Diskussion:Ruhmeshalle (München)/Archiv
Vornamen von Gluck
(Von Wikipedia:Auskunft hierher kopiert:)
Heute eine ganz knifflige Frage: Ich überarbeite derzeit den Artikel Ruhmeshalle (München) und habe dafür vorgestern neben sämtlichen Büsten auch die zwei Gedenktafeln für 1994 zerstörte Büsten fotografiert. Beim Einarbeiten des Fotos der nebenstehend abgebildeten Tafel in den entsprechenden Abschnitt des Artikels fiel mir folgendes auf: Auf der Tafel wird ein „Joh. Christoph v. Gluck, Tondichter“ genannt. Es kann sich da eigentlich nur um Christoph Willibald Ritter von Gluck handeln, einen anderen habe ich nicht ergoogeln können. Bisher verlinkte der Artikel (natürlich rot) auf Johann Christoph von Gluck, ich habe den link nun auf den allseits bekannten und geschätzten Christoph Willibald umgebogen. Haben sich da die Leute von der Ehrenkommission vertan mit dem Namen, oder trug Gluck drei Vornamen? In der Walhalla, wo sich eine andere Büste Glucks befindet, weshalb ja laut Tafel die 1944 zerstörte aus der Ruhmeshalle München nicht restauriert wurde, taucht Gluck dann offenbar korrekt als „Christoph Willibald“ auf. Kann sich da jemand einen Reim drauf machen? Ich werde auch beim Bayer. Landesmat für Denkmalpflege nachfragen, vielleicht wissen die was, womöglich wurde dem Bildhauer, der die Tafel bearbeitet hat, ein falscher Name angegeben? Andererseits kaum vorstellbar, dass man da bei einem so teuren Auftrag nicht genauer recherchiert hätte. Ob wohl auf der zerstörten Büste auch Joh. Christoph stand? Oder hieß Gluck in alten Quellen / Lexika (die zerstörte Büste stammte wohl aus dem 19. Jahrhundert) noch Johann Christoph (Willibald)? Die Tafel wurde wohl Anfang der 1960er angefertigt. Kann sich da jemand einen Reim drauf machen? Gespannt...--Dominik Hundhammer 17:12, 29. Mär 2006 (CEST)
- Hier (leider nur google-Cache) wird "Johannes Christoph Willibald Gluck" erwähnt, hier wird bei der gleichen Werksammlung Christoph Willibald Ritter von Gluck genannt - zwar dünn, aber immerhin etwas ;-) -- srb ♋ 01:17, 30. Mär 2006 (CEST)
Es wäre nicht ungewöhnlich, wenn er vor dem Christoph noch einen "Johann" gehabt hätte, der Rufname war ja früher fast nie der erste Taufname. Allerdings ist die Nennung wohl ein ziemlicher Einzelfall, und könnte durchaus auch ein Versehen sein, denn der Beschrifter dürfte kaum nach Erasbach gefahren sein, um die Kirchenbücher zu studieren... In alten Lexika konnte ich den Johann jedenfalls nirgends finden (ich habe das WBIS gecheckt), aber auch den Willibald nicht, sondern eigentlich fast immer nur Christoph. "Christoph Willibald" dürfte daher vielleicht auch anachronistisch sein (so wie das unsägliche "Wolfgang Amadeus Mozart"). Vielleicht interessiert dich noch folgender Absatz: Außer der Büste, welche König Ludwig von Baiern dem Tonsetzer Gluck in der Walhalla setzen ließ, ordnete er noch die Errichtung eines Monuments für Gluck an, dessen Aufstellung am 15. Oct. 1848 auf dem Odeonsplatze in München neben Orlando di Lasso's Denkmal erfolgte. Das Standbild ist von Friedr. Brugger erfunden und ausgeführt, vom kön. Inspector Miller in Erz gegossen. - und weiter geht's mit noch ein paar Denkmälern. Aus: Wurzbach, Biogr. Lex. des Kaiserthums Österreich, Bd. 5, 1859.--AndreasPraefcke ¿! 11:18, 30. Mär 2006 (CEST)
- Hier ist angeblich der Originaltext aus dem Taufbuch in deutescher Übersetzung angegeben: Den 4. Juli 1714 wurde von Pfarrer Simon Pabst zu Weidenwang getauft: Christoph Willibald, Sohn des Jägers Alexander Gluck und seiner Ehefrau Walburga. Pate war Christoph Fleischman, Wirt von Weidenwang --TheRunnerUp 20:11, 30. Mär 2006 (CEST)
- Danke für Eure aufschlussreichen Recherchen, ich werde nun mal das LA Denkmalpflege mit dieser Diskussion bekannt machen. Momentan sehe ich keinen Anlass, den Joh. im Gluck-Artikel zu erwähnen, irritierend könnte es ohne höchstens für einzelne aufmerksame Leser des Ruhmeshallen-Artikels werden, die auf den hypertextlink "Joh. Christoph Gluck" klicken, und sich dann auf einer Seite über "Christoph Willibald" wiederfinden, ohne dass das erläutert wird. Vielleicht kann die Behörde ja noch etwas Licht in die Sache bringen...--Dominik Hundhammer 21:10, 30. Mär 2006 (CEST) - hierher kopiert: --Dominik Hundhammer 21:07, 31. Mär 2006 (CEST)
Heute erhielt ich eine -leider negative- Antwort von der Verwaltung der Residenz, die auch die Ruhmeshalle betreut. Der Vollständigkeit halber gebe ich sie hier wieder, auch damit andere mitbekommen, dass man dort nicht mehr nachzufragen braucht...: „leider kann ich bezüglich der Vornamen von Gluck auch nicht zur Aufklärung beitragen. Ob "Joh. Christoph v. Gluck, Tondichter", wie in der Gedenktafel in der Ruhmeshalle oder um "Christoph Willibald Ritter von Gluck" richtig ist, kann aus meinen Unterlagen nicht nachvollzogen werden. Ich habe Ihre Anfrage noch an die für die Ruhmeshalle/Bavaria zuständigen Museums- und Baureferenten der Schlösserverwaltung weitergleitet. Vielleicht können die Fachleute dort etwas Licht ins Dunkel bringen. Mit freundlichen Grüßen, Günter Graml, Verwaltung der Residenz München“ --Dominik Hundhammer 21:43, 3. Apr 2006 (CEST)
- Und hier die zweite Antwort, mehr wird wohl nicht mehr kommen...: „von der Residenz-Verwaltung hat man Ihre Mail an mich weitergereicht. Ich kann Ihnen auch nur sagen, was ich in den Lexika gefunden habe, am besten, wie häufig, im alten Meyers Konversatons-Lexikon von 1905. Richtig ist natürlich der Name "Christoph Willibald Ritter von Gluck" (Ritter war Gluck seit 1756). Der "Johann (woher der stammt, ist nicht zu erklären) Christoph v. Gluck, Tondichter" ist nicht so ganz getroffen, denn der "Tondichter umschreibt ja den Beruf des Komponisten und ist eine "Teutschtümelei" KÖnig Ludwigs I. von Bayern, gehört also nicht zum Namen i. U. zum Ritter. Eine Marmorbüste Glucks, die sich in der Residenz München befindet, ist ebenso mit Johann Christoph v. Gluck beschriftet. Beste Grüße, Dr. Meinolf Siemer, Bayerische Schlösserverwaltung, Museumsabteilung.“ - Soweit die zuständigen Ämter, man kann also bei dem Johann wohl von einem unbeabsichtigten Irrtum ausgehen. (Evtl. füge ich hierüber einen Vermerk in den Artikel ein.) --Dominik Hundhammer 17:46, 4. Apr 2006 (CEST)
- Heute kam noch eine dritte, teils erhellende, teils verwirrende Antwort: „als für die Ruhmenshalle zuständiger Baureferent der Schlösserverwaltung helfe ich Ihnen gerne weiter. Die zitierte Tafel für nicht mehr in der Ruhmeshalle geehrte Gestalten der Bayerischen Geschichte ist sicher unkorrekt beschriftet. Vor einiger Zeit wurde in der Süddeutschen der Taufbucheintrag Glucks publiziert, den ich (als halber gebürtiger Altmühltaler) aufgehoben habe. Darin werden die Vornamen Christophorus Willibaldus angegeben. Über dem u des Gluck gibt es einen i-punkt großen Fleck - der Zufall, aber auch eine Bezeichnung des Namens 'Glück' sein könnte. Im Münchner Telefonbuch existiert kein einziger 'Gluck' - doch zwei Spalten 'Glück'. Ich nehem an, der Komponist wurde mit dem häufigen Familiennamen geboren - und auf Französisch natürlich (wie auch heute noch) Glück genannt. Die angeblich zerstörte Büste befindet sich im Steindepot der Ruhmeshalle - sie wurde entnommen, weil eine Doppelehrung in Ruhmeshalle und Walhalla nicht üblich ist. Dort gibt es keine abweichenden Angaben zu den bekannten Vornamen. Mit freundlichem Gruß: H. Neumann“ - Werde nochmal nachhaken und hier weiter berichten. --Dominik Hundhammer 22:05, 5. Apr 2006 (CEST)
- Antwort Hermann Neumann auf meine Nachfrage: „ich schrieb Ihnen, es gebe 'keine Abweichung zu den bekannten Vornamen' bei der zum Glück noch gut erhaltenen Büste. Die falschen Vornamen sind bekannt - die Büste trägt tatsächlich die falschen Vornamen. Ich meine, mein Verweis auf die absolute Urquelle zur Namensgebung Glucks - sein Taufeintrag im Kirchenbuch - war wertvoll und hat die offenen Fragen geklärt. Viel interessanter erscheint mir die Frage, ob G. nicht wirklich in Wahrheiut Glück geheissen hat. Das ließe sich anhand der Kirchenbücher der Heimatpfarrei verifizieren - anhand der Namensnennung bei Geschwistern, Sterbeeinträgen bei Verwandten und Daten von Nachfahren. Schöner Gruß: H. Neumann“
- Nochmal Neumann in einer Mail an mich: das Denkmal Glucks besteht noch immer - aber nicht auf dem Odeons- sondern auf dem Promenadeplatz. gerne werde ich die dortige Namensgebung checken. Ich schließe nicht aus, dass der 'Johann' von Gluck und seiner Familie im Erwachsenenleben verwendet wurde - aus welchem Grund auch immer. Schließlich hieß der frühere Ministerpräsident ja auch ganz einfach 'Franz Strauß' - und hat sich den 'Josef' zwecks flüssigerer Aussprache (angeblich?) selbst zugelegt. Gruß: HN - Im Fall FJS allerdings scheint HN einem Gerücht aufgesessen zu sein, siehe Diskussion:Franz_Josef_Strauß#"Josef" --Dominik Hundhammer 13:17, 6. Apr 2006 (CEST)
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Review
Die Ruhmeshalle ist eine von Leo von Klenze im Auftrag König Ludwigs I. von Bayern entworfene, dreiflügelige dorische Säulenhalle auf einer Anhöhe oberhalb der Theresienwiese in München, die zusammen mit der Bavaria ein Ensemble bildet.
Die Halle ist 68 Meter breit, 32 Meter tief, hat eine Dachtraufenhöhe von 16 Meter und steht auf einem 4,3 Meter hohen, leicht geböschten Sockel. 48 Säulen mit einer Höhe von 6,95 Meter und einem Durchmesser von 1,25 Meter tragen zusammen mit der Rückwand das Dach.
Eng verknüpft mit der Bavaria ist dieser Artikel, dessen Bearbeitung noch nicht ganz abgeschlossen ist (daher die Darstellung der Namen in der Liste noch teils in Groß-/Kleinschreibung, teils schon in VERSALIEN, dies behebe ich in den nächsten Tagen parallel zum Hochladen der noch ausstehenden Büsten in die Commons). Ich stelle ihn dennoch parallel zur Bavaria hier ein, da beide Artikel im Zusammenhang betrachtet werden sollten. Für die teilweise Textdoppelung im Geschichtsteil beider Artikel ist mir bisher keine bessere Lösung eingefallen, die Infos sind zum Verständnis beider Artikel grundlegende Voraussetzung, andererseits behandeln die Artikel danach völlig unterschiedliche Teilaspekte des Gesamtensembles. Eine Zusammenlegung erscheint mir auch nicht sinnvoll: erstens bestanden schon beide Artikel, ehe ich in die Bearbeitung einstieg, zweitens sind beide Artikel in ihren seperaten Teilen so umfangreich, dass eine Zusammenführung den Rahmen eines übersichtlichen und gut strukturierten Artikels m.E. sprengen würde. Für alle Anregungen zur Verbesserung beider Artikel bin ich sehr dankbar. Die Ruhmeshalle hat im Gegensatz zur Bavaria noch nicht für eine Auszeichnung kandidiert, ich würde sie nach dem Review zunächst für lesenswert vorschlagen. --Dominik Hundhammer 11:56, 3. Apr 2006 (CEST)
- ich weiß nicht, ob es an meinem Browser liegt (Firefox), aber der Befehl [Bearbeiten] bei Vorgeschichte, Architekturwettbewerb, Einschub: Romantik versus Klassizismus und Die Entwürfe liegt irgendwo wir rum, aber nicht auf der gleichen Textzeile wie die Überschriften. Grüße Frederic Weihberg 20:02, 3. Apr 2006 (CEST)
- habe ich ebenfalls bemerkt (auch schon in anderen Artikeln), dachte das läge möglicherweise an der komischen Bildertabelle zu Beginn des Artikels, die stand schon drin als ich den Artikel übernahm, ich hab konsequenterweise weitere Bilder dort eingebunden, aber eigentlich versteh ich nicht, wozu es die braucht, ich mach sie gleich mal weg, vielleicht hilft's...--Dominik Hundhammer 21:50, 3. Apr 2006 (CEST)
Auch wenn es Eigenwerbung ist: ein Link auf meine Webseiten zur Bavaria könnte für Benutzer nützlich sein: http://www.7weltwunderplusultra.de/1L2pu/2L1bav/3Lbav.htm.
- Hallo Ursula, danke für den Link, da er wirklich weitergehende Informationen bietet, die ich zumindest in der Fülle nicht für den Artikel extrahieren werde, übernehme ich ihn gerne, allerdings naturgemäß für den hier oben drüber im Review stehenden Artikel Bavaria, nicht für die Ruhmeshalle, die auf Deiner Seite nur sehr peripher behandelt wird. Übernehmen, zumindest für die Commons-Galerie, evtl. 1-2 auch in den Artikel werde ich auch diejenigen Bilder von Deiner Seite, die aufgrund des Alters gemeinfrei sind, allerdings wäre es toll, wenn Du dazu noch genauere Beschreibungen reichen könntest, da Deine Texte hierzu sehr vage sind. Im Detail:
- Auf der Seite "Ein Koloß zum Ruhme Bayerns - Die Bavaria vor der Ruhmeshalle zu München" steht relativ oben eine Abb. (wohl Radierung?), auf welcher die Bavaria recht genau die endgültige Form Schwanthalers hat. (Übrigens werden auf Deiner Seite die frühen Entwürfe Klenzes gar nicht erwähnt, das findest Du im Artikel "Bavaria" genauer dargestellt. Wenn Du Deine Seite dahingehend ausbauen möchtest, kannst Du das unter Beachtung der GFDL natürlich gerne aus dem WP-Artikel übernehmen. Dabei könntest Du dann auch gleich die neue deutsche Rechtschreibung für Deine Seite einführen und den Tippfehler im Bronzelettern-Text auf der Rückseite des Sockels ("war" statt korrekt "ward") ausbessern...) - Ist die Zeichnung/Radierung nun von S., oder von K. unter Bezugnahme auf S.s Entwurf, oder von dritter Hand, gar erst nach Fertigstellung? Von wann ist sie? Maße/Quelle?
- Auf Deiner Seite "Von der Skizze bis zum letzten Schliff - Der lange Weg bis zur Fertigstellungstellung einer Kolossalstatue" ist zuerst eine
- Entwurfskizze, wohl von Schwanthaler (Armhaltung!) zu sehen, der insofern interessant ist, als die Bavaria darauf noch antikisierendes Gewand trägt und der Löwe nicht plastisch am rechten Fuß der Statue, sondern (als Halbrelief?) auf dem Sockel über der noch vorderseitigen Tür erscheint. Quelle/Datum?
- Dann folgt die Abb. "Modell der Bavaria - nach einer Zeichnung L. v. S." - aus einer Zeitung? Ca. 1845/46?. Das würde zur von Dir gut beschriebenen öffentlichen Anteilnahme und Pressedarstellung passen. Quelle/Datum?
- Als nächstes eine sehr schöne Szene aus der Werkstatt (mit Kopf und Arm, ca. 1847-48?). Radierung? Von wem und wann, wo publiziert?
- Und auch sehr schön schließlich die Radierung/Mezzotinto o.ä. der eingerüsteten Bavaria, noch ohne Kopf, vor der verhüllten Ruhmeshalle (die ja erst drei Jahre später vollendet wurde). Auch hier: Autor, Datierung (wohl 1850?)
- Wenn Du uns hier noch genauere Angaben liefern könntest, wären wir Dir dankbar, super wäre natürlich, wenn Du die Bilder, möglichst noch in besserer Auflösung falls vorhanden, gleich selbst in die Commons hochladen und im Artikel Bavaria statue einbinden könntest. Falls Du damit zu wenig Erfahrung hast, wäre es aber auch schon sehr nett, wenn die die Bilder mir per Mail zukommen lassen könntest (natürlich nur, falls Du sie noch besser aufgelöst hast, sonst nehme ich gleich die von Deiner Webseite...) Ich hoffe auf konstruktive Zusammenarbeit und verbleibe mit freundlichen Grüßen, -- Dominik Hundhammer 21:57, 21. Apr 2006 (CEST)
Mir scheinen zur Zeit zu viele Köpfe abgebildet zu sein, aber das ist vielleicht auch Geschmackssache. Was fehlt ist ein aktuelles Foto der Gesamtansicht des Gebäudes. Die sehr dunklen Aufnahmen in den commons geben allerdings auch nicht viel her. Schön wäre es auch, wenn statt Ohlmüllers Kirche hier sein Entwurf für die Ruhmeshalle zu sehen wäre. Weiterhin bin ich neugierig geworden, welche Personen nach dem Krieg in die Halle hinzugekommen sind und welche Kriterien hierfür angewandt wurden. Merkwürdig, dass seit 19 Jahren keine verdienten Bayern mehr ausfindig gemacht werden konnten. --Rlbberlin 16:36, 26. Apr 2006 (CEST)
- Erstmal danke für das Feedback! Mit den Bildern ist das so eine Sache, die Halle ist so gelegen, dass eine Gesamtansicht kaum zu realisieren ist, es sei denn, man hätte einen Helikopter ;-). Ich kann natürlich und werde versuchen, Aufnahmen von Standorten ähnlich derer in den Commons in besserer Lichtqualität zu bekommen. Anders als von unten bekommt man die Halle nicht komplett ins Bild, und von dort ist sie dann schon wieder recht klein und weit weg...ich habe leider kein 600er Teleobjektiv oder so was in der Art zur Verfügung...Begleitend zu den Listen etwas anderes als eben die Büsten zu zeigen, macht wenig Sinn, es ist aber zu überlegen, die Auswahl an Bildern generell zu beschränken, um den Leser nicht damit zu erschlagen. Die komplette Sammlung gibt es ja dann (oder soll es bald geben) auf den Commons (liegen z.T. noch auf meiner Festplatte, müssen zugeschnitten, hochgeladen und eingebunden werden). Ob ich Ohlmüllers Entwurf auftreiben kann, weiß ich nicht, werde mal in den Bibliotheken recherchieren...Am ehesten werde ich hoffentlich Deinem Wunsch nach einer detaillierten Auflistung der neu hinzugekommenen Büsten (da gab es auch welche in jüngerer Zeit, der Text ist da nicht auf dem Laufenden) erfüllen können. Aber wenn es sonst im Großen und Ganzen passt, bin ich wohl auf dem richtigen Weg, die angesprochenen Kritikpunkte betreffen jetzt eher Dinge, an denen ich eh "dran" bin. Werde heute noch eine Mail an den Zuständigen der Schlösserverwaltung auf den Weg bringen wegen der Büstenergänzungen...Gruß, -- Erasmus (D. Hundhammer) 23:45, 26. Apr 2006 (CEST)
- Und hier kommt die Antwort (Quelle für meine Ergänzungen am 28. April 2006):
- Hallo Herr Hundhammer,
- die Ruhmeshalle wurde am 26.10.1972 nach Behebung von Kriegsschäden wiedereröffnet. Die anschließend 1976 und 1987 neu errichteten Büsten können Sie (mit Aufstellungsorten, Kurzbiografiern u.s.w.) dem Amtlichen Führer 'Ruhmeshalle und Bavaria' der Schlösserverwaltung entnehmen. Am 3.April 2000 wurden dann noch folgende Persönlichkeiten durch Büstenaufstellung geehrt: Georg Britting, Dichter (1891-1964); Lena Christ, Schriftstellerin (1881-1920); Johann Michael Fischer, Baumeister (1692-1766); Karl Amadeus Hartmann, Komponist (1905-1963); Claus Graf Schenk von Stauffenberg, Wiederstandskämpfer (1907-1944); Heinrich Wieland, Chemiker (1877-1957) und Clara Ziegler, Schauspielerin (1844-1909)
- Die Auswahl erfolgt auf Beschluss des Bayerischen Ministerrats nach Votum einer Expertenkommission aus Kultusministerium, Bayerischer Akademie der Schönen Künste, Bayerischer Akademie der Wissenschaften, Bayerischer Schlösserverwaltung, Haus der Bayerischen Geschichte, Finanzministerium und Ludwig-Maximilians-Universität.
- Eine neuerliche Aufstellungsrunde im Umfang der vergangenen steht bevor.
- Leider kann ich IHnen mit der Ohlmüller-Grafik nicht dienen.
- Schöner Gruß: H.Neumann
- -- Soweit Hermann Neumann von der Bayer. Schlösserverwaltung, ich werde in meinem Dankschreiben nochmal nachhaken, wann genau die nächste Aufstellungsrunde geplant ist, ob es da einen festen Turnus geben soll etc... - immerhin sind wir schonmal ein Stück weiter, danke für die Anregung! -- Erasmus (D. Hundhammer) 21:34, 28. Apr 2006 (CEST)
- Schöner Gruß: H.Neumann
- So ein freundlicher und informativer Brief! Die Mühe hat sich ja gelohnt. Gruß --Rlbberlin 02:50, 15. Mai 2006 (CEST)
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Link bei Hans Carl Graf von Thüngen
Könnte jemand einen link von Hans Carl Graf von Thüngen auf Haus_Thüngen machen? habs selber probiert wollte aber net so wie ich
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Lesenswert-Kandidatur: Ruhmeshalle (München)
(Archivierung der Abstimmung 23. bis 30. November 2006)
Die Ruhmeshalle ist eine von Leo von Klenze im Auftrag König Ludwigs I. von Bayern entworfene, dreiflügelige dorische Säulenhalle auf einer alten Isarhangkante oberhalb der Theresienwiese in München, die zusammen mit der Bavaria ein Ensemble bildet.
Pro interessant gemacht und gut bebildert; hier und da vielleicht noch etwas "bildkosmetik"...aber lesenswert auf jeden fall! -- die hendrike ♒ 16:09, 23. Nov. 2006 (CET)
- Pro - Beeindruckender Artikel! Nur zwei kleine Einwände: Die Liste der Büsten ist zum größeren Teil in Versalien ausgeführt (einerseits ästhetisch nicht besonders schön, andererseits nicht konsequent in der Durchführung), und den folgenden Satz habe ich nicht ganz kapiert (vielleicht stehe ich auch auf dem Schlauch): "Am 25. Juli 1809 bat er [= Ludwig I.] den Maler und Galerieinspektor Johann Georg von Dillis, durch den Historiker Lorenz Westenrieder ein Verzeichnis 'großer' Bayern aller Stände und Berufe anfertigen zu lassen". Warum hat der König Westenrieder nicht direkt mit diesem Verzeichnis beauftragt? Freundlich grüßt --Happolati 23:54, 23. Nov. 2006 (CET)
- Pro interessanter, gut bebilderter Artikel--Stephan 03:25, 24. Nov. 2006 (CET)
- noch Kontra: Die Liste der Büsten ist nur mit Augenschmerzen zu ertragen. Die darunter stehende Begründung, Die Schreibweise der Namen und Abkürzungen sowie die Berufsbezeichnungen in der folgenden Liste folgen der Beschriftung der Büsten, halte ich für überzogen - schließlich geht es hier nicht um ein Quellenzitat von einem römischen Denkmal. --Herrick 12:49, 24. Nov. 2006 (CET)
- pro Hat mir seinerzeit im Review schon gut gefallen. Die Liste der Büsten sollte allerdings eine einheitliche Form haben, wobei ich gerade die Originalbeschriftung reizvoll finde. --Rlbberlin 00:50, 26. Nov. 2006 (CET)
- Laien-Pro, ich finde den Artikel sehr interessant und lesenswert. Das Einzige was mir etwas quer in die Schusslinie geraten ist, ist die Majuskel-Schrift bei der Liste, hat etwas Schreiendes an sich. Aber sonst - ein 1A-Artikel. Für mich kein Grund, contra zu stimmen. --Trinityfolium Anregungen? | Bewerte mich! 09:26, 30. Nov. 2006 (CET)
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Friedrich ZIebland
Vom "roten" Link Friedrich Ziebland auf den bereits angelegten Georg Friedrich Ziebland verlinkt. Kardinalstugend 22:31, 7. Feb. 2009 (CET)
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