der Wikipedia ist wünschenswert, oder? --TQB1 17:59, 30. Jan. 2009 (CET)

Sicher ist das wuenschenswert. Slipher hat als erster festgestellt, dass die Spektren von Galaxien in den meisten Faellen Rotverschiebungen aufweisen. Das ist an sich natuerlich eine wichtige Entdeckung, die erwaehnt werden muss. Ich bin nicht so sicher, ob man Slipher deshalb den Entdecker der kosmologischen Rotverschiebung nennen kann. Hubbles Leistung war, dass er die Entfernungen der Galaxien bestimmt hat, die notwendig sind, um das Hubble-Gesetz aufzustellen und somit zu einer kosmologischen Deutung der Rotverschiebungen zu gelangen. --Wrongfilter ... 03:58, 31. Jan. 2009 (CET)

Nun ja, Penzias und Wilson sind auch die Entdecker der 2,7K-Hintergrundstrahlung, obwohl sie zu diesem Zeitpunkt keinerlei Ahnung hatten, was es war und warum es das geben könnte. Aber sie haben es gefunden. Um Theorie und Konsquenzen haben sich andere gekümmert. Ganz so extrem ist der Fall hier nicht, da die Arbeit Sliphers Hubble mit als Grundlage seiner eigenen Überlegungen diente, aber ich denke, dass es klar ist, was ich damit sagen will. Man sollte auf jeden Fall ein oder zwei Sätze dazu anmerken.--TQB1 15:53, 1. Feb. 2009 (CET)

Habe das entsprechend eingebaut, nachdem ich einen entsprechenden Hinweis in der Zeittafel wichtiger Entdeckungen bei Helen Quinn, Nir Mystery of the missing mass las.--Claude J 10:46, 17. Mai 2010 (CEST)

weitere Inkonsistenz in WP: "Die Expansion_des_Universums wurde aber schon 1927 vom Belgier Georges Lemaître entdeckt. Er entdeckte, was vor ihm schon Friedman gefunden hatte, dass die Grundgleichungen der Relativitätstheorie ein dynamisches Universum ergeben. Diese Entdeckung verband er mit Sliphers Rotverschiebungen und Hubbles Distanzen."--93.199.190.129 22:37, 3. Jul. 2016 (CEST)

Chemie-Abschnitt unverständlich

Mit dieser Aussage im Abschnitt "Messmethoden" kann ich nichts anfangen:

In der Chemie können Rotverschiebungen mit dem Mößbauer-Effekt besonders genau gemessen werden, weil die Ausprägung der Elektronenhülle eines Moleküls auf die Energieniveaus seiner Atomkerne zurückwirkt. Siehe hierzu Mößbauerspektroskopie.

Ich würde einsehen, wenn da stünde, daß man die Wirkung der Elektronenhülle auf die Energieniveaus der Atomkerne mit dem Mößbauer-Effekt besonders genau messen kann. Weil man die Gammafrequenzen, die Kerne aussenden und absorbieren, mit dem Mößbauer-Effekt eben sehr genau messen kann.
Keinen Sinn erkenne ich in der Aussage, daß die Wirkung der Elektronenhülle auf die Energieniveaus der Atomkerne (die man hier ja messen will) nun selbst der Grund dafür sein soll, daß man sie mit dem Mößbauer-Effekt besonders genau messen kann.
Ich habe deshalb den Mängelbaustein "Allgemeinverständlichkeit" eingesetzt. Gruß --Liberatus (Diskussion) 11:51, 12. Dez. 2012 (CET)

Gravitative Rot- und Blauverschiebung

Laut dem Artikel Pound-Rebka-Experiment wurden durch beide Effekte der gravitatven Spektralverschiebung gemessen. Insofern müsste dies im Abschnitt zur gravitativen Rotverschiebung auch erwähnt werden. Ein Teilchen, dass sich entgegen dem Gravitationsgradienten bewegt, ist blauverschoben. --HolgerFiedler (Diskussion) 14:00, 18. Sep. 2014 (CEST)

sinnfreier Käse

da steht: "Bei noch längerwelligerer Strahlung findet daher keine Verschiebung zum Rot hin statt" Wenn sich aber eine Infrarotquelle zum Beobachter hin bewegt findet sehr wohl eine Verschiebung in den kurzwelligeren Rotbereich statt = genau zum rot hin und damit macht diese Definition eine Dreipunktlandung (Soldatensprache)--91.34.201.69 04:40, 1. Jun. 2015 (CEST) Kommentar: soll wohl heißen "zum Blauen hin", wenn es doch kurzwelliger also energiereicher werden soll. Aber der kritisierte Satz ist Unfug, dss stimmt. 5.28.113.229 18:06, 18. Dez. 2017 (CET)

Rotverschiebung und Energieerhaltung

Hallo, der zitierte Artikel schreibt: Für die Berechnung der Rotverschiebung aus der Dopplerverschiebung, muss die Relativgeschwindigkeit richtig definiert sein: Erstens muss man die Trajektorien der Galaxie und des Beobachters in der Raumzeit verfolgen. Zweitens muss man die Geschwindigkeit der Galaxie zu der Zeit, als sie das Photon emittierte, mit der Geschwindigkeit des Beobachters zu der Zeit vergleichen, als er das Photon empfing. Daraus lässt sich mittels der allgemeinrelativistischen Gleichungen die Relativgeschwindigkeit errechnen und die resultierende Dopplerverschiebung ist identisch zu der beobachteten. "Darum geht keine Energie verloren." --Alva2004 (Diskussion) 07:36, 9. Jan. 2016 (CET)

es ist ein bisschen anders: Das Licht surft mit der Expansion, daher ist die Rotverschiebung viel geringer als nach SRT. Aber Energie eines Photons geht nie verloren und sie kann daher auch nicht "zurückgegeben" werden. Die Energie eines Photons ist hingegen für einen Beobachter immer relativ. Ich werde daher die folgenden beiden Sätze streichen:

Die Energie der Photonen geht in Form von Arbeit in die Expansion des Universums ein. Sollte das Universum irgendwann wieder kontrahieren, würde die Energie dann an blauverschobene Photonen zurückgegeben werden.

Ra-raisch (Diskussion) 19:56, 26. Feb. 2021 (CET)

Expansion des Raumes, nicht der Raumzeit

Raum und Zeit werden in der ART zwar zur Raumzeit zusammengefasst, bei der Expansion des Universums handelt es sich aber dennoch um eine Expansion des Raumes, siehe Albert Einstein: The Expansion Of Space, David Weinberg: Universal Misconceptions 1, Davis & Lineweaver: Expanding Confusion, Seite 5, Leonard Susskind: Lecture Notes 8, Leonard Susskind: Cosmology II, Alan Guth: The Early Universe V und The metric expansion of space. Die Raumzeit würde nach der hier unpassenden Definition auch dann expandieren wenn das Raumvolumen konstant bliebe und die Zeit vergeht, während in Wahrheit einfach nur neuer Raum entsteht (zwar mit der Zeit, aber das ist bei einer Expansion immer der Fall). Die Theorie der expandierenden Raumzeit (EST) ist eine andere Baustelle die mit der Mainstream-Kosmologie nichts zu tun hat. --Yukterez (Diskussion) 04:20, 29. Jan. 2016 (CET)

Drei Hypothesen

Ich habe zur Rotverschiebung von drei Hypothesen gelesen.

1. Die kosmologische Hypothese: Das ist die "anerkannte". Sie setzt sich dem Vorwurf aus, dass die Leuchtkraft der fernen Galaxien sehr groß sein muss, die Abmessungen aber sehr klein, wegen Zeitkonstanten und Variabilität (der Radiosignale). Das soll unvereinbar sein.
2. Die lokale Hypothese: Bei nahen Quasi Stellaren Objekten ist die Energieumsetzung der Explosion so groß, dass es unwahrscheinlich ist. Zusätzlich, wenn man Explosionen an anderem Orte, als da wo wir sind, annimmt, müsste es auch Blauverschiebungen geben. (Gibt es ja laut Artikel, aber sinds genug?)
3. Die gravitationelle Hypothese: Dafür benötigt es spezielle Modelle, die die Einheitlichkeit, aus verschiedenen Bereichen der Quelle, der Rotverschiebung erklären und dass die Spektrallinien nicht ineinanderfliessen (zum Kontinuum verbreitern ist das Fachwort).

Könnte in den Artikel der Klarheit wegen. --Room 608 (Diskussion) 17:33, 10. Mai 2016 (CEST)

fehlerbehaftete Definition

da steht:"Als Rotverschiebung elektromagnetischer Wellen wird die Verlängerung der gemessenen Wellenlänge gegenüber der ursprünglich emittierten Strahlung bezeichnet. Das Maß der Rotverschiebung wird angegeben als Verhältnis von Wellenlängenänderung zu ursprünglicher Wellenlänge:

$z={\frac {\Delta \lambda }{\lambda _{0}}}={\frac {\lambda _{\text{beobachtet}}-\lambda _{0}}{\lambda _{0}}}={\frac {\lambda _{\text{beobachtet}}}{\lambda _{0}}}-1.$

Der Name leitet sich aus den entsprechenden Verhältnissen im sichtbaren Spektrum her, in dem die längsten Wellenlängen dem roten Licht entsprechen. Bei noch längerwelligerer Strahlung findet daher keine Verschiebung zum Rot hin statt, sondern davon weg und somit in die Infrarotstrahlung übergehend.

Gemessen wird die Rotverschiebung meist anhand der Verschiebung von Spektrallinien, d. h. Emissionen oder Absorptionen atomar oder molekular festliegender Frequenzen.

Von Bedeutung ist der Effekt u. a. in der Astronomie, wo das Licht weit entfernter Galaxien zum Roten verschoben erscheint, und in der Molekülspektroskopie, wo nach elastischer Streuung mit Energieübertragung Photonen entsprechend niedrigerer Energie auftreten."

1. Satz RV = Wellenlängenverlängerung. RV ist aber m.E. eine identifizierte stellare Spektralliniendrift

2. Der Definitionskontext fehlt (Astronomie, stellare Objekte),

weitere Sach- und Stilfehler folgen,(wobei längerwelliger statt langwelliger = lustig ist ツ + die neue Version ist:

"Die Rotverschiebung ist in der Astronomie die Lageveränderung identifizierter Spektrallinien im Emissionsspektrum stellarer Objekte in Richtung der größeren Wellenlängen. Die Rotverschiebung wird angegeben als Verhältnis der Änderung der Wellenlänge zur ursprünglichen Wellenlänge:

$z={\frac {\Delta \lambda }{\lambda _{0}}}={\frac {\lambda _{\text{beobachtet}}-\lambda _{0}}{\lambda _{0}}}={\frac {\lambda _{\text{beobachtet}}}{\lambda _{0}}}-1.$

Der Name bezieht sich aufs rote Licht am langwelligen Ende des sichtbaren Spektrums. Bei Infrarot Emission verschieben sich die Spektrallinien entsprechend noch weiter in die Richtung der langwelligeren Terrahertzstrahlung.

Festgestellt wird die Rotverschiebung durch den Vergleich bekannter Atom- und Molekülspektren mit den mittels Spektroskopie gemessenen Werten, d.h. nach Analyse der Spektrallinien der Emissionen oder Absorptionen im Sternenlicht, meistens des Wasserstoffs.

Von Bedeutung ist der Effekt auch in der Molekülspektroskopie, wo nach elastischer Streuung mit Energieübertragung Photonen niedrigerer Energie auftreten.

--93.199.190.129 03:37, 4. Jul. 2016 (CEST)

Fehler

da hat sich doch ein Dreher eingeschlichen?

${\frac {f_{\rm {empfangen}}}{f_{\rm {gesendet}}}}={\frac {\lambda _{\rm {gesendet}}}{\lambda _{\rm {empfangen}}}}={\sqrt {\frac {1-r_{\rm {s}}/r_{2}}{1-r_{\rm {s}}/r_{1}}}}$

das muss doch richtig lauten:

${\frac {f_{\rm {empfangen}}}{f_{\rm {gesendet}}}}={\frac {\lambda _{\rm {empfangen}}}{\lambda _{\rm {gesendet}}}}={\sqrt {\frac {1-r_{\rm {s}}/r_{\rm {gesendet}}}{1-r_{\rm {s}}/r_{\rm {empfangen}}}}}$

Ra-raisch (Diskussion) 01:18, 3. Sep. 2017 (CEST)

Nein: Wellenlänge und Frequenz sind nicht direkt, sondern indirekt proportional (ihr Produkt ist die konstante Ausbreitungsgeschwindigkeit). Franz 09:19, 3. Sep. 2017 (CEST)

Die Ausbreitungsgeschwindigkeit ist aber im Gravitationsfeld c' = c(1-rs/r) und nicht "konstant" c. Wir haben die gravitative Zeitdilatation τ = t√(1-rs/r) also ν' = ν/√(1-rs/r) und die Lorentzkontraktion L° = l/√(1-rs/r) sowie die relative Lichtgeschwindigkeit c' = c(1-rs/r). Andererseits ist νλ = c und c' wird lokal als c wahrgenommen. Den Zusammenhang bringe ich im Moment nicht zustande. Das liegt wohl wieder an der Scheingeschwindigkeit γu = l'/t' und ich vermische wohl wieder einmal lokale und relative Größen und die Veränderung der Größen auf dem Transportweg. Wäre schön, wenn diese Zusammenhänge irgendwo klargestelt werden. In der Literatur sucht man da auch lange vergeblich. Ra-raisch (Diskussion) 10:53, 3. Sep. 2017 (CEST)

Unsinn, λ∞/λ₀=f∞/f₀ ist ganz sicher falsch. Umgekehrt wird ein Schuh draus, so wie es bereits hier erklärt wurde. --  ❇ (Diskussion) 21:21, 3. Sep. 2017 (CEST)

ja ist mir schon auch nachträglich aufgefallen, ich habe mich durch die gravitative Lichtbrechung c ' = c(1-rs/r) und λ ' ν ' ≠ c ' irritieren lassen. Ich falle immer wieder drauf rein....gibt es einen Merksatz? Ra-raisch (Diskussion) 21:57, 3. Sep. 2017 (CEST)

Der Merksatz ist dass Wellenlänge und Frequenz umgekehrt proportional sind, mit Betonung auf umgekehrt. Ein viel wichtigerer Merksatz wäre aber der vom Schuster und seinen Leisten, was hast du dir nur bei diesem Edit gedacht... man kann doch nicht einfach solche Sachen in einen Artikel schreiben wenn man sich nicht einmal sicher ist, insbesondere dann wenn es eh schon richtig und nachvollziehbar dort steht. Dass sich solche Edits in letzter Zeit häufen macht einen sehr schlechten Eindruck, man muss ja fast jeden zweiten deiner Beiträge revertieren! --  ❇ (Diskussion) 23:02, 3. Sep. 2017 (CEST)

übertreib mal nicht, und ich werde mich besser zurückhalten. Ich meinte die Diskrepanz zwischen λ ' ν ' = c und c ' = c(1-rs/r). c ist dabei die örtliche Ablesung also "Ortsgeschwindigkeit", c ' die Messung aus der Ferne, also quasi die "Koordinatengeschwindigkeit", oder wie bezeichnet man beides. Ra-raisch (Diskussion) 12:29, 4. Sep. 2017 (CEST)

Rotverschiebung bei Rotation und Hitze

Ein ZAMO (was ja in der Astronomie wichtig ist) auf der Oberfläche eines Sterns ist für uns (abgesehen von einer zusätzlichen Relativbewegung des Objekts) über die transversale (Rotation), die gravitative und die kosmische Rotverschiebung sichtbar. Über die Berücksichtigung der Rotation habe ich bisher noch nie etwas gelesen. Nach meiner Rechnung müßte daher im Regelfall (vor Berechnung der kosmischen Rotverschiebung) berücksichtigt werden: k = √(1-rs/r-bet.rot²) = √(1-rs/r-r²ome²/c²). Wie ich weiter vor kurzem gelesen habe, bewirkt auch die Temperatur eine Rotverschiebung (jedenfalls der Spektrallinien). Auch davon hatte ich bisher noch nirgends gelesen. Ra-raisch (Diskussion) 12:29, 4. Sep. 2017 (CEST)

Rotation und Temperatur bewirken vor allem eine Verbreiterung der Linien (Teile bewegen sich zu uns, Teile von uns weg). Druck verbreitert die Linien auch. --mfb (Diskussion) 03:10, 12. Jan. 2018 (CET)

zu Gravitatison-Rot und Blauverschiebung

die Tabellenwerte stehen da ohne jeder Erklärung. Kurz dazu, was sie bedeuten. Und schön, wenn auch die Quelle angegeben wird. Oder hat es der Auto5.28.113.229 18:12, 18. Dez. 2017 (CET)r geträumt?

Die Werte sind die Rotverschiebung, und die Berechnung ergibt sich direkt aus den vorher genannten Formeln. --mfb (Diskussion) 03:11, 12. Jan. 2018 (CET)

--Jörg Rehrmann 00:03, 24. Feb. 2020 (CET)Zumindest scheint der z-Wert für unsere Sonne falsch zu sein. Statt 2,1 *10^-6 muss es wohl eher 2,1*10^-5 sein. Das habe ich zufällig entdeckt, nachdem ich versucht habe etwas damit zu berechnen und nur Unsinn dabei herauskam.

Ich bekomme 2.1·10⁻⁶, wie in der Tabelle. --Wrongfilter ... 08:17, 24. Feb. 2020 (CET)

--Jörg Rehrmann (Diskussion) 09:05, 24. Feb. 2020 (CET)Sorry, ich hatte es mehrfach überprüft, war aber an einen falschen Wert für die Sonnenmasse geraten und habe daher immer wieder ein falsches Ergebnis erhalten. Danke für die Berichtigung.

Gelinde gesagt, sinnfreier Unsinn

Die Expansion des Universums darf nicht so verstanden werden, dass sich Galaxien in der Raumzeit voneinander entfernen (Relativbewegung). Es ist der Raum selbst, der sich ausdehnt, die Galaxien werden mitbewegt. Gravitativ gebundene Objekte wie Galaxien oder Galaxienhaufen expandieren nicht, denn sie sind durch ihre Eigengravitation von der allgemeinen Expansionsbewegung (beschrieben durch die Friedmann-Gleichungen) entkoppelt

• Sinnfreier Unsinn denn alle Objekte des Universums sind gravitativ gebunden.
• Kann ja wohl nicht sein, denn in Zeitrichtung Urknall war die Materie im Universum dichter, so wie sie nachher, also heutzutage weniger dicht war und insofern in Zukunft weniger dicht sein muss als heute, wie selbst hier in Wikipedia gezeigt: < http://de.wikipedia.org/wiki/Urknall >, < https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Universe_expansion-de.svg >, da driften die Galaxien auseinander. Insofern müssen auch gravitativ gebunden Objekte auseinander streben. Leider nur wird das nicht beobachtet, was dann die Expansionstheorie widerlegt. Deswegen verlegt man sich nun auf solche sinnfreien und widersprüchlichen Erklärungen.

Ganz offensichtlich wurde dieser Artikel von Laien geschrieben wie an vielfältigen Stellen durch unverständliche Formulierung zu ersehen ist und ganz offensichtlich wurde das Mitbewegen mit dem Raum nicht verstanden. (nicht signierter Beitrag von 46.223.150.53 (Diskussion) 22:09, 24. Aug. 2019 (CEST))

Die expansion dürfte von der Gravitation mehr oder weniger Kompensiert werden.--Martin2981 (Diskussion) 22:14, 31. Aug. 2019 (CEST)

In Regionen mit einer Dichte, die ausreichend viel größer ist als die mittlere Dichte, gewinnt die Gravitation in der Tat und führt zu gravitativ gebundenen Objekten wie Galaxien und Galaxienhaufen. --Wrongfilter ... 22:43, 31. Aug. 2019 (CEST)

die Gravitation gewinnt nie und verliert nie, denn jeder nicht angetriebene Körper wie auch das Licht befinden sich im gesamten Universum im freien Fall.

Insofern kann es auch keine Raumexpansion geben, braucht es auch nicht. Genau auf dieser Bedingung, dass es keine Expansion gibt,

sondern die kosmologische Rotverschiebung nur gravitativer Art ist, beruht die Friedman-Gleichung sowie die Berechnung er Hubble-Konstanten. (nicht signierter Beitrag von 46.223.163.47 (Diskussion) 22:00, 25. Dez. 2019 (CET))

Energieverlust ?

Zitat: "Wenn die Rotverschiebung mit einer Dehnung der Raumzeit erklärt wird, stellt sich die Frage, wo die Energie bleibt. Da sich das Universum mit der Zeit verändert – es dehnt sich aktuell aus – geht die Energie der Photonen in der Form von Arbeit in die Expansion des Universums ein. Entsprechend, sollte das Universum irgendwann doch wieder kontrahieren, würde die Energie dann wieder an blauverschobene Photonen zurückgegeben."

• Sorry, wo ist die Quellenangabe für diesen Unsinn?
• die kosmologische Rotverschiebung ist eben genau ein Effekt der Energieerhaltung im freien Fallen
• wie jeder nicht angetriebene Körper im Universum befindet sich auch das Licht im freien Fallen, also auf einer Geodäten
• die Grundeigenschaft sich auf einer Geodäten zu befinden, bedeutet Wechselwirkungsfreie Bewegung,
• also keine Energie abzugeben oder hinzu zu bekommen,
• das Licht erfährt also keine Veränderung, da es sich auf einer Geodäten bewegt
• es ändert sich im freien Fall lediglich das Bezugsystem von dem aus die Frequenz des Lichtes gemessen, wahrgenommen wird
• damit es Rotverschiebung gibt braucht es keine Raumexpansion,
• denn jedes Licht einer im Feld ruhende Quelle zu einem im Feld ruhenden Beobachter ist rotverschoben bei Bewegung gegen den freien Fall
• und blau verschoben bei Bewegung mit dem freien Fall
• genau darauf beruht die Friedmann-Gleichung sowie die Hubble-Konstante
• alles in der heutigen Wissenschaft schon banales Wissen (nicht signierter Beitrag von 46.223.163.47 (Diskussion) 20:56, 25. Dez. 2019 (CET))

Video

Video:Rotverschiebung (Hier eingebunden, damit man auch in der Datei erkennt, dass dieses Video hier diskutiert wird.)

@Wrongfilter: Ich kann die Begründung nicht nachvollziehen, wieso du das Video aus dem Artikel entfernt hast. Kannst du für ein Feedback, das ich weitergeben möchte, bitte detailliert sagen, was dich stört? --Wikiolo (D) 15:12, 23. Jun. 2020 (CEST)

Es wird in dem Video nichts gesagt, was nicht auch im Artikel steht. Das gilt auch für den meines Erachtens falschen Satz "Das Licht wird auseinandergezogen", der im Artikel immerhin mit "gewissermaßen" qualifiziert ist. Das Ganze wird garniert mit überflüssiger und nichtssagender Graphik. --Wrongfilter ... 15:29, 23. Jun. 2020 (CEST)

Hallo Wrongfilter,

vielen Dank für dein Feedback. Es geht aber bei Dateieinbindungen nicht darum, neue Informationen zu präsentieren, sondern die Informationen sinnvoll zu ergänzen (vgl. WP:Bilder). Dies erfüllt die Animation in meinen Augen hervorragend, da im Artikel aktuell keine andere Grafik gezigt wird, die den Sachverhalt veranschaulicht. Daher kann ich nicht nachvollziehen, was du mit „überflüssiger und nichtssagender Graphik“ meinst und bitten, dies näher zu erläutern. --Wikiolo (D) 15:47, 23. Jun. 2020 (CEST)

Es gibt das Bild direkt darunter, das zeigt im Wesentlichen das Gleiche und hat den Vorteil, dass es auch noch die Blauverschiebung zeigt. Dadurch, dass in dem Filmchen als Quelle eine Galaxie gezeigt wird, besteht die Gefahr, den Dopplereffekt mit der kosmologischen Rotverschiebung zu verwechseln, was auf jeden Fall vermieden werden muss. Mir ist tatsächlich nicht klar, ob die Geschwindigkeit der Galaxie zunimmt, während das Licht röter wird, oder nur die Entfernung. --Wrongfilter ... 17:00, 23. Jun. 2020 (CEST)

Okay, damit kann ich schon mehr anfangen. Allerdings finde ich das Bild weniger OMA-tauglich als das Video. --Wikiolo (D) 07:32, 24. Jun. 2020 (CEST)

Sorry, ich hab das Video gerade wieder eingefügt, weil ich die Diskussion nicht kannte. Das Video sagt für mich als Laie mehr aus, als die tolle Formel in der Einleitung. Das Video ist ein perfekter Einstieg in die Thematik (Stichwort: Populärwissenschaftlicher Film). In weniger als 30 Sekunden hab ich mehr verstanden, als ich in 30 Sekunden im Text lesen kann. Wenn ich danach noch mehr wissen will, dann widme ich mich dem Text. Denkt bitte auch an die vielen Schüler und Studenten, die heute eher mit Youtube-Erklärvideo auswachsen als sich durch die trockenen Bleiwüsten von Fachbüchern zu kämpfen. -- sk (Diskussion) 22:21, 8. Jul. 2020 (CEST)

Wie ich oben schon gesagt habe, halte ich das eher für Pseudoverständnis, aber vielleicht schaffe ich es nur nicht mehr, mich in mein 15jähriges Ich hineinzuversetzen. Ein gutes Video würde meines Erachtens zunächst die Phänomenologie veranschaulichen: was heißt "Lageveränderung identifizierter Spektrallinien im Emissionsspektrum stellarer Objekte"? Zu dem Zweck habe ich mal ein Bild nach vorne gezogen. Das Filmchen zum Dopplereffekt (rechts) geht in die richtige Richtung (leider ist ausgerechnet die Richtung zur Erde nicht eingezeichnet), insbesondere weil es auf eine dubiose mechanistische Erklärung des Effekts durch Zerren an Lichtwellen verzichtet. Aber da es inzwischen 2:1 steht, werde ich mich gegen die neuerliche Einbindung eures Videos vorerst nicht mehr sperren. --Wrongfilter ... 08:58, 9. Jul. 2020 (CEST)

subjektiver optischer Eindruck

Nehmen wir einmal an, ich sitze in einem Raumschiff, das sich z.B. mit halber Lichtgeschwindigkeit bewegt, und schaue aus dem vorderen Fenster. Dann unterliegt das Licht, das ich sehe, einer Blauverschiebung (entsprechend beim Heckfenster einer Rotverschiebung). D.h. vorher sichtbares bläuliches Licht verschwindet im UV-Bereich, der Rest verschiebt sich Richtung UV und eigentlich infrarote Strahlung wird sichtbar und füllt den Rotbereich auf (beim Heckfenster umgekehrt). Mit Messgeräten könnte man das messen, klar (über die Verschiebung der Spektrallinien). Würde ich aber mit bloßem Auge überhaupt eine wesentliche Änderung gegenüber einem ruhenden Raumschiff wahrnehmen können ? Sicher, bei Sternen, die ein ausgeprägtes Strahlungsmaximum in einem bestimmten Frequenzbereich haben,ändert sich natürlich die "Farbe" - aber ohne zu wissen, wo ein einzelner Stern sein Maximum hat, würde mir als unbedarftem Betrachter überhaupt eine Änderung an den Sternen auffallen ? --HH58 (Diskussion) 08:11, 3. Aug. 2020 (CEST)

Unfug

Was soll das denn? Bitte folgenden Absatz wieder einfügen. Ra-raisch (Diskussion) 19:57, 26. Feb. 2021 (CET)

Die kosmische Rotverschiebung ist tatsächlich deutlich geringer als sie sich aus der Relativbewegung (Rezessionsgeschwindigkeit) nach der Speziellen Relativitätstheorie ergeben würde. Daher wäre in diesem Vergleich ein Energiezuwachs zu verzeichnen. Bereits für z=1,5855 ergibt sich eine Rezessionsgeschwindigkeit von v=c.

Was bedeutet "Relativbewegung" in einer gekrümmten Raumzeit? Wie berechnest du die "Rezessionsgeschwindigkeit" bei z=1.5855? Was für eine Geschwindigkeit soll das sein? Wie kommst du auf einen Energiezuwachs? --Wrongfilter ... 20:00, 26. Feb. 2021 (CET)

Wenn Du Dich nicht auskennst, solltest Du nichts löschen! v=D·H ganz einfach und für z=1,6 erhältst Du H=167,36 und dL=13998,98 Mpc also dA=a²dL=13998,98/2,6² Mpc=1792 Mpc. H·dA=1.0003 c.

Gib einfach 1,6 für z ein und clicke zuerst auf Luminosity distance und Hubble parameter bei Ned's calc. https://home.fnal.gov/~gnedin/cc/

ad Energiezuwachs: Ich schrieb "gegenüber SRT". Nach SRT hast Du für v=c eine Rotverschiebung auf Null also Null Energie. Dagegen ist eine Rotverschiebung von 1,6 ein Klacks. Ra-raisch (Diskussion) 20:18, 26. Feb. 2021 (CET)

Bitte was? Du redest wirr. Weder luminosity distance noch angular size distance haben irgendwas im Hubble-Lemaitre-Gesetz verloren. Dort tritt die proper distance auf (physikalische Entfernung in einem räumlichen Schnitt, also t=const.). Deren zeitliche Ableitung ist das, was du im Hubble-Lemaitre-Gesetz als v bezeichnest. Das ist allerdings keine Geschwindigkeit, und die Lichtgeschwindigkeit spielt hier keine Rolle. Was du mit der Rechnung zeigen willst, bleibt auch unklar. Die SRT hat auf kosmologischen Skalen auch nichts verloren. Ohne Beleg bleibt das sowieso "Theorie"findung.--Wrongfilter ... 20:23, 26. Feb. 2021 (CET)

Hier geht es um Rotverschiebung also einen Blick in die Vegangenheit, was willst Du denn da mit konstanter Zeit? Ich spreche hier nur von der Realität, dass keine Energie verloren geht sondern diese gegenüber einer Rotverschiebung nach SRT höher ist. Ra-raisch (Diskussion) 20:25, 26. Feb. 2021 (CET)

Entschuldigung, du solltest dich wirklich mal mit den Grundlagen der relativistischen Kosmologie beschäftigen. Du hast das Hubble-Lemaitre-Gesetz angebracht, offensichtlich ohne zu verstehen, was es bedeutet. --Wrongfilter ... 20:31, 26. Feb. 2021 (CET)

Das Hubble Gesetz gilt immer. Es gilt nur nicht so einfach, wie es manche anwenden. Die heutige Entfernung des Objektes, das wir mit z=1,6 sehen, beträgt D=dA/a=4658 Mpc. Es bewegt sich heute mit H°D=1.0474 c von uns fort. Einfach H°dA zu rechnen ist natürlich falsch. Ra-raisch (Diskussion) 20:38, 26. Feb. 2021 (CET)

D ist also die proper distance, okay. Diese Entfernung nimmt mit ${\dot {D}}=1.0474c$ zu, meinetwegen (das ist keine Geschwindigkeit!). Was hat das jetzt mit Energie zu tun? --Wrongfilter ... 20:46, 26. Feb. 2021 (CET)

Ich wiederhole mich zum dritten Mal: Nach SRT ergibt sich die Rotverschiebung~Energie aus der Relativbewegung. Sobald diese c erreicht, kommt kein Licht mehr an, die SRT-Rotverschiebung ist dann Z ≥ ∞. Kosmologisch haben wir aber lediglich z=1,6 also noch jede Menge Licht und Energie. Ra-raisch (Diskussion) 20:52, 26. Feb. 2021 (CET)

Und das ist völlig irrelevant. --Wrongfilter ... 20:54, 26. Feb. 2021 (CET)

Richtig, es geht mir aber um die noch irrelevantere Aussage im Artikel, dass die Energie des Lichtes durch die Expansion reduziert würde. Das Gegenteil ist dann noch näherliegend, wenn auch ebenso falsch. Die Energie eines Photons ändert sich nie, es ist nur der Empfänger, der es anders wahrnimmt, die Energie ist immer relativ.

Nach SRT fragt auch niemand, wo die Energie denn geblieben ist. Da ist allen klar, dass es allein am Empfänger liegt, wie er es wahrnimmt. Bei der Expansion kommt mehr Licht an und da soll dann Energie verloren gegangen sein?

Und noch schlimmer: im weiteren Text soll diese Energie sogar Arbeit in die Expansion geleistet haben..... Ra-raisch (Diskussion) 21:16, 26. Feb. 2021 (CET)

Na also, jetzt sind wir auf der gleichen Wellenlänge angekommen. Ich habe den radikalen Schritt gemacht und den ganzen Abschnitt rausgeworfen. Die Energie des Photons hängt vom Bezugssystem ab, und die Rotverschiebung kommt durch die Transformation vom Emissionssystem ins Beobachtungssystem zustande. Energieerhaltung hat damit nichts zu tun. Was gegebenenfalls zu erklären wäre, ist die Gesamtenergie in einem mitbewegten Volumen. Hier kommt dann tatsächlich die Arbeit ins Spiel, die bei der Expansion geleistet wird (1. Hauptsatz der Thermodynamik, bzw. Friedmann-Gleichung, was das gleiche ist). Das ist aber mehr was für Artikel zur Expansion, nicht für diesen. Entschuldige meine harsche erste Reaktion, aber mir war überhaupt nicht klar, worauf du hinaus wolltest. --Wrongfilter ... 21:20, 26. Feb. 2021 (CET)

schon gut....ganz so radikal hätte ich es nicht gemacht, das Thema ist doch in aller Munde, da sollte wiki nicht schweigen, das gehört schon auch hierher, nur eben kurz knapp und vor allem besser. Und so ein Beispiel wie meine Zahlen sind dann doch erhellend. Ra-raisch (Diskussion) 21:26, 26. Feb. 2021 (CET)

Tabelle

In meinem laienhaften Verständnis wäre es sinnvoll, wenn man eine Tabelle zur kosmologischen Rotverschiebung anlegen könnte mit diversen Eckpunkten: Eine Rotverschiebung von 0, 1, 2, ... 12 entspricht einer Entfernung von soundsovielen Milliarden Lichtjahren. In nächster Zeit wird ja JWST noch eine Menge Objekte ins Haus liefern, bei denen ein Wert für die Rotverschiebung angegeben wird.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:43, 19. Okt. 2022 (CEST)

Transformationen für Zeit und Länge

bitte solche ART-Transformationen und den gravitativen Transformations-Faktor aufführen, auch in Artikeln zur ART fehlt es.

Hier ein Link Formelsammlung Physik

https://de.wikibooks.org/wiki/Formelsammlung_Physik:_Relativitätstheorie#ART_(Allgemeine_Relativitätstheorie)

Zur ART herunter scrollen. --79.202.41.70 12:21, 7. Feb. 2023 (CET)

Bedeutet Rotverschiebung: Licht erscheint rötlicher?

Werte Eingeweihte: Gestattet die Frage eines vermutlich typischen, unbedarften enzyklopädie-lasers, der sich mühsam an das Thema heranrobbt ( und sich schwer tut, bereitwillig jegliche Wortakrobatik im Zusammenhang mit Raum und Zeit zu schlucken ): bedeutet Rotverschiebung, dass das Licht sich entfernender Leuchtobjekte insgesamt rötlicher erscheint, oder bedeutet Rotverschiebung nur, dass für uns nicht wahrnehmbar ( ohne Sichtbarmachung der Spektrallinien ) die Spektrallinien sich verschieben? Anders gefragt: verschiebt sich der Ausschnitt des Lichtspektrums, den wir sehen - dann wäre die Grafik "Illustration der Rotverschiebung..." unglücklich -, oder bleibt der Ausschnitt derselbe und wir können nur mithilfe entsprechender Instrumente die Verschiebung der Spektrallinien feststellen? Noch anders gefragt: findet wie beim Dopplereffekt eine erhöhung oder Senkung der Frequenz in der Wahrnehmungsebene statt aufgrund sich ändernder Geschwindigkeit das Wellenpakets - was eigentlich nicht sein dürfte, wenn man von der Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ausgeht -, oder bleiben Geschwindigkeit und Frequenz dieselben, so dass man also nur die Verschiebung der Spektrallinien instrumentell sichtbar machen kann? Dankbar für erklärende Antworten... --HilmarHansWerner (Diskussion) 18:10, 10. Okt. 2024 (CEST)

Ich versuche mich mal an einer Antwort zur ersten Frage im ersten Satz. Rotverschiebung bedeutet gemäß der "vorherrschenden Theorie", dass alle betrachteten Wellenlängen gestreckt werden. Misst ein Astronom ein Spektrum, so ist das üblicherweise ein Emissionsspektrum der Atome eines oder mehrerer Fixsterne. Ein Emissionsspektrum ist dabei eine große Menge an elektromagnetischen Wellen, die über einen zumeist recht langen Zeitraum (mehrere Stunden bis Tage) aufaddiert werden. Jede elektromagnetische Welle dieses Spektrums wird entsprechend des im Artikel vorgestellten Formalismus gedehnt (oder auch mal gestaucht, falls eine Blauberschiebung vorliegt). Spektrallinien sind Absorptionslinien. Obwohl diese für die Abwesenheit einer elektromagnetischen Welle stehen, würde sich die anwesende Welle nach den gleichen Gesetzen richten, wie die Wellen des Emissionsspektrums, so dass klar wird, dass sich die Spektrallinien ebenso verschieben, wie die einzelnen Wellen des Emissionsspektrums. Für ein tieferes Verständnis ist es also notwendig, die verwendete Messapparatur näher zu analysieren. Diese Messapparatur besteht aus einer großen Optik und einem Spektrographen, der das Spektrum aufzeichnet. --B wik (Diskussion) 19:42, 19. Okt. 2024 (CEST)

Erscheint das Licht also rötlicher? Antwort: Ja und Nein, je nach Fragestellung. Ja, weil die Wellen gedehnt werden. Nein, weil bei einem entfernten Stern dann andere Teile des voher nicht sichtbaren Lichtes sichtbar werden. Die Schwierigkeit liegt also auch im Begriff "erscheint". Was ist damit gemeint? Die visuelle Beobachtung eines fernen Sternes mit einer sehr großen Optik oder die Auswertung in einem Spektrographen? Bei einer visuellen Beobachtung, wird der Beobachter keine signifikante Änderung feststellen, denn der Stern emittiert noch immer Strahlung, die von einem menschlichen Auge wahrgenommen werden kann. --B wik (Diskussion) 19:57, 19. Okt. 2024 (CEST)