Diskussion:Rudolf Heß/Archiv/1

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Allgemein, Verschiedenes

Für diejenigen, die hier von Nazis, Neonazis, Nazi-Regime usf. schreiben: Lest Euch mal den Artikel "Neutraler Standpunkt" durch. Zitat: "Der Autor eines Enzyklopädie-Artikels sollte daher stets bemüht sein, den Gesichtspunkten des neutralen Standpunkts gerecht zu werden, da dieser zu den Prüfsteinen eines guten Artikels gehört.

Durch Einnehmen eines neutralen Standpunkts wird versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, die es sowohl Gegnern als auch Befürwortern ermöglicht, diese Beschreibung zu akzeptieren."

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Wieso fehlt denn hier alles vor 1920? Gibt es da nichts?

Sein Todestag wird alljährlich zum Anlass für rechte Aufmärsche in der oberfränkischen Stadt Wunsiedel genommen -- auch anderswo. Eigentlich nutzen die Faschos überall den Todestag als Aufmarsch-Grund. 80.135.92.33 22:42, 18. Sep 2003 (CEST)

Ist eingebaut. --Mikue 13:50, 12. Nov 2003 (CET)

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Hallo Anathema: Wegen Deiner Änderungen am Artikel Rudolf Heß. Wo sind die Quellen für Deine Behauptung? Die Rudolf-Heß-Stiftung jedenfalls behauptet, dass im offiziellen med. Bericht sehr wohl von Erhängen die Rede ist ...

--zeno 21:50, 28. Jan 2004 (CET)

Welche Behauptung meinst du genau? --Anathema 21:55, 28. Jan 2004 (CET)

Warum hast du meinen Beitrag rückgängig gemacht? Das genau sind so Sachen, die ich überhaupt nicht ausstehen kann. Wärest du bitte so freundlich und würdest das Ergebnis der Nachfrage/Diskussion abwarten, bevor du hier meine Arbeit zunichte machst? Vielen Dank. --Anathema 22:04, 28. Jan 2004 (CET)

Wer sagt, dass das Fakten sind? Danach habe ich gefragt. Nichts ist zunichte gemacht, es gibt die Versionsgeschichte.

Immer locker bleiben, fühle Dich nicht persönlich angegriffen, ok?

--zeno 22:10, 28. Jan 2004 (CET)

Ich sage, daß das Fakten sind und kann das auch belegen. Bitte sage mir nochmal welche Behauptung du genau meinst, damit ich weiter recherchieren kann. Und: es ist nicht sehr diskussionsbereitschaftsfördernd (wow !), wenn du meine Sachen löschst, bevor du nicht mal die Reaktion auf deine Nachfrage abgewartet hast und ich fühle mich dadurch angegriffen. Das ist eine hier weit verbreitete Unsitte. --Anathema 22:20, 28. Jan 2004 (CET)

Siehe oben (Beitrag 21:50) --zeno 22:29, 28. Jan 2004 (CET)

Yow, das habe ich schon gelesen, aber ich habe doch in einem Absatz mindestens 10 verschiedenen Behauptungen aufgestellt. Welche davon meinst du nun? --Anathema 22:37, 28. Jan 2004 (CET)

Extra für Dich: alle. --zeno 22:40, 28. Jan 2004 (CET)

OK, Ende der Diskussion. Auf diesem Niveau nicht mit mir. --Anathema 22:47, 28. Jan 2004 (CET)

Also, bevor Ihr Euch wegen nem toten Nazi die Köppe einhaut: Der Obduktionsbericht von Spann ist auf einer - in diesem Fall mal ausnhamsweise zitiert werden sollender Revisionistenwebseite nachlesbar: [1] Was ich da lese ist, dass Spann ein "typisches Erhängen" ausschließt, dass er nicht alle Informationen hatte, die er gerne gehabt hätte, insbesondere keinen Bericht über die Auffindesituation, und das Hess seiner Meinung nicht erhängt, sondern "erdrosselt" wurde. Der Unterschied liegt darin, dass erhängen "baumeln" bedeuted und erdrosseln nicht. That's it. Cameron schreibt übrigens auch nichts von Erhängen, sondern von einer "compression of the neck" [2] -- Uli 23:20, 28. Jan 2004 (CET)

Tun wir nicht. Keine Sorge. ;-)

Der tote Nazi ist mir ziemlich schnuppe, aber wenn es begründete Zweifel an der offiziellen Todesversion gibt - und die gibt es objektiv und nachlesbar - dann will ich das hier schreiben dürfen. Ich bin auch gerne bereit meine Zeilen mit jedem zu diskutieren, der es auf vernünftige Weise tun will und ich bin jederzeit zu begründeten Korrekturen bereit, mir gefällt nur dieser Lösch- und Diskussionsstil nicht. --Anathema 23:27, 28. Jan 2004 (CET)

Ich habe den Obduktionsbericht nochmal nachgelesen. Dort steht "suspension", was ich zunächst falsch übersetzt und daher übersehen hatte. Das bedeutet "erhängen". --Anathema 23:29, 28. Jan 2004 (CET)

Nein, tut es nicht. "Suspension" ist das Abschnüren der Atemwege allgemein unter Einfluß des Körpergewichts. Das muss nicht Hängen im wörtlichen Sinne sein (und nur das ist es, was Spann ausschließen zu können glaubt). So wie ich das sehe, geht es hier um medizinische Feinheiten und Wortklaubereien zwischen Professoren: Starb Hess, weil er hing, oder starb er, weil er vornüberkippte. Meine Meinung: Das Kabel war [3] an einem Fensterriegel befestigt - da kann man nur schwer im wörtlichen Sinne hängen, sich aber trotzdem gut dran "aufhängen", und das würde die Spuren, die Spann gefunden hat, vermutlich erklären. Das ganze wird von der Heß-Familie und den üblichen Verdächtigen der Neonazi-Szene zu einer Verschwörung aufgebauscht. Aber wir sollten zumindest in den Artikel reinschreiben, dass ein Suizid insbesondere in der Rechten Szene angezweifelt wird, die sich auf ein Gutachten beruft etc. pp. Das gute alte NPOV-Verfahren eben.

Wo gibt es die "objektiv und nachweisbar? Eine Revisionistenseite alleine genügt mir da nicht. --zeno 23:29, 28. Jan 2004 (CET)

Ist das eine Revisionistenseite? da wäre ich mir nicht so sicher, denn außer über den mysteriösen Tod von Rudolf Heß enthält sie ja kaum andere Informationen. Sie wird jedenfalls von der Familie des Toten betrieben, die dort beide Obduktionsberichte und andere Dokumente im Wortlaut, teilweise auch als Scan des originals, anbietet. Hast du begründete zweifel an der Echtheit? Oder andersrum gefragt: Gibt es bgründete Indizien für eine Fälschung?
Zur person Wolfgang Spann: Prof. Spann ist einer der renommiertesten deutschen Rechtsmediziner. Seine Fachkenntnisse und seine wissenschaftliche und persönliche Reputation sind über jeden Zweifel erhaben. Oder ist mir da irgendein Faktum nicht bekannt? Er schreibt übrigens auch in seinem Buch "Kalte Chirurgie" über den Fall. --Anathema 23:44, 28. Jan 2004 (CET)

Ja (bzgl der Revisionistenseite), kuck Dir die Buchempfehlungen an ([4]), Stalins Verhinderter Erstschlag, oder warum der Angriffkrieg nur die Rettung der Welt war - da sprechen Bände Bände, sozusagen. Zu Spann hab ich auch nichts negatives gefunden. Er ist jedenfalls auf den ersten Blick kein bekannter alter Rechter, dem man ein Gefälligkeitsgutachten zutrauen würde oder so, dann hätt ich im Internet was gefunden. Uli 23:56, 28. Jan 2004 (CET)

Hm. Ja. Und nein. Das Urteil ist mir zu undifferenziert. Die Buchempfehlungen beziehen sich zu 90% explizit auf die Person Rudolf Heß. Daß die Famlie Heß' dabei natürlich solche zur Lektüre empfiehlt, die seine Person in einem günstigen Licht erscheinen lassen (vermute ich, denn gelesen habe ich sie nicht), ist ihnen wohl erlaubt. Daß man eigene Familienmitglieder nicht belasten muß, ist ja ein allgemein anerkannter Rechtsgrundsatz. Das Buch über Stalin scheint mir allerdings zweifelhaft. Aber gelesen habe ich auch das nicht! Reicht das denn schon aus, um die Familie Heß des Revisionismus zu überführen? Ist das der Schwerpunkt der Site? Da bin ich mir nicht so sicher. Mal anders gefragt: ist die Familie Heß denn auch im Real Life für Revisionismus bekannt? Weiß das jemand?

Die eigentliche Frage ist aber eine ganz andere: Gibt es konkrete Anhaltspunkte dafür, daß die hier wiedergegebenen Untersuchungsprotokolle/Obduktionsberichte gefälscht sind? --Anathema 00:10, 29. Jan 2004 (CET)

• Darum geht's ja nicht. Es geht um deren Interpretation. Und die Sache ist eben so, daß die Berichte von Neonazis, und nur von denen, benutzt werden, um Zweifel an der Todesursache zu säen und mit der Losung "Rudolf Heß - das war Mord!" Propaganda zu machen. Captain-C 09:47, 29. Jan 2004 (CET)

Das ist wohl wahr. Aber darf uns das davon abhalten hier die Wahrheit zu schreiben, nur weil es evtl. Neonazis nützen könnte? --Anathema 10:01, 29. Jan 2004 (CET)

Nein, sicher nicht. Wenn das aber nur so einfach wäre mit "der Wahrheit". In dem Fall gibt es, wenn ich das richtig sehe, drei Wahrheiten: 1.) die offizielle "Wahrheit", daß Heß sich erhängt hat, 2.) die "Wahrheit" der Neonazis, die sagen, daß Heß ermordet wurde, 3.) die "Wahrheit" des Obduktionsberichts, der aussagt, daß im Falle Heß kein "typisches Erhängen" festzustellen ist. Wobei letztere "Wahrheit" wieder interpretationsfähig ist, wie Uli und Zeno ja schon ausgeführt haben. Captain-C 17:30, 29. Jan 2004 (CET)

zu Spann: Nein, das ist ein - in Fachkreisen - international anerkannter Experte mit einigem Renomee. Ich kenne ihn. --Anathema 00:10, 29. Jan 2004 (CET)

Zur Familie Heß und deren angeblicher Objektivität: Fakt ist, daß die Seite www.rudolf-hess.de von der Rudolf-Heß-Gesellschaft e.V. betrieben wird, deren Vorsitzender, bis zu seinem Tod, Wolf Rüdiger Heß war. Weiter wird auf der Seite behauptet: "Wir beteiligen uns weder an neo-nazistischen Aktivitäten oder Demos noch unterstützen wir diese. Dies betrifft auch die alljährlichen Veranstaltungen zum Todestag von Heß!" Dies ist nachweislich eine Lüge. Auf dem Rudolf-Heß-Marsch 2001 wurde von dem bekannten Neonazi Thomas Wulff ein "Grußwort an die Kameraden" von eben jenem Wolf Rüdiger Heß verlesen (s. [5] und [6]. Er selbst war wegen Krankheit verhindert. Eine Nichtunterstützung sieht für mich anders aus. Für die Frage nach den Zweifeln am Selbstmord von Heß (BTW was steht eigentlich bei Baader, Ensslin, Raspe?) heißt das für mich, daß im Artikel darauf hingewiesen werden kann, daß in Neonazikreisen die Todesursache angezweifelt wird, mehr aber nicht. Eine Erörterung der Obduktionsberichte gehört IMHO nicht in den Artikel. Captain-C 09:42, 29. Jan 2004 (CET)

Die Erörterung der Obduktionsberichte habe ich deswegen reingenommen, weil Uli einen Satz von unbekannt gelöscht hat wg. "Andeutungen helfen keinem" und weil ich zeigen wollte, daß diese Zweifel an der Todesursache nicht von rechtsradikalen, revisionistischen Hobby-Medizinern und -historikern erfunden wurden, sondern von einem international anerkannten Rechtsmediziner stammen. Die rechte Szene greift das natürlich begierig auf und macht einen Mordnachweis draus, das ist mir schon klar. Aber der Zweifel an sich ist ja von ideologischen Interessen unabhängig. Vielleicht fällt mir im Laufe des Tages noch eine Formulierung ein mit der alle leben können. --Anathema 10:01, 29. Jan 2004 (CET)

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Im Obduktionsbericht auf der Revisionistenseite (also sowieso mit Vorsicht zu genießen) von Spann: Er legt jedenfalls kein Fremdverschulden nahe, sondern meint nur, dass Heß nicht durch "typisches Erhängen" zu Tode gekommen ist. Er sagt auch nirgendwo, dass er einen Suizid ausschließt oder auch nur anzweifelt.

"In der deutschsprachigen Rechtsmedizin existiert eine Definition für sog. typisches Erhängen. Die entscheidenden Kriterien sind, daß:

1. der höchste Punkt des Strangwerkzeuges in der Nackenmitte liegt,
2. der Körper frei hängt,
einige Autoren geben noch ein weiteres Kriterium an,
nämlich
3. das Strangwerkzeug den Hals nur mit einer Windung umgreift.

Als atypisch wird das Erhängen dann bezeichnet, wenn eines er o.g. Kriterien nicht verwirklicht ist."

Wenn Heß also nicht gebaumelt ist, heißt das lediglich, das kein "typisches Erhängen" vorlag, nicht jedoch, dass er ermordet wurde.

Wie gesagt, die Information von dieser Seite sind sowieso mit Vorsicht zu genießen, schließlich wird dort auch behauptet, das die RHG nichts mit den Neonazis und ihren Gedenkmärschen zu tun habe.

--zeno 12:58, 29. Jan 2004 (CET)

Das ist alles ganz richtig, was du schreibst. Aber welche Mordtheorie meinst du? Ich habe doch in meinem zugefügten Absatz gar nicht von Mord gesprochen. Ich habe nur gesagt, daß die offiziell verbreitete Version von Fachleuten wissenschaftlich fundiert angezweifelt wird und eine Untersuchung die Umstände klären sollte, was aber nicht geschah. Mehr nicht. Bitte nicht überinterpretieren. Die Rechtsradikalen und die Familie sprechen von Mord, aber ich gehöre weder zu den einen noch zu den andern. Ich kümmere mich gleich nochmal drum, wenn ich mit der morganatischen Ehe fertig bin. --Anathema 13:26, 29. Jan 2004 (CET)

Wenn ich mir die bisher hier gemachten Anmerkungen jetzt nochmal durchlese, werde ich das Gefühl nicht los, daß mir hier - vor allem von Benutzer:Zenogantner- stillschweigend unterstellt wird, ich wolle behaupten, daß Heß ermordet wurde. Um das ganz klar zu machen: das fällt mir überhaupt nicht ein! Auch ich habe keine weitergehenden Erkenntnisse als die Staatsanwaltschaft und die Gerichtsmediziner, und mich aus ideologischen Gründen den Kampagnen der Rechtsradikalen anzuschließen liegt mir völlig fern. Wenn man das, was ich geschrieben habe nochmal unvoreingenommen liest, findet sich darin auch nichts von Mordtheorie.

"Am 17. August 1987 starb Heß in Gefangenschaft unter bis heute nicht geklärten Umständen. Die offizielle Version lautet er habe sich selbst mit einem Stromkabel erhängt.
Heß' Leichnam wurde am 19. August 1987 durch den britischen Gerichtsmediziner Prof. Dr. James Cameron obduziert. Dieser stellte als Todesursache eine "Kompression des Halses durch Erhängen" fest. Nach der Übergabe der Leiche an die Familie des Toten veranlasste diese eine Nachobduktion durch den bekannten deutschen Gerichtsmediziner Prof. Dr. Wolfgang Spann, den Vorstand des Instituts für Rechtsmedizin der Universität München, die am 21. August 1987 durchgeführt wurde. Prof. Spann stimmt der von seinem britischen Kollegen ermittelten Todesursache zu, hält aber den Tod durch Erhängen für nicht bewiesen, sondern vermutet aufgrund der Befunde, insbesondere der Strangmarken am Hals des Toten, "daß der Tod infolge Erdrosselns eingetreten ist", wie er auch 1995 in einer eidesstattlichen Versicherung aussagt."

Wie wäre es, wenn man noch folgenden Satz ergänzt:
"Gestützt auf das zweite Gutachten, versuchen die Familie des Toten und rechtsradikale (oder besser neonazistische?) Gruppierungen die Theorie abzuleiten, daß Heß vom britischen Geheimdienst SAS ermordet worden sei. Für diese Theorie gibt es allerdings keine Beweise, auch der Obduktionsbericht von Prof. Spann behauptet das nicht."

Oder so in der Art. Was haltet ihr davon? --Anathema 20:48, 29. Jan 2004 (CET)

Wenn ich den Abschnitt unvoreingenommen lese, impliziert für mich das Wort "Erdrosseln" eben Mord im Gegensatz zum Selbstmord durch "Erhängen", denn in einem anderen Zusammenhang habe ich das Wort Erdrosseln noch nie gelesen. Ich glaube dir ja gerne, dass es nicht so gemeint ist, und dass diese Wörter für Mediziner Fachtermini sind, aber der Artikel wendet sich ja nicht speziell an Mediziner, also nehme ich an, dass ich nicht der einzige bin, den diese Formulierung irritiert. --BerndGehrmann 12:55, 31. Jan 2004 (CET)

Ich finde, daß durch eine so ausführliche Würdigung des Obduktionsberichts dieser ein unangemessenes Gewicht im ganzen Artikel bekommt. Da wäre bspw. viel mehr zur Rolle von Heß im 3. Reich zu schreiben. Die Sache ist doch so, daß allgemein davon ausgegangen wird, daß Heß Selbstmord begangen hat und daß deutsche und europäische Neonazis, gestützt auf angebliche Beweise, die das nicht hergeben, behaupten, er wäre ermordet worden. So sollte das im ARtikel drinstehen, dafür muß man aber nicht den Obduktionsbericht im Artikel diskutieren, denn wenn er reinkommt, dann müßte man doch noch ein wenig mehr dazu schreiben. Captain-C 09:13, 30. Jan 2004 (CET)

Zustimmung, Käpt'n. --zeno 22:04, 30. Jan 2004 (CET)

@Anathema: Entschuldigung, aber kannst Du bitte kurz erläutern, warum die Neutralität des Artikels umstritten ist und welche politischen Ansichten "gewaltsam durchgedrückt" werden sollen? Wir haben m.E. die Frage der Obduktionsberichte diskutiert und in den Text eine neutrale Formulierung eingearbeitet. Wenn da jetzt nichts Substantielles mehr kommt, kann der NPOV-Header wieder raus. Captain-C 13:24, 27. Feb 2004 (CET)

Ja, wir hatten das diskutiert. Oder sagen wir mal so: ich hatte versucht das zu diskutieren, bin aber nur auf beharrliche Verweigerung gestossen. Deshalb habe ich es dann verärgert drangegeben und mich nicht mehr drum gekümmert. Daß dann doch noch jemand "eine neutrale Formulierung eingearbeitet" war mir entgangen; ich lese sie jetzt erst. Entschuldigung! --Anathema 13:52, 27. Feb 2004 (CET)

P.S. Daß er sich mit dem Stromkabel erhängt hätte, steht aber immer noch als unstrittige Behauptung dort. ;-)

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Man sollte im Artikel erwähnen, daß Planung eines Angriffskriegs und Verschwörung gegen den Weltfrieden kein echter Straftatbestand war und daher der Vorwurf der Siegerjustiz aufkam. --Jurgen 11:50, 18. Mai 2004 (CEST)

Das gehört m.E. nicht in diesen Artikel, sehr wohl aber in den zu den Nürnberger Prozessen, der im übrigen noch ausbaufähig ist. Captain-C 12:35, 18. Mai 2004 (CEST)

Mutter griechischer Abstammung?

In der englischen Wikipedia wird erwähnt, Heß hätte Mutter griechischer Abstammung gehabt, davon ist hier jedoch nicht die Rede. Wer hat recht?

Märtyrer Hess ?

Heß gilt in der Neonazi-Szene aufgrund seines ungebrochenen Bekenntnisses zum Heß gilt in der Neonazi-Szene aufgrund seines ungebrochenen Bekenntnisses und seiner vermeintlichen Ermordung durch den britischen Geheimdienst als "Märtyrer".

Ich bin zwar kein Neonazi, aber hier muß ich trotzdem widersprechen. Das ist einfach falsch. Er wird zwar tatsächlich als Märtyrer gesehen, aber aus dem Grund weil er nach England flog um Frieden zu schließen und dort verhaftet wurde.

Deutlich wird diese Sicht auch im Lied "Rudolf Hess - Märtyrer des Friedens" der Neonazi-Band "Spreegeschwader".

Daß Heß als "Märtyrer des Friedens" bezeichnet wird, ist schon klar. Ein Märtyrer muß allerdings leiden und zu seinem Glauben stehen, sonst ist er kein Märtyrer. Irgendwo hinzufliegen und lediglich verhaftet werden, reicht nicht. Es sind die "46 Jahre in Haft" und seine "Ermordung", die ihn für die Neonazis zum Märtyrer machen. Kannst du auf jeder Neonazi-Webseite nachlesen (Du wirst wissen wie man da hinkommt). Der Titel des Liedes von "Spreegeschwader", das hier nicht jeder kennen wird (lohnt sich im übrigen musikalisch auch nicht), belegt überhaupt nichts. Captain-C 09:59, 2. Jul 2004 (CEST)

Der mysteriöser "Friedensflug" ist allerdings gut geeignet, um (wie es unter rechtsextrem gesinnten Geschichtsrevisionisten üblich ist) die Kriegsschuld des "Dritten Reiches" in Frage zu stellen. Womit könnte die These vom "verhandlungsbereiten Deutschland" und von "kriegslüsternen Briten" besser untermauert werden?.--Robert Andreas 00:00, 6. Mai 2007 (CEST)

• Meiner Meinung nach gehört der Einleitungstext

Rudolf Walter Richard Heß [hɛs] (* 26. April 1894 in Alexandria, Ägypten; † 17. August 1987 in Berlin) war ein nationalsozialistischer Ideologe und Politiker.

folgendermaßen erweitert:

Rudolf Walter Richard Heß [hɛs] (* 26. April 1894 in Alexandria, Ägypten; † 17. August 1987 in Berlin) war ein nationalsozialistischer Ideologe und Politiker. In [Nürnberger Prozess] wurde er 1946 als einer der Hauptschuldigen an Kriegsverbrechen zu lebenslanger Haft verurteilt.

Das ist so und enthält keine Wertung. Ohne diese Erweiterung klingt der Satz in meinem Ohr bereits als Rechtfertigungsversuch, weil keine Aussage zu seiner weiteren "Lebensleistung" ihn bereits von Mitschuld entlastet, die im Urteil zum Ausdruck kommt. 84.173.221.128 08:48, 30. Mai 2006 (CEST)

Wenn man sich die Kriterien von Kriegsverbrechen anssieht, dann war Heß kein Kriegsverbrecher. --Jurgen 10:26, 7. Jun 2006 (CEST)

Rudolf Heß und die Strangulationsmerkmale

Leute, ich finde, es gehört schon zur Wahrheitsdarstellung dazu, daß die zweite Obduktion durch einen namhaften Forensiker in München erbracht hat, daß Rudolf Heß, so wie ursprünglich behauptet, nicht zu Tode gekommen sein KANN.

Der Verteidiger von Rudolf Heß in Nürnberg, Hanns Seidel, hat darüber ein eindeutiges Buch geschrieben, in dem auch die Gutachten und die Diskrepanzen dargelegt sind. Dieses Buch wurde bisher von noch keinem einzigen Menschen bisher widersprochen. Hanns Seidel ist nach dem Weltkrieg II später bayerischer Ministerpräsident geworden und hat einen untadeligen Ruf und deswegen sollte man seine veröffentlichten, unwidersprochenen Feststellungen und Zusammentragungen nicht widersprechen, außer wenn man politisch-ideologisch einen Wahrheitsfakt nicht gelten lassen will, weil er derzeitig pc-mäßig vielleicht nicht ganz in die gegenwärtige Wahrheitslandschaft passen mag.

Jeder ist eingeladen, sich über Heß's Verteidiger Seidel, seine Rolle, seinen Ruf, sein Buch eigenständig zu informieren und mich zu widerlegen. Ich harre der Dinge, die da nicht kommen können.

Ist der wichtige Fakt, den ich jetzt wieder reinsetze, rausgefälscht, so bleiben wesentliche Gründe, warum gegen die Darstellung des Systems protestiert wird, UNERKLÄRT. Das würde Interessierte und potentielle Rechte nur noch mehr dazu bringen, genauer nachforschen zu wollen. Oder ist das die geheime Absicht, bei EINSEITIG-DARSTELLERN? Gruß Stevy

Der Beitrag von Stevy ist im übrigen ein schönes Beispiel dafür, wie im Lager der rechten Verschwörungstheoretiker mit Fakten und der Wahrheit umgegangen wird. Selbst die einfachst nachprüfbaren Behauptungen stimmen nicht. Denn nicht Hanns Seidel hat Heß in Nürnberg verteidigt, sondern Alfred Seidl... Dieser war später bayerischer Innenminister und wes Geistes Kind er war, läßt sich daraus erahnen, daß er 1977, im Zuge der RAF-Hysterie, das Verbot der Todesstrafe aus dem Grundgesetz entfernen lassen wollte. Captain-C 09:15, 20. Okt 2004 (CEST)

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Ich bitte die Fachleute, die bislang an dem Artikel gearbeitet haben, die Änderungen zu prüfen. Nocturne 14:14, 9. Aug 2004 (CEST)

Wir haben die Obduktionsergebnisse und deren Darstellung im Artikel oben bereits diskutiert! Captain-C 15:07, 9. Aug 2004 (CEST)

ZEUGEN!!!!

Nachdem ich das hier alles durchgeackert habe,frage ich mich warum nicht einmal auf die Aussagen des amerikanischen Spandau Direktors und des marokanischen Hess Pflegers eingegangen wird, die ganz klar sagen:HESS WURDE ERMORDET!!! Sind die beiden Neonazis oder warum wird das hier totgeschwiegen???Werd jetzt mal ne Woche abwarten und wenn dann hier nix kommt, werd ich einen Eintrag hierzu erarbeiten.Mal sehen ob der erhalten bleibt... Cheers Cedric Rotherwood

"Wikipedia ist keine Propaganda- oder Werbeplattform und keine Gerüchteküche. Artikel sollten einen neutralen Standpunkt einnehmen. Kontroverse Behauptungen sollten immer klar dokumentiert sein. ... Wikipedia ist kein Ort für persönlich gefärbte Essays oder Fan-Seiten. Artikel sollten sachlich, objektiv und in enzyklopädischem Stil geschrieben sein." Aus: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Die Behauptung Hess sei ermordet worden gehört eindeutig in diesen Bereich. Spar dir und uns also die Arbeit. --DF 08:30, 20. Okt 2004 (CEST)

Stimmt... Es soll OBJEKTIV sein.Die gängige Meinung muß also nicht immer richtig sein.Klare Dokumentation wird die Eintragung haben.Wenn Zeugen, wie in diesem Fall der amerikanische Spandau Direktor(!!!!!!!!)öffentlich erklären es war Mord dann werden die Quellen angegeben wie es sich gehört.Was das mit Propaganda zu tun hat weiß ich nicht.Zeugenaussagen zu entfernen währe sicher nicht mehr OBJEKTIV...oder??? Cheers Cedric Rotherwood

Oha... hab mir gerade Deine persöhnliche Seite angeschaut.Kein Wunder...Voreingenommene Alles und Besserwisser dieser Sorte würden natürlich nie etwas gelten lassen, daß gegen die EIGENE Propaganda spricht.Na...das wird sicher noch "spaßig" hier...:-( Cheers Cedric Rotherwood

Aus welcher X-Akte bist Du denn entsprungen? --DF 07:31, 25. Okt 2004 (CEST)

Außerhalb der (Neo-)Nazi-Szene verbreitet niemand diesen Unsinn, warum sollte also die WP dazu übergehen? MAK @ 07:49, 25. Okt 2004 (CEST)

Der Krankenpfleger und der Gefängnisdirektor äußern öffentlich ihre Spekulationen über den Fall. Anwesend waren sie nicht, als Heß ums Leben kam. "Zeugen" im engeren Sinn sind beide also nicht. Im übrigen war es ein tunesischer Krankenpfleger. Captain-C 10:27, 25. Okt 2004 (CEST)

Stimmt...ist ein Tunesier.Stimmt...anwesend waren Sie auch nicht.Aber das was der Tunesier gesehen und ausgesagt hat ist eindeutig und hat man zu berücksichtigen.Mit NeoNazitum hat das nichts zu tun sondern mit Tatsachen!Ist Euch hier an der Wahrheit gelegen oder an der Verbreitung persöhnlicher politischer Einstellungen?Nächste Woche kommt mein Posting zu dem Thema.Ob das hier einigen passt oder nicht.Schade das keine ordentliche Diskussion hier stattfindet.

Die Tatsachen sind: der Krankenpfleger und der Gefängnisdirektor äußer ihre Spekulation darüber, daß Heß ermordet wurde. Niemand, außer einigen Neonazis, nimmt diese Aussagen ernst. Captain-C 14:05, 31. Okt 2004 (CET)

Und worauf stützt Du diese Annahme? Jetzt sag bitte nicht, weil das nicht groß in den Massenmedien diskutiert wird.cielen

ermordung?

Es ist Tatsache das Rudolf Heß ERMORDET wurde. Das kann keiner bestreiten der das nötige Hintergrundwissen vorweisen kann. Er war, in seinem hohen Alter, nicht mehr in der Lage seine Hand über den Kopf zu bekommen, geschweige denn sich ein Stromkabel um den Hals zu legen. Er konnte sich nicht einmal mehr die Schuhe selber binden. Und dann will man behaupten das er sich selber das Leben genommen hat? Äußerst unglaubwürdig. Es sprechen viele Indizien dafür das er ermordet wurde so z.B. das die Erste Hilfe Ausrüstung defekt war obwohl man sie am Morgen noch kontrolliert hat. Das alles ist eine große Vertuschung aber wenn die Akten der Öffentlichkeite zugänglich gemacht werden wird die Wahrheit ans Licht kommen!

Das versteh ich nicht ganz: Wenn man ihn eh ermordet, dann hat man doch unter Kontrolle, dass er nicht gefunden wird, eh es zu spät ist. Warum sollte man da die Erste-Hilfe-Ausrüstung sabotieren? --Eike sauer 14:30, 13. Nov 2004 (CET)

Man muss es ja als Selbstmord darstellen und dafür sorgen das er auf jeden Fall tot ist. Sonst wäre es ja klar gewesen das es (versuchter) Mord war. Zu dem Zeitpunkt als der Arzt gerufen worden war und dann erschienen ist war Hess schon längst tot. Der Arzt hat trotz allem alles versucht um Heß zu retten und dabei ist ihm aufgefallen das die Erste-Hilfe-Ausrüstung defekt war. So wurde die Rettungsmaßnahme erheblich erschwert, da Herz-Lungen-Maschine, Sauerstoffgerät, ... nicht funktionierten. Außerdem haben die Wächter sich an diesem Tag sehr merkwürdig verhalten. Zitat vom Arzt: Der Wärter, den ich als Jordan kannte, stand zu Hess' Füssen und wirkte überanstrengt. Er schwitzte stark, sein Hemd war von Schweiß durchtränkt, und er trug keine Krawatte. Ich sagte zu Jordan: "Was haben Sie mit ihm getan?" Er antwortete: "Das Schwein ist erledigt, Sie brauchen keine Nachtschicht mehr zu arbeiten". Ich befahl ihm, den Notfallkoffer (in dem sich eine Erste-Hilfe-Ausrüstung befand) und das Sauerstoffgerät zu bringen, während ich mit der künstlichen Beatmung begann. Als Jordan mit der Ausrüstung zurückkehrte, bemerkte ich, daß er als erstes die Gelegenheit genutzt hatte, um seine Kleider zu wechseln. In die Ausrüstung, die er brachte, war ganz klar eingegriffen worden. Das Siegel am Notfallkoffer war aufgebrochen, und sein Inhalt war in Unordnung. Die Intubationsausrüstung hatte keine Batterie, und das Rohr war durchlöchert. Das Sauerstoffgerät war außerdem ohne Sauerstoff. Ich bin aber sicher, daß beide, als ich den Notfallkoffer und das Sauerstoffgerät noch am Morgen im Rahmen meiner üblichen Pflichten überprüft hatte, voll funktionsfähig waren.

Du hast meine Frage nicht beantwortet: Warum würde man die Erste-Hilfe-Ausrüstung sabotieren, wenn man Hess eh erst auffinden lässt, wenn er längst tot ist? --Eike sauer 18:42, 13. Nov 2004 (CET)

Kannst du als Nicht-Arzt den Tot zweifelsfrei diagnostizieren ? Nein ? Die Wärter oder wer auch immer an der Sache beteiligt waren, konnten es auch nicht. Und bevor sie das Wagnis eingingen, daß ein Arzt Heß doch noch wiederbeleben konnte, haben sie halt die Notfallausrüstung sabotiert, um die Chancen einer Wiederbelebung so gering wie möglich zu halten. -Werniman 17:23, 7. Jan. 2007 (CET)

Sollten die Erste Hilfe maßnahmen mit oder ohne Erste-Hilfe-Ausrüstung erforgreich gewesen sein, wäre es ja dann durch die Aussage von Heß klar gewesen wer ihn umbringen wollte. Außerdem warum, ... die Ausrüstung sabotiert worden ist spielt keine Rolle. Es wurde vom Arzt in der Zeugenaussage erwähnt und ist nunmal so. Ein Mensch handelt nunmal menschlich und was ist wenn der Wächter einfach nur Angst hatte das die Erste Hilfe maßnahmen erforgreich wären? Dann ist es doch eigentlich logisch das er das mit allen Mitteln verhindern wollte.

Eine Verschwörungstheorie sollte wenigstens in sich halbwegs logisch sein. Ein Toter wird auch mit der besten Erste-Hilfe-Ausrüstung nicht zum Leben erweckt. Und du selbst schreibst: Zu dem Zeitpunkt als der Arzt gerufen worden war und dann erschienen ist war Hess schon längst tot. Bei einem geplanten Mord hätte es also keinen Grund gegeben, die Ausrüstung zu sabotieren. Im Gegenteil: es wäre nicht nur überflüssig, sondern fiele auch noch auf.

Wo kann man denn die Aussage des Arztes nachlesen? --Eike sauer 21:05, 13. Nov 2004 (CET)

Ich glaub du hast die MENSCHHEIT nicht verstanden. War er logisch das der Arzt Erste-Hilfe-Maßnahmen einleitete obwohl er, nach seinen Schätzungen, schon 30 min tot war? War es logisch das der Wächter, als er die Ausrüstung holen musste, sich erst einmal umgezogen hat (was überhaupts nicht auffällt!!)? Nicht jeder Mensch reagiert so wie es "logisch" wäre! Oder haste noch nie Fehler gemacht obwohl eine andere Reaktion logischer gewesen wäre? Ich glaub du wärst der einzigste Mensch auf Erden. Nachlesen kannste das alles auf: http://www.rudolf-hess.de/ aber höchst wahrscheinlich denkste sowieso das die Zeugenaussagen und Berichte alle gefälscht und manipuliert worden sind.

Wenn ich beliebig viel Zeit habe, etwas zu planen, würde ich definitiv nicht so dumme Fehler machen.

Die Website disqualifiziert sich von selbst. Benutzer: Captain-C stellt ja oben dar, dass der ehemalige Vorsitzende des Vereins eine Grußbotschaft an die Nazi-Demonstration in Wunsiedel geschickt hat.

--Eike sauer 12:00, 14. Nov 2004 (CET)

Wer sagt das sie das im voraus geplant hatten? Es könnte auch eine Kurzschlussreaktion gewesen sein. Nunja das kann man jetzt einfach sagen, wir beide waren kaum dabei nur gibt es Tatsachen die dagegen sprechen das es Selbstmord hätte gewesen sein können. Die Akten sind nicht ohne Grund geschlossen, früher oder später wird es ans Tageslicht kommen ob es Selbstmord war oder nicht.

An den Anonymus: Zwischen der Eingangsbehauptung: "Es ist Tatsache das Rudolf Heß ERMORDET wurde" und der letzten Behauptung, es gäbe "Tatsachen die dagegen sprechen das es Selbstmord hätte gewesen sein können" liegt ein kleiner Unterschied. Das nur als Anmerkung. Captain-C 18:29, 15. Nov 2004 (CET)

Dafür ist 'ne Diskussion ja gut. ;o) (Nicht, dass ich überzeugt wäre, dass wir jemanden nachhaltig zum Nachdenken angeregt hätten...) --Eike sauer 19:40, 15. Nov 2004 (CET)

Nunja es ist "tatsache" das er seine Hand nicht mehr über den Kopf bekommen hat, was bei seinem hohen Alter nicht gerade selten vorkommt. Und dann eine Schlinge erst machen, dann noch über den Hals legen und anschließend wenn man tot ist das Stromkabel wieder einstecken ... naja ich weiß nicht ob das dann gehen soll. Die ganze Geschichte ist sehr merkwürdig abgelaufen ...

Was wenig bekannt ist: Es gab einen Abschiedbrief von Heß. Nach Aussagen von Heß´ Angehörigen gab es auch darum einige Zweifel an der Echtheit. Als Argument wurden der Stil des Briefes wie z.B. das fehlende Datum angegeben, welches der korrekte Heß nie vergessen hätte. Ebenso war zwar sein Sohn erwähnt, aber nicht Heß´ geliebte Enkelkinder, nach denen er sich immer zuerst erkundigt hätte. -Werniman 17:31, 7. Jan. 2007 (CET)

Todesursache hess

Ich finde es wichtig den wahrscheinlich unnatürlichen tod des r. hess zu erwähnen, da dies aus den obduktionsberichten deutlich wird und doch eine nicht unerhebliche tatsache für diese person darstellt.

mfg sebastian

Ähm, der unnatürliche Tod (Selbstmord) ist doch erwähnt, und das Nazis glauben oder behaupten, er wäre ermordet worden, steht auch recht ausführlich im Artikel.--griesgram 17:21, 25. Nov 2004 (CET)

Den Obduktionsbericht hat meines wissens aber kein Nazi geschrieben. Daher sollte der Bericht nicht ignoriert werden und zu kenntnis genommen werden. Man kann nicht einfach Fakten ausser acht lassen und es abstempeln das es nur "Nazigedankengut" sei.

Wo können wir diesen Obduktionsbericht denn aus neutraler Quelle lesen? (Nein, www.rudolf-hess.org ist nicht neutral.) --Eike sauer 10:40, 27. Nov 2004 (CET)

Wichtig ist doch nicht, an welcher Stelle der Obduktionsbericht veröffentlich wird, sondern daß der Verfasser eindeutig unabhängig ist. --cielen 17:16, 20. Jan 2005 (CET)

Wer hätte eigentlich aus welchem Grund Rudolf Hess umbringen sollen? Einen alten Mann, der im Knast dahinsiecht, und dessen Tod/Ermordung ihn unweigerlich zum Märtyrer machen würde?! Mir ist klar, dass ich mit dieser Frage Öl ins spekulative Feuer giesse - aber die Frage nach dem möglichen motiv interesseirt mich halt;-). --Capa 00:25, 7. Feb 2005 (CET)

Hess hätte nach seiner Freilassung veröffentlichen können, warum und in wessen Auftrag er nach England geflogen ist - das hätte die Kriegsschuldfrage evtl. noch einmal neu aufgerollt und das konnte keiner der Alliierten Mächte, insbesondere England, besonders angenehm sein. Als Hitlerstellvertreter hätte seine Aussage eine große Authentizität gehabt. Man stelle sich vor, ein von 46-jähriger Internierung gezeichneter alter Mann erzählt im deutschen Fernsehen wie es damals wirklich war... Zur obigen Diskussion bleibt anzumerken, daß es äußerst unlogisch erscheint, daß Hess 46 Jahre in Haft auf den Tag seiner Freilassung wartet und dann kurz davor Selbstmord begeht. Da hätte er ja nun wirklich vorher schon genug Zeit zu gehabt. --cielen 14:56, 26. Mar 2005 (CET)

Es ist das Schöne an VerschwörungstheoretikerInnen, dass sie immer schon in den Argumenten für ihren Unsinn den Schlüssel zu dessen Entlarvung anbieten. Die Frage, die cielen zuletzt stellt, lässt sich umdrehen und gegen seine Thesen wenden. Warum sollten die Briten bzw. die Aliierten Hess 41 (bzw. 46) Jahre in Haft halten, sich über das, was er nach einer (ohnehin unwahrscheinlichen) Entlassung sagen würde, kaum Gedanken machen und den alten, senilen Hess dann erst 1987 umbringen? Es ist genau dieses Faktum, das sich der Legende vom ermordeten Hess so massiv in den Weg stellt, dass die Alt- und Neonazis, die sie verbreiten, immens viel Energie darauf verwenden müssen, sich irgendwelche abstrusen Motive auszudenken. Dass cielen und seine Nazifreunde den Hals nicht volbekommen und gleich mal die "Kriegsschuldfrage" mit stellen, wirft ein deutliches Licht auf sie. Eine andere Erklärung für Hess angebliche Ermordung ist übrigens, dass Hess als letzter legitimer Vertreter des "Reichs" der Wiedervereinigung im Wege gestanden habe. Wir reden über das jahr 1987...

Diese VerschwörungstheoretikerInnen scheinen jedoch, obwohl angeblich NationalsozialistInnen, deutlich logischer zu argumentieren als ihre Gegner. Das hier viele Argumente mit der unterstellten Gesinnung abgetan werden, ist ein in Deutschland leider mehr und mehr um sich greifendes, voraufklärerisches Verhalten. Ich weiß auch nicht, ob Hess ermordet wurde, wundere mich jedoch bei der arroganten und doktrinären Art der "AntifaschistInnen" nicht sonderlich, dass viele MenschInnen zu dieser Annahme gelangen. Darüber hinaus ist es in der Tat schon sonderbar, Hess so lange hinter Gittern zu lassen. Das er dann kurz vor seiner Entlassung eines gewaltsamen Todes stirbt, die Verlängerung der Sperrfrist der Akten um weitere Jahrzehnte (mittlerweile bis über 2050 hinaus!) UND die Aussage des Arztes, seines Pflegers und des früheren Gefängnisdirektors führen zu einem Lagebild, dass nur noch absolute IgnorantInnen als "Verschwörungstheorie" abtun können. Wenn DAS Revisionismus ist, dann scheint Revisionismus doch manchmal angebracht zu sein, zumal er in anderen Bereichen der Geschichte als "aufgeklärt" und "kritisch" gilt und abgesehen davon der Erenntnistheorie deutlich stärker Rechnung trägt, als das gebetsmühlenartige Herunterbeten von zu Dogmen verkommenen "Wahrheiten", welche sich offenbar anders als in jeder anderen Wissenschaft keiner kritischen Hinterfragung mehr zu stellen brauchen. MV --84.167.168.168 09:40, 24. Nov 2005 (CET)

Moin leute! @cielen heß wäre nich der erste, der das macht. es gibt viele, die nach langer haft aus angst vor veränderung selbstmord begehen, er war ja sin halbes leben im gefängnis @misteriöse todesursache weiter oben bei allgemein steht, dass er nicht typische erhängen - strangulationsmerkmale hatte. das ist auch durchaus richtig, wenn man bedenkt, dass er sich an einem fensterknauf erhängt hatte. er konnte nach aussagen des pflegers die arme nicht höher als schulterhöhe heben, gehen wir also mal davon aus, der knauf war so auf brusthöhe. bei einem typtischen erhängen ist das seil direkt unter dem kinn und der knoten dann am hinteren halsbereich, wo er meist einen abdruck hinterlässt. einfach mal bildlich vorstellen wenn ich mein seil aber auf brusthöhe festgemacht habe, dann gibt es andere spuren, die hat dann auch der zweite obduktionsbericht wohl beschrieben: der kehlkopf kann beschädigt sein, weil das körpergewicht ja nicht am 100% am seil hängt und es muss auch nicht zu normal üblichen, typischen erhängungsspuren kommen. meine quelle ist hier mal ne fernsehsfolge von einer dieser serien, wo mordfälle beschrieben werden (ich weiß wie schlecht das is, wollte es trotzdem mal dazusagen). da hat sich ein verhafteter in einem hundefänger(diese kleinwagen mit kastenaufbau) ohne fenster selbst erhängt, er war an füßen und händen gefesselt, der raum, indem er eingesperrt war , war gradmal hoch genug zum sitzen, ohne dass der kopf an die decke kommt. wie hat er es gemacht? er seinen gürtel rausgezogen und sich eine schlaufe um den hals gelegt und das ende durch zwei löcher im karosserieteil geführt und verknotet. dann hat er siich hingekniet und nach vorn überkippen lassen. als die polizisten an der wache ankamen war er tot. die polizisten sollten wegen fahrlässiger tötung verurteilt werden, konnten das aber nachstellen.

dabei setzt das seil weiter unten an , weil die kraft ja nicht nach oben , sondern nach hinten geht und die strangulationsspuren sind anders als beim klassischen erhängen, weil ja andere kräfte wirken.

so mfg--Michawa 02:39, 10. Dez. 2007 (CET)

Heß war verwirrt

Ich hab öfters schonmal gehört, dass Heß nicht nur nach seinem Englandflug für verrückt erklärt worden ist, sondern dass er wirklich nicht ganz bei Groschen war. So soll er bereits vor dem Flug Gegenstand von Flüsterwitzen seinen Geisteszustand betreffend gewesen sein. Auch in Spandau war sein Gebaren wohl etwas wunderlich. Weiß da jemand genaueres drüber? Sollte mein Halbwisen zutreffen, fänd ich es angebracht, diesen Aspekt im Artikel zu erwähnen, ist ja nicht ganz unwichtig für den Englandflug. Außerdem ärgerts die Wunsiedel-Pilger.--griesgram 18:42, 18. Mai 2005 (CEST)

ja, hess hatte einen an der waffel. in ca. 10 bis 100 jahren wird er aber sicherlich keinen mehr an der waffel haben.--Sprechendes aeffchen 21:17, 21. Juni 2005 (CEST)

Mal ehrlich, Leute... einen solch direkten Aufruf zum Verstoss gegen jeglichen Gedanken an NPOV wie von Griesgram habe ich in WP noch nie gesehen... --Schererh 03:02, 27. Nov 2005 (CET)

Wie kann einer ohne fundiertes Wissen einfach solche Vermutungen anstellen? Man kann doch nicht einfach seinen Englandflug als eine irrationale Tat hinstellen... [Gast von Wikipedia]

Wie immer bei sowas: nichts Genaues weiss man nicht. Zeitzeugen berichten durchaus, dass Hess schon vor seinem Englandflug als Spinner galt, und auch sein Verhalten in der Haft später zeugt von schweren psychischen Problemen. Nach dem allgemein anerkannten Kenntnisstand ist daher durchaus anzunehmen, dass Hess nicht ganz bei Sinnen war, als er nach England flog. Der Abschnitt dazu fällt aber bewusst kurz aus, denn bei so einem umstrittenen Thema muss man alles sorgfältig belegen, damit es nicht sofort wieder dem Rotstift zum Opfer fällt. Allerdings, lieber Gast, war diese Diskussion schon vor fast einem Jahr (ohne Ergebnis oder dauerhaften Einfluss auf den Text) beendet. --Hansbaer 16:29, 30. Okt. 2006 (CET)

Albert Speer schreibt in seinen erinnerungen, daß Heß ihn im Kriegsgefangenenlager nicht wieder erkannt hätte, so verwirrt war er bzw. Gedächtnissverlust kann auch vorgetäuscht sein, speer bezweifelte daß aber.

Hess sagte doch im Prozess selbst, dass der Grund für das vortäuschen von Gedächtnisverlust rein taktischer Art war. Er wollte damit bezwecken, für Prozessunfähig erklärt zu werden um dem Verfahren zu entgehen. Hess war keineswegs verrückt! Er hat es sich nur unnötig schwer gemacht, z.B. durch diverse vorgetäuschte Magenkrämpfe und absoluter Kontaktverweigerung gegenüber den Wärtern, die er laut Speer hasste (Albert Speer - Spandauer Tagebücher).

Neonazis rufen zur Veränderung an dem Artikel im Rahmen ihrer "Heß-Wochen" auf!

Zitat aus einem leider nicht gänzlich unbekannten Nazi-Forum:

"Liebe Mitstreiter, im Rahmen der aktuell laufenden Hess Aktionswochen habe ich einen Vorschlag zur Güte zu machen . Gestern überfiel es mich , dass ich mir mal die Wikipedia Seite angeschaut habe. Wikipedia dürfte jedem ein Begriff sein. Gibt man bei google den Begriff Rudolf Hess ein , dann erscheint als einer der ersten Einträge der Verweis auf die angeblich " freie Enzyklopädie " Wikipedia. Dort habe ich im unteren Abschnitt einige Änderungen vorgenommen, u.a. habe ich die " vermeintliche Ermordung " durch Ermordung ersetzt . Es gibt für Euch zahlreiche Möglichkeiten an dem verfälschten Hess Thread einige Änderungen vorzunehmen. Lasst Euch diese Möglichkeit der freien Meinungsäußerung nicht entgehen. Nach circa 5 Minuten hat ein eifriger Administrator meine Änderung dann wieder gelöscht. Nach 5 Versuchen innerhlab von einer Stunde wurde ich dann gesperrt für einen Tag. Offensichtlich kommen die Wikipedia Leute mit der geschichtlichen Wahrheit nicht klar und das Märchen von der "freien " Enzyklopädie wurde damit auch binnen einer Stunde entlarvt. Hier sidn genügend eifrige Kameraden im Forum. Wenn jetzt alle 2000 user hier den Hess Artikel überwachen und Ändern , dann ist das eine gelungene Aktion im Rahmen der Hess Wochen. Damit haben wir die Möglichkeit der Öffentlichkeit eine Woche lang die Wahrheit über den Fall Hess zu schildern. Der Typ , der mich gesperrt hatte hiess übrigens Dickbauch. Es wird in diesem Forum noch genügend andere politisch korrekte " Dickbäuche " geben. Treiben wir diese in den Wahnsinn. Parole : Wahrheit für Rudolf Hess . Artikel beständig Ändern .... "

----> vielleicht sollte der Artikel vorerst gesperrt werden!

Artikel wurde von Dickbauch gesperrt und sollte es wohl auch eine Zeitlang bleiben. Das haben mittlerweile auch die Neonazis erkannt und wollen sich nun auf andere Artikel stürzen. Vielleicht sollten wir eine Extra-Seite einrichten, auf der betroffene Artikel gemeldet und zügig gesperrt werden können. Inbesondere betrifft dies Artikel zur Shoa:

Keine schlechte Idee! Es gibt bei Wikipedia unzählig viele Möglichkeiten, seine Gedanken zu gewissen Themen öffentlichkeitswirksam zu äußern. Mir fallen dazu auch gewisse Zahlenverhältnisse ein. Möge sich jeder selber seinen Teil dazu denken.

denkt an § 130 StGB: Bei Euren kreativen EInfällen bezüglich des Hess Artikels auf Wikipedia lasst Euch nicht zu Strataten hinreißen und bedenkt , dass der § 130 Volksverhetzung verschärft wurde. An Zahlen die Auschwitz relativieren würde ich nicht rumfreckeln , Ihr wisst ja , die Schlapphüte schlafen nicht .

Dann werde ich mich mal dran machen das ein wenig zu ändern hab übrigens schon mal vor einigerzeit was in vikipedia anders geschreiben...

der artikel kann nicht mehr geändert werden. aber: sucht man nach diesem oder jenem stößt man oft auf wikipedia. findet man unfug oder falsche informationen kann man diese ja mal unaffällig ändern immer wenn man wikipedia aufsucht.

Hier noch der Link zu dem Thread, denn das Forum ist sowieso bekannt: hxxp://www.freier-widerstand.net/forum/thread.php?threadid=4739&boardid=28&styleid=5&sid=3c1ae0696999fbc074e1bf31cc5f1e2a Aufklärer 10:38, 16. Aug 2005 (CEST)

Verweis auf Rudolf-Heß-Marsch

Könnte man trotz der Sperrung einen Verweis auf den Rudolf-Heß-Marsch in den Artikel einbauen? Das würde doch sicher keine Kontroversen oder Edit-Wars auslösen.--Angrydruid 09:29, 16. Aug 2005 (CEST)

Erledigt. --Skriptor ✉ 11:46, 16. Aug 2005 (CEST)

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Noch einen Hinweis zu Hessakten Nach angabe des Artikels sollen sie ja 2017 Freigegeben werden dies trifft nur für einen geringen Teil der Hessakten zu die anderen und damit die meisten Akten sind für Unbestimmte Zeit aber midestens bis 2047 Gesperrt. und dies sind keine üblichen maßnahmen mehr ( Quelle: TV Dukomentation vom ZDF " Die Geheimakten Rudolf Hess" )

Nazis nehmen es mit der Wahrheit nicht so genau. Das ist bekannt. Die Dokumentation "Geheimakte Heß" lief auf n-tv, nicht im ZDF. Sie wurde von Olaf Rose erstellt, der in letzter Zeit häufig auf NPD-Veranstaltungen auftritt. Was von der ganzen Sache zu halten ist, steht hier: http://www.idgr.de/texte/rechtsextremismus/fallstudien/hess-legenden.php

Ich hab es rausgenommen. Gründe sind in den Beiträgen davor zu lesen.DF 23:17, 19. Jan 2006 (CET)

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Es ist schlimm in diesem Deutschland, dass alle diejenigen, die auch nur leise Zweifel an der Deutschland-Alleinschuld- und -Alleinverloren-Theorie hegen, gleich in die neofaschistische Ecke gestellt werden. Die obige Internet-Seite verreißt in diesem Sinne das Buch von Martin Allen. Dieser hat zumindest Quellen (und zwar nicht gsperrte, sondern solche aus anderen britischen Behörden zum gleichen Thema) einsehen können. Es ist Aufgabe eines Historikers, anhand von Quellen Geschichte zu beschreiben. Darüber kann man wissenschaftlich diskutieren, aber man sollte von Bösartigkeiten, Unterstellungen und Verleumdungen Abstand nehmen. Aber es gibt eben Themen, die DARF man offenbar nicht diskutieren. Ich fühle mich manchmal an die DDR erinnert, wo Menschen, die eine andere Meinung hatten (die nicht unbedingt der Wahrheit entsprechen mußte - wobei: was ist "Wahrheit"?), als Staatsfeinde verleumdet wurden. Jedenfalls: Ich bin kein Neonazi, halte die Thesen von M. Allen jedoch durchaus für diskussionswürdig. / OL/ 13.9.05

Wirklich neutral?

Am 17. August 1987 beging Heß nach Darstellung der Gefängnisleitung (aufgrund der Rotation dieses Amts: der britischen Besatzungsmacht) mit einem Verlängerungskabel, das er an einem Fenstergriff befestigt hatte, Suizid. Nach diesem Satz müsste eigentlich stehen, dass es doch sehr umstritten ist ob es Selbstmord oder Mord war!! Wer nicht glaubt, dass es umstritten ist (und das nicht von den Neonazis oder den Angehörigen von der Rudolf-Heß-Gesellschaft), der kann sich ja auf den Folgenden Seiten davon überzeugen... Die Seiten behandeln nicht viel, aber es wird klar, was es umstritten ist... http://www.phoenix.de/hitlers_stellvertreter/2005/11/25/0/45988.1.htm http://www.amazon.de/exec/obidos/ASIN/3806110689/028-8136770-6380526 http://www.hr-online.de/website/derhr/home/presse_meldung_einzel.jsp?rubrik=4826&key=presse_lang_5926677

Mit freundlichem Gruß --Mathias 01:22, 26. Nov 2005 (CET)

Biographisches Detail

Aus welcher Quelle stammt denn das mit dem Abitur? Lt. meiner Literatur machte Heß die Mittlere Reife auf einer Handelsschule in Neuchâtel.--Wiggum 15:05, 3. Dez 2005 (CET)

Heß oder Hess?

Hallo Hansbaer, ich musste Deine Änderungen leider reverten. Du hast Hess konsequent durch Heß ersetzt. Das gibt aber in Interwiki-Links und Kategorien Probleme.

Interwiki-Links: Der dänische Artikel heißt tatsächlich da:Rudolf Hess und nicht da:Rudolf Heß. Das ist eben die dort gebräuchliche Schreibweise, und auf diesen Artikel müssen wir verlinken. Auf den englischen Seiten gibt es zwar eine Weiterleitung von en:Rudolf Heß auf en:Rudolf Hess, aber auch dort ist es besser, auf den letztlich richtigen Artikelnamen zu verweisen.

Kategorien: Wenn im Artikel [[Kategorie:Mann|Heß, Rudolf]] steht, dann nimmt die Wikipedia-Software das "ß" als separates Zeichen, das in der Sortierung nach dem "z" kommt. In der Kategorie:Mann steht Rudolf Heß dann hinter Hezilo von Hildesheim, wo er alphabetisch nicht hingehört. Laut Wikipedia:Kategorien soll [[Kategorie:Mann|Hess, Rudolf]] stehen, damit er zwischen Richard Heß und Victor Franz Hess einsortiert wird, unabhängig davon, ob der Name nun "Heß" oder "Hess" ist. --Asdert 14:28, 23. Mär 2006 (CET)

Ach so, ok - ich war nur über die Änderung vor mir irritiert, wo das ß auch an Stellen rausflog, wo es eigentlich drinbleiben hätte können. Bei den Bildunterschriften und im Text kann es aber wieder rein, oder? Ich meine, es macht ja keinen Sinn, ihn im Text mal so und mal so zu nennen. --Hansbaer 21:38, 23. Mär 2006 (CET)

(Ich habe Deine Antwort eingerückt, wegen der besseren Lesbarkeit) Ja, ich habe einen Komplettrevert durchgeführt, und damit auch Änderungen rückgängig gemacht, die vielleicht sinnvoll waren. Über die Schreibweise im Artikel maße ich mir kein Urteilsvermögen an, das müssen die Leute diskutieren, die sich da fachlich auskennen. Ich bin hier nur der Kategorienputzer! :-) Viel Spaß noch bei der Wiki-Arbeit! --Asdert 09:41, 24. Mär 2006 (CET)

oh, einrücken vergessen - stimmt ja. Ich habe mich auch gefragt, wie er denn wirklich heißt. Auf www.dhm.de, was im Allgemeinen ja als seriöse Quelle zu betrachten ist, heißt er Heß. Daran habe ich mich orientiert. Manchmal denke ich mir, die Schweizer haben mit der Entscheidung, das ß ganz abzuschaffen, keinen Fehler begangen :-) --Hansbaer 13:29, 24. Mär 2006 (CET)

Auf dem Grabstein in Wunsiedel/Fichtelgebirge steht "HESS" die beiden S sehen aus wie SS-Runen. Handschriftlich schrieb er sich selbst auch "Hess", ich gehe davon aus, das R. Hess der deutschen Sprache mächtig war, zumindest was die Schreibweise seines eigenen Namens angeht. Spreche mich daher für Hess aus. Ich kann gern nochmal rübergehn und nachsehen, falls sie ein Foto des Grabes benötigen, sende ich auch das. Evtl. kann man ja im Artikel die Hess-Heß-Kontroverse erwähnen. Der deutsche Familienname schreibt sich, obgleich auch dies kaum ein Indiz sein kann, übrigens mehrheitlich auch "Hess".

Auf diesem Bild [7] sehe ich keine SS-Runen, was auch von keiner Friedhofsverwaltung Deutschlands akzeptiert worden wäre. Aber das "SS" steht da - hat in dem Fall aber keinerlei Aussagekraft, weil der ganze Schriftzeug in Großbuchstaben ist. Hierbei gilt die Regel, dass ein "ß" durch "SS" ersetzt wird - letztendlich kämen also bei dem Grabstein beide Varianten auf das Gleiche heraus. --Hansbaer 18:31, 29. Sep 2006 (CEST)

"ß" wird in Großschreibung nicht immer durch "SS" ersetzt - insofern ist die Schriftweise nicht zwangsläufig. Ich habe eben in der ZDF-Sendung "History" zwei Schriftstücke gesehen, die beide von Hess/ß unterschrieben waren - das eine Mal mit "ss", das andere Mal mit "ß". Geisslr 23:46, 8. Okt 2006 (CEST)

Ich hatte mich dabei auf den Artikel ß gestützt, wo das als Regel angegeben wird. Natürlich wären auch HESZ oder gar HEß als Schreibweisen denkbar gewesen. Dennoch gibt der Grabstein keine klare Aussage. Man bräuchte ein paar Unterschriften von ihm oder ein paar amtliche Dokumente über ihn. Meine persönliche Vermutung ist, dass sich die Sache gar nicht eindeutig klären lässt, da ß und ss in vielen Fällen synonym sind, und wenn sich der Träger eines solchen Namens zur Verwendung von ss entschließt, wird ihn daran auch kaum einer hindern können. --Hansbaer 00:06, 9. Okt 2006 (CEST)

unverhältnismäßige gewichtung

hallo, als wiki-neuling fällt mir hier die absolut ungleichmäßige gewichtung der textmengen auf. Während vorkriegs- und kriegszeit nur wenige passagen einnehmen, wird ausführlich hess rede zitiert und den verschwörungstheorien (mord/selbstmord) breiter raum gegeben. -- Aufgrund dieser gewichtung, erscheinen die verbrechen hess' weniger bedeutsam, als seine leidenszeit. Ich halte dies für enorm problematisch!!!

-- Richar, 12:53, 27. Apr 2006 (CET)

Das ist wohl wahr - allerdings ist zu bedenken, dass ein großer Teil der in Wikipedia zusammengetragenen Informationen entstehen, wenn jemand zufällig etwas in einer mehr oder weniger seriösen Quelle sieht und für erwähnenswert hält. Die Nachkriegsabschnitte habe ich überarbeitet und erweitert, als ich den Artikel über das Gefängnis Spandau aus der englischen Wikipedia ersetzte. Da dort einiges über Hess enthalten war, empfand ich es hier als erwähnenswert, schließlich saß er ja über 40 Jahre im Gefängnis. Gerne hätte ich auch die vorhergehenden Abschnitte erweitert, aber das gab der Gefängnis-Artikel natürlich nicht her. Wenn du also zuverlässige Informationen über die Zeit vor den Nürnberger Prozessen hast, kannst du sie gerne einbauen. Ich selbst habe leider nichts Neues dazu. --Hansbaer 13:22, 27. Apr 2006 (CEST)

Quellenänderung

Gesperrte Seite kann man nicht bearbeiten. Also Admin ran!
Im Text an richtiger Stelle einfügen:
<ref name="HP">Otto Gritschneder, Lothar Gruchmann und Reinhard Weber (Hrsg.): ''Der Hitler-Prozess 1924.'' Bd.4. K.G.Saur, München, Juni 2000. ISBN 3-598-11355-2.</ref> und noch <references/> unter Quellen, den dortigen Text rausnehmen... usw.
Ob man die genaue Seitenangabe übernimmt, ohne die neue Auflage in der Hand gehabt zu haben?

und tschüß --Wikipit 12:38, 16. Mai 2006 (CEST)

Kategorie SS-Mitglied

Bitte die oben genannte Kat. entfernen, da diese auf Heß nicht zutreffend ist: Rudolf Heß war nie eingetragenes Mitglied der SS. Er trug zwar während der sogenannten "Kampfzeit" eine SS-Uniform, was aber durch seine Mitgliedschaft zum alten "Stoßtrupp Adolf Hitler" herzuführen ist (auf seinen Kragenspiegeln trug er das alte "Kampfabzeichen" der SA - die Wolfsangel!). Erst ab Januar 1933 trug Heß die reguläre Uniform eines SS-Obergruppenführers und die nur ehrenhalber. So wird er nur in den ersten beiden SS-Dienstalterslisten mit der Bemerkung "durch die Verfügung des Führers berechtigt..." aufgeführt, und in diesen Dienstalterslisten wurde ihm keine SS-Nummer zugeteilt!

Ab der Dienstaltersliste 1936 wurde er gar nicht mehr aufgeführt, da er seit dem Jahr an wieder die alte "Dienstuniform" der SA trug, allerdings immer mit dem schwarzen Binder der SS und ohne Schulterriemen!

Das nur zur Info, danke. 195.93.60.130 22:43, 5. Jun 2006 (CEST)

Kategorie Kriegsverbrecher

Wenn man sich die Kriterien von Kriegsverbrechen anssieht, dann war Heß kein Kriegsverbrecher. Die Anklagepunkte Planung eines Angriffskrieges und Verschwörung gegen den Weltfrieden gehören nicht dazu, auch wenn das ganze unter Nürnberger Prozess gegen die Hauptkriegsverbrecher läuft. --Jurgen 10:32, 7. Jun 2006 (CEST)

Da der Artikel z.Z. gesperrt ist, kann jemand, der das kann, die Kategorie rausnehmen. Zu ergänzen wäre im Artikel noch, daß der Anklagepunkt Kriegsverbrechen im Prozess fallengelassen wurde oder es hier einen Freisspruch gab. Dasselbe gilt für Formulierungen im Artikel, die sich auch weiter durch ganz wikipedia ziehen, (und die anderen Kriegsverbrecher). --Jurgen 11:14, 14. Jun 2006 (CEST)

wär nett, wenn ein Admin die Kategorien korrigiert. --Jurgen 09:46, 30. Jul 2006 (CEST)

Ich muss noch mal das Fass mit der Kriegsverbrecher Kat. aufmachen. Im Artikel steht:

"In der Zeit der nationalsozialistischen Diktatur in Deutschland war Heß aktivorganisatorisch an der Judenverfolgung beteiligt. Er sorgte im besetzten Polen für eine größtmögliche Trennung von Deutschen und Polen und setzte ein rassistisches Sonderrecht durch"

Insbesondere das mit Polen könnte auf "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" hindeuten, ist aber nicht sehr ausführlich im Artikel erläutert, weiß da jemand was genaueres? Besten Gruß Lonegunman 13:23, 30. Jan. 2007 (CET)

mal ne ganz doofe Frage

...vermutlich. Wurde der nun mit Heß oder mit Hess geschrieben? Was stand im Ausweis? Ich finde von beiden Variationen so derb viele Beispiele das man sozusagen keinen "Mehrheitsbeschluß" durchführen kann. Gut, ok, im Artikel wird strikt das scharfe ß eingehalten aber... sogegesehen ist das für mich auch nur eine weitere Quelle erstmal, die halt diese Schreibweise nimmt. Könnte man das bestätigt bekommen? Weiß da einer was? danke schon mal -- Hartmann Schedel 01:14, 19. Jun 2006 (CEST)

Weiter oben gab es diese Diskussion ja schonmal. Ich habe mich dabei auf als seriös zu betrachtende Netzquellen gestützt. Auf [8] und auf [9] ist er jeweils mit ß geschrieben. Insofern sollte das die richtige Scheibweise sein. --Hansbaer 08:27, 19. Jun 2006 (CEST)

Danke Dir auch für Deine prompte Reaktion. Ja, ich halte die beiden Quellen auch für recht zuverlässig. -- Hartmann Schedel 15:30, 19. Jun 2006 (CEST)

Dienstaufteilung in Spandau

Bei dem Artikel Kriegsverbrechergefängnis Spandau habe ich mitgewirkt. Eine Sache macht mich dort stutzig, gerade bei diesen ganzen Verschwörungstheorien um Rudolf Heß: einer hat die Aufteilung eingetragen, wann die 4 Alliierten das Kommando über das Gefängnis hatten. Laut der war im August, also beim Tod von Heß, amerikanischer Monat, nicht britischer. Ist die Angabe dort falsch? Hat da jemand genaueres darüber? --Hansbaer 11:05, 29. Jul 2006 (CEST) _______________________________

Du hast recht, nämlich daß regulär der amerikanische Besatzungsmonat im August 1987 gewesen war. Wolf-Rüdiger Heß schrieb ein Buch "Mord an Rudolf Hess - Der geheimnisvolle Tod meines Vaters in Spandau". Er nannte den Monat August als den englischen Besatzungsmonat. Der Besatzungsmonat ging vom 15. eines Monats bis zum darauffolgenden 15. die nächste Besatzungsmacht einzog.

Mmh, vielleicht sollte mal bei Speer nachlesen - die Routine in diesen Dingen hat sich ja in all den Jahren nie geändert. --Hansbaer 12:10, 30. Jul 2006 (CEST)

In einer Dokumentation auf Phoenix haben sie den amerikanischen Gefängnisdirektor interviewt, und dieser sagte, dass die Amerkianer Dienst hatten und er am Tage von Heß' Tod britische Agenten gesehen habe, die er nicht kannte und noch nie zuvor gesehen habe.

Bist du dir sicher, dass das Phoenix war? Wenn es sich nämlich um den ehemaligen amerikanischen Gefängnisdirektor Eugene Bird handeln sollte, ist das mehr als zweifelhaft - er war schließlich schon über 10 Jahre vorher aus der Armee entlassen worden. Er ist also kein Augenzeuge. --Hansbaer 12:10, 17. Sep 2006 (CEST)

Wenn ich doch nur den Namen wüsste...der Titel der Doku hieß "Hitlers Stellvertreter" und kam 100%ig im Phoenix

@Hansbaer: Vollkommen richtig! Bird hatte den Gefängnisdirektorposten lediglich von 1964-1972 inne und damit ist es unwahrscheinlich, dass er dieses Kommentar abgegeben hat.

Mord wahrscheinlicher als Selbstmord

Ich bin um die Objektivität des Artikels bemüht und muss leider feststellen, dass es so geschrieben steht, als dass ein Selbstmord für wahrscheinlicher erachtet wird. Es sollte klar geschrieben werden, dass die Todesursache umstritten ist, aber dass ein Mordanschlag aufgrund der Zeugenaussagen von Direktor, Pfleger und Arzt und aufgrund der Tatsache, dass Heß körperlich gar nicht mehr dazu in der Lage war, sich umzubringen, viel wahrscheinlicher ist. Das wird im Artikel leider nicht deutlich.--84.178.5.64 12:43, 18. Sep 2006 (CEST)

Unsere Aufgabe hier ist nicht, die Wahrscheinlichkeit zu beurteilen. Gemäß den Grundsätzen einer objektiven Darstellung sollte man zuerst die offizielle Version nennen und dann schreiben, dass es auch Kreise gibt, die an dieser Darstellung Zweifel haben. Genau dies ist im Artikel so gemacht. Zwar ist die Darstellung meiner Meinung auch nicht gerade optimal, aber die generelle Methodik ist korrekt. Ich möchte aber ausdrücklich davor warnen, die Dokumentation "Geheimakte Heß" als vollwertige Quelle zu nutzen. Dieser Film wurde mit der Absicht gedreht, die Mordthese zu untermauern. Weiteres kann man in den bisherigen Diskussionen nachlesen. Du kannst gerne den Text umformulieren, aber habe das bitte im Hinterkopf, wenn du das tust - ansonsten ist ein Revert unumgänglich und wir kommen mit dem Artikel nicht voran. --Hansbaer 13:56, 18. Sep 2006 (CEST)

Mini-Editwar um Todesursache

Seit einigen Tagen läuft einmal wieder ein Editwar um die Todesursache von Heß. Wir haben hier zwar schon unsinnigste Diskussionen gehabt, und ich habe auch keine Lust, wieder sowas anzufangen. Aber fest steht für mich auf alle Fälle, dass der Satz "Ein nachvollziehbares Motiv für die behauptete Handlung wurde nie geliefert." eigentlich nicht tragbar ist. Es ist nicht die Aufgabe des Artikels, zu beurteilen, was nachvollziehbar ist. Man sollte den Abschnitt in jedem Fall noch etwas ausbauen. Das betrifft in dem Kontext auch den Absatz über die Hintergründe des England-Fluges. Martin Allen auf eine Stufe mit Ian Kershaw zu stellen wird der Thematik kaum gerecht. Die Darstellung wirkt so, als würden sich Kershaws und Allens Thesen nur in Details voneinander unterscheiden. Davon kann wohl kaum die Rede sein. Bei Allen ist das Ganze eine Verschwörung zur Verhinderung eines vorzeitigen Endes des Zweiten Weltkriegs. Zudem ist Allen in der Fachwelt wohl kaum so angesehen wie Kershaw. Hier müsste also einiges an Nachbesserungen stattfinden. --Hansbaer 15:27, 17. Nov. 2006 (CET)

Ich revertiere auch nur, weil der nicht optimale Satz durch eine noch schlechtere Spekulation ersetzt wird. -- Tobnu 15:38, 17. Nov. 2006 (CET)

"Ein nachvollziehbares Motiv für die behauptete Handlung wurde nie geliefert." Ich würde diesen Satz auch gerne streichen, weil es mehrere denkbare Motive gibt und in der Gerüchteküche (gut, über dieses "Wahrheitsniveau" reden wir schließlich) verbreitet wurden. Das mir am meisten zu Ohren gekommene Motiv ist sehr viel simpler als die anderen, die hier genannt wurden: Das Gefängnis war den Engländern schlicht zu teuer geworden. 150 Wärter (!!!) bewachen einen einzigen senilen Gefangen in einem eigenem Gefängnis, der einfach nicht stirbt, sondern gigantische Kosten verursacht. Eine absurde Situation, über die schon in den 70ern und 80ern viele in Deutschland verständnislos den Kopf geschüttelt haben. Heß aber als normalen Gefangenen in ein 08/15-Gefängnis zu bringen war politisch unmöglich, da das Dritte Reich und die bösen Deutschen für Engländer ein Tabuthema war, das man nicht normalisieren durfte. Daher hätte man beim - wie heißt in Deutschland so schön - sozialverträglichen Frühableben nachgeholfen.

Ich will gar nicht darauf hinaus, daß daran irgendwas dran ist. Oder daß man dieses oder ein anderes Motiv im Artikel nennt. Ich will nur darauf hinaus, daß man die ausdrückliche Aussage streicht, es gäbe keine möglichen Motive, denn es sind durchaus welche denkbar. 84.62.150.146 21:17, 21. Jul. 2007 (CEST)

Laut eines englischen Historikers liegt der Grund schlicht und ergreifend an dem genauen Inhalt des Angebotes, welches Hitler (mittels Hess) den Engländern machte. Sollte sich herausstellen, dass das Angebot Hitlers tatsächlich in dem Zurückziehen auf die Grenze von 1914 (mit Ausnahme Österreichs und der Tschechoslowakei) bestand, würde dies selbst heutzutage noch einen Sturm der Entrüstung in England bewirken, vor dem Hintergrund der vielen gefallenen Engländer zwischen 1940 bis 1945 und dem "geringen" Mehrgewinn, zumal wenn man bedenkt, welche Länder zu diesem Zeitpunkt durch Hitler schon besetzt waren und welche man sozusagen kampflos und ohne Blutvergießen "befreit" hätte. Dies ist in einem Land wie England politischer Sprengstoff. Aber die liebe englische Regierung würde niemals aus politischen Gründen Menschen umbringen, sondern nur zur Befreiung der Menschheit oder zumindest aus ähnlich selbstlosen Gründen, oder? MV --84.171.8.175 16:42, 28. Feb. 2008 (CET)

Englandflug eigenmächtig oder auf Befehl?

Artikel-Zitat: "Umstritten ist bis heute, ob Heß auf eigene Faust, mit Wissen oder sogar auf Befehl Hitlers nach England flog." Hat sich Hess selbst denn dazu nie geäußert? Keine Memoiren geschrieben? --AydinC 15:33, 16. Jan. 2007 (CET)

Albert Speer schreibt darüber in seinen Erinnerungen, dass er zufällig anwesend gewesen sei als Hess Adjutanten Hitler die Botschaft von Hess Flug auf dem Obersalzberg überbrachten. Hitler sei ausgerastet vor Wut: "Als ich noch einmal in meinen Skizzen zu blättern begann, hörte ich einen unartikulierten fast tierischen Aufschrei.", Speer zitiert Hitler: "Wenn er [Hess] nur in der Nordsee ersaufen würde!", "Wenn ich es richtig beurteile, ist Hitler über den »Treuebruch« seines Stellvertreters nie hinweggekommen", "Die beiden Adjutanten aber wurden, wie einst die Überbringer von Unglücksbotschaften an despotischen Höfen, verhaftet.". Speer vermutet, dass Hess Aktion eine Verzweiflungstat gewesen sei, weil er in Hitlers Gunst am Sinken war und zunehmend vom ehrgeizigen Bormann verdrängt wurde. Speer berichtet, dass Hess ihm in Spandau in den 60er Jahren sagte, dass ihm die Idee zu der Aktion im Traum von "überirdischen Kräften" eingegeben worden sei. --Tmalsburg 20:24, 11. Apr. 2007 (CEST)

geklaut

Die letzten beiden Abschnitte sind geklaut von [10] Bitte neu schreiben oder löschen! Außerdem dort: "In Polen setzte er ein rassistisches Sonderrecht durch und sorgte für die größtmöglichste Trennung von Deutschen und Polen. Er war aktiv organisatorisch an der Judenverfolgung beteiligt." --PMHannes 12:25, 11. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe den Eindruck, es ist eher umgekehrt. Der Artikel ist unten auf den 16.8.2006 datiert. Wenn man diese Version der Seite vom 15.8.2006 (10:41 Uhr) anschaut, fällt auf, dass die Sätze dort schon enthalten sind. Es scheint, als bediene sich der Autor Sebastian Klauder aus der Wikipedia - in dem Fall ist er derjenige, der die Urherberrechtsverletzung begeht. --Hansbaer 14:37, 11. Apr. 2007 (CEST)

Du hast wahrscheinlich recht, hab ich nicht dran gedacht --PMHannes 11:37, 12. Apr. 2007 (CEST)

== Siehe auch ==

Hallo JD, solche Querverweise werden üblicherweise unter "Siehe auch" angefügt (wenn Du ein Problem mit dieser Kategorie hast, erfinde doch eine neue). Der Verwechslungsgefahr zwischen den beiden Personen muß jedenfalls irgendwie begegnet werden. -btl- 19:38, 18. Mai 2007 (CEST)

Fehlender Aspekt

Ungeachtet der Tatsache, daß Wikipedia nicht neutral ist, sondern der von der Regierung der bundesrepublik Deutschland diktierten Wahrheit folgt, versuche ich trotzdem mein Glück, um auf einen nicht beachteten Aspekt bei der Beurteilung Mord/Selbstmord hinzuweisen.

Das Churchill das Gnadengesuch Heß' unterstützte, war nur zum Schein, da er wusste, daß die Russen dem nie zustimmen würden. Schließlich hat nur England bei der Sache ein Geheimnis zu wahren, sonst würden sie die Akten offenlegen. Da zieht auch nicht das "Argument", das 30 Jahre Sperre "üblich" wären, so etwas ist kein Argument. Schließlich öffnete selbst der NKWD/KGB seine Akten.

Zu beachten ist die 1986 angelaufene Politik Gorbatschows der "Glasnost", welche in näherer Zeit zu Heß' Ableben eine Annahme seines Begnadigungsgesuches garantiert hätte. Schließlich hatte er 1987 viele Dissidenten begnadigt und vorher in Bezug auf Deutschland das Massaker von Katyn und den "Hitler-Stalin-Pakt" zugegeben. Somit war für England Eile geboten.

Wenn auch diesem Tatsachenschluß durch die "Demokraten" Wikipedias nicht gefolgt wird, so ist die bevorstehende Begnadigung von Rudolf Heß ein nicht zu verschweigender Aspekt bzw. Indiz für die Ermordung Heß'.

Mit freundlichem Gruße, der Chef

Gähn - das hatten wir hier schon so oft. Das Problem ist und bleibt, dass seriöse Quellen und Belege fehlen. Außerdem ist es lächerlich, zu behaupten, Wikipedia folge einer diktierten Wahrheit und sei "nicht neutral". Es werden sowohl offizielle Version als auch gegenteilige Ansichten erwähnt. Neutral ist für dich anscheinend wohl, dass man deiner Ansicht folgt. Der Text ist weit davon entfernt, perfekt zu sein. Bislang sind aber fundierte Verbesserungsversuche gescheitert, weil konstruktive Arbeit oft nicht möglich war. Zum Thema: Dass mittlerweile Einsicht in viele KGB-Akten möglich ist, ist schön, aber es gibt auch zahllose staatlich verwahrte Akten, die noch viele Jahre unter Verschluss bleiben werden. Bletchley Park wurde beispielsweise auch rund 30 Jahre geheim gehalten, obwohl man schon 1946 hätte offen darüber reden können. Der Vatikan lässt sich auch viel Zeit, bis er auch vollkommen belanglose Dokumente freigibt. Diese Geheimhaltungspraxis ist also durchaus "üblich" und hat nicht notwendigerweise eine böswillige Absicht - für eine Öffnung der Heß-Akten gibt es jedenfalls keinen zwingenden Anlass. Über Churchills Motive hinter dem Zitat lässt sich nur spekulieren. Glasnost heißt "Transparenz". Dass die Begnadigung von Alt-Nazis dazu gehörte, wage ich zu bezweifeln - der Verglich mit den Dissidenten usw. hinkt. Mit Stalins Verbrechen aufzuräumen und Dissidenten zu begnadigen ist etwas ganz anderes, als einen Mann zu begnadigen, der aus Sicht weiter Teile der sowjetischen Bevölkerung für den Zweiten Weltkrieg mitverantwortlich war. Mit ersterem konnte man beim Westen Punkte sammeln, mit letzterem im eigenen Land - mit einer Begnadigung von Heß ließ sich kaum irgendwo punkten. --Hansbaer 21:49, 24. Mai 2007 (CEST)

Gähn - Belege für Glasnost? Erstens bedeutet Glasnost nicht wirklich Transparenz, sondern de facto die Einführung der Meinungsfreiheit. Lässt sich hier u.a. auch gut nachlesen. Insgesamt stehen Glasnost und Perestrojka jedoch für den Umschwung der Russen und für die Öffnung zur westlichen Welt. Ich nahm an, ein Schlagwort würde ausreichen und ich müsste dies nicht näher erläutern.

Die Begnadigung von Alt-Nazis gehört garantiert nicht zu der Politik Gorbatschows. Jedoch wurde die Einzelhaft eines schwerkranken alten Mannes überall als unmenschlich angesehen. Ebenfalls ist es in den wenigsten Ländern üblich, daß die lebenslange Haft länger als 20-30 Jahre dauert. Und genau das wäre der Grund für Gorbatschow gewesen, wie alle anderen der Begnadigung zuzustimmen.

Unterstützend wirkt hier:

ab 1966

30. September: Nach der Entlassung seiner Mithäftlinge bleibt er der einzige Gefangene im Militärgefängnis Spandau.

Im Fall von Heß scheitern zahlreiche Gnadengesuche der Familie und verschiedener Politiker am Veto der Sowjetunion.

1984

Zu Heß' 90. Geburtstag stellt die Bundesregierung vergeblich ein offizielles Gnadengesuch.

nachzulesen auf: http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/HessRudolf/

Auch schreibt ihr selbst, daß er kurz vor seinem Tod ein Entlassungsgesuch gestellt hat.

Zum Schluss noch etwas zu Eurer "Neutralität": "...lässt nach Ansicht seiner Angehörigen einen Selbstmord als unmöglich erscheinen." und "Demonstrationen in Wunsiedel ... 3.800 Teilnehmern 2004" ; in diesen Zeilen wird der Begriff "Angehörigen" zur Argumentsabschwächung benutzt, wenn der Satz auch nicht faktisch falsch ist. Schließlich sind tausende Menschen der Ansicht, daß es Mord war, und nicht nur seine Angehörigen. Mehrere Tausend zeigen dies jedes Jahr und nehmen dafür sogar staatliche Repressionen in Kauf.

Logik bleibt Logik, auch wenn dies bei "bösen Nazis" nicht sein darf.

Mit freundlichem Gruße, der Chef

"Gähn" schrieb ich, weil alle paar Monate jemand eine Diskussion über das Thema vom Zaun zu reißen versucht. Diese Seite ist aber dazu da, den Artikel zu diskutieren - nichts anderes. Es ist ermüdend, jedes Mal seitenlange Texte hier zu schreiben, ohne dass irgendwas sinnvolles für den Artikel herauskäme. Deine Gorbatschow-Schlussfolgerungen sind rein spekulativ. Ich habe deine Argumentation insofern aufgenommen, als dass ich die Information mit dem Gnadengesuch der Bundesregierung verwendet habe. Woher die Info mit dem Entlassungsgesuch kurz vor seinem Tod stammt, weiß ich nicht - leider sind sehr viele Stellen im Text unbelegt. Die Neutralität sehe ich in dem Beispiel nicht gefährdet. 2004 ist 17 Jahre nach seinem Tod, und ein guter Teil derjenigen, die da mitmarschierten, waren 1987 noch nichtmal Teenager - sie haben daher mit den direkt nach dem Tod erhobenen Zweifeln an der Todesursache herzlich wenig zu tun. Wenn es eine offizielle und eine Gegenversion gibt, ist es in jedem Fall vollkommen korrekt, erst die offizielle und dann die Gegenseite darzustellen - jeweils mit Nennung derjenigen, die diese Ansicht stützen. Insofern könnte man auch noch "rechtsradikale Kreise" oder so erwähnen. Am Kern der Sache ändert das aber wenig. Der Absatz ist allerdings schon noch zu verbessern, da er die ganze Sache nicht wirklich rund darstellt. --Hansbaer 07:09, 26. Mai 2007 (CEST)

Natürlich ist es sehr schwer, Belege für Gorbatschows Absichten zu finden. Unterschrieben hat er keine Begnadigung, und warum sollte er sich im nachhinein zu seinen Absichten äußern, wo sich der Fall doch "von allein" erledigt hatte. Vorteile hätte es ihm nicht gebracht. Untersuchungen von Martin Allen, Eugene Bird oder Wolf Rüdiger Heß werden als Quellen in der staatlich-konformen "Realität" nicht akzeptiert. Nun kann man von Martin Allen halten, was man will. Das eine fehlende Ausbildung einen schlechten Historiker macht, halte ich für absurd. Das ist aber leider das gängige Klischee. Auch wurde seine Reportage über die Ermordung Heß' auf staatlichen Druck aus dem Fernsehen verbannt. Jeder, der diese Reportage gesehen hat, kennt damit einige Aspekte, welche öffentlich nicht akzeptiert werden. Dabei rede ich nicht von den Aussagen und Spekulationen/Schlußfolgerungen Allens, sondern von den interviewten Zeugen.

Jedoch kann man die Haltungen der Besatzer als Indiz für eine Ermordung nehmen. Nicht umsonst forderte Reagan gerade 1987 "Come here to this gate! Mr. Gorbachev, open this gate! Mr. Gorbachev, tear down this wall!". Reagan hat diese Äußerung zu diesem Zeitpunkt getätigt, da er mit Gorbatschow die Vereinigung beider deutschen Staaten für möglich hielt. Die Vereinigung Deutschlands war für die Alliierten das wesentlich größere Schreckgespenst im Vergleich zu Rudolf Heß' Begnadigung. Besonders weil die real lebenslange Inhaftierung Heß' in allen Kreisen umstritten war, da man wusste, wenn Rudolf Heß in Gefangenschaft stirbt, schafft man sich einen späten Märtyrer.

England verriet seine Haltung und Vorgehensweise in dieser Zeit mehrfach. Symptomatisch für die Briten war der Weg zum Zwei-Plus-Vier-Vertrag: Sie waren überrascht von dem schnellen Einlenken der Russen und versuchten Hals über Kopf die Vereinigung zu verzögern, auch stellten sie dazu noch idiotische Forderungen. Wenn man dieses kopflose Vorgehen in so einem großen, öffentlichen Staatsakt nur annähernd als Maßstab für die Handlungen um Heß' Tod nimmt, und dazu noch die Zeugenaussagen seines zu der Zeit engsten vertauten und Pflegers Abdallah Melaouhi, wird die Folgerung ziemlich eindeutig.

Vielen Dank für das geliehene Auge, der Chef

Zu letzterem kann ich nur sagen: deine Schlussfolgerungen und deine Ansichten - alles nicht für den Artikel verwertbar. Ich denke, meine Sicht der Dinge, habe ich einigermaßen abgesteckt. Zu der Qualität der Quellen Allen, Bird und Heß jr. würde ich allerdings noch etwas anmerken. Martin Allen soll angeblich ja Geschichte studiert haben. In der Fachwelt hat er aber keinerlei Unterstützung, und da er sich auf Quellen beruft, die anscheinend nur ihm vorgelegen haben sollen, erfordert eine wissenschaftlich saubere Arbeitsweise mit Sicherheit mehr Quellenanalyse und zweite Begutachtungen. Bislang ist das jedenfalls alles zu dünn. Eugene Bird wäre sicherlich eine gewichtige Quelle zu den Ereignissen des Jahres 1987, wenn er nicht schon Mitte der 1970er Jahre abberufen worden wäre. Insofern ist er eine qualifizierte Quelle für den Menschen Heß bis zum Jahr 1974 und die Verhältnisse in Spandau zu jener Zeit. Alles, was danach kommt, weiß er auch nur über Dritte - zudem muss man leider auch davon ausgehen, dass er durch sein enges Verhältnis zu Heß persönlich tangiert war. Letzteres trifft auch auf Heß junior zu. Eigentlich sind hier Leute vom Fach gefragt, denen die entsprechenden Quellen vorliegen und Hintergrundwissen haben, um das alles weiter zu bewerten. Die gelegentlich kritisierte Nichteinbeziehung der drei Quellen halte ich nach bisherigem Stand jedenfalls für gerechtfertigt. Allen wird im Übrigen durchaus erwähnt an der Stelle, wo es um die Hintergründe des Englandfluges geht. --Hansbaer 00:41, 29. Mai 2007 (CEST)

Angebliche Bettlägerichkeit

Bevor Heß Selbstmord begangen hat, war er nicht so krank, wie es oft in den Propagandamärchen der Nazis heisst. Das mit der Krankheit wurde damals auch dramatisiert, um ihn rauszubekommen. --87.160.131.79 20:28, 16. Jul. 2007 (CEST)

Kategorien

In der Kategorie:Nationalsozialismus (Person) ist Heß über die Unter-Kategorie:NSDAP-Mitglied vertreten. Er könnte aber in Kategorie:Politiker im Nationalsozialismus eingeordnet werden. Siehe [11]. Einwände oder Bedenken? --Hozro 10:02, 13. Jun. 2007 (CEST)

Grammatikfehler im Artikel

Im Punkt "Tod und Zweifel an der Todesursache" hat sich ein Fehler eingeschlichen. In dem Satz "Diese Ansichten wurden von anderen, Heß nahestehenden Personen, wie dessen letzter Pfleger und der ehemalige Gefängnisdirektor Eugene Bird, geteilt." muss "letztem Pfleger" und "dem ehemaligen Gefängnisdirektor" verwendet werden, weil da ein Dativ hin muss.

War mein Fehler - ist korrigiert. --Hansbaer 06:45, 17. Aug. 2007 (CEST)

Nur ein Detail aus der Haftzeit, unabhängig von der Person Rudolf Heß

"Sie waren wahrscheinlich vorgetäuscht oder psychosomatisch, da Heß sich mit Placebos ruhigstellen ließ." Der Satz kann gestrichen werden. Die Wirksamkeit von Placebos läßt keinen Rückschluß auf die Ursache oder Wahrhaftigkeit von Schmerzen zu.

Ich habe "wahrscheinlich" durch "vermutlich" ersetzt, um das etwas abzuschwächen. Die Grundaussage ist aber vertretbar, denke ich. Ich bin zwar kein Mediziner, aber ich nehme an, dass auch der beste Placebo-Effekt auf Dauer die Schmerzen nicht abgestellt hätte, wenn sie physisch bedingt gewesen wären. Wir reden hier schließlich über einen Zeitraum von vielen Jahren. Dass bei immer wieder auftretenden Schmerzen ein Placebo jedes Mal helfen soll, erscheint mir nicht plausibel. --Hansbaer 20:51, 19. Aug. 2007 (CEST)

dazu: Placebo#Biologische_Wirkung:_Endorphine und folgender Absatz, ggf. Mediziner befragen. 84.191.234.166 13:54, 20. Aug. 2007 (CEST)

Die Änderung macht die Aussage nicht weniger falsch. Den Zweifel an der Echtheit der Schmerzen durch die Gefängnisleitung gibt der vorherige Satz bereits wieder, es gibt für den Gefangenen sicher genügend Gründe zu simulieren. Trotzdem läßt sich aus der Wirkung von Placebos, auch über lange Zeit hinweg, keinerlei Rückschluß auf die Wahrhaftigkeit der Schmerzen ziehen. Auch das Gleichsetzen von vorgetäuschtem und psychosomatischem Schmerz ist falsch. Denn ein psychosomatisch ausgelöster Schmerz ist für den Betroffenen genauso schmerzhaft wie ein körperlich ausgelöster, hat nur andere Ursachen. Einen Mediziner zu fragen halte ich für keine so gute Idee, besser wäre ein Psychologe mit Erfahrung im Umgang mit Schmerzpatienten.

Ich habe die Aussage nun direkt mit den Mitgefangenen und der Gefängnisleitung verknüpft, so dass nicht mehr die Wikipedia die Behauptung aufstelle. Die Kernaussage ist nun die, dass diese den Eindruck hatten, die Schmerzen seien vorgetäuscht oder psychosomatisch. Dies ist auch im Einklang mit anderen Teilen des Textes. Auch eine Gleichsetzung von Psychosomatik und vorgetäuschten Schmerzen ist so nicht mehr gegeben. Einziger Nachteil: der Satz ist ziemlich lang. --Hansbaer 19:50, 20. Aug. 2007 (CEST)

Typo

Schade, dass der Artikel zur Vobeugung von Neonazivandalismus gesperrt werden musste, er leidet dadurch an Aktualität und Rechtschreibung. Also, folgende zwei Punkte bitte verbessern:

• im letzten Absatz von "Entlassungsgesuche und Nachforschungen" steht "Historikeren"
• der letzte Absatz von "Auswirkungen auf die Neonazi-Szene" wurde vor dem 20. Todestag geschrieben, bitte Tempus ändern und ggf. aktualisieren. 84.191.234.166 14:05, 20. Aug. 2007 (CEST)

Es ist korrigiert - der Artikel leidet im Allgemeinen wenig an Rechtschreib- und Tippfehlern, da er von vielen intensiv beobachtet wird. Es handelt sich übrigens nur um eine Halbsperrung, die im Allgemeinen eine sehr sinnvolle Sache ist, da sie Vandalismus verhindert, ohne die Möglichkeit zu Änderungen erheblich einzuschränken. --Hansbaer 16:06, 20. Aug. 2007 (CEST)

Tod und Zweifel an der Todesursache

Im Artikel steht, dass der SIS Rudolf Hess umgebracht haben soll. Warum sollte der SIS einen 93-jährigen Ewiggestrigen, der seit 46 Jahren im Knast sitzt umbringen wollen? Wenn man schon auf mysteriöse Todesumstände hinweist, dann sollte man auch die möglichen Gründe dafür erwähnen. --84.148.83.100 12:06, 21. Aug. 2007 (CEST)der micha

siehe beispielsweise hier: http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rudolf_He%C3%9F#Mini-Editwar_um_Todesursache die Bemerkung der IP für ein mögliches Motiv (mal unabhängig davon, ob es stimmt) 84.62.167.64 23:08, 1. Okt. 2007 (CEST)

Auch bei diesem hier vorliegenden Thema "Hess`" zeigt sich der völlig verkrampfte Umgang mit der eigenen (deutschen) Geschichte! Alleine schon die Formulierung des im Artikel stehenden Hinweises, dass "rechtsextremistische Kreise" Zweifel an der offizielen Todesursache haben, beleidigt und stigmatisiert mich persönlich und sicherlich auch viele Andere: Ich gehöre ebend nicht zu diesen genannten Kreisen und verbiete mir diese stupiden Unterstellungen und blödsinnigen Vereinfachungen, auch im Sinne einer objektiven Sachverhaltsdarstellung hier in dieser Online-Enzyklopädie. Dennoch habe ich Zweifel an einer Selbsmordthese und gebe dies auch zu. Ich werde mich mal demnächst (wieder) bei der Wiki anmelden und versuchen, die strittigen Passagen neutraler zu formulieren.

Die denkbaren Motive und Gründe für eine (mögliche) Ermordung, sowie die Unwahrscheinlichkeit der Richtigkeit der offizielen Darstellung ist imo gut dargestellt in der Doku. Geheimakte Heß, auch wenn sich bei diesem Film die Geister wieder mal trennen. Letztendlich wird wohl erst im Jahre 2017 Licht ins Dunkle kommen, wenn die Briten ihre Geheimarchive öffnen. Beste Grüße Gi.-Pi. alias 89.247.44.238 19:17, 10. Dez. 2007 (CET)

Dieses Thema ist so alt wie der Artikel. Ein meiner Ansicht nach etwas überzogener Edit ist von mir schon wieder korrigiert worden. Ansonsten sehe ich aber ehrlich gesagt wenig Bedarf an Umformulierungen. Dem Abschnitt fehlen zum Tod Heß' fehlen zur Weiterentwicklung harte, nachprüfbare Fakten, die aus weiteren seriösen wissenschaftlichen Quellen stammen. Zu deiner Kritik in Sachen Nennung der rechtsextremistischen Kreise kann ich nur erwidern, dass die Frage ist, wer denn sonst zu den Skeptikern gegenüber der offiziellen Version gehört. Die einzigen, die dieses Thema immer wieder herauskramen, sind nun einmal die Rechtsextremen. In den relevanten Personenkreisen (Historiker,Zeitzeugen usw.) weiß ich sonst von keinem jenseits der Rechtsextremen, der die offizielle Version kritisiert. Bei anderen Skeptikerthemen wie Klimawandel, 11. September und Evolutionstheorie gibt es wenigstens ein paar auch von der jeweiligen Gegenseite angesehene Wissenschaftler, die ein paar Argumente abseits der Linie vorbringen. So gibt es auch seriöse und geschätzte Wissenschaftler, die ihre Zweifel am Klimawandel haben. Ich beobachte diesen Artikel jetzt schon ziemlich lange, und eine solche Person ist mir zum Thema Heß bislang nicht untergekommen. Die gebetsmühlenartig vorgetragenen Standpunkte und Argumente sind immer wieder die gleichen, und die dabei zitierten und angesprochenen Wissenschaftler und Augenzeugen sind auch immer die gleichen. Die Historiker Martin Allen und Olaf Rose sind einschlägig bekannt. Eugene Bird hatte das Gefängnis schon seit über 10 Jahren nicht mehr betreten, als Heß starb, und Abdallah Melaoui war auch nicht anwesend. "Geheimakte Heß" wurde klar mit der Absicht produziert, die Mordthese zu untermauern und sie im Guido-Knopp-Stil der Öffentlichkeit als Teil des wissenschaftlichen Konsens zu präsentieren. Eine wissenschaftliche Analyse ist der Film jedoch nicht. Wenn dieser Artikel weiterentwickelt werden soll, dann braucht man frische, seriöse Quellen. Immer wieder die gleichen Geschichten durchzunudeln führt zu gar nichts. --Hansbaer 20:35, 10. Dez. 2007 (CET)

Hallo. Der "Warnhinweis" im Artikel bezüglich fehlender Quellenangaben, sowie Deine Forderungen nach ´harten, nachprüfbaren Fakten´ müßte sich meiner Meinung nach auf den gesamten Artikel beziehen. Ich finde die dort angegebenen Quellen ( Hitler Prozess 1924, wenig sagende Online-Quelle, Radiosendung von 1987, Darstellung von O. Rose, schwacher Spiegel-Online Report ) zumindest sehr dürftig. Deshalb finde ich den "Warnhinweis" für angebliche mangelnde Quellenangaben im Artikelabschnitt überflüssig. Auf der anderen Seite verstehe ich die Ablehnung gegen die Dokumentation Geheimakte Heß als hier zulässige Quelle überhaupt nicht. Diese Ablehnung kommt gleichfalls "gebetsmühlenartig" kategorisch daher, selbst ohne nachprüfbare Quellenangaben mitzuliefern. Es wird aber immer behauptet (was ich so hier und da sah), dass die Nachforschungen angeblich auf gefälschte Papiere in britischen Archiven beruhen ; aber welcher Historiker das wo und wann Anhand welcher Möglichkeiten aufgedeckt hat, habe ich bis zum heutigen Tage nicht gehört. Ich habe von dieser Dokumentation jedenfalls einen ganz anderen Eindruck. Und wenn der ehemalige amerikanische Gefängnissdirektor Eugene Bird (!) als Zeitzeuge vor laufender Kamera behauptet, und dies auch glaubhaft begründen kann, dass er Zweifel an der offiziellen Darstellung hat und es deshalb für Mord hält, dann macht mich das stutzig. Und wenn der ehemalige Krankenpfleger schildert, dass er z.B. erst 40 Minuten nach Alarmierung zu seinen Patienten kam , weil ihn die Wachen nicht in das Gefängniss ließen und auch die weiteren Begleitumstände des Sachverhaltes glaubhaft schildert, wird es immer obskurer. Und dann ist da zum Schluß noch ein renomierter Prof.Dr.med., Gerichtsmediziner seines Zeichens, der weitere Zweifel an der offiziellen Selbstmordthese durch das Ergebnis seiner medizinischen Untersuchungen bekundet, und sinngemäß sagt, dass es wohl so (offizielle Darstellung) nicht gewesen sein kann, da klingeln dann wirklich die Alarmglocken bei mir. Und wenn diese Aussagen keine "nachprüfbaren knallharten Fakten" sein sollen, dann weiss ich auch nicht mehr weiter.

Ansonsten stimme ich zu, dass dieses Thema vornehmlich durch "rechtsextreme" Kreise instrumentalisiert und propagandistisch ausgeschlachtet wird und immer wieder aufgewärmt wird. Mann denke nur an irgendwelche Hess-Jahrestage. Im Umkehrschluß bedeutet dies aber keinen Beweis für das Richtigsein der einen oder anderen These. Endgültige Klarheit wird nur die Öffnung der Archive 2017 bringen. Beste Grüße Gi.-Pi. alias 89.247.59.17 22:06, 14. Dez. 2007 (CET)

Mangel an guten Quellen ist allgemein ein Problem in der Wikipedia. Kritik daran zu üben lohnt sich daher eigentlich nur dann, wenn die im betroffenen Text getroffenen Aussagen kontrovers sind und daher ganz besonderer Aufmerksamkeit bedürfen. Das sah ich in dem Fall gegeben, auch wenn der Rest des Artikels auch etwas unterfüttert werden sollte. Die von dir krtisierten Quellen sind keine Knüller, aber einigermaßen belastbar. Die erwähnte Radiosendung ist übrigens von 2007 - ich hatte das zufällig gehört und hielt es für erwähnenswert, da der entsprechende Redakteur offenkundig nicht nur im Netz recherchiert hatte. Der Artikel zu Geheimakte Heß enthält übrigens auch eine Quelle (Artikel von Ernst Haiger), die zumindest einigermaßen belastbar erscheint - die Behauptung mit den gefälschten Akten wird damit zumindest etwas untermauert. Es wäre wünschenswert, weitere Fachartikel einzubinden, um damit den Nebel etwas zu lichten. Das [12] habe ich eben beim Stöbern gefunden.

Erfahrungsgemäß gibt es bei solchen Themen zu vielen Punkten, die von einer Seite ins Feld geführt werden, jeweils eine plausible Erklärung der Gegenseite. Als Beispiel möchte ich einmal die Verschwörungstheorien zur Mondlandung anführen - nachdem ich den Film Conspiracy Theory: Did We Land on the Moon? gesehen hatte, der praktisch nur Verschwörungstheoretiker zur Mondlandung zu Wort kommen lässt, war ich trotz recht umfänglicher Vorbildung zunächst konsterniert, weil die ganzen Argumente so schlüssig klangen. Erst mit weiteren zusätzlichen Fakten konnte man das alles einorden. Genauso ist es auch mit Geheimakte Heß - da diese Dokumentation erstellt wurde, um die These von Heß' Ermordung zu stützen, erhält man darin keinerlei Fakten, die dies in Zweifel ziehen könnten. Dass Prof. Schmidt sich ausdrücklich von dem Film distanziert, zeigt auch, dass nicht einmal die Beteiligten voll im Bilde waren. Auf Basis des Films lässt sich daher keine ausgewogene Darstellung machen.

Irgendwie scheint es mir auch, dass Heß' Zeit als Gefangener sowie dessen Tod in den letzten Jahren kein sonderlich heißes Thema mehr waren. Nachrichtenmagazine und populärwissenschaftlich schreibende Autoren haben sich damit anscheinend wenig beschäftigt. Zum 60-jährigen Jubiläum des Kriegsendes lag der Fokus ganz klar auf Bombenkrieg, Vertreibung und eine Gesamtbilanz zur Wehrmacht. Heß war da einfach nicht so interessant. Nicht mal Guido Knopp, der ja reichlich Filme über alles gedreht hat, was irgendwie etwas mit den Nazis im Allgemeinen und Hitler im Besonderen zu tun hat, hat sich seit Hitlers Helfer nicht mehr mit dem Thema auseinandergesetzt. Ich wurde auf Spandau und Heß durch Speer und Er aufmerksam, wo Heß aber nur eine Nebenrolle spielt. Vielleicht kommt ja irgendwann mal wieder ein interessantes Werk zu dem Thema. --Hansbaer 22:36, 15. Dez. 2007 (CET)

• Hallo, Dein Link führt leider ins Nichts, aber ich muß Dir recht geben: Das Thema ist zu undurchsichtig und darüber zu unwichtig, um damit weitere Zeit zu verschwenden. Ich will mich da auch nicht vor irgendwelche Karren spannen lassen. Trotzdem finde ich die Geschichte spannend: Churchill hat eben nur mit seiner Politik vielleicht den Fehler gemacht, ein übermächtiges Russland verbunden mit dem "Warschauer Pakt" und dem "Kalten Krieg" zuzulassen, als Deutschland gegenüber die Möglichkeit einzugestehen -nachdem Deutschland Russland militärisch besiegt hätte- Europa nach seinem Gutdünken zu dominieren. Der Holocaust hätte nicht unbedingt zwingend stattfinden müssen, England könnte noch sein Empire haben und die USA wären eine mittelmäßige Macht, sowie Russland aus dem politischen Spiel eleminiert, zumindest aber strategisch dezimiert. Den 11. September und Osama hätte es bestimmt auch nie gegeben........aber welche Option langfristig als die wünschenswertere erscheint, bleibt jedem selbst überlassen!.....wir können die Geschichte eh nicht verändern....Beste Grüße Gi.-Pi alias 89.247.37.111 00:42, 31. Dez. 2007 (CET)

Friedensnobelpreis

Stimmt es wirklich, daß der Parteivorsitzende der NPD Udo Voigt Rudolf Heß auf einer Rede in Jena für den Friedensnobelpreis vorgeschlagen hat? Dabei hätte er doch wissen müssen, daß nach den Statuten der Friedensnobelpreis ausschließlich an lebende Personen verliehen wird. So gesehen kommt der Vorschlag gut 20 Jahre zu spät.

Das stimmt: O-Ton Udo Voigt: "Wenn wir in diesen Tagen den 20. Jahrestag der Ermordung von Rudolf Heß haben ..." Und dann steuert der NPD-Vorsitzende noch auf eine mehr als merkwürdige Forderung zu. "... oder vielleicht darüber hinaus, dass zu erwähnen, was die NPD immer gefordert hat, nämlich ihm den Friedensnobelpreis zu verleihen. Im Gegensatz zu anderen hätte er ihn verdient gehabt."

exakt vom 21.08.2007: NPD-Marsch in Jena. Manuskript des Beitrages von Linus Wagner:http://www.mdr.de/exakt/4772958.html Aufklärer 18:08, 7. Sep. 2007 (CEST)

Austritt Hess aus der Partei

Wan ist Hess aus der Partei ausgetretten? (er ist wieder eingetretten, somit musste er auch einmal austretten) mfg Dld 20:31, 22. Okt. 2007 (CEST)

Wie in dem Satz angedeutet wird, ist er wohl eher ausgetreten worden als ausgetreten. Die NSDAP wurde ja nach dem gescheiterten Putsch von 1923 verboten, so dass sie sich bei der Neuzulassung erst wieder organisieren musste und Heß dementsprechend in die scheinbar neue Partei wieder eintreten musste. --Hansbaer 20:43, 22. Okt. 2007 (CEST)

Rudolf Heß ein Ägypter?

Wärend ich nun die Diskussionen durchgehe , fällt es mir ständig auf das sie nur seine Todesursache behandeln, auf die Frage warum ein ranghohes Nsdap-parteimitglied (Deutscher!?) in Alexandrien(Ägypten)geboren wurde wird erst gar nicht eingegangen,WARUM?

 Warte bitte auf Antwort! Deniz

Es heißt gleich im ersten Abschnitt „Rudolf Walter Richard Heß wurde am 26. April 1894 in Alexandria in Ägypten in eine Kaufmannsfamilie mit großer Tradition, die aus dem fränkischen Fichtelgebirge stammt, geboren. Sein Vater war der in Triest gebürtige deutsche Großkaufmann Johann Fritz Heß, dessen Familie aus Wunsiedel stammt, seine Mutter Klara (geb. Münch) ebenfalls eine fränkische Kaufmannstochter. Rudolf Heß wuchs in Alexandria, wo er die deutsche Schule besuchte, und in Reicholdsgrün (heute zu Kirchenlamitz Landkreis Wunsiedel) auf.“ Was ist daran denn unklar? Sein Vater war als Großkaufmann dort tätig, und Heß wurde daher in Alexandria geboren. Daraus kann man nicht den Schluss ableiten, Heß sei Ägypter gewesen. --Hansbaer 14:09, 25. Nov. 2007 (CET)

Erläuterungsbedarf

Die Thesen Allens über die Hintergründe des Heß-Fluges beruhen auf gefälschten Papieren, die von bisher unbekannter Seite in Akten des britischen Nationalarchivs hineinmanipuliert worden sind. Three Stooges 04:57, 9. Dez. 2007 (CET)

Wikipedia-Zensur: Alibi für Rechtsextremisten

Wenn selbst auf der Diskussionsseite dieses Artikels es nicht mehr möglich ist über Quellen sachlich zu diskutieren sondern Quellenangaben unbegründet gelöscht werden weil Sie vielleicht nicht dem Mainstream in allen Punkten ins Zeug passen, dann muß sich insbesondere der Benutzer LKD vorwerfen lassen durch diktatorisches Unterdrücken dieser Argumente der Rechten Scene zuzuarbeiten. Der ganze Artikel Rudolf Hess sollte gelöscht werden da er offensichtlich mißbräuchlich der Verschleierung und der wie auch immer gearteten Propaganda dient. Der LKD sollte von der Moderation wegen Mißbrauch ausgeschlossen werden.

Ja. Ich hab diesen Edit zurückgesetzt. Vergleiche dazu WP:DS.

Wenn du eine Quelle anführen willst reicht es nicht, sie zu nennen, du solltest auch sagen, welche Feststellung, die du gerne in den Artikel aufgenommen sehen möchtest, sie belegen soll. Diese Informationen fehlen aber in deinem Beitrag.

Weil du aber weitgehend kommentarlos den link zu diesem Video eingestellt hast habe ich den entfernt.

Zum Quellenwert des Videos äußere ich mich wie folgt: Es hat keinen und belegt leider garnüx. Geheimakte Heß erklärt, warum. Von dort aus ist auch der einzige wissenschaftliche Historiker verlinkt der dort redet, der schreibt Ich distanziere mich hiermit ausdrücklich von den Aussagen dieser Dokumentation sowie vom Kontext, in dem diese Verbreitung und Anhänger findet (...).

Ich habe den link zu dem Video erneut entfernt, da ich unsicher bin, ob die Betreiber des Webservers die Rechte an der Dokumentation haben. Bitte füge den Link deshalb nicht erneut ein.--LKD 10:53, 21. Dez. 2007 (CET)

Es mag sein das die Darstellungen Heß als "Friedensflieger" im Film weit her geholt sein mögen. Die Idee Hitler habe bei seiner endgültigen Konsequenz irgendeine ernst zunehmende Friedensabsicht gehabt oder sei bereit gewesen sich Britischen Forderungen unterzuordnen ist völlig unsinnig. Auch spricht der Flug und dessen Durchführung an sich nicht gerade für einen vernünftig handelnden Unterhändler sondern eher für einen Überläufer Rudolf Heß. Auch das Absetzen von 3 Agenten diente sicher nicht der Befreiung von Heß. Dazu waren das zu wenig Leute. Andererseits beeindrucken in dem Film die Ausführungen und die Aussagen der Zeugen zum vorgetäuschten Selbstmord. Der Mord Vorwurf scheint bis heute nicht wirklich entkräftet. So mag wenigstens die interne Verlinkung zu einem überarbeiteten Geheimakte Heß Artikel als weitere Quelle in dem mit Löschungsankündigung versehenen Abschnitt berechtigt sein.

Gab es damals eigentlich irgendein Land, das an einem frei lebenden Heß irgendein Interesse haben konnte? Das mit der Freilassung aus der (Schutz-)Haft war sicher nur eine private Idee Gorbatschows. Eine solche Verlautbarung konnte von untergeordneten Dienststellen ganz anders ausgelegt werden.

PS.: Ich muß nochmals meinen Senf hinzugeben: Geheimakte Hess erzeugt m.E. nicht den Eindruck eines "Friedenfliegers Hess", sondern behandelt vorsichtig die Zweifel an der offiziellen Geschichtsdarstellung. Wer war denn dieser verrückte Hess? War der denn so wichtig? Ich meine, bevor Kreta erobert wurde, bevor das Unternehmen Barbarossa und die Endlösung und damit Ausschwitz begann, war doch Hess schon lange in Gefangenschaft! Selbst z.B. Minister Speer, der wohl ungleich mehr in die verbrecherischen Machenschaften des NS-Regimes involviert war, wurde nach 20 Jahren nach Hause geschickt. Sicherlich war dies keine private Idee Gorbatschows. Und das hier in der Wiki Diskussionsbeiträge gelöscht werden, finde ich skandalös. Trotzdem Beste Grüße G.Pi.- alias89.247.34.123 20:23, 7. Jan. 2008 (CET)

Kategorie:Täter des Holocaust

Bevor ich die Kategorie vielleicht zu eigenmächtig lösche: Inwiefern ist Heß Täter des Holocausts? In den Nürnberger Prozessen wurde Heß wegen Planung eines Angriffskrieges und Verschwörung gegen den Weltfrieden zu lebenslanger Haft verurteilt, nicht jedoch aufgrund des Holocausts. Werden die alten Kader automatisch als Täter des Holocausts bezeichnet? Wie kommt die Einordnung in diese Kategorie zustande? Leider hat die Kategorieseite keine Beschreibung, die aber dringend nötig wäre! Krautrose 11:40, 15. Jan. 2008 (CET)

Es gab ja schon Diskussionen, ob man Heß in die Kategorie Kriegsverbrecher einsortieren könne, weil die Prozesse in Nürnberg nicht die gleichen Standards aufweisen, die heute für Kriegsverbrechen gelten. Es besteht bei so etwas immer die Gefahr, die Rolle der entsprechenden Person zu beschönigen. Im Artikel steht In der Zeit der nationalsozialistischen Diktatur in Deutschland war Heß aktiv organisatorisch an der Judenverfolgung beteiligt. Er sorgte im besetzten Polen für eine größtmögliche Trennung von Deutschen und Polen und setzte ein rassistisches Sonderrecht durch. Damit ist er zwar noch kein Adolf Eichmann, aber ich denke schon, dass Täter des Holocaust in dem Fall vertretbar ist. --Hansbaer 13:30, 15. Jan. 2008 (CET)

Wenn man so sagen kann, war er in der (vorbereitenden) Frühphase des Holocaust beteiligt. Das eigentliche Problem besteht wohl darin, dass die Kategorie keine Beschreibung enthält. Krautrose 21:08, 15. Jan. 2008 (CET)

Wer verbrennt hier eigentlich wessen Bücher ;-) --82.113.106.16 21:05, 13. Feb. 2008 (CET)

Homosexualität

Beispielsweise aus seinen Briefen an Hitler (als dieser noch im Gefängnis war), geht hervor, dass Heß einen Hang zum gleichen Geschlecht hatte. Diese These wird durch viele Historiker/Psychologen/Zeitzeugen bestätigt. Wäre es nicht angebracht diesen Aspekt miteinzubringen!

Ja, und wahrscheinlich war er eifersüchtig auf Hitler und Speer und ist deshalb aus Trotz nach England geflogen. Heß hat natürlich auch nur geheiratet und Kinder gezeugt, damit ihm keiner auf die Schliche kommt während Hitler als Trauzeuge seltsam eifersüchtig aus der Wäsche geschaut hat. Falls Du darauf anspielst, daß Heß tatsächlich geschrieben hat, er "liebe" Hitler, dann geht es da um eine Art Liebe, die gewisse Leute heute wohl nicht mehr nachvollziehen können. Aber netter Versuch! Bitte gespannt um Quellenangaben der vielen Historiker und Zeitzeugen.

Naja, soooo weit hergeholt ist das alles nicht - Hitler werden auch homoerotische Abenteuer mit Röhm nachgesagt. Natürlich schwebt sowas immer im Halbspekulativen, denn in Mein Kampf hat er es sicher nicht erwähnt. Da bisher alle Statements in diesem Abschnitt anonym abgegeben wurden, wäre es allerdings mehr als wünschenswert, wenn man zumindest mal einen Historiker nennt, der diese These vertritt. Ansonsten ist das nämlich etwas dünn. --Hansbaer 06:53, 24. Jul 2006 (CEST)

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Deine eigenen Vermutungen bzgl. einer Homosexualität von Hess hier einzubringen, ohne dafür seriöse Quellen außer einem Briefwechsel mit Hitler zu nennen sagt nichts, doch es sagt widerrum auch alles, nämlich daß es äußerst unseriös ist, solche Dinge hier einzustreuen. Wenn sie den Tatsachen entsprechen, dann spricht nichts dagegen. Also : seriöse Quellen ?

Ich kann da nur einen politischen Witz zitieren, der vor Kriegsende im Umlauf gewesen sein soll. Demnach war man sich in einer Zeitungredaktion unsicher, wie man ein Bild mit Heß, Röhm und Baldur von Schirach betiteln sollte. Man entschied sich für "Mädchen in Uniform".--Senfmann2 17:59, 16. Nov. 2006 (CET)

wahnsinn... ein witz als quelle... hats sicher auch noch nicht gegeben... und nochwas: seid vorsichtig mit solchen äußerungen, da sie alle den anschein erwecken es handele ich bei hochrangigen nationalsozialistischen politikern um nichtverstandene arme menschen die ihre unsicherheit mit tod und verderben kompensieren. außerdem sollten so mächtige männer in der lage gewesen sein, ihre homosexualität ausschweifender aus zu leben! Dadurch erhielte man warscheinlich auch zeugenaussagen, die die homosexualität mehr bestätigen als briefinterpretationen oder ähnlichem... - so gruß LÜCKE

In der Tat gab es vor einigen Jahren einen gut dokumentierten Beitrag im Fernsehen. Hitler wurde danach unehrenhaft aus der Armee entlassen, weil er bestimmte Aktivitäten unter Männern nachgegangen ist. Nach der Machtergreifung 1933 wurden Dokumente und Zeugen sistematisch vernichtet oder ermordet. Allerdings sind nicht alle Spuren verloren gegangen. Hinter vorgehaltener Hand wurde Hess immer als Frau Hilter tituliert, weil er wohl dem Führer nicht von der Seite wich und bestimmte Vorgänge nicht zu verheimlichen waren.

Ich möchte auf die Dokumetation "Hitlers Stellvertreter" verweisen. Gruß -- Sinix 00:58, 2. Okt. 2007 (CEST)

herrlich wie man hier "hören - sagen" weiter verbreitet. warum sich auch scheren um wahrheit. ist es doch ein "nazi" um den es geht. diese behauptungen erinnern mich an die hitler tagebücher, welche ja den antifaschisten wind in die segel brachte. gibt es irgend einen beweis für diese behauptung? nicht, dann bitte ich die redaktion diesen teil zu löschen oder man muß diffamierungen gegen jeden zulassen. denn dann kann ich auch sagen paul spiegel war pädophil, hatte er doch bestimmt mal sein enkelkind auf dem schoß! usw. und man könnte viele personen so verleumden. aber der neue nkwd, stört sich ja nicht an der lüge, nur an der wahrheit! mit heimatlichen gruß willi nowack, leipzig

Was heißt hier diffamieren? Etwa homophob? Wir wissen doch alle, was damals so los war. Sexy Uniformen, geile Lederstiefel, Männerbünde und lauschige Lagerfeuerromantik. War es denn nicht das erklärte Ziel, daß in jedem deutschen Jungen ein SS-Mann steckt? -- sambalolec 10:05, 19. Mai 2008 (CEST)

Lieber Willi, ich glaube, du hast den Sinn einer Diskussionsseite nicht so ganz verstanden. Hier werden potenzielle Veränderungen am Artikel diskutiert, und da dürfen im Gegensatz zum Artikel selbst auch einmal Dinge vorgebracht werden, die nicht abgesichert sind. Dass das Thema "schwule Nazis" hier irgendwann aufkommen würde, war zu erwarten, und daher ist es auch sinnvoll, dass es diskutiert wird. Wie du aber auch siehst, hat es im Artikel keinen Eingang gefunden, schlicht weil jede fundierte Quelle fehlt. Es gibt also keinen Grund zur Aufregung. --Hansbaer 10:58, 19. Mai 2008 (CEST)

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Ich denke mal, die sexuelle Ausrichtung von Kriegsverbrechern ist völlig unwichtig und steht in absolut keinem Verhältnis zu den begangenen Verbrechen. Und sollte Hess heterosexuell ausgerichtet gewesen sein: Nobody is perfect...

Sperrfrist

Ich habe Geheimarchiv in Archiv gewandelt. Normale Archive (von Behörden, Unis etc.) haben z.B. 30 Jahre Sperrfrist auf Akten. Gezählt wird ab Abschluss der Akte. Solche Fristen können u.U. verlängert werden. Eine 30 Jahre Sperrfist bei Akten wäre in Deutschland absolut üblich. Entweder kann man den Abschnitt mit Sperrfristen streichen - er dient eh nur zur Untermauerung von Verschwörungstheorien - oder man klar machen das dieses vollkommen normal ist. --DF 14:06, 23. Dez 2004 (CET)

Wenn die Akten als "Top Secret" gekennzeichnet sind, kann man schon von einem Geheimarchiv sprechen.

Ein Geheimarchiv unterscheidet sich von einem "normalen" Archiv u.a. dadurch, daß anderen Behörden, wie z.B. auch Strafverfolgungsbehörden, keine Akteneinsicht gewährt wird. Deshalb ist die Bezeichnung Geheimarchiv an dieser Stelle richtig. --cielen 18:34, 20. Apr 2005 (CET)

Was soll eigentlich die Herausgabe der Akten bewirken? Es wird wohl bekannt sein, dass dies irgendwann geschehen muss und da wird sicher nichts von Auftrag zum Mord zu finden sein, falls es wirlich ein Mord gewesen sein sollte, wovon man ausgehen kann.

zur sperrfrist, sie hätte aber schon in teilen geöffnet werden können und müssen, denn der prozess ist nun etwas länger wie 30 jahre her, oder? sowie einige dossiers aus diesen akten wohl viele dinge klar/er stellen könnten, für und gegen das 3.reich.

Da muss man verschiedene Dinge auseinanderhalten: es gibt Akten aus der Nazi-Zeit, Akten über den Englandflug, Akten aus den Nürnberger Prozessen und Akten aus der Zeit der Gefangenschaft. Die Prozessakten von Nürnberg dürften eigentlich komplett offen liegen, aber um die geht es bei den 30 Jahren nicht. Die Akten, um die sich die Verschwörungstheorien ranken, liegen in den britischen Archiven und betreffen den Englandflug und die Zeit der Gefangenschaft. Diese Akten werden erst 30 Jahre nach dem Tode Heß' freigegeben, und das ist erst knapp 21 Jahre her. --Hansbaer 15:08, 19. Mai 2008 (CEST)

Linksextremistische Links entfernen

1. www.antifa-freiburg.de/wunsiedelMobilisierungsseite der Antifa Freiburg gegen die alljährlichen Heß-Märsche von Nazis in Wunsiedel
2. www.ns-verherrlichung-stoppen.tk Kampagne gegen den jährlichen Heßmarsch in Wunsiedel (2005)

Ich bitte aus objektiven Gründen die linksextremistischen Links zu entfernen, die des weiteren mit dem eigentlichem Thema Heß nichts zu tun haben. Ansonsten müßte man wohl auch rechte Seiten aufnehmen.

Da die angesprochenen Links ohnehin nicht unmittelbar mit dem Thema des Artikels in Verbindung standen, habe ich sie unabhängig von einer politischen Bewertung entfernt. --Dundak ✍ 15:48, 20. Aug 2005 (CEST)

-- sehe ich auch so, nur so kommt Neutralität in den Artikel

Danke Hieronymus38 18:59, 21. Mai 2008 (CEST)

Bewertung von Martin Allen

Ein Benutzer, der sich "Anton-Josef" nennt, fühlte sich mehrfach bemüßigt, meine Charakterisierung des britischen Autors Martin Allen zu entfernen: A. ist kein wissenschaftlich arbeitender Historiker und seine Bücher beruhen weitgehend auf gefälschten "Dokumenten". "Anton-Josef" bringt sogar neuerdings eine Begründung für seine Aktion, aber er macht es sich sehr einfach. Er behauptet kurz und dreist: "Persönliche Meinung und Bewertung". Diese Bewertung beruht auf einer detaillierten wissenschaftliche Studie zum Thema und Untersuchungen des britischen Nationalarchivs. Wenn AJ an einer Klärung gelegen ist und er nicht nur aus politischer Sympathie mit Allens Fans seine Streichaktionen durchführt, möge er Näheres nachlesen auf den Seiten "Martin Allen" und "Geheimakte Hess"/Diskussion.-

Du hast erstens keine Quelle für diese Aussage angegeben, so dass jeder annehmen konnte. dass es sich um Deine persönliche Meinung handelt und zweitens ist die Änderung alles andere als ein enzyklopädischer Text. Drittens, bitte neue Diskussionsbeiträge ganz unten einfügen und vor allem unterschreiben. Danke und Grüße. Anton-Josef 18:58, 19. Apr. 2008 (CEST)

Aus meiner Sicht ist die Änderung lediglich eine Verschärfung, die aber inhaltlich nicht wirklich etwas ändert. Daher sehe ich darin keine nennenswerte Verbesserung. Als alter Hase in diesem Artikel möchte ich aber sagen, dass die ganze Argumentation der "Skeptiker" (oder wie man sie auch nennen will) im Wesentlichen auf Martin Allen, Eugene Bird etc. aufbaut und hier auch die meisten Dispute in der Vergangenheit waren. Der Artikel war jetzt längere Zeit stabil, und ich bin der Ansicht, dass man das nur aufgeben sollte, wenn man hierfür belastbare Belege hat. Mit unbelegten Aussagen gießt man nur Öl ins Feuer. In dem Artikel wimmelt es nur von unbelegten Aussagen, und wenn man denen noch ein paar hinzufügt, ist der Sache damit nicht geholfen. Wenn Belege für die gemachten Aussagen zu Allen vorliegen, wäre es mir sogar recht, wenn man diese umfangreicher einbauen würde, da gerade hier die Informationen etwas dünn sind und sich weitgehend auf "Geheimakte Heß" beziehen. --Hansbaer 20:58, 19. Apr. 2008 (CEST)

Die Kritik von Benutzer Anton-Josef ist in einer neuen Formulierung berücksichtigt.--Ernst Haiger 0:08, 29. Apr. 2008 (CEST)

Eine Anmerkung hierzu: Ich bin vor einigen Tagen erst über den Film gestolpert, siehe einen Ausschnitt hier. Allen und seine Fans behaupten tatsächlich (4:30 f.), Deutschland habe für Frieden allen Ernstes den Abzug aus ganz Westeuropa, Wiederherstellung eines selbständigen Polens, Wiedergutmachung und Abrüstung angeboten. Dieser rechtsextreme Scharlatan findet meines Erachtens hier viel zu viel Beachtung; dass so etwas auch in "seriösen" Fernsehsendern gezeigt wird, ist schon skandalös genug. --KnightMove 20:55, 24. Mai 2008 (CEST)

Schlusswort zu Nürnberger Prozessen propagandistisch?

Betrifft: Rudolf Heß -> Biographie -> Heß und die Nachkriegszeit -> Nürnberger Prozesse

Ich halte das Zitat des Schlussworts von Hess zu den Nürnberger Prozessen an dieser Stelle des Artikels für propagandistisch. Ich sehe die Gefahr, Hess zu verklären, wenn das Zitat weiterhin so knapp kommentiert an dieser Stelle stehen bleibt. Das Verhältnis von Zitat zu Kommentar stimmt nicht! Ich plädiere deshalb dafür, es vollständig zu entfernen oder in einen sauber recherchierten Kontext zu stellen.

--CLauter 16:27, 24. Mai 2008 (CEST)

Dem stimme ich weitgehend zu - das Zitat enthält großteils leere Phrasen. Mit drei Sätzen im text wäre mindestens genauso viel gesagt. Wenn man das Zitat entfernt, sollte man es zuvor aber in Wikiquote eintragen - da gehört es nämlich auf alle Fälle hin. --Hansbaer 17:35, 24. Mai 2008 (CEST)

ähm, bist du dir sicher, dass du da nicht etwas verwechselst. Laut [13] klingt mir das eher nach einem Buch über Rudolf Höß, nicht Heß. --Hansbaer 23:29, 25. Jun. 2008 (CEST)

stimmt.. ich entferne den Beitrag wieder gruss --Feenminze 23:40, 25. Jun. 2008 (CEST)

Archiv

Wieso fehlt hier ein link zum Diskussions-Archiv? 84.62.141.52 00:44, 8. Jan. 2009 (CET)

Tower of London

Vielleicht wäre zu erwähnen, dass Heß während seiner britischen Kriegsgefangenschaft vier Tage lang im Tower of London festgehalten wurde und der letzte Gefangene im Tower war.

Dazu bräuchte man irgendwelche glaubwürdigen Belege - mir ist das jedenfalls neu. --Hansbaer 14:55, 23. Jan. 2009 (CET)

Dies bestätigt die englishe Wikipedia hier. "Rudolf Hess, deputy leader of the German Nazi Party, the last State prisoner to be held in the tower, in May 1941." Ich kenne diese Aussage auch aus anderen Quellen, die ich aber grad nicht finde. --teiwaz14, Pfalz 22:32, 27. Jan. 2009 (CET)

Parteiausweisnummer

Nach dem Artikel über Adolf Hitler begann die DAP-Liste mit der Nr. 501, nach diesem Artikel mit 550. Bitte die richtige Zahl eintragen (500). mfg --SaschaPascal 16:54, 8. Feb. 2009 (CET)

Eine wichtige Frage zur Information und Aufklärung

Hallo,

vor kurzem wurde nach ca. 9 Jahren Registrierung die Internetadresse rudolf-hess.de als wieder frei angezeigt und von mir zum Zwecke der Absicherung gegen Missbrauch gesichert. Die Domain wurde zeitweise von der Rudolf-Hess-Gesesellschaft e.V. betrieben. Ich habe bereits das Deutsche Historische Museum angeschrieben um zu erfragen, ob mir eine Weiterleitung auf den entsprechenden Themenbereich zu Rudolf Hess gestattet ist, bisher blieb eine Reaktion aus. In einem unabhängigen Forum zum Thema Internet und Domains wurde mir geraten, auch einmal wikipedia.de anzuschreiben um zu erfragen, ob eine Weiterleitung der von mir (ohne jeglichen, politischen Hintergrund!) gesicherten Adresse auf den Artikel zu Rudolf Hess möglich sei, gerne auch mit einer Übertragung der Domain, absolut kostenlos ohne finanziellen Hintergrund.

Sollte dies nicht möglich sein, erbitte ich Tipps an wen ich eine solche Domain abgeben kann und weiss: Da ist sie in guten Händen und wird nicht in welche Richtung auch immer missbraucht. Den Betreiber unter shoa.de habe ich ebenfalls angeschrieben, jedoch erfolgt auch hier keinerlei Rückmeldung.

Ich bedanke mich im Voraus und hoffe auf einen sachlichen, seriösen Umgang mit dem Thema. (nicht signierter Beitrag von Meteo (Diskussion | Beiträge) )

siehe hier. --JD {æ} 13:23, 28. Feb. 2009 (CET)

Heß und die Nachkriegszeit - Nürnberger Prozesse - Schlusswort

Derzeitiger Text: "...in das alliierte Militärgefängnis Berlin-Spandau überführt. Konfrontiert mit den KZ-Grausamkeiten zeigte er sich keineswegs erschüttert. In seinem Schlusswort im Nürnberger Prozess sagte er:..."

Der Einschub "Konfrontiert mit den KZ-Grausamkeiten zeigte er sich keineswegs erschüttert" direkt vor seinem Schlusswort vermittelt den Eindruck, als hätte Hess sich mit diesem auf eine direkt vorangegangene Auflistung von "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" bezogen. Dem ist natürlich nicht so. Vom vierten Punkt musste er am wenigsten befürchten und wurde in diesem letztendlich ja auch freigesprochen.

Mein Vorschlag daher: "...in das alliierte Militärgefängnis Berlin-Spandau überführt. In seinem Schlusswort im Nürnberger Prozess sagte er:..."89.60.80.35 04:45, 4. Mär. 2009 (CET)

Ursache für den Flug

Ist es denn tatsächlich immer noch umstritten ob Hess aus eigenem Antrieb 1941 nach England flog?

Der Artikel sagt es sei umstritten, ob Hess 1941 im Auftrag Adolf Hitlers, oder aus eigenem Antrieb das Friedensangebot unterbreitete. (Der Friedensvorschlag lautete: sofortigen Rückzug der deutschen Truppen aus Frankreich, Belgien, Holland, Dänemark und Norwegen, Wiedergutmachung der entstandenen Schäden, Wiederherstellung eines souveränen polnischen Staates und umfassende gegenseitige Abrüstung!)

Mit den Dokumentenfunden(eine Kritik Hugh Dalton's betreffend seines Auschlusses aus dem englischen Kabinett), des englischen Historiker Martin Allen ist diese Frage nunmehr beantwortet worden. Hess war laut Martin Allen eindeutig im Auftrage Hitlers unterwegs. Sein Buch "The Hitler/Heß deception“ erschien 2003 im renommierten Londoner Harper-Collins-Verlag, auf deutsch Druffel-Verlag "Chrchills Friedensfalle "

Für Churchill kam denach nur eines in Betracht: den deutschen Friedenswillen zu nutzen, um Zeit für den Kriegseintritt der Sowjets und der Amerikaner zu gewinnen. Sogar Hugh Dalton (1887- 1962), Minister in Churchills Kriegskabinett, war über die Hinterhältigkeit seines Premiers entsetzt: „Was Winston jetzt vorschlägt, ist ein wirklich erschreckender Plan, und ich bin mir nicht sicher, ob es mein Gewissen erlaubt, daran teilzunehmen. Ich war immer der Überzeugung, daß im Krieg auch Knochenkegeln gegen die Hunnen erlaubt ist. Aber ich glaube nicht, daß es moralisch gerechtfertigt ist, diesen Weg einzuschlagen, um zum angestrebten Ergebnis zu kommen.“ Dalton hatte begriffen, daß Churchill aus antideutschen Motiven den europäischen Regionalkonflikt zum Weltkrieg ausweiten und dafür Millionen von Menschen opfern wollte. Ernsthafte Verhandlungen mit Deutschland waren unerwünscht. Dalton überwarf sich deshalb mit dem Premier und schied aus dem Kabinett aus. Seine Kritik ging in die Akten ein, die Allen nun als erster entdeckte und auswertete.

Schlussendlich läßt sich festhalten das Churchill wohl einer der Hauptverantwortlichen für die Ausweitung zum Weltkrieg war.

Gähn - hatten wir ja noch nie hier. Das Problem ist, dass du dich auf Allen beziehst. Und Allen sich auf wahrscheinlich gefälschte Dokumente bezieht. Und es dieses Friedensangebot daher anzunehmenderweise gar nicht gegeben hat. Daher ist es durchaus umstritten, warum Heß nach England flog und ob er dies auf eigene Faust tat. --Hansbaer 21:59, 28. Jan. 2009 (CET)

Was dieser anonyme Held schreibt, ist wirklich sehr kalter Kaffee. Die "Dokumente", auf die sich Martin Allen bezieht, z.B. der angebliche Brief Daltons, sind übrigens nicht nur "wahrscheinlich" gefälscht, siehe die Artikel Martin Allen und Geheimakte Heß, jeweils mit Diskussion und Links.-- Ernst Haiger 23:02, 18. März 2009 (CET)

Ich habe sowohl im Public Records Office in Kew als auch in deutschen, russischen und amerikanischen Archiven gearbeitet. Mein Thema war Widerstand gegen Hitler und Verbindungen ins Ausland. Die britische Archivpolitik ist die restriktivste, der ich je begegnet bin. Ich hatte mir eine Woche vorgenommen, um dort zu recherchieren. Ich habe fast nichts gefunden. Der Grund? Eine Verbindung zum britischen Geheimndienst. Ich habe mir dann den Spaß gemacht, auzuschreiben, was alles in den britischen Archiven nicht zugänglich ist. Beispiele: Metropolitan Police, zwanziger Jahre: Observation of the seventh day adventists; Observation of Irish nationalists.Usw.Usw. Das ganze Heß Zeug ist nicht zugänglich. Falls es Geheimverhandlungen gegeben haben sollte, wird man das aus britischen Archiven erst in ich weiß nicht wie viel Jahren erfahren. Insofern ist es falsch zu behaupten, es hätte nachweislich keine gegeben. Man hat dazu nur die Behauptungen von Akteuren, die jedes Interesse daran hatten, so etwas nachträglich zu bestreiten. Aber es gibt eine Quelle: Und zwar die Archive des KGB in Moskau. Die waren Anfang der neunziger Jahre in erstaunlichen Maß zugänglich. Und auch die Akten von Philby, Maclean usw., also sowjetischen Spionen, die Zugang zum Innern der Macht in GB hatten. Damals hat der englische Historiker Costello zusammen mit dem KGBler Oleg Zarev ein wirklich fantastisches Buch über den Überläufer Orlov verfaßt: "Deadly Illusions". Dort gibt es auch Material über die Heß Affaire. Und Costello hat auch zur Heß Affaire in Zusammenhang mit den sowjetischen Akten ein Buch veröffentlicht. Der Grundtenor ähnelt erstaunlich dem, was Allen behauptet, gefunden zu haben. Was Allen angeht, so bezweifle ich äußerst stark, daß es möglich ist, irgendetwas in britische Akten zu schmuggeln. Man wird dort mit Argusaugen beobachtet. Aber vielleicht. Ich weiß nicht genug, um mich weiter zu äußern. Die sowjetischen Akten allerdings sind eindeutig. Um es gleich zu sagen: ich bin ein Linker, aber nicht "politisch korrekt". Mich interessiert die Wahrheit, egal ob sie "meiner" Seite "nützt", oder nicht. In dem Sinne möchte ich hier einen Hinweis geben, sich das Buch von Costello-Zarev näher anzusehen. Und auch das Buch von Costello über den Heßflug, das ich leider nie gesehen habe, weil die Publikation in GB verboten worden ist. Schließlich hat auch Valentin Falin, der frühere Botschafter der SU in der BRD zu diesem Thema geschrieben. Wer sich die Mühe machen will, soll es tun. Ich lebe leider im Ausland und habe keinen Zugang zu einer Bibliothek. Einfach mal in die Bücher von Costello- Zarev, Costello und Falin schauen und dort im Index blättern. Die Geschichte ist leider nicht so eindeutig, wie hier behauptet wird. (nicht signierter Beitrag von 202.170.82.32 (Diskussion | Beiträge) 06:25, 25. Apr. 2009 (CEST))

Mich hat es nicht losgelassen und ich habe schnell im Internet recherchiert. Hier die Besprechung des Buches von Costello durch die New York Times: http://www.nytimes.com/1991/07/17/books/books-of-the-times-from-dunkirk-to-the-rudolf-hess-peace-mission.html Hier ein Zitat: The Soviet file discloses that Kim Philby was one of the informants in the British Foreign Office passing on information to the Soviets. The file takes for granted that Hess came to Britain, according to another Soviet agent in Washington, "in full agreement with Hitler to start peace negotiations because it was impossible for Hitler to offer peace openly without damage to German morale, so he chose Hess as his secret emissary."

The Soviet interpretation of the Hess mission partly differs from the British and German versions, both of which claimed that Hitler's deputy was half out of his mind, or at least said so for public consumption. A Soviet expert told Mr. Costello that Hess was engaged in a secret conspiracy by the Nazi leadership to strike a peace with Britain before going to war against Russia.

Die sowjetische Akte enthüllt, daß Kim Philby einer der Informanten im britischen Foreign Office war, der Informationen an die Soviets weitergegeben hat. Die Akte hält es für sicher, daß Heß in den Worten eines anderen sowjetischen Agenten in Washington "in vollem Einverständnis mit Hitler war, um Friedensverhandlungen zu beginnen, weil es für Hitler unmöglich gewesen wäre, offen Frieden anzubieten, ohne die deutsche Moral zu schädigen. Daher wählte er Heß als seinen geheimen Botschafter" Die sowjetische Interpretation der Hess Mission unterscheidet sich teilweise von den britischen und deutschen Versionen, die beide behaupten Heß sei halb wahnsinnig gewesen oder zumindest in der Öffentlichkeit so taten als ob. Ein sowjetischer Experte sagte Mr. Costello, Hess sei teil eines Versuchs der Nazi Führung gewesen, vor dem Krieg gegen Rußland mit Britannien Frieden zu schließen.

Die Besprechung schließt mit den Worten: "Why cannot the first of a new generation of British prime ministers seize the opportunity of the 50th anniversary of the Hess flight to order the release of the Hess files still withheld from the public archives?" "Warum kann der erste einer neuen Generation von britischen Premiers nicht die Gelegenheit des fünfzigsten Jahrestages des Heßfluges nützen, um die Heß Akten freizugeben?" Ja, tatsächlich. Warum sind die Akten immer noch geschlossen? Diese Frage und auch die Tatsache, daß die russischen Akten ein ganz anderes Bild geben, muß hier unbedingt in den Abschnitt zum Heßflug hinein. (nicht signierter Beitrag von 202.170.82.32 (Diskussion | Beiträge) 06:58, 25. Apr. 2009 (CEST))

Inhaltlicher Fehler im biografischen Teil

Heß war 1923 zwar in den Hitlerputsch verwickelt, er nahm jedoch nicht am Marsch auf die Feldherrenhalle teil, sondern war für die Bewachung diverser gefangengesetzter Honoratioren in einem Waldgebiet außerhalb Münchens verantwortlich (darutner u.a. sein späterer Kabinettskollege Franz Gürthner). Dies sollte dementsprechend korrigiert werden.

Noch ein inhaltlicher Fehler: Hess hatte 1941 nich versucht sich von einem Balkon zu stürzen (es wäre ja auch völlig blödsinnig in einem Gefängnis für psychisch Kranke Militärs Balkone an die Zimmer zu bauen-->Selbstmordgefahr(außerdem war sein Zimmer bzw. sein Doppelzimmer im Erdgeschoss)). Er versuchte vielmehr nach Abschluss der letzten "Friedensverhandlung" sich im Treppenhaus mit einem Sprung zu töten. Da es aber nur Pi-mal-Daumen-mal-Fensterkreuz-mal-Josef...4-5 Meter bis zum Boden waren (Ich schätze diesen Wert anhand von Filmaufnahmen im Dokumentarfilm "Rudolf Hess - Der letzte von Spandau") brach er sich nur ein Bein. 07.04.07

Ein weiterer Fehler in der Jugend: War Heß nicht auf der Deutschen Schule in Kairo? Es stimmt, dass er in Alexandria geboren ist, ich meine aber dass er Schüler der Deutschen evangelischen Oberschule Kairo war, und zwar als Internatsschüler. Leider hat meine Schule auch so 'ne Leute hervorgebracht... (nicht signierter Beitrag von 188.98.70.243 (Diskussion | Beiträge) 17:41, 4. Mai 2009 (CEST))

Zweifel an der Todesursache

Der Niederländer Leo van den Akker war (Mitte der 1980er) Koch "bei Heß" in Spandau. Er berichtete mir persöhnlich über diese Zeit. Alle die mit Heß zu tun hatten, hielten es damals wohl für absolut ausgeschlossen, dass Heß körperlich in der Lage gewesen sei, sich selbst zu erhängen. Den Willen zum Suizid soll er jedoch geäußert haben. Die Möglichkeit für einen Mord durch die Briten sah Leo van den Akker jedoch sehr beschränkt, da sehr genau darauf geachtet wurde, dass Heß nur Kontakt zu "neutralen Personen" (Niederländer, Schweizer ...) bekam. Leo van den Akker lernte ich durch seine Arbeit im Potsdamer Ausländerbeirat kennen. --Monophob 14:44, 22. Jul. 2009 (CEST)

Quellen

Bitte die Verweise auf Historiker wie auch die faktischen Aussagen mit Quellen belegen. Bei Kershaw & Co. genügen sicher Ausgabe & Seitenangaben, bei Aktenverweisen wäre mindestens der Archivort wünschenswert, besser auch die Signatur, um Nachprüfbarkeit und Seriösität zu gewährleisten. -- 89.247.109.231

Quelle 11 ist auch gar nicht mehr verfügbar.. --89.247.152.85 22:09, 16. Aug. 2009 (CEST)

Frau

Wie hieß seine Frau? (nicht signierter Beitrag von 88.65.247.122 (Diskussion | Beiträge) 23:06, 23. Aug. 2009 (CEST))

nationalsozialistischer Ideologe?

In der Einleitung wird gesagt, dass Heß ein "nationalsozialistischer Ideologe" war. Dies betrachte ich persönlich als falsch, denn ein Ideologe (so sieht es auch teilweise der Artikel bei Wikipedia) ist jemand, der nicht unbedingt immer etwas gutes tut, aber auf jeden Fall niemand, der Massenmorde begeht. Die Beschreibung Heß' als Ideologen ist weit verbreitet in rechtsextremen Kreisen* und sollte deshalb sparsam verwendet werden, am Besten gar nicht.

Ich werde das "Ideologe" jetzt löschen.

synchronfuzzy

Ach, soll der Leser jetzt im umkehrschluß feststellen das es sich bei Heß um einen Masenmörder handelte? dann schreib das aber auch mal rein du tapferer Synchronfuzzie, wir wissen doch das die Wikipedia eine Enzyklopädie ist. (nicht signierter Beitrag von 91.36.169.128 (Diskussion | Beiträge) 20:52, 8. Okt. 2009 (CEST))

NPD Kandidat Nr. 1 in Mecklenburg- Vorpommern Pastörs verglich ihn sogar mit Gandhi

Fügt das Ideologe bitte wieder ein oder löscht es bei [http://de.wikipedia.org/wiki/Alfred_Rosenberg. "Ideologien wirken orientierend und sollen die Wahrnehmung bestimmter sozialer Gruppen in eine gewünschte Richtung lenken." Ich denke das trifft ziemlich gut zu. MfG ~~

Ich glaube auf die Meinung eines NPD-Nr. 1 Kanidaten kann hier jeder verzichten. Und der vergleich mit Gandhi ist ja wohl das letzte. (nicht signierter Beitrag von 94.218.137.185 (Diskussion | Beiträge) 12:29, 15. Aug. 2009 (CEST))

Homosexuell

Hallo- dies ist eine ernst gemeinte Frage (ich hätte auch das Diskussionsarchiv durchsucht, allerdings fehlt hier das ArchivSuchfeld). Stimmt es, daß Rudolf Heß homosexuell war? Über eine ernstgemeinte Antwort würde ich mich freuen. Vielen Dank --89.58.174.159 01:20, 24. Nov. 2009 (CET)

Ja. Es lässt sich wohl nicht leugnen, er war homosexuell. Auch wenn das den (Neo-)Nazis natürlich nicht gefällt. Siehe auch die Diskussion hier Diskussion:Rudolf Heß/Archiv#Homosexualität. --89.58.128.234 17:45, 29. Nov. 2009 (CET)

Als würde diese Diskussion dafür irgendeinen Anhaltspunkt geben. Alles, was man sagen kann, ist: kann sein, muss aber nicht. Es gibt außer Gerüchten nichts, was wirklich relevant wäre. Insofern ist es schlicht eine unbewiesene Behauptung, nicht mehr und nicht weniger. --Hansbaer 10:01, 30. Nov. 2009 (CET)

Mein Kampf

Rudolf Heß#Die frühen Jahre (1920–1933), zweiter Absatz, letzter Satz. …schrieb dort Hitlers Mein Kampf nieder, das dieser ihm diktierte.
Mein Kampf#Entstehung, erster Satz (ff), er schrieb selbst bzw. Max Amann.
Das ist eine wesentliche Aussage – ein Artikel lügt – die sicher richtiggestellt werden sollte. Bei beiden Artikeln gibt es eine lange Diskussionsseite, die ein deutliches Interesse zeigt. -- JLeng 10:54, 23. Jan. 2010 (CET)

Ich habe die Sache einmal näher angeschaut - Antwort findet sich in Diskussion:Mein Kampf#Rudolf Heß --Hansbaer 09:05, 24. Jan. 2010 (CET)

Heß und Hittler im 1. Weltkrieg

Heß war im 1. Weltkrieg zeitweise Hitlers Vorgesetzter. Darüber steht hier allerdings leider nichts. Heß besuchte Hitler in Landshut während seiner Haftzeit und prägte dort den Ausdruck "Führer". Quelle: Historiker Prof. Dr. Knopps Veröffentlichungen. (nicht signierter Beitrag von 82.141.52.254 (Diskussion | Beiträge) 19:01, 16. Mär. 2010 (CET))

Rudolf Heß hat zusammen mit Hitler seine Haft in der Festung Landsberg am Lech verbüsst! Nicht in Landshut! -- Heini Woldschläger 18:34, 1. Apr. 2010 (CEST)

Bayerische Jagdstaffel 34

Ich habe hier eine Quelle (Männer im Dritten Reich von 1934), die ihn in der Jagdstaffel 36 sieht. Zudem halte ich es für erwähnenswert, dass er vor Verdun 1916 durch einen Granatsplitter verwundet wurde und in Rumänien 1917 einen Lungenschuss erlitt, bevor er in die Jagdstaffel wechselte. --82.113.106.97 17:01, 5. Apr. 2010 (CEST)

Stellvertreter Hitlers

In der Einleitung steht: 1939 ernannte ihn Adolf Hitler zu seinem Stellvertreter. Im Abschnitt Die frühen Jahre (1920–1933) heißt es dann: Am 21. April 1933 ernannte ihn Hitler zu seinem Stellvertreter in der NSDAP. und Am 29. Juni 1933, zwei Tage nach dem Rücktritt Alfred Hugenbergs, wurde von Hitler im Rahmen einer Kabinettsumbildung verfügt, dass Heß als „Stellvertreter des Führers“ ständig an den Kabinettssitzungen teilnehmen solle.

Bitte die Einleitung korrigieren. Danke: 82.113.106.97 16:46, 5. Apr. 2010 (CEST)

Erledigt. --MannMaus 17:23, 6. Apr. 2010 (CEST)

Artikelqualität

Der Stil ist fast durchgehend grauselig. Das ergibt auch inhaltlich viele Widersprüche, Halbwahrheiten und Gewiesel. --Gamma γ 23:32, 30. Apr. 2010 (CEST)

Sauerei

Warum werden meine Beiträge gelöscht die auf die Unwahrheit im Text hinweist?

Weil dieser Hinweis auf die "Unwahrheit" hier mindestens einmal pro Monat angebracht wird, worüber man sich im Archiv hätte informieren können. Es hat keinen Zweck, den immer gleichen Quark aufzutischen. Die These von Heß' Ermordung ist auf äußerst dünne Indizien gestützt und keineswegs bewiesen. Sie als alternative These darzustellen wird ihr vollkommen gerecht. Es ist zwecklos, immer wieder auf ihr herumzureiten, wenn es hierzu keinerlei neue Erkenntnisse gibt. --Hansbaer 00:17, 19. Jul. 2010 (CEST)

Weblinks / Radio Z - Wikipedia Niveau und der NPOV

Radio Z ist guten Gewissens als linksextrem einzuordnen (Hausbesetzer/Antifa Szene) wovon sich jeder leicht selbst anhand der Beiträge überzeugen kann. Um einen neutralen Standpunkt zu wahren bitte durch Links auf entsprechend rechtsextreme Seiten ergänzen oder - besser - löschen.

Dieser Artikel ist ein Schlag ins Gesicht jedes selbständig denkenden und historisch auch nur einigermaßen bewanderten Menschen. Ein Hohn, dass sich Wikipedia soetwas "unterjubeln" läßt. Das man diesen Artikel nicht bearbeiten kann, zeigt die Intension dahinter und die Angst vor historischen Fakten. (nicht signierter Beitrag von 84.183.42.126 (Diskussion) 19:40, 1. Okt. 2010 (CEST))

Übersetzungsprogramm benutzt???

Es ist wirklich schade, dass man diesen Artikel nicht bearbeiten kann (wenn auch nachvollziehbar). Trotzdem sollte hier dringend mal ein Lektor dran!!! Man wird den Eindruck nicht los, dass da ein englischer Artikel mit irgendeinem Programm schlicht übersetzt wurde: Viele Sätze ergeben gar keinen Sinn! (besonders im Abschnitt über Heß' Flug nach Schottland)... --Charly9247 18:26, 20. Okt. 2010 (CEST)

Rudolfs Mutter hieß Clara, nicht Klara! --77.23.229.191 17:20, 23. Okt. 2010 (CEST)

Geschwister?

Hatte Heß eigentlich Geschwister? Wenn ja, wie viele? In der Namensliste "Heß/Hess" taucht nämlich ein Otto Heß (1908 - 1967) auf, der im dazugehörigen Artikel als Neffe von Rudolf H. genannt wird. Wenn es dazu also Angaben gibt, sollte man die Geschwister des "Führer-Stellvertreters" doch zumindest nennen im Artikel, selbst wenn es über diese keine detaillierten Infos gibt. (Bei Hitler oder Goebbels sind die Geschwister ja auch zumindest genannt.) Sonst frage ich mich, wo dieser Neffe ín der Liste plötzlich herkommt.

LG, Eva -- 91.17.112.215 18:43, 15. Jan. 2011 (CET)

Der name der mutter ist F A L S C H geschrieben.

die mutter von rudolf hess heisst nicht KLARA sondern CLARA!!!

liebe artikelautoren, bitte berichtigt diesen fehler.--90.186.255.124 00:26, 22. Jan. 2011 (CET)

"Bearbeiten"-Tags im Artikel

Liebe Admins, wenn der Artikel "Rudolf Heß" aus Angst vor Vandalismus für normale User gesperrt ist, warum tauchen dann die normalen "Bearbeiten"-Tags dort auf? Sollte man die nicht lieber rausnehmen, damit es eindeutig ist, dass der Artikel nur von Admins verändert werden darf? LG, Eva. --91.17.60.224 20:56, 4. Apr. 2011 (CEST)

Rudolf Heß Selbstmord?

Der Mann konnte nicht einmal mehr seine Arme über seine Schultern heben! Er war sterbenskrank und wäre niemals dazu in der Lage gewesen! Er wurde ermordet, weil er zu viel wusste. Das ist der einzige Grund warum er sterben musste. Ruhe in Frieden Rudolf Heß, er starb für den Frieden. (nicht signierter Beitrag von 93.196.107.190 (Diskussion) 15:19, 1. Mär. 2011 (CET))

Gähn - hast du irgendetwas erleuchtendes zum Artikel beizutragen? Alles, was du sagst, ist da schon drin. --Hansbaer 16:25, 1. Mär. 2011 (CET)

Im Einleitungstext wird von Suizid gesprochen, so als ob es eine unbestrittene Tatsache sei. Später wird ausführlich darauf eingegangen, wie umstritten die Todesursache ist. Ich fand das beim Lesen verwirrend. Sollte man dies im Einleitungstext nicht neutraler formulieren? - Lilienpheld 23:54, 26. Apr. 2011 (CEST)

Nein. Eher rate ich, die ausführliche Darstellung aus egschichtsrevisionistischer und rechtsextremer Sicht auf einen Zweizeiler einzukürzen, denn sie basiert nicht auf zuverlässigen Informationsquellen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 08:27, 27. Apr. 2011 (CEST)

Die Mordthese ist nur sehr bedingt ernstzunehmen, weil immer wieder dieselben dürren Indizien durchgenudelt werden, wenn es darum geht, dies zu stützen. Es ist eine Erwähnung im Artikel mehr als wert, aber das gleich in der Einleitung zu tun, wäre so, als ob man beim Apollo-Programm gleich zu Beginn anmerken würde, dass es gar nicht sicher sei, dass die Mondlandung durchgeführt wurde. Die umfängliche Darstellung der Zweifel halte ich jedoch für gegeben angesichts des öffentlichen Interesses, das die These erregt. --Hansbaer 09:13, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich würde noch weiter gehen: es gibt meiner Kenntnis nach keinen Beleg, dass Rudolf Hess zum Zeitpunkt seines todes nicht in der Lage gewesen ist, die beschriebene Selbsttötung durchzuführen (Quelle wird auch im Artikel nicht genannt). Folglich ist es als Spekulation darzustellen, dass evtl. ein über 90-jähriger nicht in der Lage sein könnte, die durchzuführen. Die Aussagen des Gefängnisdirektors (zu dem Zeitpunkt bereits pensioniert) und des Pflegers sind m.E. irrelevant, da Hess seine Absichten sicher nicht diesen verraten hätte, und sie wegen Abwesenheit auch keine fundierte Einschätzung abgeben können, sondern nur ihre subjektive Meinung. Ich stimme Hansbaer zu, dass die Zweifel aufgrund des öffentlichen Interesse abgehandelt werden müssen, aber eben wegen der dünnen Beweislage nur mit äußerster Vorsicht. Die These, das Hess zu viel wusste, halte ich angesichts des Todeszeitpunktes für nicht belegbar (dann hätte man ihn doch schon längst liquidieren müssen, und nicht über 45 Jahre nach dem Ereignis, z.B. vor den Nürnberger Prozessen wäre doch sinnvoller gewesen) --Alchemist-81 12:43, 10. Mai 2011 (CEST)

Heß, Fleming & Crowley???

Der Satz „Britische Geheimdienstmitarbeiter, insbesondere Ian Fleming, schlugen vor, dass Aleister Crowley ihn über das Interesse der Nazis an Okkultismus befragen sollte.“ erscheint mir ein wenig zu phantastisch, als dass er ohne Beleg hier erwähnt werden sollte. --GDK Δ 11:46, 10. Mai 2011 (CEST)

Vollkommen richtig, ich hab den Satz mal rausgenommen. --Φ 14:57, 10. Mai 2011 (CEST)

Pintsch-Bericht in sowjetischer Gefangenschaft

Dies könnte sich jemand mal angucken. Ente, Einzelmeinung oder Wert in den Artikel einzubauen? -- Chaunzy - free häusler - 09:15, 29. Mai 2011 (CEST)

Angesichts der vermeintlichen geschichtswissenschaftlichen Sensation fällt der Artikel dort ziemlich dürftig aus - vier knappe Absätze ohne Nennung des "deutschen Historikers" und auch sonst detailarm. Die Plausibilität kann anhand dieser Punkte keiner überprüfen. Bei plötzlichen wissenschaftlichen Situationen, die in der Presse auftauchen, bin ich immer etwas skeptisch. Findet ein geltungsbedürftiger Wissenschaftler einen interessierten Journalisten eines wichtigen Mediums, kommt er erstmal groß raus, aber macht sich die Wissenschaftlergemeinde abspenstig, die dann umso genauer anschaut, ob da etwas dran ist oder nicht. Ohne die Begutachtung durch andere Fachleute ist das alles wenig wert. Ein Beispiel für eine solche Geschichte ist z.B. der hier behandelte Zeitungsartikel. --Hansbaer 09:43, 29. Mai 2011 (CEST)

Sollte auch nur ein Tipp sein, die weitere Entwicklung in Fachmagazinen zu beobachten. Hätte ich den Spiegel Artikel für enzyklopädisch verwertbar gehalten, hätte ich ihn selbst eingebaut. -- Chaunzy - free häusler - 09:52, 29. Mai 2011 (CEST)

Das gleiche Thema, etwas ausführlicher, im SPIEGEL Nr. 22/30.5.11, S. 38-39; "Wahnsinn und Wahrheit. War der legendäre Flug von Rudolf Heß nach Großbritannien 1941 mit Adolf Hitler abgestimmt? Die neu aufgetauchte Aussage eines Heß-Adjutanten stützt diese These." --Bin im Garten 10:54, 13. Jun. 2011 (CEST)

Die plausibelste Erklärung für diesen "Bericht" des Heß-Adjutanten Pintsch von 1948 ist die, daß der Mann, wie auch andere Gefangene aus der Umgebung Hitlers, in sowjetischer Gefangenschaft durch Mißhandlung zu Aussagen erpreßt worden ist, die seine Bewacher gern hören wollten, wie auch in dem Spiegel-Artikel vermutet wird. Nach seiner Freilassung hat Pintsch etwas ganz anderes berichtet (s. J. Leasor: Botschafter ohne Auftrag. Der Englandflug Rudolf Heß'. Oldenburg 1963). Auch sonst gibt es ja so recht keine überzeugenden Argumente für die These, Heß sei mit Wissen Hitlers geflogen.--Ernst Haiger 10:56, 17. Juni 2011 (CEST)

Sperrfrist der "Heß-Akten"

Der Autor des entsprechenden Abschnitts schreibt:

"Auch die Herausgabe der Akte Heß, welche von den Briten unter Verschluss gehalten wird, versuchte die Gesellschaft zu erwirken. Die Sperrfrist der britischen Akten über Heß erlischt 2017, 30 Jahre nach seinem Tod. Daher wird von rechtsradikalen Kreisen häufig von der „Geheimakte Heß“ gesprochen, wie auch in einer gleichnamigen und von Historikern kritisierten Dokumentation. Der erhobene Vorwurf lautet dabei, die britischen Behörden wollten die Akten nicht freigeben, um Hintergründe von Heß' Tod zu verschleiern, die ein negatives Licht auf die Rolle der Briten werfen könnten. Allerdings ist dieser Vorwurf nicht belegt, und Sperrfristen von 30 Jahren und mehr sind in Archiven üblich."

Dazu: Bereits in seinem 1984 erschienenen Buch "Mein Vater Rudolf Heß" erwähnt Wolf Rüdiger Heß mehrfach die im Jahr 2017 ablaufende Sperrfrist für die Einsichtnahme in die in Großbritannien befindlichen über Rudolf Heß angelegten Akten. Da Wolf Rüdiger Heß 1984 das Todesjahr seines Vaters (1987) noch unbekannt war, kann es sich nicht um eine Frist handeln, die mit 30 Jahren ab Todesjahr bemessen ist.

Damit entbehren auch die Spekulationen des Autors, ob so eine 30-jährige Sperrfrist üblich sei oder nicht, jeglicher Grundlage.

D.L. (nicht signierter Beitrag von 84.142.25.78 (Diskussion) 14:27, 23. Mär. 2011 (CET))

Der Einwand an sich ist valide: das Buch enthält an mindestens drei Stellen die Angabe 2017. Jedoch behauptet der Abschnitt gar nicht ausdrücklich, dass dies mit dem Todeszeitpunkt zusammenhänge. Die Behauptung, solche Sperrfristen seien üblich, ist jedenfalls richtig: das Bundesarchivgesetz sieht auch eine Sperrfrist von 30 Jahren nach dem Tod vor, was anscheinend internationaler Konsens ist (siehe Akteneinsicht (Schweiz)). Im Übrigen sind die Ursachen der Sperrfrist vor Heß' Tod unbekannt. Die Arbeit in Bletchley Park beispielsweise wurde erst über 20 Jahre nach dem Krieg publik gemacht, obwohl es hierfür keinen offenkundigen Grund zu geben scheint. Was auch immer die Gründe vor 1987 gewesen sein mögen: es handelt sich immer noch um Personalakten, so dass in jedem Fall eine Sperrfrist erheblicher Länge gegriffen hätte (was vermutlich nun auch der Fall ist). Ich werde den Hinweis auf den Zusammenhang mit dem Todeszeitpunkt streichen. --Hansbaer 15:36, 23. Mär. 2011 (CET)

Dass die Akten zum Bletchley Park erst dann freigegeben werden, wenn sich die Lage wirklich als stabil erwiesen hat, sehe ich als nicht kritikabel an. --Con^structor 09:50, 22. Jul. 2011 (CEST)

England, Schottland oder Großbritannien

In der nationalsozialistischen Sprachregelung gab es nur England, welshalb sein Flug damals auch als Englandflug bezeichnet wurde, obwohl Großbritannien gemeint war. Nun endete sein Flug aber in Schottland, was auch zu Großbritannien gehört. Ich plädiere für die Umbenennung des Abschnittes in Englandflug in Anführungsstrichen, wie es auch weiter unten im Unterabschnitt zu den Literaturangaben bezeichnet ist. Ist der Begriff Schottlandflug eigentlich in der Literatur verbreitet oder belegt? Da mit England damals eigentlich Großbritannien gemeint war, müsste es ganz korrekt eigentlich Großbritannienflug heißen - siehe auch diesen Buchtitel. Wie auch immer, mein Hauptanliegen ist eigentlich, dass in diesem Abschnitt dann durchgehend von England gesprochen wird (der alte Nazi-Sprachgebrauch; schon im 1. WK "fuhr man gegen England"), obwohl Großbritannien gemeint ist. Wenigstens das sollte gändert werden im Artikel. --Bin im Garten 11:07, 13. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiss nicht ob es legitim ist, das als "Nazi Sprachgebrauch" zu bezeichnen. Ich halte das schlicht fuer den Deutschen Sprachgebrauch (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/England), und auch in England war diese Terminologie bis in juengste Zeit gebraeuchlich. Ein Beispiel findet sich hier: http://en.wikipedia.org/wiki/Oxford_History_of_England#The_use_of_the_term_.27England.27 -- Stefanmuc 15:11, 21. Jul. 2011 (CEST)

"Friedensflieger"

Entfernt habe ich den Passus "manchmal auch als Friedensflieger bezeichnet" aus der Einleitung. Das ist ein Topos aus rechtsradikalen Kreisen und hat in dieser Form hier nichts zu suchen. Gruß --WAH 23:25, 22. Jun. 2011 (CEST)

Moin moin, WAH! Du hast recht – guter Einwand; in diesem Kontext habe ich diese Bezeichnung noch nicht betrachtet. In den Artikeln mit der Erwähnung von „Friedensflieger“ wäre es dann folglich auch zu entfernen!? Danke! Jens Liebenau 13:57, 23. Jun. 2011 (CEST)

Moin, Jens Liebenau. Im Moment sehe ich in dieser Liste vier Artikel, in denen - durch Anführungszeichen oder durch den Hinweis, im Hintergrund stehe eine umstrittene These - explizit Distanz zum Ausdruck "Friedensflieger" hergestellt wird. Handlungsbedarf sehe ich daher nicht. Gruß --WAH 22:06, 23. Jun. 2011 (CEST)

Eine Anmerkung dazu: wenn der Begriff "Friedensflieger" Teil einer Legendenbildung ist, dann sollte das auch im Text erwähnt werden. Es hat keinen Sinn, den Begriff zu tilgen, und das ist auch nicht im enzyklopädischen Sinne. Ein vergleichbarer Fall wären z.B. die Novemberpogrome 1938. Dazu spukt bis heute der Begriff "Reichskristallnacht" herum, und es wäre schlicht eine Unterschlagung, ihn unerwähnt zu lassen, auch wenn man ihn nicht mag. Daher gehört der "Friedensflieger" schon hierher, aber er sollte natürlich nicht ohne Kontext verwendet werden. --Hansbaer 23:03, 23. Jun. 2011 (CEST)

Gute Idee, Hansbaer. Ich schrieb nicht ohne Hintergedanken "hat in dieser Form hier nichts zu suchen". Mach mal. Gruß --WAH 23:28, 23. Jun. 2011 (CEST)

Grab

Das Grab wurde ja nun aufgelöst, was auch schon im Artikel steht. Weiter oben steht aber immer noch, dass Heß in Wunsiedel "begraben liegt". Bitte ändern in "bis 2011 begraben lag" oder so ähnlich. (nicht signierter Beitrag von 89.204.137.169 (Diskussion) 04:37, 21. Jul 2011 (CEST))

Naja, er liegt ja immer noch dort begraben. Die Auflösung des Grabes bedeutet ja nur, dass der Grabstein abgeräumt wird. Ersetzt man aber wohl besser durch "wurde beerdigt" oder so. --Hansbaer 08:24, 21. Jul. 2011 (CEST)

Nein, er liegt wircklich nichtmehr dort begraben. Das Grab wurde geöffnet und die Knochen sollen verbrannt werden. So wird das zumindest gerade überall in den Nachrichten berichtet. Offenbar will man damit diese ”Pilgerstätte” endgültig entfernen. MfG --Herbrenner1984 09:24, 21. Jul. 2011 (CEST)

Ich fürchte, das werden einige so nicht wahrhaben wollen. Hansbaer gehört hoffentlich nicht dazu. Bitte keine weiteren Legendenbildungen. Da ist nichts mehr. --89.204.153.144 10:40, 21. Jul. 2011 (CEST)

Es braucht eigentlich nicht extra dazugesagt zu werden, aber nein, ich gehöre nicht dazu. --Hansbaer 11:34, 21. Jul. 2011 (CEST)

Sorry, ich hatte das in den Berichten übersehen. Ich ging von einer regulären Grabauflösung aus, und da werden die Knochen nicht exhumiert, glaube ich. Sollte man auch im Artikel schreiben. --Hansbaer 11:28, 21. Jul. 2011 (CEST)

Offenbar geschah die "Umbettung" auf Wunsch der Enkelin nachdem die Friedhofsverwaltung die Pacht für das Grab nicht verlängern wollte. Die Knochen wurden noch am selben Tag verbrannt und sollen demnächst auf See bestattet werden. Das sagte grad eben der Pfarrer von dem Friedhof im Bayrischen Rundfunk. MfG --Herbrenner1984 17:56, 21. Jul. 2011 (CEST)

Stand auch in dem SZ-Artikel von heute morgen. Ich hatte es nur übersehen. Mittlerweile habe ich im Artikel eine entsprechende Umformulierung eingebracht. --Hansbaer 22:34, 21. Jul. 2011 (CEST)

Hallo Hansbaer,

Bei einer Grabauflösung werden die Knochen pietätlos auf den Müll geworfen. Die Grabstätte soll ja wieder gefüllt werden; da würden sich die Knochen sonst stapeln ;-(

ne zuverlässige Quelle dafür dürft ihr aber selber suchen ... --91.34.146.36 23:36, 21. Jul. 2011 (CEST)

NAMEN

Vielleicht könnt ihr ja den Pfleger richtig schreiben : Abdallah Melaouhi. -- 213.47.134.136 23:28, 27. Jul. 2011 (CEST)

Grab (II)

Da ist etwas mit dem Datum falsch:
"...wurde er zum 5. Oktober 2011 seitens der evangelischen Kirchengemeinde Wunsiedel gekündigt..."
Kann das jemand richtigstellen? --Lord Koxinga 10:18, 22. Jul. 2011 (CEST)

Das Grab war offensichtlich ein größeres Familiengrab. Es sind jedoch nur Aussagen zu Heß' Gebeinen zu lesen. Nach den öffentlich zugänglichen Bildern ist jetzt jedoch das gesamte Grab verschwunden. Im Artikel könnte erwähnt werden (sofern bekannt), was mit den sterblichen Überresten der anderen (politisch unbedeutenden) Familienmitglieder geschah.--Ribald 12:21, 22. Jul. 2011 (CEST)

Es ging wirklich nur ums Datum (5. Oktober 2011).
Wurde geändert auf 5. Oktober 2010.
Dieser Diskussionspunkt ist meiner Meinung nach erledigt.-- Lord Koxinga 18:51, 22. Jul. 2011 (CEST)

Was ist denn an dem Datum falsch? Der Mietvertrag lief anscheinend zum 5. Oktober 2011 aus. --Hansbaer 21:40, 22. Jul. 2011 (CEST)

Okay, ich habe es kapiert, in der Schweiz brauchen wir halt meistens "per" und nicht "zum" ;-) --Lord Koxinga 09:53, 24. Jul. 2011 (CEST)

Heß im Nationalsozialismus

Zu seinem Wirken in der NS-Zeit:

Nach der Machtübernahme durch die NSDAP wurde Heß 1933 Reichsminister ohne Geschäftsbereich und hatte mit

„Verfügung des Führers die Berechtigung zum Tragen des Dienstanzuges eines SS-Obergruppenführers.“

– SS-Personalamt: Dienstaltersliste der Schutzstaffel der NSDAP, Jahrgang Oktober 1934, laufende Nr. 2, Abschnitt SS-Obergruppenführer

Der Satz paßt irgendwo nicht. Da ist anscheinend die Formatierung oder das Zitat danebengegangen; wenn das wirklich ein Zitat ist, dann bitte den ganzen Satz zitieren. So wirkt das ziemlich komisch.

Das Zitat ist schon richtig. Heß war kein Mitglied der SS. Er durfte jedoch die Uniform eines SS-Offiziers tragen. Das erklärt sich m. E. aus der Tatsache heraus, dass Heß einst Mitglied im Stoßtrupp Adolf Hitler und lange Zeit Adjutant von Hitler gewesen ist. --87.161.39.93 11:04, 23. Jul. 2011 (CEST)

Wenns so layoutet ist, versteht man den Satz sogar. Kann man bitte im Artikel aus dem "blockquote" um die zweite Zeile (in Anführungszeichen) ein "q"-Inline-Zitat machen? --129.13.186.2 04:20, 10. Aug. 2011 (CEST)

In der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland war Heß aktiv organisatorisch an der Judenverfolgung beteiligt. Er sorgte im besetzten Polen für eine größtmögliche Trennung von Deutschen und Polen und setzte ein rassistisches Sonderrecht durch.

Der Abschnitt wäre wirklich interessant, gibt es denn dafür auch einen zitierfähigen Beleg und weitere Details? --129.13.186.4 00:50, 23. Jul. 2011 (CEST)

Nachtrag: http://www.dhm.de/lemo/html/biografien/HessRudolf/index.html im Deutsches Historisches Museum schreibt dagegen, Heß' Einfluß sei seit Kriegsbeginn noch weiter gesunken, nachdem er schon 1935 vor allem repräsentative Aufgaben wahrgenommen und die Arbeit Martin Bormann überlassen habe. Die Aussage, Heß habe "aktiv organisatorisch an der Judenverfolgung" teilgenommen, wird dadurch widersprochen - als auch, daß Heß zu Wannseekonferenz und Auschwitz-Erlaß bereits gefangen genommen war. Ich halt diese Aussage für bedenklich und ohne Quellenangaben für inakzeptabel. --129.13.186.2 01:05, 23. Jul. 2011 (CEST)

Zumindest formal war Heß als Dienstherr im Stab des Stellvertreters des Führers an allen Vorbereitungen von gesetzlichen Bestimmungen und VO einbezogen – also auch bei allen gegen die Juden gerichteten Maßnahmen. Mir ist nicht bekannt, dass Heß sich gegen antisemitische Bestrebungen gewandt hätte – in leitender Position stehend sind ihm als Verantwortlicher die Geschehnisse bis zu seinem Abflug anzulasten. Das "Gesetz über Mietverhältnisse mit Juden" (RGBl 1939, S. 864) ist z. B. von Heß unterzeichnet. Auch die Gestapoanweisungen, wie das Zusammenleben von Paaren mit jüdischem Mischling verhindert werden sollte, deren Eheschließungsanträge von Heß' Stab geprüft und abgelehnt worden waren, wurde im Juli 1939 mit dem "Stellvertreter des Führers" beraten. (ISBN 978-3-486-58523-0; Dokument 313) Für hinreichend gedeckt halte ich daher die Aussage im Satz "In der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland war Heß aktiv organisatorisch an der Judenverfolgung beteiligt."

Späterer Einschub einer IP:

Ich hätte gerne ein Zitat aus Deiner Quelle, wo mehr über diese "Beratung" steht.

Daß Heß Dienststellenleiter war und demnach natürlich die Verordnungen und Gesetze unterschrieben hat, hat auch das DHM nicht angezweifelt (zählt zu den "repräsentativen Aufgaben", die er seit 35 übernommen hat). "Begründet vermuten" kann man sicher, daß er die Judenverfolgung gutgehießen hat. Daß er wirklich aktiv organisatorisch teilgenommen hat, bezweifle ich. Bezweifeln oder vermuten, die Quellen geben her:

DHM: Zitat und Link siehe oben.

Nürnberger Tribunal: "In dem Nürnberger Hauptkriegsverbrecherprozeß wird Heß wegen "Planung eines Angriffkriegs" und "Verschwörung gegen den Weltfrieden" zu lebenslanger Haft verurteilt. In den Anklagepunkten "Kriegsverbrechen" und "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" wird er freigesprochen." - "aktive organisatorische Teilnahme an der Judenverfolgung" wäre ein "Verbrechen gegen die Menschlichkeit" und "Kriegsverbrechen". Davon wurde er freigesprochen, seine Verurteilung geht nur über die Planung zum Zweiten Weltkrieg.

Persönliche Meinung: Heß war ein "Figurehead", der in "Dackelgehorsam" zu Hitler stand und als "Pappkamerad" seinem Stab vorstand, während Martin Bormann die ganze Arbeit im Hintergrund erledigte. Nach den Quellen m.E. sehr viel wahrscheinlicher. Vermutungen hin oder her, weder diese noch die "aktive Teilnahme" lassen sich durch die bisher ausgegrabenen Quellen begründen, deshalb bitte entfernen oder andere Quellen hinzufügen.

Um aktiv organisatorisch teilzunehmen, reicht es nicht, daß er sich nicht "gegen antisemitische Bestrebungen" gewandt hat, das "aktiv" verlangt schon mehr. Ich denke, der ursprüngliche Autor hat nur die "Kanzlei" als Dienststelle gesehen, der Heß vorstand; wirklich gemeint war aber Martin Bormann. Für den ist "aktiv organisatorisch teilgenommen" nämlich fast schon ein Euphemismus. --129.13.186.2 04:13, 10. Aug. 2011 (CEST)

Er sorgte im besetzten Polen für eine größtmögliche Trennung von Deutschen und Polen und setzte ein rassistisches Sonderrecht durch. Dieser Satz führt in der Tat auf eine falsche Spur und wird imo zu Recht beanstandet. Es müsste hinreichend geklärt werden, wieweit der „Stab des Führers” in die „Polen-Erlasse” betr. polnische Zwangsarbeiter eingebunden war. (Man kann dies mit gutem Grund vermuten). Die erheblich einschneidenere und wahrlich lebensbedrohliche Polenstrafrechtsverordnung liegt zeitlich später. (Ich meine mich aber zu erinnern, dass auch dort die nunmalige „Partei-Kanzlei” mitwirkte - jetzt außerhalb einer Mitverantwortung von Heß). --Holgerjan 13:32, 23. Jul. 2011 (CEST)

Zur Nachfrage der IP im übersehenen Einschub: Den Inhalt der Quelle von 1939 habe ich oben referiert. Ein Zitat zur Mitwirkung: "Über diese Frage [wie das Zusammenleben von Paaren überwacht und verhindert werden könne, deren Eheschließungsanträge wegen jüdischen Blutanteils angelehnt worden waren] schweben zur Zeit grundsätzliche Erörterungen mit dem Stellvertreter des Führers, dem Leiter des rassenpolitischen Amtes und..." (Dokument 313, S. 804).--Holgerjan 15:25, 15. Aug. 2011 (CEST)

Könnte man das noch an der entsprechenden Textstelle mit Referenzen versehen? Bislang steht das ziemlich nackt da und ist dadurch natürlich auch anfälliger für Zweifel an der Glaubwürdigkeit. --Hansbaer 15:36, 15. Aug. 2011 (CEST)

Zunächst noch weiter zur IP:

Zm Anklagepunkt "Kriegsverbrechen und Verbrechen gegen die Menschlichkeit" steht im Urteil zu Heß:

• Beweismaterial liegt vor, welche die Teilnahme der Parteikanzlei unter Heß an der Verteilung von Befehlen zeigt, die mit der Begehung von Kriegsverbrechen zusammenhängen: daß Heß Kenntnis von den im Osten begangenen Verbrechen gehabt haben mag, selbst wenn er sich nicht an diesen beteiligte, daß er Gesetze gegen die Juden und Polen vorschlug […] Der Gerichtshof glaubt jedoch nicht, daß dieses Beweismaterial ausreicht, um für diese Verbrechen einen Schuldspruch zu begründen. - Das klingt nach einem "Freispruch zweiter Klasse", zumal seinerzeit auch längst nicht alle uns heute bekannten Materialien vorlagen. --Holgerjan 16:24, 15. Aug. 2011 (CEST)

@ Hansbaer: Diese von mir angeführte Einzel-Quelle (per ISBN 978-3-486-58523-0 und Dok-Nummer 313 unschwer zu identifizieren/referenzieren) ist als Beispiel angeführt, aber imo nicht geeignet, den Satz "In der Zeit des Nationalsozialismus in Deutschland war Heß aktiv organisatorisch an der Judenverfolgung beteiligt." vollends zu belegen. Wie ich aber oben schrieb: Heß war zweifellos durch seine verantwortliche Leitungsfunktion und als Mitunterzeichner von antisemitschen Verordnungen/Gesetzen (dazu habe ich oben für 1939 ein Beispiel gebracht) "aktiv organisatorisch am der Judenverfolgung" beteiligt. --Holgerjan 16:24, 15. Aug. 2011 (CEST)

Kann ich nachvollziehen, aber finde es auch sehr heikel. Der Satz lehnt sich durch die Pauschalität schon extrem weit aus dem Fenster. Ich bin zwar kein Freund des Quellenfetischismus, aber hier geht's ja nicht gerade um einen Jazzmusiker. Vielleicht sollte man auch gar nicht so weit gehen und stattdessen nur das Einzelbeispiel anführen. Bei Schmidt ist mir beim Lesen leider auch nichts in der Richtung aufgefallen. Er ergeht sich zwar in vielen Details, aber diese beziehen sich auf Heß' Machtausbau im NS-Apparat und propagandistische Dinge. --Hansbaer 16:45, 15. Aug. 2011 (CEST)

Michael Friedrich Vogt

warum wird in dem Artikel zu Rudolf Heß nur Olaf Rose als Filmemacher genannt und nicht wie im Artikel zum Film Geheimakte Heß auch der zweite Michael Friedrich Vogt ? (nicht signierter Beitrag von 88.73.28.97 (Diskussion) 19:44, 29. Jul 2011 (CEST))

Naja, es geht ja nicht um den Film an sich. Rose wird nur als prominenter Vertreter bestimmter Ansichten genannt, der auch Mitwirkender bei Geheimakte Heß war, nicht als alleiniger Autor des Films. Ich würde schon sagen, dass Rose wegen seiner publizierenden Tätigkeit auch weitaus bekannter ist als Vogt. Als Beispiel für jemanden der genannten Ansichten halte ich Rose also für geeigneter. Vogt könnte man aber hinzufügen, was ich mal gemacht habe. --Hansbaer 23:55, 30. Jul. 2011 (CEST)

„Dies wird von Rechtsextremisten wie Olaf Rose vertreten, der diese Ansicht auch in der Fernsehdokumentation Geheimakte Heß, in Zusammenarbeit mit Michael Friedrich Vogt, nach Martin Allen darlegte“, lautet jetzt der Satz im Artikel. Das ist unverständlich: Arbeitete Vogt an an der Fernsehdokumentation mit oder vertrat er ebenfalls die zitierte Ansicht? Und was bedeutet „nach Martin Allen“: ist after oder according to gemeint? Gruß, --Φ 10:10, 31. Jul. 2011 (CEST)

Ich habe es mal umformuliert. --Hansbaer 12:53, 31. Jul. 2011 (CEST)

Jetzt klarer, danke. Aber wieso muss das so lang mit Personenlinks der beteiligten Rechtsradikalen referiert werden? Die stehen doch alle in dem - nebenbei gesagt: viel zu ausführlichen - Artikel zu diesem Propagandamachwerk. Es handelt sich bei „Geheimakte Heß“ ganz offensichtlich nicht um eine zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q - reicht da nicht ein Satz, zB: „Dies wird von Rechtsextremisten zum Beispiel in der Videoproduktion Geheimakte Heß vertreten.“ (Im Fernsehen ist das Dingen nie ausgestrahlt worden). --Φ 13:03, 31. Jul. 2011 (CEST)

Kann ich nachvollziehen, aber ich würde es trotzdem darin belassen. Seit Jahren kommen immer wieder Leute auf diese Diskussionsseite, die "Geheimakte Heß" gesehen haben und deswegen einen ziemlichen Terz machen, dass das doch alles falsch sei, was da im Artikel steht. Im Youtube-Zeitalter ist der Film die dominante Quelle für diese Theorie geworden. Daneben gibt es nur ein paar Bücher aus - freundlich ausgedrückt - tendenziösen Quellen, die sich damit befassen. Dem Film den Raum einzuräumen halte ich daher für angebracht. --Hansbaer 13:15, 31. Jul. 2011 (CEST)

Das kann doch kein Grund sein, hier rechtsradikale Verschwörungstheorien zu referieren und noch extra auf ihre Urheber aufmerksam zu machen, lieber Hansbaer. Der Film ist nicht relevant, die Typen auch nicht. Deswegen kann Geheimakte Heß hier allenfalls knapp erwähnt werden. Die nächsten Nazis, die hier aufschlagen, übernehme ich, ich hab den Artikel auf meiner Beobachtungsliste. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 13:30, 31. Jul. 2011 (CEST)

Spare dir bitte diesen belehrenden Ton. Im Gegensatz zu dir habe ich den Artikel hier schon seit Jahren auf dem Schirm. Die Theorie mag dir nicht passen, aber das macht sie noch lange nicht irrelevant. Wegen ihr haben Neonazis jahrelang die Stadt Wunsiedel unsicher gemacht. "Geheimakte Heß" lief sogar im Fernsehen - das war freilich mehr der Schlamperei geschuldet, aber man kann nicht davon reden, dass es sich hier um ein vollkommen unbeachtetes Filmchen handelt. Der Film ist wie gesagt die wirkungsvollste Quelle der Theorie, und ich halte es sogar für geboten, die Leute zu benennen, die dahinter stehen, denn alleine durch Anschauen ist nicht zu ersehen, wessen Geistes Kind er ist. Der Komplex, wie er im Film präsentiert, liefert die Blaupause für alle Reflektionen zu dem Thema aus der Ecke. Zumindest Rose ist zudem in der entsprechenden revisionistischen Szene eine recht bedeutende Figur. Ich frage mich ehrlich gesagt, mit welchem Recht du hier absatzweise Informationen löschst. Die Darstellung hatte den gebotenen Abstand zum Thema. Er macht sich die Ansichten der betreffenden Leute nicht zueigen. Wo liegt also das Problem? --Hansbaer 14:45, 31. Jul. 2011 (CEST)

Relevant ist etwas, wozu zuverlässige Informationsquellen zur Verfügung stehen, lieber Hansbaer. Das ist zu dem Film meines Wissens nicht oder nur eingeschränkt der Fall. Auch verstehe ich nicht, wieso man alle Urheber des Films namentlich nennen muss, nur weil er von Nazis rezipiert wird: Das wäre doch eher ein Grund, die Widerlegungen zu referieren, nicht den Inhalt und die Hintermänner, oder? Zumal bislang ja gar nicht im Artikel stand, dass das keine reputablen Wissenschaftler, sondern Geschichtsrevisionisten, deren Publikationen im akademischen Diskurs keinen Pfifferling wert sind.

Ich weiß nicht, welchen meiner Sätze du als belehrend im Ton empfunden hast, es tut mir Leid, wenn ich mich im Ton vergriffen haben sollte. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:04, 31. Jul. 2011 (CEST)

Sorry für meine harsche Reaktion, aber versuche mich zu verstehen: seit Jahren trage ich hier Infos zum Thema zusammen und erkläre hier ruhig jeder mehr oder weniger braun angehauchten IP, warum Geheimakte Heß keine stichhaltigen Hinweise für eine Ermordung Heß' enthält, und dann kommst du daher und sagst im übertragenen Sinne "Alles Scheiße hier, aber seid ganz ruhig, Papa ist ja da.". Ich hänge nicht an Herrn Rose und noch weniger an Herrn Vogt (den hatte ich bis vor ein paar Tagen nicht wirklich beachtet) - ganz bestimmt nicht - aber es muss deutlich werden, welche Kreise diese Thesen mögen und wer hinter diesen Werken steckt. Deine Straffung kann ich größtenteils auch akzeptieren, jedoch finde ich es äußerst wichtig, alle vermeintlichen "Beweise" für Heß' Ermordung zu erwähnen und in entsprechenden Kontext zu setzen. Je mehr Details unter den Tisch fallen, desto weniger taugt der Text dazu, dem unbedarften Geheimakte-Heß-Gucker zu erläutern, wo die Schwächen dieser Theorie und deren vermeintlichen Beweisen liegen. Das ist z.B. bei Bird schon geschehen, wo ja erwähnt wird, dass er gar nicht vor Ort war. Ein wichtiger Punkt scheint mir aber noch zu sein, mehr zu sagen als nur, dass Spanns keine Beweise ergeben hätte. Spann hat keine üblichen Strangulationsmerkmale gefunden und übte Kritik an der ersten Obduktion. Das ist kein Beweis für eine Erdrosselung, wird aber in dem Film als ein solcher verkauft, und dieser Kontext sollte daher nicht unerwähnt bleiben. --Hansbaer 15:24, 31. Jul. 2011 (CEST)

Lieber Hansbaer, schön, dass wir uns weitgehend einig sind. Zwar ist es nicht Papa, der da ist, aber immerhin sind wir nun zu zweit, das ist doch ganz schön.

Gerade bei der Auseinandersetzung mit Rechtsradikalen und Verschwörungstheoretikern halte ich es für wichtig, auf reputable Quellen zu bestehen: Der gesamte akademische Mainstream steht ja geschlossen hinter der Annahme, dass der alte Hess sich selbst entleibt hat - das mus klar im Artikel zum Ausdruck kommen. Werke des Druffel-Verlages sind nicht zitierfähig, soweit kommt es noch. Das Obduktionsergebnis und die Zweifel der Familie müssten daher aus seriösen Quellen zitiert werden, und die Widerlegung am besten gleich mit. Auf gute Zusammenarbeit und noch einen schönen Sonntag, --Φ 15:47, 31. Jul. 2011 (CEST)

Das Problem bei den reputablen Quellen in dem Fall ist: es gibt einfach zu wenige davon. Es hat sich anscheinend noch kein Historiker daran begeben, ein Standardwerk zu Heß zu verfassen, und dementsprechend gibt es immer wieder ein großes Hallo, wenn es einen Zeitungsartikel zu irgendeiner mehr oder weniger seriösen historischen Publikation gibt. Es mangelt etwas an einer soliden Basis. Daher wird es aus meiner Sicht im Moment genügen müssen, die Theorien aus entsprechenden Kreisen mit entsprechendem Abstand wiederzugeben. Das Obduktionsergebnis ist sogar im Original online abrufbar, aber natürlich nicht auf einer Webseite, die man getrost verlinken könnte. Bei den Aussagen von z.B. Heß' Sohn ist man auf eine indirekte Bequellung auch nicht angewiesen, denke ich. Wenn eine Person A in einem selbst verfassten Buch etwas sagt, dann braucht man nicht unbedingt einen Wissenschaftler B, der in einem Peer-Review-Artikel bestätigt, dass A dies wirklich gesagt hat. Befriedigend ist der Zustand nicht wirklich, aber dies trifft auch auf den Artikel als Gesamtes zu. --Hansbaer 16:21, 31. Jul. 2011 (CEST)

Abdallah Melaouhi

und warum gibt es keinen Artikel zu Abdallah Melaouhi http://www.google.de/search?q=Abdallah+Melaouhi bzw eine aktivierung des Namen, die dann vielleicht mal jemanden zur Erstellung eines Artikels anregt ? (nicht signierter Beitrag von 88.73.28.97 (Diskussion) 19:44, 29. Jul 2011 (CEST))

Es kann gut sein, dass es schonmal einen gegeben hat. Die meisten neuen Artikel scheitern daran, dass das Thema einfach nicht als relevant genug erachtet wird, um eine Enzyklopädieeintrag zu rechtfertigen. Ob der Pfleger eines verurteilten Kriegsverbrechers diese Schwelle übersteigt, würde ich stark bezweifeln. Daher kannst du gerne versuchen, das einzubringen, aber die Erfolgsaussichten sind beschränkt. --Hansbaer 23:51, 30. Jul. 2011 (CEST)

"Relevant" ist Melouhi ohne jeden Zweifel, weil er über seine Tätigkeit ein Buch geschrieben hat, das in der Rechtsextremen Szene geradezu verehrt wird (u.a. auf der Seite dieses "Rose").

Ich rate aber auch davon ab, einen Artikel zu beginnen, weil die meisten Administratoren völlig überzogene Qualitätsvorstellungen haben. Um überhaupt keinen SLA ohne Diskussion zu bekommen, müßtest Du sehr viel Arbeit in den Artikel stecken, und danach werden die Admins bezweifeln, daß ein Modeautor der intellektuellen Rechtsextremen (ob zu recht oder unrecht) "enzyklopädisch relevant" ist. Das widerspricht völlig dem evolutionären Ansatz der wikipedia; und sorgt dafür, daß sie in aktuelleren Themen auch immer weiter zurückfällt. (Siehe Benutzer:WiseWoman in diversen Interviews.)

Am besten, Du schreibst in einem 'Blog etwas und bittest um Mithilfe, und baust das Feedback dann ein; so kommt ein vernünftiger Text raus, der dann von der WP verlinkt werden kann.--129.13.186.2 04:29, 10. Aug. 2011 (CEST)

Langzitat Schlußwort in "Nürnberger Prozeß"

Wenn man eine Quelle für dieses Langzitat sucht, landet man bei Suchmaschinen erst seitenweise auf "Freien Kameradschaften", NPD, "Nationalen Aktionen" etc..

Irgendwann kommt man zu den Akten des Nürnberger Tribunales: http://www.zeno.org/nid/20002763729

Bitte die Quelle nachtragen! Ein markiges Zitat ohne Quelle nutzt überhaupt nichts! Wenn es noch eine bessere Quelle gibt, dann bitte die eintragen.

Daß Langzitate ohne Quellenangabe dargestellt werden kann erstens gar nicht sein, und zweitens noch viel weniger, wenn man beim Nachhalten der Zitate in Suchmaschinen lange Gummistiefel braucht, um durch die braune Kloake zu kommen! --129.13.186.2 03:48, 10. Aug. 2011 (CEST)

Relevant und NPOV?

Ich habe den Einschub zum Ersten Weltkrieg revertiert und hinterfrage erstens, ob denn derartige Einzelheiten wie Kriegsverletzungen inkl. Datum wesentliche Informationen sind:

• Bei Douaumont wird er am 12. Juni 1916 durch ein Artilleriegeschoss an der linken Hand und am linken Oberarm verletzt. Eine weitere Verletzung am linken Oberarm erlitt er nach seiner Versetzung an die Südostfront am 25. Juli 1917, zwischen Ojtoztal und Slanic. Am 8. August wird er bei der Erstürmung der Ungureana getroffen...
  

Zweitens fallen mir einseitige Wertungen auf, die - selbst wenn durch einen Autor belegbar - in dieser allgemeinen Aussage für eine große Menge von Heß' Zeitgenossen zutreffen dürften oder spekulativ erscheinen (traumatisiert ?):

• Die Nachrichten von Revolution und Waffenstillstand trafen ihn hart....Diese Erlebnisse traumatisierten und politisierten ihn...
  

EIne Enzyklopädie fasst wesentliche Informationen zusammen; nicht alles, was man in zahlreichen Darstellungen über Heß finden kann, ist relevant. --Holgerjan 17:31, 12. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, aber mal ruhig mit den jungen Hunden. Seit Jahren krankt dieser Artikel an einem eklatanten Mangel an brauchbaren Quellen. Nun habe ich mir dieses Buch von Schmidt gekauft, und siehe da: es ist nicht nur in einem seriösen Verlag erschienen und eine Habilitationsschrift an einer deutschen Universität. Es handelt sich geradezu um eine Heß-Biografie mit einer Fülle an Informationen. Vor allem aber setzt sich Schmidt nicht dem Verdacht aus, im rechtslastigen Lager unterwegs zu sein, denn er distanziert sich deutlich von den diversen Verschwörungstheorien, zu deren Sprachrohr er ja per "Geheimakte Heß" unfreiwillig gemacht wurde. Ich verwehre mich daher gegen den NPOV-Vorwurf - es ist eine vorzügliche Quelle, und ich werte sie on-the-fly aus, und da kann es schonmal an Formulierung und Akzentuierung hapern. Der Artikel ist bislang bis 1941 äußerst dünn und danach auch nicht viel besser. Von mir aus kann man nachher etwas kürzen und umformulieren. Was aber nicht sein kann, ist, dass ich mir die Mühe mache, dieses Material auszuwerten, und es sofort samt und sonders aus dem Artikel entfernt wird. Ehrlich gesagt kann ein Datum nicht schaden. Zumindest die letzte Kriegsverletzung ist von großer Bedeutung, weil darauf eine der abstrusesten Heß-Geschichten (die Doppelgängertheorie) aufbaut. Zudem ist der Erste Weltkrieg ein Schlüsselereignis in Heß' Leben. Er stellt eine Zäsur dar, nach der sich Heß erst in die Politik begab. Eine etwas umfänglichere Beschreibung ist da angemessen. In dem Buch umfasst er einige Seiten, und ich habe mir verkniffen, wörtliche Zitate seiner Briefe mit rein zu nehmen. Stattdessen habe ich versucht, mit dem Satz "Die Nachrichten von Revolution und Waffenstillstand trafen ihn hart" das Ganze zusammenzufassen. Sicherlich noch optimierbar, aber deswegen noch lange nicht pauschal zu streichen. Mein Vorschlag: erst einmal ein bisschen wachsen lassen, bevor man mit dem Rasenmäher drüber geht. --Hansbaer 23:10, 12. Aug. 2011 (CEST)

Deinen Vorschlag finde ich nicht annehmbar. Du nimmst für dich in Anspruch, das von die beigezogene Material "ausgewertet" zu haben. Das beinhaltet jedoch, die wesentlichen Informationen herauszuarbeiten - und dies ist dir (wie oben beispielhaft gezeigt) völlig misslungen. Ich bin höchst erstaunt, dass du dies mit den Worten "Ehrlich gesagt kann ein Datum nicht schaden" abtust. Auch wenn dir die jetzige Version als "zu dünn" erscheint, berechtigt dies nicht dazu, lange Abschnitte mit völlig irrelevanten Einzelheiten einzuspammen, die "man nachher etwas kürzen" könne. Vorher sortieren - dann schreiben! Um angesichts der "Fülle an Informationen" des Buches nicht den Überblick für das Ganze zu verlieren, ist die "on-the-fly" Arbeitsweise offenbar ungeeignet.

Übrigens kann das o. a. Buch nicht als Quelle bezeichnet werden... Worauf lässt das schließen?

Um nun noch zur POV zu kommen: Schreibt Schmidt tatsächlich und ohne Zusatz "traumatisiert"? Dann wäre ihm dieser POV zuzurechnen und auch als seine Formulierung anzugeben: Nach Schmidt wirkte H. nachgerade traumatisiert...

Meine dringende Bitte bleibt: Bitte nicht "Wildwuchs" einstellen und anderen später die Arbeit mit dem Rasenmäher zumuten. --Holgerjan 16:29, 13. Aug. 2011 (CEST)

Ich wiederum finde es nicht annehmbar, dass du pauschal einfach alles löschst. Da brauche ich erst gar nicht anfangen, irgendetwas brauchbares heranzuschaffen, und kann stattdessen das ganze vollkommen unreferenzierte Zeugs drinstehen lassen, das seit Jahren in diesem Artikel herumgeistert. Ich beobachte diesen Artikel seit über 5 Jahren, und in all der Zeit hat sich NIEMAND die Mühe gemacht, Material in nennenswertem Umfang anzubringen. Nun tue ich es, und du machst ein Totalrevert, weil dir an den Details etwas nicht passt. Es ist nicht so, dass ich während des Lesens im Bus den Artikel hier ändere, aber ich mache mir die Mühe, das Gelesene noch einmal durchzugehen und daraus die relevant erscheinenden Punkte zu entnehmen. Dass dabei nicht sofort ein hochwertiges Destillat herauskommt, ist hoffentlich nachvollziehbar, aber wenn es einfach komplett vergebens ist, dann ist das schlichtweg frustrierend. Ich bitte darum, mit dem Text zu arbeiten, anstatt ihn einfach zu entfernen. Wie ich dargelegt habe, sind diese Informationen durchaus von Relevanz, und ich sehe nicht, worin der Schaden bestehen soll, Ereignisse mit konkreten Daten zu benennen, sofern sie vorliegen. Alle drei Verletzungen halte ich für relevant, zumal der Satz mit der zweiten Verletzung auch die Information über die Versetzung an die Südostfront enthält, was wohl kaum als irrelevant angesehen werden kann. Natürlich spreche ich nicht von geschichtswissenschaftlichen Quellen - Originalquellen wären schließlich auch nur bedingt WP-konform - sondern von wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Schmidt spricht von "demoralisiert", "entwurzelt" und "traumatisiert". Er belegt dies mit Briefausschnitten, die aber meines Erachtens im Artikel nicht passen würden. Ich habe das aber jetzt in anderer Form im ersten Satz des Absatzes untergebracht. --Hansbaer 17:52, 13. Aug. 2011 (CEST)

Unsere Auffassungen sind offenbar unvereinbar. Ich erwarte bei Einfügungen durchaus, dass sofort ein hochwertiges Destillat herauskommt (auch wenn du offensichtlich kein Fachhistoriker bist). Mir bleibt verschlossen, dass jemand die genauen Daten jeder Verletzung von Heß in einer Enzyklopädie für wichtig erachtet (Eine neutrale "Dritte Meinung" darüber kannst du gerne einholen). Ich muss zur Kenntnis nehmen, dass du meinen Bedenken nicht Rechnung trägst und so weitermachst. Ich meide edit-wars, will meine Nerven schonen und überlasse es anderen, die von dir aufgetürmte Informationshalde auszumaufzuräumen. Für mich daher EoD. --Holgerjan 19:55, 13. Aug. 2011 (CEST)

Relevanz etc.

OK, da es anscheinend keiner mehr für nötig hält, irgendetwas zu diskutieren, probiere ich es mal.

1. Der Artikel, wie er bisher ist, fällt von 1914 bis 1941, v.a. aber bis 1925, sehr dürftig aus.
2. Hinzu kommt, dass die Behauptungen in den entsprechenden Abschnitten bislang nahezu vollständig unreferenziert sind. Ich frage mich also, wie etwas, das diesen Zustand beendet, keine Artikelverbesserung darstellen soll.
3. Ich weise auch gerne nochmal darauf hin, dass bislang die meisten Quellen irgendwelche Zeitungsausschnitte und andere Netzquellen sind. Wissenschaftliche Quellen sind Mangelware, insbesondere in dem von mir benannten Zeitraum. Die von mir aufgetane Quelle, ist reputabel in jeder Hinsicht. Ich frage mich also, was es an ihr auszusetzen geben sollte. Es gibt sowieso schon kaum brauchbare Heß-Literatur, und Schmidts Buch dürfte wohl zum besten gehören, was erhältlich ist.
4. Um nochmal auf Holgerjans Kritik einzugehen: vielleicht wart ihr ja alle die letzten Jahre in einer anderen Wikipedia als ich, aber die Arbeit mit Totalreverts von konstruktiven Erweiterungen gehört meines Wissens nicht zum Repertoire. Dass Erweiterungen in Bausch und Bogen in die Tonne getreten werden, ist mir noch nie untergekommen.
5. Ich sehe auch die NPOV-Vorwürfe nicht wirklich erhärtet. Die von mir benannte Quelle enthält z.B. Briefzitate von Heß. Ich sehe also auch keine unmittelbare Gefahr hier, dass Interpretationen eines Biografen hier eine einseitige Bewertung verursachen würden.
6. Über die Relevanz der Erweiterungen kann man im Detail gerne diskutieren, aber es kann wohl nicht angehen, dass ein paar Details zuviel über irgendwelche Kriegsverletzungen die Begründung dafür darstellen, seitenweise Text zu löschen.
7. Ich bin auch gerne bereit, das Ganze zu straffen - was ich eben auch getan hätte, wenn mir nicht der zweite Totalrevert in die Parade gefahren wäre.
8. Ich verwehre mich zudem gegen den Vorwurf, darauf nicht eingegangen zu sein. Ich habe mich erklärt und Holgerjan hatte auf weitere Schritte verzichtet. Ich hatte auf dritte Meinungen gewartet und auch versucht, Holgerjan mit einigen Änderungen entgegenzukommen. Aber dass hier einer "niedergeknüppelt" wird, ohne auch nur ein Wort darüber zu verlieren, ist schon ziemlich betrüblich.
9. Ich weise daher nochmal darauf hin: vor 1914 war Heß ein Sohn aus großbürgerlichem Hause, der widerwillig auf Wunsch des Vaters eine Ausbildung zum Kaufmann absolvierte. Nach dem Krieg studierte er Geschichte und war Mitglied von marodierenden Freikorps. Dies mit einer Randnotiz nach dem Motto "Übrigens, im 1. WK war er auch dabei" abzutun ist wohl ein bisschen wenig, oder?
10. Das Gleiche gilt für die späteren Abschnitte. Wie eine treudoofe graue Maus wie Heß zu Hitlers Stellvertreter aufsteigen konnte, ist im jetzigen Text ein unbegründeter Betriebsunfall.
11. Zudem war eine der Theorien nach dem Krieg, dass Heß gar nicht selbst geflogen sei, sondern dass ein Doppelgänger in Spandau saß. Sie fußte auf dem Fehlen einer Kriegsverletzung im Röntgenbild. Die Theorie ist natürlich Humbug, aber da die Geschichtswissenschaft kaum mehr als Indizien über den Schottlandflug hat, konnte sie einige Aufmerksamkeit auf sich ziehen. Da man schlicht nicht weiß, was passiert ist, sollten diese Theorien auch beleuchtet werden, und da ist die Kriegsverletzung schon mehr als ein unwichtiges Anekdötchen. --Hansbaer 20:05, 15. Aug. 2011 (CEST)

Entgegen meiner ursprünglichen Absicht schalte ich mich doch ein, um einige Punkte klarzustellen.

Zu 4): Es gehört durchaus nicht zu meinen Gewohnheiten, fremde Texte einfach zu streichen. Ich habe in der Disku an konkreten Beispielen aufzeigen wollen, dass der vorgefundene Teil sich nicht auf Wesentliches beschränkt, sondern überwiegend Marginales mitteilt. Ich habe es als Zumutung empfunden, diesen ausufernden Text auf die wenigen inhaltlich bedeutenderen Teile zurechtstreichen zu sollen - dies ist die originäre Aufgabe des Verfassers = zurück an Absender!

Zu 6) und 7): Deine Reaktion, mit der du die in meinen Augen nachgerade absurde Darstellung der drei Verletzungen mit Datum und Ort (Uhrzeit fehlte noch...) verteidigt hast ( „Ehrlich gesagt kann ein Datum nicht schaden” - nochmals in deiner zweiten Entgegnung: „Alle drei Verletzungen halte ich für relevant,...”) ließ nicht erkennen, dass du zu einer Straffung und Überarbeitung bereit warst. Bis zum Revert (14:54, 15. Aug. 2011 Benutzer:Jan eissfeldt) stand dies immer noch so im Text... In der Diskussion hast du nicht erkennen lassen, dass du meiner dringenden Bitte nachkommen wolltest, deine Einfügungen selbst zu straffen und auf Wesentliches zu reduzieren. Du hast jedoch noch während unserer Diskussion weitere Teile eingefügt, die wiederum nicht der von mir angemahnte Beschränkung aus das Wesentliche entsprachen. Da konnte ich nur resignieren.

Bis zum Ende unserer Diskussion am 13. August hattest du lediglich diese Änderungen im Abschnitt Erster Weltkrieg vorgenommen. Ich hatte dazu vorgeschlagen, den POV-Standpunkt ggf. als referenzierte Deutung des Verfassers zu referieren: „Nach Schmidt wirkte H. nachgerade traumatisiert...”

Wie kann man zu einer vernünftigen Kooperation und allseits erstrebten Verbesserung des Artikels kommen? Trotz der schief gelaufenen Kommunikation nehme ich deine Worte ernst, dass du an einer Zusammenarbeit interessiert und dazu bereit bist. Ich denke, es wäre wichtig, dass du versuchst, aus der Stofffülle das Relevante herauszufiltern, bevor du etwas einfügst. Man könnte auch im Diskussionsraum Textvorschläge vorstellen und zur Überarbeitung freigeben. MfG --Holgerjan 22:19, 15. Aug. 2011 (CEST)

Ich bin liebend gerne zu einer konstruktiven Zusammenarbeit bereit. Ich hatte schon gesehen, dass wir aneinander vorbeireden und es erst einmal dabei belassen. Man wird aber wohl auch meine Verärgerung über den ganzen Vorgang verstehen können. Wie ein Vandale gemobbt zu werden, obwohl man aufwändig erstelltes und fein säuberlich referenziertes Material anliefert, ist übertrieben. Sei's drum: ich werde das Ganze nochmal überarbeiten. --Hansbaer 09:53, 16. Aug. 2011 (CEST)

"Neustart"

Du hast bereits vom Abschnitt "Erster Weltkrieg" eine gestraffte Fassung eingefügt und mich ermutigt, sie kritisch durchzusehen.

1) Für die Vita eines Berufssoldaten wären genaue Angaben zu seiner Berufskarriere sicher sinnvoll. Heß ist aus anderen Gründen relevant. An welchem Tag er ein Eisernes Kreuz erhielt, das ist imo bei Heß uninteressant, ebenso der Ort, an dem er seine Verwundung erhielt.
2) Die genaue Information zur dritten Verletzung ist an dieser Stelle nicht sinnvoll, vielmehr verwirrt der Hinweis auf die Rolle bei die Doppelgänger-Theorie den unbefangenen Leser, der damit hier nichts anfangen kann. Das Thema Doppelgänger wirst du im Schlussteil behandeln: Dort wäre dann auf diese 3. Verwundung genauer einzugehen.
Mögliche Straffung:
Heß brach die Lehre 1914 ab und meldete sich freiwillig zum Kriegsdienst. 1915 kämpfte er in der Infanterie, unter anderem bei Verdun, wo er eine Verletzung erlitt. Heß erhielt das Eiserne Kreuz Zweiter Klasse. Er wurde schnell befördert und stieg von April bis August 1915 vom Gefreiten zum Ersatzleutnant auf.<ref name="rfswk1">Rainer F. Schmidt, Rudolf Heß »Botengang eines Toren«?, 3. Auflage 2000, ISBN 3-430-18016-3, S. 40-42</ref> Später wurde er an die Südostfront versetzt, wo er im Sommer 1917 weitere zweimal verletzt wurde und mehrere Monate im Lazarett verbrachte.<ref name="rfswk1" />

3) Zweifellos ist Heß‘ Ausbildung zum Piloten eine wesentliche Information und auch der letzte Absatz ist inhaltlich wichtig. Mir erscheint jedoch im letzten Absatz beim Zitat nicht schlüssig, dass sich der Rache-Sehnsucht gegen die USPD richtet – nicht auf den „Erbfeind”? Wenn Schmidt diese Deutung gibt, sollte man sie auch distanziert als seine Meinung darstellen, ohne sie sich selbst eigen machen zu müssen. Neutral formuliert: „Der Historiker Rainer F. Schmidt stellt dar, dass Heß die Schuld an der Kriegsniederlage der USPD anlastete, und zitiert dazu aus einer Postkarte, die Heß an seine Eltern schickte:”...

--Holgerjan 16:18, 16. Aug. 2011 (CEST)

zu 1) Das Datum kann man auch streichen oder, noch besser, in einen Kontext mit den anderen Beförderungen setzen - passierte ja alles im gleichen Zeitraum. Dass er so schnell so hoch kam, ist in der Zeit anscheinend nichts ungewöhnliches gewesen, weil die Verluste so hoch waren. Zum Ort der Verwundung: klar, braucht man nicht zwingend, aber dass er verwundet wurde ist schon eine relevante Information. Das würde ich auch ähnlich straffen wie du es vorgeschlagen hast. Ich baue das mal ein bisschen um.

zu 2) Die Befürchtung hatte ich auch ein bisschen. Da aber eine Überarbeitung des ganzen Abschnitts über den Schottlandflug fehlt, wollte ich es da erstmal erwähnen, um es dann später bei Bedarf vielleicht noch einmal nachzubessern - noch weiß man ja nicht, wie sich das darstellen wird. Etwas Infos zu der Verwundung sollte es aber in jedem Fall geben, denn schließlich war er längere Zeit im Lazarett. Da kann man schon anmerken, wie es ihn da getroffen hat.

zu 3) Ich dachte mir, ich lasse sozusagen die Zitate für sich sprechen (wie an anderen Stellen im Artikel auch), um nicht in der Interpretation Schmidts hängenzubleiben. Der Zusammenhang ist hier aber unglücklich und irreführend, da hast du recht. Der Satz über die USPD bezieht sich zusammenfassend auf ein anderes Zitat, wo er konkret von den "Unabhängigen" spricht. Das von mir gewählte Zitat bezieht sich aber auf den Frieden von Versailles. Ich werde mal einen Korrekturversuch machen. --Hansbaer 17:02, 16. Aug. 2011 (CEST)

Friedensbedingungen von Heß

Dafür daß Heß die in der bisherigen Fassung genannten Bedingungen in England vorgebracht habe, gibt es keinerlei quellenmäßigen Beleg; diese "Bedingungen" hat ein phantasiebegabter Mensch in den Heß-Artikel der englischen Wikipedia gesetzt, von wo sie in diesen Artikel übernommen worden sind.

Belege für die tatsächlich von Heß in Gesprächen mit englischen Politikern vorgetragenen Bedingungen:

1. Gespräche Heß - Ivone Kirkpatrick, 13., 14. und 15.5.1941 Quellen: Aufzeichnungen Kirkpatricks, Texte in: Der Prozeß gegen die Hauptkriegsverbrecher..., Bd. 38, Nürnberg 1949, S. 177 - 184. - Literatur: Schmidt, Botengang …, S. 206. Heß fügte noch hinzu, Deutschland wolle nicht mit der Regierung Churchill verhandeln.

2. Gespr. Heß - Lordkanzler Simon, 9.6.1941 Quelle: Protokoll darüber, Nürnberger Dok. der Verteidigung Heß-15, Text in: Der Prozeß …, Bd. 40, S. 279-292. Die darin genannten Bedingungen wurden ausführlich im Prozeß von Heß` Verteidiger in dessen Gegenwart referiert (Vormittags-Sitzg. 25.3.1946, Der Prozeß, Bd. 10, S. 13); Heß hat die in dem Protokoll genannten 4 Bedingungen ausdrücklich als authentisch anerkannt in einer Eidesstattlichen Erklärung, die Olaf Rose und Michael Vogt in ihrem Film Geheimakte Heß zeigen. - Lit.: Schmidt, Botengang …, S. 239. Auf die Stellung Italiens in einer deutschen Interessensphäre Europa angesprochen, änderte Heß "Germany`s sphere of interest" in "the interest sphere of the Axis". Auf Fragen Simons betr. die künftige Unabhängigkeit von Deutschland besetzter europäischer Staaten wie Holland und Norwegen machte Heß keinerlei konkrete Mitteilungen: darüber könne er nichts sagen, Hitler habe dazu nur geäußert, "das müsse sich alles erst ergeben" und, er wolle ja nicht "alles das, was wir besetzt haben, behalten."

3. Gespr. Heß mit Lord Beaverbrook, 9.9.1941 Quelle: handschr. Denkschrift von Heß für Beaverbrook, House of Lords Record Office, Beaverbrook-Papiere D 443; Auszug mit Facsimile bei Wolf Rüdiger Heß: Mein Vater Rudolf Heß, Englandflug und Gefangenschaft, München/Wien 1984, S. 372 ff. - Ausführliche Darstellung der Entstehung dieses Memorandums und des Gespr. bei David Irving: Rudolf Heß - ein gescheiterter Friedensbote? Die Wahrheit über die unbekannten Jahre 1941-1945, Graz/Stuttgart 1987, S. 224 ff. Ernst Haiger 22:12, 26. Feb. 2011 (CET)

Sprachliche Verbesserung: die wiederhergestellte Formulierung: "wo" Engl. sich nicht einmischen dürfte ist besser als: "in welche". Man mischt sich nicht in die Interessensphäre ein (bzw. nicht ein), sondern in die Angelegenheiten der Staaten, die in der Interessensphäre liegen. Ernst Haiger 14:53, 28. Jan. 2011 (CET)

Doppelgänger

Diese beitrag einfugen unter "Auswirkungen auf die Neonazi-Szene"?

Doppelgänger?

In sein Buch Rudolf Hess, The Truth Behind His Flight To Britain (1979) behauptete der britische Chirurg Hugh Thomas dass Rudolf Hess in seiner BF 110 niedergeschossen war und Hess‘ Doppelgänger in Nürnberg verurteilt wurde. Diese Stellungnahme ist eines der ältesten Rätsel des Zweiten Weltkrieges. Der holländische Schriftsteller At Voorhorst zeigt in Doppelgänger entlarvt (Dubbelgangers Ontmaskerd) (2011) wie man ohne DNA Material oder Fingerabdrücke diese Gerüchte und Aussagen prüfen kann. (nicht signierter Beitrag von Mialn (Diskussion | Beiträge) 21:52, 30. Apr. 2011 (CEST))

Völliger unnsinn, finde ich. Der Pilot wollte nur eine neue schüssel in der kronkorkensammlung, deswegen log er wahrscheinlich. Oder die deutschen waren ihm halt einen schritt vorraus, und hess befand sich nicht in der maschine (naheliegender). Von "Klonen" oder ähnlich koriosen Legenden soll hier nicht ausgegangen werden. --Dennis [ ☺ | ✉ | ᵃᵇᶜ ] 22:43, 11. Jan. 2012 (CET)

"Völliger Unsinn" ist jedenfalls kein Argument. Letztenendes spricht sehr viel dafür, daß der echte Heß verurteilt wurde, aber absolut ausschließen läßt sich das Gegenteil natürlich nicht. -- 78.51.140.129 12:19, 22. Apr. 2012 (CEST)

Tod und Todesursache

"Heß unternahm mindestens zwei vergebliche Suizidversuche. So stürzte er sich 1941 von einem Balkon in Mytchett Place. Im Jahr 1977 versuchte er, sich mit einem Tafelmesser die Pulsadern aufzuschneiden."

Solange niemand hier diese Aussage mit einem Quellennachweis belegt,sollte soetwas nicht veröffentlicht werden. In mehreren Sach - Büchern zu diesem Thema konnte ich keinerlei Hinweis dazu finden. ---smurf136 (18:27, 20. Sep. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Der Selbstmordversuch von 1941 ist vielfältig belegt. Zu dem von 1977 fehlt bislang allerdings ein Quellennachweis. Ich werde mal danach schauen. --Hansbaer 10:51, 23. Sep. 2011 (CEST)

Ich habe den Versuch von 1977 entfernt. Die Information stammte aus der englischen Wikipedia, aber auch dort ist nicht direkt ersichtlich, woher das ursprünglich kam. Dort ist es auch schon vor längerem wieder entfernt worden. --Hansbaer 11:09, 23. Sep. 2011 (CEST)

Selbstmordversuch mit Messer am 22.2.1977 berichtet der Sohn Wolf Rüdiger Heß, der es eigentlich wissen mußte: Mein Vater Rudolf Heß ..., München/Wien 1984, S. 324.--Ernst Haiger 11:05, 29. Febr. 2012 (CET)

Ergänzung hierzu: W.R.Heß veranstaltete am 28.2.1977 eine Pressekonferenz im Hotel Hilton in Berlin "aus Anlaß des Selbstmordversuches" (ebd. S. 361); der britische Journalist Bernard Levin nahm in einem Times-Artikel v. 1.3.1977 Bezug auf den Selbstmordversuch (ebd. S. 425 f. der Text des Artikels). --Ernst Haiger 21:45, 29.2.12 (CET)

2. Ergänzung: Einen weiteren Selbstmordversuch unternahm Heß am 26.11.1959.

Quelle: Speer-Tagebuch v. 27.11.59: H. liegt mit dick verbundenem Handgelenk im Bett und erzählt, daß er sich am Vortag mit einer Scherbe seiner Brille die Pulsadern aufgeschnitten habe. "Drei Stunden lang hat keiner was bemerkt [...], unbeobachtet lag ich in der Zelle und hatte richtig schön Zeit, um zu verbluten." Aber der sowjetische Militärarzt, der seine Runde machte, sah ihn so liegen und nähte den Schnitt. "Bin ich ein Pechvogel!" (A. Sp.: Spandauer Tagebücher, Ffm-Berlin-Wien 1975, S. 518 f.) --Ernst Haiger 21:55, 1.3.12 (CET)

Nochmals hierzu: Nachdem ich diese Ergänzung hinzugefügt hatte, bemerkte ich, daß dieser Selbstmordversuch von 1959 bereits im Text des Artikels genannt war. Daraufhin habe ich den Satz über die 4 belegten Selbstmordversuche von 1941, 1945, 1959 und 1977 neu gefaßt und mit Belegen versehen. --Ernst Haiger 10:32, 2.3.2012 (CET)

Die Argumentation des Artikels bleibt komplett unwissenschaftlich. Auch wiederholte Selbstmordversuche sind noch kein Beweis für seine tatsächliche Todesursache. Letztenendes ist seine Todesursache zwar sehr wahrscheinlich Selbstmord, aber solange sein letzter Pfleger in der Öffentlichkeit das Gegenteil behauptet, ist eben auch Mord nicht auszuschließen. -- 78.51.140.129 12:22, 22. Apr. 2012 (CEST)

Flug nach Schottland

Bisher habe ich keinen Beleg dafür gefunden, dass es einen anderen Grund als die geplanten Friedensverhandlungen für diesen Flug gab. Da ist das Wort "jedoch" schon angebracht, denn eigentlich sollte jemand mit dieser Absicht nicht so einfach verhaftet werden, auch wenn Kontakte zu einem Oppositionspolitiker in Kriegszeiten ein gewisses Risiko darstellen. Das wird in der englischen Version übrigens auch so gesehen: dort steht "but" - zu deutsch: "aber". --House1630 (Diskussion) 16:13, 9. Apr. 2012 (CEST)

Dass man einen kriminellen Nazi nicht verhaften sollte, nur weil er vorgibt, Friedensverhandlungen zu führen, für die er keinerlei Legimitation vorweisen kann, ist POV: Hätten sie ihn denn laufen lassen sollen? Neutral ist die Formulierung ohne die wertende Partikel. Frohe Ostern weiterhin, --Φ (Diskussion) 19:16, 9. Apr. 2012 (CEST)

Dagegen wende ich zweierlei ein: 1. Es war die Absicht von Heß, Friedensverhandlungen zu führen. Rechtspsychologisch war das kein Vertuschungsversuch, somit also nicht kriminell. Er war sich keines Unrechts bewusst. Inwiefern er bereits "kriminell" war, ist eine andere Frage, die ggf. völkerrechtlich zu klären wäre, ob er gegen internationales Recht verstoßen hatte. 2. Unabhängig davon war er völkerrechtlich und staatsrechtlich ein rechtmäßiger Vertreter des Deutschen Reiches - unabhängig von der Rechtmäßigkeit der amtierenden Regierung. Andernfalls müssten wir ja auch allen Abgesandten irgendwelcher Diktaturen ihr Recht absprechen und sie sofort verhaften! --House1630 (Diskussion) 15:32, 11. Apr. 2012 (CEST)

Heß war Nazi. So einen darf man getrost kriminell nennen.

Heß unternahm seinen Flug als Privatmann, ohne jeden Auftrag von Hitler, vom Auswärtigen Amt oder von sonstwem. Er war völkerrechtlich und staatsrechtlich kein rechtmäßiger Vertreter des Deutschen Reiches, abgesandt hatte ihn niemand.

Die Vorstellung, dass man mitten im Krieg einen feindlichen Fallschirmspringer, der Friedensverhandlungen führen will, aber keinerlei Legitimation dafür vorweisen kann, nicht festnehmen würde, ist abstrus. --Φ (Diskussion) 15:51, 11. Apr. 2012 (CEST)

Das mit "Privatmann" möchte ich doch sehr in Frage stellen. Das gilt nur bei Urlaubsreisen und Privatbesuchen. Da er den Duke of Hamilton nicht persönlich kannte und auch nicht aus Freundschaft besuchte, sehe ich keinen privaten Charakter dieses Flugs. Wie weit geht die Entscheidungsbefugnis eines einzelnen Ministers? Heß war seit 1933 Minister ohne Geschäftsbereich!--House1630 (Diskussion) 13:09, 13. Apr. 2012 (CEST)

Auch ein Minister kann nicht einfach Friedensverhandlungen mit dem Feind aufnehmen. Heß handelte ohne jeden Auftrag, ja sogar ohne Kenntnis des Regierungschefs, er handelte außerhalb der Komepetenzen seines Ressorts (er hatte ja bekanntlich gar keins), somit handelte er ausschließlich als Privatmann. Als was denn sonst? Auch ein Privatmann kann ja versuchen, politische Kontakte zu knüpfen, das ändert an seinem Status gar nichts. Gruß, --Φ (Diskussion) 14:29, 13. Apr. 2012 (CEST)

Ich schließe mich Phi an und befürworte eine wertungsneutrale Formulierung. Die Details, ob Heß nun privat dort war oder nicht, tun nichts zur Sache. Die Frage war, ob ein "jedoch" in der Einleitung hingehört oder nicht. Das gehört es nicht. Nicht jedes dahergelaufene Regierungsmitglied kann im erklärten Kriegszustand ohne Auftrag der Regierung und vorhergehende Absprache mit der anderen Kriegspartei einfach so Feindesland betreten und erwarten, wie ein neutraler Diplomat behandelt zu werden. Es ist zudem üblich, dass Diplomaten feindlicher Staaten nach der Kriegserklärung festgesetzt werden. In dem Fall bedeutet Diplomatenstatus also keine Unantastbarkeit. Hierzu hätte man sich in einem beiderseitig neutralen Land wie Schweden oder der Schweiz treffen müssen. Es gab keine Zusicherung der britischen Behörden, einen Gesandten entgegenzunehmen und freies Geleit zu garantieren, und so endete die Ankunft von Heß in Schottland genauso wie zu erwarten war. Ein "jedoch" hat in dem Zusammenhang also nichts verloren. --Hansbaer (Diskussion) 15:28, 13. Apr. 2012 (CEST)

+ 1 --Holgerjan (Diskussion) 15:48, 13. Apr. 2012 (CEST)

Erster Weltkrieg

Ist bekannt zu welchem Infanterie-Regiment sich Heß am Anfang freiwilli meldete? (IR 76 oder RIR 76 liegen als Vermutung nahe. --1970gemini 12:31, 23. Feb. 2012 (CEST)

Kämpfte in bayer. Inf.-Regt.

Heß im 1. WK "Kriegsgefangener auf Malta" - so im Text - kommt mir seltsam vor! --Ernst Haiger 22:03, 16. Feb. 2012 (CET). - Gestrichen, weil offenkundiger Blödsinn. --Ernst Haiger 22:39, 17. Mai 2012 (CEST)

Judenverfolgung / rassistische Politik in Polen

Gibt es für die Sätze eigentlich einen Beleg? --Φ (Diskussion) 19:42, 17. Apr. 2012 (CEST)

Bei mehreren antijüdischen Verfolgungsmaßnahmen war Heß zumindest formell verantwortlich als Leiter des Stab des Stellvertreters des Führers - siehe dort im Lemma. Wieweit er (und nicht Bormann) bei den frühen Planungen von Gesetzen im besetzten Polen involviert war, müsste hinterfragt werden. MfG --Holgerjan (Diskussion) 22:48, 18. Apr. 2012 (CEST)

Das ist nicht gerade tragfähig. In einer Diktatur gelten seltsame Gesetzmäßigkeiten. Manchmal gelten hinterher auch billige Ausreden, aber wer will das ohne genaue Kenntnis der Faktenlage beurteilen? Weizsäcker Sen. beispielsweise war an schlimmen Dingen beteiligt, SS- Ehrenführer im Freundeskreis Reichsführer SS und hat sehr erflogreich behauptet, vollkommen unschuldig zu sein. -- 78.51.140.129 12:26, 22. Apr. 2012 (CEST)

Noch weniger "tragfähig" sind imo deine Gedanken zum Stichwort Doppelgänger (s. oben)... Hier ein auf die Schnelle zusammengesuchtes Sammelsurium von direkter Beteiligung Rudolf Heß': Konkret: Heimtückegesetz von Heß unterzeichnet, § 7 weitere Zuständigkeit, Reichsausschuss zum Schutze des deutschen Blutes, Jüdischer Mischling#Heiratsbeschränkung ab 1935, 1934 Verbot des Umgangs mit Juden für Pgs (VEJ 1, Dok. 131), Mitunterzeichner von Gesetz über Mietverhältnisse mit Juden (RGBl 1939, S. 864) , 1937 Beteiligung Planungen Sonderbesteuerung von Juden (VEJ 1, Dok 285), 1939 Anweisung an die Gestapo betr. Beobachtung von Paaren, deren Eheschließungsanträge abgelehnt wurden (VEJ 2, Dok. 313) --Holgerjan (Diskussion) 13:25, 22. Apr. 2012 (CEST)

Lieber Holgerjahn, es wäre schön, wenn du das in den Artikel einpflegen könntest.

Zu Polen scheint es keine Belege zu geben. Ich werden den entsprechenden halbsatz daher demnächst entfernen. Schöne Grüße, --Φ (Diskussion) 15:38, 22. Apr. 2012 (CEST)

Polenstrafrechtsverordnung

Bei der beabsichtigten Überarbeitung des Lemmas Polenstrafrechtsverordnung bin ich auf einen Vermerk der Reichskanzlei vom 22. April 1941 gestoßen. Danach hat "der Stellvertreter des Führers" am 20. November 1940 beanstandet, dass in den eingegliederten Ostgebieten das deutsche Strafrecht (durch VO vom 6. Juni 1940) eingeführt worden sei. In dem Vermerk heißt es unter anderem: "Der Stellvertreter des Führers hatte die Schaffung eines besonderen Strafrechts und Strafprozessrechts für Polen gefordert" [...] "Die Vorschläge [...des Justizministers/H.] tragen dem Wunsch des Stellvertreters des Führers weitgehend Rechnung. Der Entwurf stellt ein drakonisches Sonderstrafrecht für Polen und Juden auf, das sehr weite Tatbestände formuliert und überall die Todesstrafe zuläßt. Auch die Art der Freiheitsstrafe ist gegenüber dem deutschen Strafrecht verschärft..." Abgelehnt wurde der Vorschlag des Stellvertreters des Führers, die Prügelstrafe einzuführen. (Beleg: Bundesminister der Justiz (Hrsg.): Im Namen des Volkes. Justiz und Nationalsozialismus. - Katalog zur Ausstellung. Köln 1989, ISBN 3-8046-8731-8, S. 227 (Vermerk der Reichskanzlei)
Demnach war Heß verantwortlich für das Sonderstrafrecht, das allein im ersten Halbjahr 1942 zu 530 Todesurteilen gegen Polen führte. --Holgerjan (Diskussion) 21:58, 17. Jul. 2012 (CEST)

eingearbeitet --Holgerjan (Diskussion) 12:59, 24. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage, wieweit Rudolf Heß persönlich bei der Planung der Polenstrafrechtsverordnung aktiv wurde, ist für mich nicht zu klären. Wesentliche Schreiben in dieser Sache (wie zum Beispiel vom 20. 11. 1940, Nürnberger Dokument NG-227 - laut ISBN 3-7646-1744-6, Seite 745) wurden von Bormann unterzeichnet. Es ist allerdings schlecht vorstellbar, dass diese Aktivitäten ohne Wissen und Einverständnis von Heß entfaltet wurden. Aber selbst in diesem Falle läge die "politische Verantwortung" bei ihm als dem Vorgesetzten. --Holgerjan (Diskussion) 13:51, 19. Jul. 2012 (CEST)

Inhaftierung als filmischer Hintergrund

Der Film Wildgänse 2 handelt von einer Befreiungsaktion für Heß. Könnte man das zumindest unter Rezeption einbauen oder als Unterpunkt „Trivia“ einfügen? --Ennimate (Diskussion) 16:29, 17. Aug. 2012 (CEST)

Okkultismus etc.

Ich möchte hier, als Ergänzung, auch noch an seine Begeisterung für "transzendente" und "parawissenschaftliche" Themen erinnern. So hat er dem oberschlesischen, in Berlin aktiven "Hellseher" Max Moecke, einem Assistenten und späteren Konkurennten von Hanussen, den mit größerem Etat verbundenen Auftrag gegeben, eine "Okkultismus-Akademie" zu gründen, diesen dann aber, wohl aufgrund fehlender Absegung von oben, zurückziehen müssen. Wenn ich hier von seinem Enagagement bei den Atamanen etc. und von seinem Freundschaft mit Himmler etc. lese, dann paßt das irgendwie in seinen sog.Werdegang. (nicht signierter Beitrag von 84.129.244.94 (Diskussion) 01:06, 9. Nov. 2012 (CET))

Ehrenbürger

hallo. ich gehe auf ein gymnsium in oberfranken und habe diese jahr ein schularbeit über hess geschrieben. hess war ehrenbürger von wunsiedel, d.h. von 1933 bis 1946. laut auskunft des leiters des stadtarchivs von wunsidel, wurde die ehrenbürgerschaft am 20. dezember 1946 wieder aufgehoben. das fehlt hier noch. --84.56.126.172 13:39, 28. Dez. 2012 (CET)