Diskussion:Schönheit

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Diskussion aus dem Review

Hallo, ich kenn mich überhaupt nicht mit Wikipedia-Artikel-Bearbeitung aus, also bitte flamed mich nicht zu Tode. Ich bin jedoch nicht ganz mit der Einleitung einverstanden. Dort steht, dass sich vor allem die Ästhetik mit der Schönheit befasst. Meiner Meinung nach ist jedoch auch (wenn nicht sogar vor allem) die (bildende) Kunst mit der Umsetzung von Schönheit beschäftigt. Oder etwa nicht?

Von Benutzer:Trudy auf Wikipedia:Review eingestellt. -- Dishayloo [ +] 12:44, 15. Aug 2004 (CEST)

Schwieriges und interessantes wie wichtiges Thema, bei dem die einleitende Definition im ersten Absatz schon o.k ist, sich aber nicht deutlich genug vom übrigen Text abhebt. Ein paar mehr Überschriften und eine deutlichere Struktur des Artikels würden dem komplexen Thema gut tun (z.B. Geschichte, Wandel, Bewertungsmaßstäbe). Unter diesem Schlagwort auf das rote Schönheitsideal zu verweisen, ist ein bißchen fad. Gehört das nicht erts mal hier rein? Dieser Abschnitt mit der Wertungsproblematik gehört auch eigentlich in die Definition nach oben; ebenso ein kurzer Überblick über die unterschiedlichen Wertmaßstäbe, die bislang noch in den einzelnen Absätzen untergeordnet sind. Ich vermisse noch Aussagen zur Schönheit von Dingen (außermenschlich, nicht-Ego, Umwelt, Tiere). Brummfuss 13:15, 19. Aug 2004 (CEST)

---

Ganz wichtig wäre noch, dass jemand den Artikel Hässlichkeit anlegt. (Wenn ich das schreibe, wird er sofort gelöscht)

Auch sollte hier zum Ausdruck kommen, dass sich Schönheit und Hässlichkeit nicht aus der Sichtweise von Mensch zu Mensch ändern, sondern im Fundament des Menschen gleich sind

Viele sind der Meinung, Schönheit u. Hässlichkeit wären relative Werte.

Doch bei relativer Sichtweise, würden einige diese Rose als hässlich empfinden. Und diese Menschen gibt es nicht.

--82.83.157.3 20:07, 13. Feb 2005 (CET) amgervinus

Ich empfinde diese Rose als hässlich! Mir gefällt weder die Farbe noch die Form noch die Blätter. Ich bin mir auch sicher, dass ich nicht der einzige bin. Damit wäre bewiesen, dass die Tatsache ob Schönheit nun fundamental angelegt oder relativ ist zumindes umstritten ist. Beide "Theorien" sollten deshalb ihren angemessenen Platz finden. --Atreiju 23:13, 1. Feb 2006 (CET)

abgeschlossene Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

•  Pro Der Artikel ist genauso schön gestaltet wie das Thema, um das es sich handelt. -- Kirschglocke 21:30, 8. Jun 2006 (CEST)
•  Pro - im Absatz Naturwissenschaften wäre es angebracht neurophys. Untersuchungen zur Wahrnehmung von Schönheit (gibt es doch sicher) zu referieren. B.gliwa 22:36, 8. Jun 2006 (CEST)

noch abwartend. Vom ersten Eindruck ein schöner Artikel, besonders der Philosophische und soziologische Teil ist wirklich gut zu lesen (wobei ich da nicht vom Fach bin). Wo es noch fehlt: Der Abschnitt Kunst mit den vielen "Tüddelchen" ist ein absolutes Geschwurbel. Der Absatz "Naturwissenschaft" dürfte wohl so auch unhaltbar sein - sollte wohl eher "Wissenschaft" heissen; und da würde mich da brennend interessieren, was z.B. Kunst- oder Musikwissenschaft zum Thema "Schönheit" sagt (analog zum Vorredner). Darüber hinaus ist die Struktur im letzten Teil nicht wirklich logisch: Warum taucht z.B. Platon nicht bei den Philosophen auf? Gehört diese Frauenidealgeschichte nicht eher unter Wissenschaft? --Kantor.JH 00:24, 9. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra@Kantor.JH: ähnlich abwartend, Umstrukturierung erforderlich: Zum Absatz Naturwissenschaft: hier müßte die Bedeutung des Goldenen Schnitts und der Fibonacci-Reihe u.ä. für das ästhetische Denken in Antike und Mittelalter insgesamt herausgestellt werden; Abschnitt "Schönheitsanspruch", wenn es da um Ästhetik und Moralität (schön & gut) geht, dann den nach vorne bringen, da fängt es ja auch mit Platon an; Link zu den Disziplinen Ästhetik (auch: Musikästhetik) --Luc Ursanne 12:20, 9. Jun 2006 (CEST)
• Nachtrag: eben hatte ich einen anderen Artikel in der Mache, der den Platon auch unter "Aktuelles" brachte. Da scheint sich jemand etwas dabei gedacht zu haben?? Das wäre also ernstgemacht mit dem "Alle Philosophie ist Fußnote zu Platon" und gegen die Versuchung gerichtet, die Alten, weil eben so alt, ad acta zu legen. Nur weil wir heute über Schönheit nachdenken, können wir es nicht zwangsläufiger besser als die gestern --Luc Ursanne 10:02, 14. Jun 2006 (CEST)

• lieber ohne Votum Entschuldigung, aber zum folgenden Thema sind die Autoren vermutlich spontan genauso überfordert wie ich. Bei Nichtinteresse am Goldenen Schnitt, meinen Punkt überspringen! – Zum Thema 'Goldener Schnitt' (übrigens würde ich 'diese' (abstrakten) „Gänsefüßchen“ in vergleichbaren Fällen des Artikels bevorzugen (Mist, wieder nicht verständlich ausgedrückt – Kritiker machen sich schwer Freunde.)) möchte ich kurz z.B. auf eine Dissertation (aus dem J. 1993) von Jürgen Fredel hinweisen: Maßästetik. Studien zu Proportionsfragen und zum Goldenen Schnitt, Kunstgeschichte Bd. 57, Lit Verlag, Hamburg 1998. [...Bei Schönheit absolut objektiv zu bleiben ist...] Die „Bedeutung“ des Goldenen Schnittes in der Antike und im Mittelalter ist webweit und selbst in der Fachliteratur mehr eine Mär als beweisbar. Im Artikel steht in diesem Zusammenhang der erste Teil des Satzes richtig, dass die „den Pythagoräern zugeschriebenen Schriften“ auf mathemat. Verhältnisse zeigen (/hindeuten); aber (auch wenn die Pythagoräer das Pentagramm, das Zeichen des Goldenen Schnittes, zu ihrem geheimen Erekennungszeichen gemacht haben sollen,) ist die Verwendung des Goldenen Schnittes aus der Zeit nicht belegbar (der Artikel könnte hier noch geschliffen werden). Auch der abendländische Euklid maß dem Goldenen Schnitt in seinen 13 Büchern sehr wahrscheinlich keine weitere Bedeutung zu, da er ihn nur mehr beiläufig aufschrieb. Ich nehme mir zu diesem schweren Thema – ist Schönheit nicht z.B. größtmöglicher Durchschnitt – die Freiheit, hier den Klappentext des Buches zu zitieren: Maßästetik gründet in der Überzeugung, daß sich das "Schöne" [jener Autor verwendet auch wieder die Gänsefüßchen, die im W.-Artikel stehen, und die ich nic...] mittels quantifizierender Methoden bestimmen ließe. Der Gedanke, sicherlich uralt, ist literarisch erst bei den Griechen (Polyklet, Platon) oder im Alten Testament faßbar: „Alles hast du nach Maß, Zahl und Gewicht geordnet“ (Buch der Weisheit). Die Frage, in welchem Umfang und auf welche Weise mathematische Modelle von den Künstlern zur Proportionierung ihrer Werke benutzt wurden, wird seit dem letzten Jahrhundert sehr unterschiedlich bewertet. In einem historisierenden Klima ist die Unsitte entstanden, geometrische oder arithmetische Raster über die Werke der Architektur, Plastik oder Malerei zu legen, was zur Bestätigung der jeweils bevorzugten Proportionssystems führt. Besonderer Beliebtheit erfreut sich dabei der "Goldenen Schnitt" (Stetige Teilung), eine mathematische Proportion, die zur exakten Konstruktion pentamerer Formen (Fünfeck, Pentagramm, Dodekaeder) benötigt wird und deren Name allein schon eine ästhetische Bedeutung suggeriert. Eine fachübergreifende Geschichte dieses Teilungsverhältnisses unter Berücksichtigung der jüngsten mathematischen Forschungen zeigt hingegen, daß der "Goldene Schnitt" bis zum 19. Jahrhundert keine kunstspezifische Bedeutung hatte. Damit wird paradigmatisch veranschaulicht, daß eine Maßforschung ohne Bemühen um dokumentarische Evidenz die probateste Methode ist, sich zum Narren zu machen. (Aus dem Buch Vom musikalisch Schönen von Eduard Hanslick möchte ich lieber garnichts zitieren, und auch andere Buchtitel und Autoren verkneife ich mir aus Platz- und Zeitgründen vielleicht besser.)
• Der Artikel ist zwar auch in seinen soziologischen und psychologischen Aspekten an die Allgemeinheit gerichtet, aber im Wesentlichen auf deutschsprachige LeserInnen oder westliche (Industrieländer) bezogen. Es bietet sich bei diesem Thema vielleicht noch an, Natur (auch mal ohne die Endung -Wissenschaft) im Vergleich zur Kultur mit evtl. nur einer zusätzlichen Anmerkung im Artikel zu erweitern. Harmonie wird weiter unten im weitläufigen Kontext erwähnt, aber nur einmal (die Zitate ausgenommen); da wünschte ich mir auch noch eine Kleinigkeit mehr. Um jetzt nicht noch weiter ausufernd zu werden, mach ich erstmal ein Pause. Und dabei gibt es noch so viel (eigenes) zu schreiben... PS. Ich hoffe, ich habe mich nicht zu sehr mit fremden Federn geschmückt, --Edia 03:44, 10. Jun 2006 (CEST)

• @Edia: Ja, das Tandem-Begriffspaar Kunstschönes - Naturschönes (und der sog. "Distinktionsvorteil" des Kunstschönen seit Hegel bis zur Naturästhetik von Martin Seel gehört unbedingt mit rein. --Luc Ursanne 13:38, 13. Jun 2006 (CEST)

• Contra - der Einleitungssatz schwurbelt massivst herum und verletzt m.E. den Grundsatz „Eine gute Einleitung eines Artikels in der Wikipedia ist eine genaue Definition des Begriffes oder eine klare Beschreibung des Themas.“. Danach hatte wenigstens ich keine besondere Lust mehr, weiterzulesen. Leider hat sich mein Verdacht dann auch bestätigt, der Artikel ist ein einziges Lavieren. Ich weiß, daß hier ein sehr schwieriges Thema angegangen wird, aber das sollte besser gehen können. Einfach mal ein Blick in mehrere renommierte philosophische Wörterbücher werfen. --Asthma 20:47, 10. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra - Liest sich schon interessant. Manches scheint mir aber etwas willkürlich und lückenhaft. Da wird Baumgarten als Erfinder der Ästhetik bezeichnet ("Erfinder des Namens dieser philosophischen Disziplin gilt Alexander Gottlieb Baumgarten..."). Weiter unten wird dann etwas auf die alten Griechen eingegangen. Da muss es in den über 2000 Jahren dazwischen doch noch mehr gegeben haben. Da ganze ist gänzlich aus abendländischer Sicht behandelt. Außereuropäische Vorstellungen und ihre Abweichungen zu unseren Vorstellungen werden im Artikel nicht thematisiert. Oft wird der Begriff Harmonie verwendet. Näher untersucht wird er aber nicht. Da macht es sich der Artikel etwas zu einfach. Gruß Boris Fernbacher 22:34, 10. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra - Bitte unbedingt den <ref>-tag benutzen! Die Einleitung "knallt" noch nicht, hab daraufhin das Weiterlesen eingestellt. Deshalb nur halbe Stimmenwertung! ;-) --84.136.213.199

•  Kontra - Huch!? Wie kommt es denn zu der Idee? Der Artikel ist unpräzise, unübersichtlich, unsystematisch, fehler- und lückenhaft. Die Einleitung beispielsweise ist eine Katastrophe! Wie kann man von Ästhetik reden, ohne ein Wort über Platon zu verlieren? Über menschliche Schönheit (also Attraktivität) steht kaum etwas Verwertbares im Artikel, obwohl die Attraktivitätsforschung (zu der es einen guten Artikel gibt) hierzu einiges zu sagen hat. Im Literaturverzeichnis fehlt die philosophische Literatur gänzlich etc etc - kurz: der Artikel ist ein einziger Hilfeschrei - und zwar nicht nach Lesern sondern nach kompetenten Bearbeitern! --Schönheitsanbeter 12:45, 11. Jun 2006 (CEST)

•  Kontra Haut mich jetzt nicht so vom Hocker. --J. d. C. José → Strand 00:29, 12. Jun 2006 (CEST)

• Ganz dickes Contra. Völlig hilfloses Konglomerat. --Sigune 22:47, 12. Jun 2006 (CEST)

• Contra. Neben den in den Statements vor mir kritisierten Sachverhalten hat mich auch dieser Satz äußerst irritiert: Ein schöner Kreis hat beispielsweise niedrigere Komplexität als ein schönes Pferd. Deswegen ist er nicht notwendigerweise schöner, und viele würden sagen, Kreise und Pferde sind gar nicht vergleichbar. Was ist ein schöner Kreis? Bzw. im Umkehrschluß: was ist ein häßlicher Kreis? Ich bin kein Mathemathiker, aber imho ist ein Kreis ein Kreis. Lennert B d·c·b 13:42, 13. Jun 2006 (CEST)

Beim Stand von 2:8 abgebrochen --schlendrian •λ• 06:44, 14. Jun 2006 (CEST)

Hymn to Intellectual Beauty

Betrifft PHILOSOPHIE. In der Neuzeit wird Schönheit nicht mehr als Eigenschaft von Gegenständen definiert, sondern als Urteil des Verstandes. So steht es im Artikel. Die Grundidee finden wir natürlich im Symposion vom Plato. Vor dem dürften zwar auch nicht wenige sie geäussert haben, aber irgendwann muss doch die Neuzeit angefangen haben, also warum nicht beim Plato. Es muss ja alles seine Ordnung haben in einer Enzyklopädie.
Richtig neuzeitlich tönt die Idee ohnehin erst in der Formulierung im Artikel. Demnach redet also der Philosoph nicht von einer Eigenschaft vom Bild, wenn er sagt, ein Bild sei schön, nein, das heisst nur, dass sein Urteil schön ist oder sein Verstand oder vielleicht er selber. Welcher Philosoph der Neuzeit würde da nicht zustimmen wollen.
Man muss aber aufpassen, das gilt natürlich nur für das Schöne, Gute, Edle, Erhabene und so. Wenn es um anderes geht, zB um die Dummheit, dann sehen die Philosophen von heute das doch noch immer ehner als Eigenschaft vom Beurteilten.--BZ 10:45, 30. Nov. 2006 (CET)

Betrifft BAUMGARTEN. Wenn der Plato schreibt, dass man das Schöne selbst nur mit dem Auge der Seele sehen bzw erstehen lassen kann, oder wenn der Keats schreibt "Beauty is truth, truth beauty," - and that is all / Ye know on earth, and all ye need to know, so sind das poetische Wahrheiten, und zwar sehr tiefe. Das sind halt beides Dichter, und bei uns in der Schweiz gilt, dass man bei Dingen wie der Schönheit zuerst einmal hören muss, was die Dichter darüber zu sagen haben. Die Denker kommen erst am Schluss dran, auch wenn sie so gross und ungeheuer wichtig sind wie der Baumgarten.
Deshalb habe ich jetzt gerade den Artikel nach "dicht" abgesucht. Da müsste ja alles auftauchen (Dichtung, Gedicht, Dichter, dichten usw), aber es hat sich nichts ergeben bei "dicht". Janu, es wird wahrscheinlich in Deutschland keine Dichter gegeben haben, wo etwas über Schönheit geschrieben haben; oder auf alle Fälle nichts auf der Höhe vom Baumgarten.--BZ 10:37, 4. Dez. 2006 (CET)

Betrifft BIOSOZIOLOGIE. Zur Soziologie der Schönheit haben Kunst- und Literatursoziologie viel beigetragen, während z.B. die "Schönheit eines Weibes" in den Gender Studies eher unter Ideologie-Verdacht gestellt wird und die Biosoziologie hierzu oft schweigt. So stehts im Artikel. Also es ist mir nicht ganz klar, zu was genau da jetzt die Biosoziologie oft schweigt. Ist es die Soziologie der Schönheit, oder ist es die "Schönheit eines Weibes", oder sind es die Gender Studies, oder ist es nur der Ideologie-Verdacht? Nur dass das jetzt nicht jemand falsch versteht: Ich finde das sehr schön von der Biosoziologie, dass sie oft schweigt. Egal wozu. Und der Artikel ist natürlich auch in Ordnung. Picco bello. Aber es wäre nett, wenn einer hier auf dieser Seite noch ins Detail ginge. Und wenn er schon dabei ist, könnte er vielleicht auch alles andere auflisten, wozu die Biosoziologie oft schweigt. Das würde sicher viele Leser interessieren.--BZ 12:06, 6. Dez. 2006 (CET)

Schönheit messen

Wie Christoph Demmer bin ich der Meinung, dass im Naturwissenschaftsteil des Artikels unbedingt der goldene Schnitt erwähnt werden sollte - ein bestimmtes Zahlenverhältnis, das der Mensch generell als schön empfindet und mit dem man somit theoretisch auch Schönheit messen kann. --Lupe 18:53, 20. Jun. 2007 (CEST)

Jedoch hat sich in Europa beim Papierformat ${\sqrt {2}}:1$ durchgesetzt (A4 etc.), wodurch wir nun eigentlich dieses Verhältnis als "schön" empfinden, währenddem wir $\Phi :1\,$ als "überlang" empfinden. (Oder etwa nicht?) Aus diesen Gründen würde ich den goldenen Schnitt, nur mit Anmerkung erwähnen, dass unser Gehirn nun nicht mehr (nur?) für den goldenen Schnitt, sondern auch für ${\sqrt {2}}:1$ eine Schönheit empfindet.

Gruss, Saippuakauppias ⇄ 10:45, 12. Aug. 2007 (CEST)

Schönheit bei Frauen

Die Schönheit bei Frauen wird in der Wissenschaft wie folgt bestimmt:

$S={\frac {\left({\sqrt {90^{2}+60^{2}+90^{2}}}-{\sqrt {\alpha ^{2}+\beta ^{2}+\gamma ^{2}}}\right)^{2}}{\pi }}$

Wobei $\alpha ,\beta ,\gamma$ die wohlbekannten Körpermaßzahlen sind und $\pi$ der Normierung dient. Wie für den kundigen Leser leicht ersichtlich, liegen damit die schönsten Frauen auf dem Rand eines vierdimensionalen Kegelschnitt und werden quadratisch weniger schön,wenn man sich davon entfernt. (nicht signierter Beitrag von 85.180.74.144 (Diskussion | Beiträge) 11:40, 19. Jul 2009 (CEST))

Azurit, Den 1890 in Bisbee (Arizona), USA gefundenen Azurit finde ich nicht schön. Den Pfau schon und sqrt{91^2+60^2+90^2} wäre mir auch lieber.

Ich rechne da eigentlich nicht mit. --Bella Jadwiga 06:59, 13. Nov. 2009 (CET)

Ich empfinde es als extrem störend, dass der Artikel nur auf die Schönheit von Frauen eingeht und die Schönheit der Männer außer Acht lässt. Allein wenn man sich die Auswahl der Bilder anschaut sollte einem dieses Missverhältnis auffallen. Wäre schön, wenn das jemand ergänzen würde. Ich kenne mich hier leider nicht aus, wollte es aber mal gesagt haben. (nicht signierter Beitrag von 82.83.165.59 (Diskussion | Beiträge) 14:50, 11. Mär. 2010 (CET))

Naturwissenschaft

Mag ja sein, dass Biologen ein Konzept von Schioenheit haben, blosz steht das da nicht, sondern stehen da Allgemeinplaetze ueber nicht-naturwissenschaftliche Unterdisziplinen. Fossa net ?! 23:02, 29. Jun. 2010 (CEST)

Sorry - dann muss man anderen Nutzern auch Zeit geben diesen Teil auszubauen und Quellen zu bringen. Schönheit ist definitiv ein Thema in den Naturwissenschaften.

Stichwort "nicht-naturwissenschaftliche Unterdisziplinen": Bei Psychologen mag die Zuordnung zu den NW ja strittg und abhängig von der Ausrichtung des jeweiligen Forschers sein, aber der zitierte Semir Zeki ist Neurobiologie, der Begründer der experimentellen Ästhetik (Gustav Theodor Fechner) war Physiker. Ich finde naturwissenschaftlicher geht nicht mehr... -- Dunadan 23:23, 29. Jun. 2010 (CEST)

vgl. WP:VM http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Sch.C3.B6nheit und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Fossa --Zulu55 23:40, 29. Jun. 2010 (CEST)

Da nun aber alles was Menschen tun im Gehirn abläuft, werden wir in den nächsten 150 Jahren zu jedem unserer 1 Million Artikel eine neurowissenschaftliche Meinung zu erwarten haben. Man kann eben alles unter der neurowissenschaftlichen Brille betrachten. Da aber auch die Neurowissenschaften sich auf den geisteswissenschaftlichen Schönheitsbegriff stützen (und dem nichts hinzuzufügen haben) gehören solche Abschnitte wenn überhaupt in den Artikelbereich Neurowissenschaften (soweit meine Meinung allgemein). In diesem Fall sollte wohl auch klar sein, daß die Neurowissenschaften nicht über Schönheit handeln, sondern über Rezeptionsästhetik und daher gehört das ganze wenn überhaupt nach Ästhetik. Ansonsten kann man das neurowissenschaftliche Allgemeinplätzchen (das alle Gedanken im Gehirn statt haben) gleich per Kopieren&Einfügen nach Hässlichkeit, Das Böse, Klugheit etc. multiplizieren. ---- Tiſch-beynahe φ 09:25, 2. Jul. 2010 (CEST)

Es geht hier nicht um Meinungen oder alle Standpunkte irgendwelcher Disziplinen aufzuzeigen. Allerdings ist das Thema so relevant in diesen Disziplinen, dass es eigene Unterdiesziplinen in diesen Wissenschaften gibt - und die (und nur die) sollten hier verlinkt sein. Wenn jemand Belege für die Wissenschaftliche Unhaltbarkeit für die entsprechenden Disziplinen hat, kann er oder sie das ja in den entsprechenden Artikeln beschreiben. Hier geht es aber nur darum den Stand der Forschung dazustellen. --Zulu55 11:02, 2. Jul. 2010 (CEST)

Ich stimme Zulu55 zu, die genannten Quellen kommen aus verschiedenen Bereichen der Naturwissenschaft - so gesehen ist die Behauptung und das Beispiel oben mit der Neuro-Forschung falsch. Es geht ja auch nicht darum in dem Text "Schönheit" die Perspektive der Neuroleute zu diskutieren - sondern nur darum zu verdeutlichen, dass diese auch eine Perspektive haben. Dazu dann die passende Verlinkung auf die jeweiligen Artikel. Folgt man der Argumentation von Benutzer:Tischbeinahe müsste man eigentlich auch die Unterabschnitte zu Kunst, Philosophie usw. entfernen und nur einen allgemeinen Text zur Schönheit machen. Ich fände es aber doch deutlich besser, die ganz verschiedenen Perspektiven verschiedener Wissenschaften neutral zu nennen und dem Leser eine Chance zu geben sich in den jeweils verlinkten Bereichen selbst ein Bild zu machen. -- Dunadan 17:37, 2. Jul. 2010 (CEST)

Bilder

Nur Frauen?

Interessante Frage. Die Antwort liegt wahrscheinlich in der menschlichen Natur. Das Verhältnis der Google-Treffer von "Göttin der Schönheit" zu "Gott der Schönheit" liegt bei 8:1. Unter den ersten zehn Google-Bilder-Treffer zu "Schönheit" sind neun Frauen und ein Pfau. Weiter unten noch eine Blüte und ein Weizenbier. Sonst nur Frauen. --Katach 09:33, 21. Jan. 2011 (CET)

Ja, aber das ist fast zweifellos kulturell (das nur eine Perspektive ist). Außerdem gibt es Kulturen, in denen dieses unterschiedlich ist. (nicht signierter Beitrag von 187.33.237.226 (Diskussion) 00:34, 26. Jan. 2011 (CET))

Veränderte Einleitung

Jetzt doch eine Rückmeldung zum Inhaltlichen: Der Einstieg ist m.E. viel zu lang, detailliert und auch ein wenig essayistisch (Einschätzungsformulierungen, keine Belege) - das kann irgendwo weiter unten stehen (mit Belegen), aber nicht gleich am Anfang. --Ruth Becker (Diskussion) 19:23, 27. Apr. 2021 (CEST)

Auf welchen Absatz der Einleitung beziehst du dich? Der 1. Absatz stellt eine allgemeine Einleitung dar. Den würde ich wohl so lassen. Die nächsten 2 Absätze stellen eine Zusammenfassung zu den Abschnitten "Objektivismus und Subjektivismus" & "Konzeptionen" dar. Hier könnte man vielleicht etwas mehr zusammenfassen und sie in einen gemeinsamen Absatz verbinden, aber ich würde hier nicht zu viel ändern. Dass Belege fehlen, ist hier kein Problem, da die Belege in den entsprechenden Abschnitten gegeben sind.

Der 4. Absatz spricht über Wertungen, steht aber, soweit ich das beurteilen kann, nicht in direktem Bezug zu irgendeinem Abschnitt. Es würde sich anbieten, diesen Absatz irgendwo in den Hauptteil des Textes zu integrieren, vielleicht in den Abschnitt "Schönheitsideal".

Ich würde mich um die vorgeschlagenen Veränderungen kümmern, falls Zustimmung besteht.--Phlsph7 (Diskussion) 03:30, 28. Apr. 2021 (CEST)

gern! --Ruth Becker (Diskussion) 18:24, 28. Apr. 2021 (CEST)

Gut! Ich werde wohl leider erst am Wochenende dazu kommen, aber ich kümmere mich darum.--Phlsph7 (Diskussion) 02:01, 29. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe den Einstieg jetzt nochmal umformuliert, und den zweiten, doch recht speziellen Passus nach unten verschoben, wo es um Objektiv/subjektiv geht. Da passt er besser. Insgesamt - aber da will ich jetzt nicht ran - sind viele Absätze noch recht unenzyklopädisch geschrieben, klingen mehr nach eigener Theoriefindung. Aber das zu beheben, ohne die Inhalte zu beschädigen, ist vermutlich ein größerer Aufwand. --Ruth Becker (Diskussion) 20:48, 29. Apr. 2021 (CEST)

Danke für die Hilfe. Die stillistischen Veränderungen machen den Text deutlich zugänglicher. Die Passage zum Geschmackssinn passt gut in den Abschnitt "Objektivismus und Subjektivismus". Ich habe jedoch den die Passage zu Konzeptionen wieder zurück in die Einleitung verschoben, da sie im Abschnitt "Objektivismus und Subjektivismus" etwas fehl am Platz war und in der Einleitung die Funktion übernimmt, wichtige Aspekte des Artikels zusammenzufassen, siehe WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung. --Phlsph7 (Diskussion) 09:48, 30. Apr. 2021 (CEST)

ok ... wobei das mit der Lust ja wirklich überholt ist ... --Ruth Becker (Diskussion) 10:40, 30. Apr. 2021 (CEST)

Die Einleitung lässt völlig außer acht, dass es auch Erlebnisse gibt, die unabhängig von der Schönheit von Objekten als schön empfunden werden. In der vorherigen Einleitung wurde dafür das Streicheln als Beispiel angeführt. --༄U-ji (Diskussion) 11:35, 30. Apr. 2021 (CEST)

Die Idee von Schönheit ohne einem Objekt ist interessant. Aber ich weiß nicht, ob Streicheln ein gutes Beispiel hierfür ist. Gestreichelt zu werden, kann angenehm sein. Aber ich würde es nicht unbedingt als "schön" im engeren Sinne bezeichnen. Ansonsten würde es z.B. mit "häßlich" im Kontrast stehen, aber gestreichelt zu werden, kann nicht häßlich sein.--Phlsph7 (Diskussion) 11:44, 30. Apr. 2021 (CEST)

Das ist aber ein restriktives Schönheitsverständnis. Im Allgemeinen wird der Begriff, wie er in der lebendigen Sprache verwendet wird, in einem Artikel gleichermaßen berücksichtigt. Wie Du das nennst, ist da nicht so die Frage ... --༄U-ji (Diskussion) 11:49, 30. Apr. 2021 (CEST)

Mir scheint das jedenfalls keine typische Verwendung zu sein. Daher ist es denke ich keine gute Idee, dies direkt in der Einleitung anzuführen. Aber wir könnten einen entsprechenden Satz z.B. in den Übersichtsabschnitt hinzufügen. Es wäre aber gut, eine Quelle hierfür zu haben.--Phlsph7 (Diskussion) 12:12, 30. Apr. 2021 (CEST)

Da bin ich anderer Meinung, aber warten wir erstmal ab, was mit der Diskussion oben wird. --༄U-ji (Diskussion) 12:14, 30. Apr. 2021 (CEST)

Stimme ༄U-ji zu. Das ist auch die moderne Auffassung (s. Paál, 2020): Schönheit einerseits an Objekte zu knüpfen, gleichzeitig weit zu fassen und mit dem umgangssprachlichen Begriff in Einklang zu bringen (so dass auch das "Gestreicheltwerden" ein Objekt - eben ein "Etwas" - sein kann), aber gerade von "Lust" oder "Glück" abzugrenzen. Abgrenzungskriterium ist die Bewusstheit der Empfindung (Lust setzt kein Bewusstsein und kein Objekt voraus). --Ruth Becker (Diskussion) 12:54, 30. Apr. 2021 (CEST)

Wenn wir "Paál, 2020" als Quelle dafür haben, dann sehe ich kein Problem darin, dass wir über Schönheit ohne ein Objekt mit dem Beispiel des Gestreicheltwerdens schreiben. Ich würde es in den Übersichtsabschnitt tun, aber wenn ihr beide euch einig seid, kann es auch in die Einleitung.--Phlsph7 (Diskussion) 13:10, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich glaube, da sind wir uns einig. Die Diskussion oben ist jetzt auch endgültig erledigt. Das sollte also in die Einleitung. Wäre mir lieb, wenn Ruth sich daran versuchen würde, wo sie eine Quelle zur Verfügung hat. --༄U-ji (Diskussion) 15:58, 30. Apr. 2021 (CEST)

Der erste Absatz der Übersicht ist stark redundant und sollte m. E. komplett oder fast komplett gelöscht werden. Die Ästhetik ist auch nicht unwidersprochen ein Zweig der Philosophie, sondern wird vielmals geradezu als Gegenüberstellung behandelt. Für diesen Zusammenhang ist die Philosophische Ästhetik zuständig. Da gehört dann im Übrigen auch Kants Definition als „interesseloses Wohlgefallen“ hin (so die richtige Übersetzung). Um Redundanzen zu vermeiden nicht hier. Alles in allem hat mir die vorherige Einleitung besser gefallen und ich frage mich, ob Du Dich nicht vielmehr im Artikel Philosophische Ästhetik einmischen solltest. Weiter als bis zur Übersicht bin ich noch nicht gekommen, aber ich ahne, dass sich das bestätigen wird. --༄U-ji (Diskussion) 17:31, 30. Apr. 2021 (CEST)

Mit einem einfachen Scrollthrough ist die Angelegenheit m. E. klar. Deshalb wäre ein Rollback angesagt. Die Inhalte, die Du eingebracht hast, gehören eindeutig in den Artikel Philosophische Ästhetik. Wenn das vorher noch nicht der Fall war, dann sollte hier ganz deutlich ein Hinweis auf den Artikel angebracht werden, der in der en:wiki keine Entsprechung hat. Da hast Du es aber dann mit anderen zu tun – mit HerbertErwin würde ich mich an Deiner Stelle nicht anlegen ... --༄U-ji (Diskussion) 18:12, 30. Apr. 2021 (CEST)

Die hinzugefügten Abschnitte sind sehr gut mit Quellen belegt. Aus diesen Quellen geht eindeutig hervor, dass das Thema hier Schönheit ist. Ein Rollback aus den von dir (U-ji) vorgebrachten Gründen ist also nicht vertretbar. Falls du mit speziellen Inhalten dieser Abschnitte nicht einverstanden bist, dann können wir uns über diese Inhalte einzeln unterhalten. Phlsph7 (Diskussion) 20:42, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt die Einleitung überarbeitet und doch den letzten Absatz jetzt komplett gelöscht. Es ist schon ein spezieller Aspekt, der im weiteren Text ohnehin nochmal vorkommt. Ich gebe ༄U-ji recht, dass manches bei der Philosophischen Ästhetik besser aufgehoben wäre. Allerdings gehören die Schönheitsdefinitionen von Platon bis Santayana schon hier und sollten im Artikel verbleiben. --Ruth Becker (Diskussion) 20:32, 30. Apr. 2021 (CEST)

In diesem Sinne kann an dem Artikel weiter gearbeitet werden, ohne dass das Thema Redundanz oder Zugehörigkeit ganz vom Tisch ist. --༄U-ji (Diskussion) 20:54, 30. Apr. 2021 (CEST)

Ich sehe die Schönheitskonzeptionen nicht als einen speziellen Aspekt, sondern als den allgemeinsten Aspekt: Es geht darum, was Schönheit überhaupt ist. Man kann sich ja schwer über Schönheit unterhalten, ohne zumindest eine implizite Vorstellung zu haben, was gemeint ist. Die Konzeptionen machen verschiedene implizite Vorstellungen explizit.--Phlsph7 (Diskussion) 20:58, 30. Apr. 2021 (CEST)

In der philosophischen Ästhetik geht es auch aber nicht nur um die Schönheit. Daher ist es verständlich, dass dass einige Themen von hier auch dort relevant sind. Dass Themen dort relevant sind, schließt aber nicht aus, dass sie auch hier relevant sind.--Phlsph7 (Diskussion) 21:12, 30. Apr. 2021 (CEST)

Überblick über Konzeptions-abschnitt in der Einleitung

Benutzer:Ruth Becker hat kürzlich den Absatz zur Überlick über den Konzeptions-abschnitt aus der Einleitung entfernt. Soweit ich das beurteilen kann, wurde hierfür nur das Argument geliefert, dass dieser Abschnitt zu speziell sei, um in der Einleitung erwähnt zu werden. Auf diesen Einwand habe ich durch den Hinweis regiert, dass es sich hierbei um einen sehr allgemeinen Abschnitt handelt, der von anderen Abschnitten implizit vorausgesetzt wird. Ein weiteres Argument von mir geliefertes Argument gegen die Entfernung bestand darin, dass die Einleitung einen Überblick die Hauptpunkte des Artikels geben soll. Zwei weitere Argumente bestehen darin, dass sowohl der Stanford Encylopedia Artikel als auch der Routledge Encyclopedia Artikel sich ausführlich mit genau diesem Thema befassen, beim Stanford Artikel über die Hälfte des Texts. Ich denke diese 4 Punkte zusammen stellen ein sehr starkes Argument dafür dar, den Überblick wieder in die Einleitung aufzunehmen. Falls du (Ruth) dennoch davon überzeugt bist, dass die Entfernung die richtige Entscheidung war, dann wäre es hilfreich, diese These mit starken objektiven Argument zu belegen, die idealerweise auch in zuverlässigen Quellen gründen. Phlsph7 (Diskussion) 06:18, 1. Mai 2021 (CEST)

Der Punkt ist: Es leuchtet nicht ein, warum dieser Absatz die Voraussetzung für alle weiteren sei. Wenn ich den Artikel anschaue, gibt es etliche Punkte, die nicht auf diesem Abschnitt fußen. Zu den Kerneigenschaften der Schönheit gehört es ja nicht, in verschiedenene Konzeptionen unterteilt zu sein - das ist akademischer Überbau. Außerdem könnte man mit Deinem Argument alle möglichen weitere Abschnitte begründen. Man könnte dann in die Einleitung genauso gut noch eine Zusammenfassung der Rolle der Schönheit in verschiedenen Gebieten schreiben, über die Schönheitsforschung usw usw. Das mit den Konzeptionen ist eine - philosophische - Perspektive und ein spezielles Klassifikationsschema. Aber es gibt eben weitere, die dann den gleichen Anspruch erheben könnten, in der Einleitung zu finden. Z.B. die ganze experimentelle Ästhetik und ihre Erkenntnisse kämen in der Einleitung viel zu kurz (wie sie auch im Artikel noch zu kurz kommen übrigens). Würde man die auch noch zusammenfassend da reinscheiben, und dann vielleicht noch eine Zusammenfassung der philosophischen Definitionen, wäre die Einleitung völlig überfrachtet. --Ruth Becker (Diskussion) 09:55, 1. Mai 2021 (CEST)

Ich habe 4 Argumente angeführt, du hast bisher glaube ich nur auf eines Bezug genommen. Im Grunde ist meine Argumentation recht einfach: Der Abschnitt ist wichtig (siehe erwähnte Quellen), wichtige Abschnitte sollen in der Einleitung kurz dargestellt werden (siehe WP:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Begriffsdefinition_und_Einleitung), also soll der Abschnitt in der Einleitung kurz dargestellt werden. Du scheinst persönlich nicht viel von dem Abschnitt zu halten, aber es geht eben hier nicht um unsere persönlichen Meinungen, sondern darum, was die Quellen sagen. Phlsph7 (Diskussion) 10:13, 1. Mai 2021 (CEST)

Nein. Deine Argumente sind schlicht nicht überzeugend. Nicht alles, wofür es Quellen gibt, gehört in die Einleitung. Du hast ausschließlich Einzelquellen aus dem Gebiet der Philosophie zitiert, die hat hier aber kein Meinungsmonopol. Keine Einzelquelle kann belegen, was in die Einleitung "muss" und was nicht. Hier geht es um Wikipedia-Relevanz. Im übrigen gebe ich das gerne zurück: Ich habe ebenfalls eine Reihe von Argumenten genannt, die Du nicht widerlegst. Aber ich werde sie jetzt nicht wiederholen, sonst drehen wir uns im Kreis.--Ruth Becker (Diskussion) 14:24, 1. Mai 2021 (CEST)

Ein Großteil der verwendeten Quellen belegen die Wichtigkeit von diesem Abschnitt. Z.B. die Quelle "DeClercq2013", speziell auf Ästhetik bezogen, befasst sich direkt im ersten Abschnitt nach der Einleitung mit Definitionen von Schönheit. Es ist aber nicht meine Aufgabe, dies für jede einzelne Quelle explizit aufzuweisen. Ich fordere dich also nochmals auf, deine persönliche Meinung mit verlässlichen Quellen zu belegen. Falls du dies nicht kannst, schlage ich vor, die Passage wieder in die Einleitung aufzunehmen. Phlsph7 (Diskussion) 15:09, 1. Mai 2021 (CEST)

Die Ansicht, etwas – aus guten Gründen, wie ich finde – wegzulassen, wird wohl kaum mit verlässlichen Quellen belegbar sein. Problematischer ist die zentrale Stellung der experimentellen Psychologie. Zudem ist die Frage, ob experimentelle Psychologie und „empirische Ästhetik“ einfach so synonym gesetzt werden können. Die verlinkten Artikel sind entsprechend kurz gehalten und die Frage findet sich auf mindestens einer Diskussionsseite wieder. Theoriefindung? Auf der anderen Seite erlebt die Ästhetik seit etwa einem Jahrzehnt einen Aufschwung, der die Angelegenheit zumindest interessant erscheinen lässt. Es muss allerdings erst einmal bis zum Artikel Max-Planck-Institut für empirische Ästhetik vorgestoßen werden, bevor deutlich wird, worum es geht. Das Institut selbst wurde erst 2012 gegründet und der Artikel ist entsprechend kurz gehalten, ohne inhaltliche Aspekte der Arbeit des Instituts besonders zum Vorschein kommen zu lassen. Mir fällt zu der Angelegenheit noch das Institut für Musik und Ästhetik ein, das im gleichen Jahr von Claus-Steffen Mahnkopf gegründet wurde: Musik & Ästhetik, und doch schnell wieder untergegangen zu sein scheint. In seinem Artikel steht schon garnichts mehr darüber drin. Solche Ansätze sind also mitunter kurzlebig und könnten im weiteren Fließtext eher am Platz sein. Sicher sind die beiden Institute noch einmal eine je andere Angelegenheit, aber dann sollte auch begründet werden, inwieweit die Arbeit der Max-Planck-Gesellschaft langfristig enzyklopädisch von derartigem Interesse ist, dass sie in der Einleitung zum Artikel Schönheit unterkommt. Das könnte schon schwieriger sein. Hinzu kommt, dass im Rahmen der Arbeit des Instituts gerade die Psychologie noch nicht vertreten ist. --༄U-ji (Diskussion) 15:25, 1. Mai 2021 (CEST)

Ob etwas wichtig ist oder nicht, lässt sich mit verlässlichen Quellen belegen. --Phlsph7 (Diskussion) 15:32, 1. Mai 2021 (CEST)

Zu "experimentelle Psychologie und empirische Ästhetik": es wäre vielleicht gut, das "bzw" durch ein "und" zu ersetzen, damit die Gleichsetzung vermieden wird. --Phlsph7 (Diskussion) 15:50, 1. Mai 2021 (CEST)

Naja, die empirische Ästhetik ist ein Teilgebiet der (experimentellen) Psychologie - und zwar eines der ältesten. Aber ich werde mich für das "bzw." nicht verkämpfen, auch wenn es m.e. in die Irre führt. Das Max-Planck-Institut ist ja nur eine Institution. Der Artikel Experimentelle Ästhetik beschreibt, wie ich es sehe, was dieses Fach ist und was es macht. Die Erkenntnisse, die es konkret über Schönheit gewinnt, wären dagegen besser hier unter Schönheit zu integrieren.--Ruth Becker (Diskussion) 16:59, 1. Mai 2021 (CEST)

Aus meiner Sicht müsste der Artikel nach der Einleitung erstmal mit den Definitionen beginnen und dürfte da auch nicht bei Santayana enden, sondern müsste bis in die moderne neuropsychologische Schönheitsforschung gehen. Die kommt im Moment noch gar nicht vor. Und die ganzen "ismen" etc. sollten m.E. noch weiter nach hinten.--Ruth Becker (Diskussion) 16:50, 1. Mai 2021 (CEST)

Nur mal als Beispiel: Paal beschreibt Schönheit als Meta-Emotion. Das wäre auch eine schöne Definition. Er begründet das sehr plausibel (und übrigens auf eine Weise, die philosophische und psychologische Ansätze verbindet), aber das ist fast noch zu jung, um hier aufgenommen zu werden. Das ist mein Problem: So wie der Artikel (nach der Einleitung) jetzt ist, könnte er fast schon vor 30 Jahren geschrieben worden sein. Vorschlag: Lasst uns doch lieber erstmal den Artikel vernünftig gestalten - dann ergibt sich die sinnvolle Einleitung vermutlich von selbst. Ich mach allerdings für heute erstmal Schluss.--Ruth Becker (Diskussion) 16:58, 1. Mai 2021 (CEST)

Ich finde die beiden Definitions-Vorschläge von dir (neuropsychologische Definition & als meta-Emotion) gut. Die könnte man z.B. in den Bereich Konzeptionen#Andere mit einbauen. Der Artikel wird wohl noch längere Zeit "work in progress" sein.Phlsph7 (Diskussion) 22:37, 1. Mai 2021 (CEST)

Die Schwierigkeit, mit einer Definition anzufangen, besteht hier eben gerade darin, dass sich die Experten nicht auf eine Definition einigen können. Im Moment wird Schönheit als positive Emotion beschrieben, was denke ich zu subjektivistisch ist. Eine frühere Version hatte den Text "Merkmal von Objekten beschrieben, das die Wahrnehmung dieser Objekte angenehm macht", der m.E. etwas besser ist. Phlsph7 (Diskussion) 22:44, 1. Mai 2021 (CEST)

Dann müsste genau das dort stehen: Dass es keine einheitliche Definition gibt. Im Grunde ist es schon angedeutet mit "im weiteren Sinn...", aber könnte noch deutlicher werden. Als eine Emotion ist es nicht beschrieben, sondern als eine Empfindung. Aber "Merkmal ... das ... angenehm macht" kann auch die Temperatur sein, mit der mein Friseur meine Haare wäscht oder die niedrige Lautstärker unseres neuen Rasenmähers. --Ruth Becker (Diskussion) 10:37, 2. Mai 2021 (CEST)

Habe die Einleitung entsprechend ergänzt. Mir ist aufgefallen, dass wir noch die Kunstwissenschaft vergessen haben. Das mit dem "Merkmal von Objekten" steht ja im Grunde da - aber eben in dem Sinn, dass es eine Zuschreibung ist, was ja unstrittig ist. (Ich kenne keine Lehrmeinung, die behaupten würde, die Schönheit eines Objekts hafte dem Objekt selbst an). --Ruth Becker (Diskussion) 11:05, 2. Mai 2021 (CEST)

Der Goldene Schnitt. --༄U-ji (Diskussion) 12:56, 2. Mai 2021 (CEST)

... ist als Eigenschaft eines Objekts nichts als eine bestimmte Proportion. "Golden" würde sie allenfalls wieder "im Auge des Betrachters" - aber selbst das nicht. Wie es in Goldener Schnitt heißt:

Es gibt allerdings keinen empirischen Beleg für eine besondere ästhetischen Wirkung, die von Proportionen des Goldenen Schnittes ausgeht. Schon der Begründer der empirischen Ästhetik, Gustav Theodor Fechner stellte aufgrund eigener Experimente fest: „Hiernach kann ich nicht umhin, den ästhetischen Wert des goldenen Schnittes … überschätzt zu finden.“ --Ruth Becker (Diskussion) 13:11, 2. Mai 2021 (CEST)

Ja, aber hier geht es nicht nur um die Wissenschaft, sondern Schönheit wird dem goldenen Schnitt im Allgemeinen zugeordnet, ob ich das nun gut oder richtig finde oder nicht. Gut, also, wegen „Lehrmeinungen“ ... Ich denke, es ist sinnvoll, den Artikel, wie Du oben schreibst, erstmal in Gänze durchzugehen, bevor die Einleitung weiter erörtert wird. Deshalb halte ich mich jetzt erstmal ein wenig zurück. --༄U-ji (Diskussion) 13:20, 2. Mai 2021 (CEST)

Im Objektivismus wird Schönheit als Merkmal von Objekten unabhängig von Betrachtern beschrieben. In einigen intersubjektivistischen Position wird Schönheit als Merkmal von Objekten beschrieben, gewisse Zustände in Betrachtern hervorzubringen. Siehe Abschnitt Objektivismus & Subjektivismus.Phlsph7 (Diskussion) 14:04, 2. Mai 2021 (CEST)

Du (Ruth) hast Recht: "Merkmal ... das ... angenehm macht" trifft auf viele Sachen zu, genauso wie "positive Empfindung". Wenn man von Schönheit spricht, geht es aber meist eher um schöne Objekte: ein schöner Sonnenuntergang/Landschaft/Tiger/Person. Ein gewisser Bezug zum Subjektivismus ist in der von mir vorgeschlagenen einleitenden Definition schon enthalten, da es um Merkmale geht, die die Wahrnehmung angenehm machen. Phlsph7 (Diskussion) 14:19, 2. Mai 2021 (CEST)

Also „desinterssierte Lust“ geht nicht, die Sache heißt „interesseloses Wohlgefallen“. Ansonsten finde ich einen Teil der Ergänzungen ok und ändere noch einmal in der Hinsicht. --༄U-ji (Diskussion) 14:23, 2. Mai 2021 (CEST)

Du hast denke ich Recht mit Übersetzung als "interesseloses Wohlgefallen". --Phlsph7 (Diskussion) 14:53, 2. Mai 2021 (CEST)

Dann muss das aber auch direkt auf Kant bezogen werden, der im Übrigen sicher kein Hedonist war, und nicht aus der Brittanica bezogen. --༄U-ji (Diskussion) 15:02, 2. Mai 2021 (CEST)

Welche Referenz meinst du? Die Quellen müssen im Normalfall nur den Inhalt belegen und nicht die Übersetzung. Kant ist Hedonist im hier erwähnten Sinne, da er Schönheit im Bezug auf Lust definiert.--Phlsph7 (Diskussion) 15:07, 2. Mai 2021 (CEST)

Siehe Kritik der Urteilskraft. Zu Kant und Hedonismus, siehe: Kritik der praktischen Vernunft. --༄U-ji (Diskussion) 15:12, 2. Mai 2021 (CEST)

Es gibt viele Arten von Hedonismus, siehe den entsprechenden Artikel. Kant ist ein ästhetischer Hedonist, aber ein Kritiker des ethischen Hedonismus.--Phlsph7 (Diskussion) 18:50, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich hätte auch Probleme, Kant mit diesem "ismus" zu belegen, den er selbst nicht verwendet hat. Und von "Lust" hat er schon gar nicht gesprochen. Für die "liebende Haltung" hätte auch gerne einen Beleg (und zwar von jemandem, der diese Auffassung vertritt, nicht nur von jemandem, der sie anderen in den Mund legt). Im übrigen stehen diese als verschieden dargestellten Auffassungen in überhaupt keinem Widerspruch. Das wirkt wirklich sehr beliebig. Aber sei's drum, ich ziehe mich jetzt hier zurück, wir drehen uns im Kreis, und diese Diskussionen kosten zu viel Zeit.--Ruth Becker (Diskussion) 19:44, 2. Mai 2021 (CEST)

Ich auch. Bin in der letzten Zeit schon paarmal auf die Weise bei der Wiki einfach überrollt worden. Mir stinkts inzwischen auch hier. --༄U-ji (Diskussion) 20:45, 2. Mai 2021 (CEST)

zu Kant & Lust von Stanford Artikel: "Philosophers in the Kantian tradition identify the experience of beauty with disinterested pleasure, psychical distance, and the like, and contrast the aesthetic with the practical."

zu Kant & ästhetischem Hedonismus von [1]: "Others, e.g. Kant, posit a special kind of pleasure characteristic of aesthetic appreciation. This, he says, is “disinterested,” and thus different from the mere “agreeability” of food and sex, and also of low art—it is, nevertheless, a form of pleasure."

zu liebender Haltung von Stanford Artikel: Sektion 2.3 Love and Longing --Phlsph7 (Diskussion) 22:26, 2. Mai 2021 (CEST)

Es tut mir leid, dass ihr beide rückblickend einen negativen Eindruck von unserer Diskussion habt. Aber ich denke, der Artikel hat dennoch von der Diskussion profitiert.--Phlsph7 (Diskussion) 23:17, 2. Mai 2021 (CEST)

Das habe ich noch gefunden zum Thema Lust Was ist der Unterschied zwischen Schönheit und Attraktivität. - Aber ich denke, es wäre einfach gut, Leute zu gewinnen, die wirklich noch stärker im Thema drin sind - auch im heutigen Stand. Und Phlsph7, sei mir nicht bös, aber vielleicht auch mal Kant auf deutsch lesen statt ihn rückzuübersetzen. "Pleasure" ist offenbar die Übersetzung von "Gefallen" - das in "Lust" rückzuübersetzen ergibt wirklich keinen Sinn. --Ruth Becker (Diskussion) 08:13, 3. Mai 2021 (CEST) Macht's gut!

Kant spricht häufig vom "Gefühl der Lust und Unlust", z.B. in der Kritik der Urteilskraft. Phlsph7 (Diskussion) 09:00, 3. Mai 2021 (CEST)

Genau, und was schreibt er? "Ginge die Lust dem gegebenen Gegenstand voraus und sollte der Vorstellung des Gegenstands im Geschmacksurteil nur die allgemeine Mitteilbarkeit dieser Lust zuerkannt werden, dann würde ein solches Verfahren mit sich selbst im Widerspruch stehen." und "Diese ... subjektive, ästhetische Beurteilung des Gegenstands oder seiner Vorstellung geht der Lust an ihm voraus. Sie ist ihr Grund. Sie ist an der Harmonie der Erkenntnisvermögen ausgerichtet. Auf jener Allgemeinheit der subjektiven Bedingungen der Beurteilung der Gegenstände beruht also allein die allgemeine subjektive Gültigkeit des Wohlgefallens. " Also: Lust bedingt (laut Kant) nicht Schönheit, sondern umgekehrt. --Ruth Becker (Diskussion) 12:31, 3. Mai 2021 (CEST)

In diesem Abschnitt geht eine Beurteilung (der Harmonie der Erkenntnisvermögen?) der Lust voraus & ist deren Grund. Aber ich denke wir können in diesen Punkten eine möglicherweise verbleibende Meinungsverschiedenheit auf sich beruhen lassen, da sie nicht direkt für den Artikel relevant ist. Phlsph7 (Diskussion) 15:31, 3. Mai 2021 (CEST)

Kant aus dem englischen rückzuübersetzen und nicht einfach die Originalquelle zu verwenden, geht nicht. Der Ausdruck "asthetical hedonism" bezeichnet eine systematisch bestimmte Position, zu der sicher "jemand" Kant in der englischsprachigen Literatur zuordnet. Lust und Wohlgefallen sind für Kant klar unterscheidbare Begriffe. Ich bezweifle aber, dass diese Systematik und diese Zuordnung von dtspr. Literatur zur Ästhetik oder von der Kantforschung geteilt werden. Bitte so etwas daher nicht als Fakt in den Artikel, abwägen, ob es überhaupt relevant ist, und dann nur mit klarer Zuschreibung der Meinung. Und zwar nicht einfach nur durch herbeigoogeln einer Quelle, in der die Wortfolge vorkommt, sondern mit einem einschlägigen Beleg und einer Zuordnung, aus der die Relevanz der Position für den aktuellen Diskurs nachvollziehbar wird. Da ist ehrlich gesagt unplausibel, dass dieser Aufwand hier gerechtfertigt ist (da der Gesamtartikel ja ausgewogen bleiben sollte, @Ruth Becker: könntest Du das wieder "herausoperieren"? ---- Leif Czerny 11:03, 25. Aug. 2022 (CEST)

Soweit ich das beurteilen kann, betrifft dies den folgenden Satz im Unterabschnitt "Hedonismus": "Immanuel Kant erklärt diese Lust durch ein harmonisches Zusammenspiel von Verstand und Einbildungskraft". Die Quelle für die Zuordnung Kants zum ästhetischen Hedonismus ist hier. Dieser Satz fungiert aber in unserem Abschnitt nur als Beispiel und könnte ohne größere Probleme weggelassen werden, falls gute Gründe dafür bestehen. --Phlsph7 (Diskussion) 06:45, 26. Aug. 2022 (CEST)

Oxford Bibliographies als zuverlässige Quelle für eine solche Angelegenheit anzugeben, finde ich eine Zumutung. Deine Art, hier wieder eine Diskussion um Einzelheiten ankurbeln zu wollen und mit unnötigen Freiheitskonzessionen und Zugeständnissen gleich in Richtungen zu lenken, ebenso. „Gute Gründe“ sollte es vor Änderungen geben und nicht erst, wenn Änderungen rückgängig gemacht werden. Das Grundproblem, was deine Beiträge betrifft, wird zur Zeit hier besprochen: [2] und für diesen Artikel wird es, sobald Zeit genug ist oder Ruth Becker sich vielleicht mal wieder meldet, einen Rollback geben. Außer es gibt berechtigte Einwände von anderer Seite. --༄U-ji (Diskussion) 07:46, 26. Aug. 2022 (CEST)

Nochmal: "ästhetischer Hedonismus" mag, wenn es denn überhaupt ein stehender Begriff ist, etwas anderes bedeuten als "Aesthetic Hedonism". Es ist zumindest gefährlich, so zu arbeiten, wenn nicht falsch. In dem Artikel wird Kant ein einziges Mal erwähnt. ---- Leif Czerny 09:23, 26. Aug. 2022 (CEST)

Der Artikel wurde am 27. August 2022 auf die Version vom 17. April 2021 zurückgesetzt. --༄U-ji (Diskussion) 15:59, 30. Aug. 2022 (CEST)

Schiller

Darf man fragen, warum in Anschluss an Kant Schiller nicht erwähnt wird, ist das nicht mehr Mode ? Der spielt doch in den gängigen Philosophielexika und -geschichten zu dem Thema eine bedeutende Rolle (siehe auch Friedrich_Schiller#Ethik_und_Ästhetik, Über die ästhetische Erziehung des Menschen), zu meiner Gymnasialzeit war das noch Unterrichtsstoff.--Claude J (Diskussion) 14:37, 30. Aug. 2022 (CEST)

Weil das Thema auf Dich wartet ;-) 16:30, 11. Sep. 2022 (CEST)

Grundlegende Überarbeitung und Erweiterung

Angeregt durch die einschlägigen Hinweise im WikiProjekt Philosophie war ich bereits im September dieses Jahres umseitig aktiv geworden. In Anbetracht der neueren fachspezifischen, deutschsprachigen Literatur zum Thema Schönheit habe ich nun eine durchgreifende Überarbeitung und Erweiterung des umseitigen Artikels vorgelegt. Darin ist sowohl bezüglich der Gliederung als auch der inhaltlichen Gestaltung berücksichtigt, dass Alltagsbezüge und zeitgenössisches individuelles Verschönerungsstreben in der Literatur neuerdings breit aufgegriffen und ausführlich behandelt werden. Namhafte Theorien, speziell philosophiegeschichtlich bedeutende, haben in diesem Rahmen ebenfalls ihren Platz, stehen aber nicht mehr dominant im Vordergrund. Beiträge einzelner Wissenschaftszweige zur Erforschung und Erfassung von Schönheit sind nunmehr in die Gliederung und Darstellung integriert. Mit der Bitte um kritisch-konstruktive Aufnahme und Begleitung dieser Aktualisierung -- Barnos (Post) 12:04, 4. Dez. 2022 (CET)

Hallo, sei mir nicht böse, aber ich halte die Überarbeitung aus verschiedenen Gründen für keine Verbesserung. Ja, du hast weitere Quellen einbezogen, das ist auch ok. Allerdings ist die Sprache teilweise recht nebulös, abstrakt, um nicht zu sagen: "verquast". Es beginnt im ersten Satz "in vielerlei Gestalt anzutreffende Vergegenständlichung". Ich ahne, was du sagen willst, trotzdem ist der Begriff "Vergegenständlichung" hier m.E. falsch gebraucht und zumindest für Laien irreführend. Nehmen wir noch den zweiten Satz "Als Bezugsgröße individuellen Empfindens entzieht sich Schönheit jedoch einer allseits akzeptierten, verbindlichen Objektivierung und Festlegung." Abgesehen davon, dass man das auch auch einfacher sagen kann ("Schönheitsempfinden ist subjektiv"), ist es schon eine qualitative Feststellung, die über die eigentliche Definition hinausgeht und deshalb an dieser Stelle zu früh kommt. Und dieser Stil zieht sich durch den neuen Text durch, der jetzt an vielen Stellen mehr Essay- als enzyklopädischen Charakter hat. Die zusätzlichen Einzelzitate sind interessant, sprengen aber an vielen Stellen den Rahmen. Ich kann verstehen, dass du manches im ursprünglichen Artikel vermisst, fände es aber hilfreicher, wenn du hier Stück für Stück vorgehst statt den Artikel einer Totalrevision zu unterziehen. Sollte ich hier zu streng sein, lasse ich mich gern von anderen überstimmen. Ich würde es nur trotzdem gern erst zur Diskussion stellen. --Ruth Becker (Diskussion) 13:09, 4. Dez. 2022 (CET)

Diese Reaktion auf meine umfängliche Überarbeitung des Artikels hat mich Tatsächlich unangenehm überrascht, Ruth Becker. Schließlich handelt es sich bei allem, was der Einleitung in dieser Neufassung folgt, um eingehend mit einschlägiger Fachliteratur belegte Ausführungen – anders als bei dem, was in dieser von Dir wiedergestellten Version an Ansätzen zur Bearbeitung des Themas auffällt: fehlende Belege nicht an einzelnen Stellen, sondern bei ganzen Abschnitten: 1., 2., 3., 4., 5., 6., 7. Also durchweg unbelegte Ausführungen in mehr als der Hälfte aller laut Inhaltsverzeichnis den Fließtext konstitutierenden Abschnitte (und das in einer solchen Schmalspurkompilation).

Was nun die von Dir in der Einleitung konkret angesprochenen Aussagen betrifft, handelt es sich um eine von mir vorgeschlagene Synthese der diversen vorgefundenen Ansätze zur Definition von Schönheit. Ganz unpassend erweist sich allerdings die von Dir wiederhergestellte Eingangsaussage "Schönheit ist eine als positiv bewertete Empfindung." Schönheit ist keineswegs selbst eine Empfindung; als schön empfunden wird vielmehr das jeweilige Objekt: Das ist oder wirkt schön und ist folglich die gemeinte Schönheit.

Was ansonsten die von mir neu in die Einleitung eingebrachten Formulierungen betrifft – einiges ist aus dem Vorbestand auch da erhalten –, entsprechen sie den bekannten Vorgaben für Artikeleinleitungen, die ja als geraffter Überblick über das hernach näher Auszuführende anzulegen sind und darum der Einzelbelege in der Regel nicht bedürfen. Was diesbezüglich zu verbessern wäre, bliebe konkret ausformuliert aufzuzeigen.

Da wir es auch hier mit der wikipedia-strukturellen Vorgabe zu tun haben, wer löscht ist in Bezug auf Editwar-Verantwortlichkeiten gegenüber den Artikelarbeit Leistenden klar im Vorteil, bin ich Deinem Anliegen nachgekommen, meinerseits zu dritten Meinungen einzuladen. -- Barnos (Post) 17:19, 5. Dez. 2022 (CET)

Dritte Meinungen

3M: Inhaltlich kann ich nicht weiterhelfen. Zur Vorgehensweise: Sehr große Änderungen sollten am besten vorab auf der Diskussionsseite angekündigt werden und - wenn möglich - in Arbeitsschritten vorgenommen werden. Wenn ihr hier auch so vorgeht, könnte ich mir vorstellen, dass es auch viel Konsens zwischen den Beteiligten geben wird. Grüße und viel Erfolg! --X2liro (Diskussion) 17:53, 5. Dez. 2022 (CET)

3M: Es gibt keinen Grund solche Änderungen auf einen Schlag durchzuführen. Das geht komplett gegen das Wikiprinzip, da keiner alles kontrollieren und nachwischen kann. Daher erstmal zurückdrehen und dann in kleinen Schritten kontinuierlich über mehrere Tage oder Wochen reformieren. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:13, 5. Dez. 2022 (CET)

3M: Eindeutig pro Neufassung. Lesbarkeit und AGV sind berechtigte Kritikpunkte, Artikelqualität und -vollständigkeit bleiben als Bewertungsmaßstäbe aber stets wichtiger und wurden durch die Überarbeitung sichtbar verbessert. Ich würde daher bevorzugen, dass die Neufassung wiedereingefügt und dann in Bezug auf die Verständlichkeit verbessert wird. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 18:31, 5. Dez. 2022 (CET)

Danke für diese ersten Rückmeldungen. Zur Kritik und Erläuterung meines Vorgehens in diesem Fall: Leserin und Leser der Neufassung, die sich für die Lektüre etwas Zeit nehmen, werden bemerken, dass der Text im Großen und Ganzen zusammenhängend konzipiert und geschrieben ist, und zwar unter Einbeziehung in der Altfassung bereits vorhandener Teilaspekte in neu aufgesetzten Abschnitten. Auch Letzteres ergibt sich aber erst beim Blick auf das Ganze, sodass ein kleinschrittiger Ansatz nur unnötige Missverständnisse hätte auslösen müssen. Die meinerseits oben erwünschte „kritisch-konstruktive Aufnahme und Begleitung“ zielte wie in anderen Fällen früher, wo das auch entsprechend gehandhabt wurde, auf eine Prüfung der erkennbar verbesserten Vorlage im Hinblick auf einzelne sprachliche Unklarheiten, inhaltliche Ungenauigkeiten und evtl. nötige Ergänzungen. -- Barnos (Post) 07:28, 6. Dez. 2022 (CET)

Es sind zwei Dinge: Zum einen überfordert die Änderung die Differenzdarstellung. Zum anderen weiß ich aus Erfahrung, dass es bereits über ein Eingangsbild meterlange Diskussionen und Dritte Meinungen gibt. Das heißt schon die Nofretete statt der Rose muss von den anderen Autoren akzeptiert werden. Ich behaupte mal, man könnte die Umstellung auch in klein(er)en Schritten durchführen, beginnend mit der Nofretete. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:47, 6. Dez. 2022 (CET)

3M: Komplette Umarbeitungen führen fast regelhaft zu vergleichbaren Konflikten. Ich rate auch zu einem kleinteiligen Vorgehen. Ich werde mir morgen dennoch mal beide "Versionen" durchlesen und mir ein Urteil bilden. --Doc Schneyder ^Disk. 18:17, 6. Dez. 2022 (CET)

Genau darum ging es mir: Nicht die Änderungen als solche allesamt in die Tonne zu treten, sondern iterativ zu überarbeiten, auch damit nachvollziehbar bleibt, was des bisherigen Inhalts der Überarbeitung zum Opfer fallen würde. Dann fangen wir doch mit der Überarbeitung der Einleitung an. Entscheidend scheint mir zunächst hier zu diskutieren, welche Aspekte da hinein sollen - was also inhaltlich an der bisherigen Einleitung falsch ist oder fehlt. (Wenn es nur darum geht, Quellen zu ergänzen, braucht es dazu natürlich keine Diskussion). M.E. wäre schon wichtig, definitorische Merkmale und empirische Feststellungen klar abzugrenzen. Wenn wir hier zu einem Konsens kommen, wäre dann eine redaktionelle Überarbeitung im Sinne von Lesbarkeit schon auch nochmal wichtig, so dass die Lesenden auch wirklich einen einen Gewinn davon haben. --Ruth Becker (Diskussion) 12:49, 11. Dez. 2022 (CET)

3M: Über Formulierungen und Einzelheiten sind Meinungsverschiedenheiten legitim. Die können und sollen ausgehandelt werden. Aber: M.E. auf Basis der neuen Artikelversion, nicht der alten. Die neue Version mag ihre Schwächen haben, sie ist aber der alten sowohl formal als auch inhaltlich überlegen. Eine Rücksetzung wegen Formulierungsproblemen speziell in der Einleitung halte ich nicht für gerechtfertigt. Ggf. könnte übergangsweise über den neuen Artikel mit der alten Einleitung geredet werden. Rumgefrickel an der Einleitung ist quasi immer kontraproduktiv, da sie der unoriginellste Teil des Artikels sein soll. Alles, was in der Einleitung steht, muss sich aus dem Text ergeben. Im Gegensatz zu einigen hier geäußerten Ansichten halte ich eine kleinteilige Überarbeitung nicht für zielführend, sobald die Artikelstruktur verändert werden soll. Hier ist m.E. die neue Struktur besser als die alte.--Meloe (Diskussion) 10:03, 7. Feb. 2023 (CET)

Detailkritik an der bisherigen Lemmafassung

Einen umgangssprachlichen Begriff („Exakte Wissenschaften“) als Zwischenüberschrift finde ich fragwürdig.--2A02:2454:9868:DB00:C900:7779:206F:2D33 10:19, 7. Feb. 2023 (CET)

Review-Vorschlag in Sachen grundlegend überarbeitete Lemma-Fassung

Wie seid ihr hier verblieben? Meine 3M wäre, die neue Version direkt in ein Review zu geben, wenn Barnos Lust darauf hat. Dann könnte man dort die Punkte im Einzelnen durchgehen und Anpassungen im Stil und Inhalt etc. zu mehreren konkret besprechen. Sollten Abschnitte aus der aktuellen Version inhaltlich fehlen oder aus anderen Gründen vorzuziehen sein, kann man das auch dort durchgehen. 3M ist dafür in dieser Form mE nicht geeignet. Liebe Grüße ---- Leif Czerny 09:50, 31. Jan. 2023 (CET)

Danke der Nachfrage, Leif, der Eindruck eines ernsthaften Interesses an meiner Überarbeitung konnte nach Lage der Dinge bislang nur ausnahmsweise bei Vergänglichkeit entstehen. Falls diese Vorzeichen sich aendern sollten, werde ich zu konstruktiver Kritik ganz selbstverständlich und wie sonst auch Stellung nehmen. Davon war allerdings bisher nichts zu sehen. Mit Abendgrüßen -- Barnos (Post) 18:48, 31. Jan. 2023 (CET)

Darauf lief ja mein Vorschlag hinaus. Wenn sich noch mehr beteiligen, könnte da was Gutes bei rauskommen. --Ruth Becker (Diskussion) 21:53, 1. Feb. 2023 (CET)

Ja, aber ich würde das dann wirklich in den formalen Review-Rahmen hängen. Das geht nur, wenn wir die Änderung zumindest Vorläufig zulassen und Barnos dann Zeit hat, sich mit den Kommentatoren auseinanderzusetzen bzw. Änderungen auch umzusetzen. ---- Leif Czerny 11:58, 2. Feb. 2023 (CET)

Trefflicher Ansatz, hier etwas voranzubringen, Leif, bin damit ganz einverstanden. -- Barnos (Post) 07:14, 3. Feb. 2023 (CET)

Das würde in diesem Fall m.E. nur Sinn machen, wenn wir die Änderungen Schritt für Schritt zulassen. Das Problem ist ja: Wir reden ja nicht nur über einzelne Passagen, wo es stilistisch und inhaltlich schon viel zu diskutieren gäbe, sondern auch über den Vorschlag einer komplett neuen Struktur. Das müssten wir trennen. D.h. man müsste erstmal über die vorgeschlagene Struktur als solche diskutieren - dazu brauchen wir aber die Änderungen nicht zuzulassen, das geht auch anhand der Fassung von Barnos. Und erst wenn die Struktur soweit klar ist, macht es Sinn, in den inhaltlichen und stilistischen Feinschliff zu gehen. Mir fehlt da ehrlich gesagt die Fantasie, wie das in einem Review-Prozess, der erstmal alles zulässt, funktionieren soll. --Ruth Becker (Diskussion) 12:54, 3. Feb. 2023 (CET)

Die umseitig wiederhergestellte Altfassung ist strukturell derart überholt und verkorkst, dass es daran für mich überhaupt nichts zu retten gab (anders als an einzelnen inhaltlichen Passagen, die erhalten geblieben sind) Bislang ohne irgendeine inhaltliche Reaktion habe ich bereits oben darauf hingewiesen, dass zahlreiche Abschnitte der umseitigen Fassung gänzlich ohne Belege dastehen (und daran hat sich unterdessen auch nichts geändert). Unter Grundsätze (für Quellenangaben) heißt es im dritten Leitsatz: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ Nimmt man diese Richtlinie ernst und entfernt alle unbelegten Abschnitte, verbliebe folgende „Struktur“:
1.1.1 Platon
1.1.4 Hegel
1.2 Emotionspsychologie
1.4 Exakte Wissenschaften (nur zweiter Absatz)
1.7 Schönheitsforschung
2 Siehe auch – usw.

Vorgeschaltet ist der umseitigen „Struktur“ unter Nr. 1 Betrachtungsweisen ein isoliertes Cicero-Zitat – wiederum ohne Beleg und Bedeutungsnachweis, dem dann sämtliche inhaltlichen Ausführungen „strukturell“ nachgeordnet sind. Darüber eine Diskussion überhaupt noch anzufangen, erscheint mir komplett sinnlos.

Anders verhält es sich mit dem Ansatz, aus dem bereits ein neuer Schuh geworden ist: Da hat man es mit einem in der Tat überlegt strukturierten Durchgang durch wichtige Betrachtungsweisen des Themas Schönheit zu tun, wie sie in aktueller Fachliteratur zu finden sind – und zwar durchgängig mit einschlägigen Belegen versehen. Das mag nun gemäß Leifs Vorhaben kritisch-konstruktiv betrachtet werden. -- Barnos (Post) 09:24, 4. Feb. 2023 (CET)

Ich gebe dir recht, die alte Struktur ist optimierbar. Da ist manches nicht stimmig - warum z.B. gibt es einen Abschnitt "Exakte Wissenschaften" und weiter unten einen anderen "Schönheitsforschung" und dazwischen "Kunst" und "Musik" - als hätte das nichts mit Forschung zu tun. Allerdings finde ich die von dir vorgeschagene nicht unbedingt besser. Sie ist aus meiner Sicht eher sogar beliebiger und essayistischer ("Schönheitsstreben im Gegenwartshorizont" - was ist das für eine Überschrift?, warum ein eigener Abschnitt zur "Entweihung").

Mein Vorschlag wäre folgende schlanke Grobstruktur in der obersten Ebene (darunter nur ein paar inhaltliche Stichworte ohne Anspruch auf Vollständigkeit):

Einleitung

1 Definitionen - Vorschläge und Probleme

2 Schönheit in Philosophie und Geistesgeschichte

(Platon, Hegel, ...)

3 Schönheit in der Empirischen Ästhetik

(Fechner, Berlyne, Gesichter, Landschaften, Kunstwerke, Hirnforschung, ...)

4 Kategorien von Schönheit

(Symmetrie, Schlichtheit, Angemessenheit, Harmonie, Bewegtsein - ggf. bis hin zur Systematik von Paal, die du ja auch aufgegriffen hattest)

5 Evolution des Schönheitsempfindens

(Faustkeile, Musik, figürliche Kunst inkl. wiss. Interpretation bzgl. des Schönheitsempfindens)

(evtl. 6 Verhältnis von Schönheit zu Kunst)

Das wäre für mich eine schlüssige und nicht mit anderen Dingen überfrachtete Systematik. Vielleicht können wir in einem ersten Schritt über die beiden (oder ggf. weitere) Alternativen abstimmen? Und wenn ja, sollte das hier passieren? Oder gibt es in diesem Review-Verfahren für so etwas einen eigenen Ort? --Ruth Becker (Diskussion) 15:44, 4. Feb. 2023 (CET)

Um das aufzunehmen, was an Kritik halbwegs fassbar erscheint: Überschriften sind nicht dem Geschmack der Betrachterin verpflichtet, sondern sollten zu den auf Fachliteratur basierenden Abschnittsinhalten passen, was gern nachvollzogen werden kann. Zu Gliederungsalternativen werde ich mich gern eingehender äußern, wenn das umseitige Ding mit der „optimierbaren Struktur“ – das nenne ich nach obiger Beweisführung hinsichtlich der gänzlichen Unhaltbarkeit des Torsos einen Euphemismus der ausgeprägteren Art – durch die zu besprechende grundlegende Überarbeitung ersetzt worden ist. -- Barnos (Post) 09:00, 5. Feb. 2023 (CET)

Ich bin ehrlich gesagt nicht bereit, auf der Grundlage von persönlichen Eitelkeiten, Unterstellungen ("Geschmack der Betrachterin", "Euphemismus der ausgeprägteren Art") und Vorbedingungen hier weiterzumachen. Wenn du bei dem Thema - das von der Antike bis heute, von Philosphie bis Naturwissenschaft in verschiedensten Perspektiven beleuchtet wurde - behauptest, es gäbe "die" eine, konsistente Fachliteratur und Deine paar Sätze für eine "Beweisführung" hältst, fehlt dir offensichtlich der Überblick. Und wenn Du der Auffassung bist, Gliederungen und Begriffe ließen sich wissenschaftlich beweisen, empfehle ich dir nochmal einen erkenntnistheoretischen Grundkurs. Dass ich jetzt selbst persönlich werde, zeigt, dass ich keine Hoffnung mehr habe, dass das mit Dir hier was Konstruktives wird. Ich tue mich tatsächlich schwer, mich in ein pseudo-intellektuelles Kauderwelsch hineinzudenken und erkenne keinerlei Bereitschaft deinerseits, konstruktiv an einer gemeinsamen Sache zu arbeiten. Dann werden wir nicht zusammen kommen zumal, wenn es außer uns beiden niemand sonst bereit ist mitzumachen. Dann möge alles bleiben, wie es ist und wir arbeiten weiter mit inkrementellen Verbesserungen. Vielleicht besser so. --Ruth Becker (Diskussion) 10:54, 5. Feb. 2023 (CET)

Dass Du den Artikel nur zu Deinen eigenen Bedingungen geändert sehen möchtest, war hier- und hiernach im Grunde schon klar, Ruth Becker, weshalb ich auch von vornherein auf andere Einsicht gesetzt habe. Zu verwahren habe ich mich also lediglich hinsichtlich Deiner Fehleinschätzungen bzw. -deutungen in Bezug auf das Thema und dessen wikipediataugliche Bearbeitung: Meine Beweisführung betrifft die offensichtliche Ungeeignetheit der von Dir wiederhergestellten Lemmafassung im Sinne der Wikipedia-Regularien (lies bitte nach, was ich schrieb) und gewiss nicht „die eine, konsistente Fachliteratur“, zu der Du Dich meinst ergehen zu sollen, um irgendein ganz anderes Thema zu setzen, für das Du dann noch eine Empfehlung zu vergeben hast. Dass umseitig alles bleiben möge, wie es ist, betrachte ich als ausgesprochen unschönes Wunschdenken. -- Barnos (Post) 11:53, 5. Feb. 2023 (CET)

Hallo Ruth, so funktioniert auch der Prozess "Review" nunmal nicht. Entweder wir machen das so, wie üblich oder wir kommen hier nicht weiter. Daher nochmal der Vorschlag; Artikel auf die geänderte Version setzten und ganz normal zum Review eintragen: Wikipedia:Review/Sozial- und Geisteswissenschaft. Es bringt nichts, sich hier gegenseitig zu beharken. ---- Leif Czerny 13:50, 6. Feb. 2023 (CET)

Ich sehe das Problem, dass der neue Artikel ja nicht nur eine "grundlegende Überarbeitung", sondern eigentlich ein komplett neuer, anderer Artikel ist, der nahezu alle Formulierungen und Ergänzungen hunderter Autoren komplett überschreibt. Wie genau ein Review bei diesem problem hilfreich sein soll, verstehe ich nicht. Meines Erachtens müßte diese Frage (Weitgehende Neuschreibung eines Artikels) mal irgendwo grundsätzlich diskutiert werden. --Doc Schneyder ^Disk. 16:21, 6. Feb. 2023 (CET)

Wie ich zuletzt hier dargelegt habe, ist die Altfassung speziell im Hinblick auf Belegverpflichtungen größtenteils unhaltbar, sodass eine grundlegende Überarbeitung allein sinnvoll erscheint – und zur kritischen Prüfung ihrerseits vorgehalten wird. Ein diesbezüglicher Ansatz wäre, dass man sich diejenigen Abschnitte vornimmt, die wegen vorhandener Belege überhaupt noch in Frage kommen – also 1.1.1, 1.1.4, 1.2, teils 1.4 und 1.7 –, und exemplarisch oder nacheinander guckt und vergleicht, was davon in der Neufassung in andere Zusammenhänge übernommen, überarbeitet oder weggelassen wurde, und ob daraus ein Qualitätsverlust resultiert. Wo auf Letzteres erkannt wird, prüfe ich gern noch einmal mit. -- Barnos (Post) 17:10, 6. Feb. 2023 (CET)

Hier deutet sich doch eine Lösung an, die geändete Version wieder herzustellen und auf dieser Basis ins Review zu gehen. Dort können dann alle Kritikpunkte abgearbeitet werden. Kritik an der neuen Version wäre nur zielführend, wenn sich jemand findet, der die alte Version tatsächlich für besser hält. Diese Meinung habe ich bisher nicht gehört. Also sollte die neue Version optimiert werden, nicht die alte, die tatsächlich wohl niemand haben will. Ein Neuschrieb als Änderung ist m.E. genauso zu beurteilen wie jede andere Änderung auch. Gegen die Regeln verstößt sowas in keinem Fall.--Meloe (Diskussion) 10:09, 7. Feb. 2023 (CET)

Das sehe ich anders, Doc Sneyder, Ich würde ein Review der Neufassung vorgeschlagen. Wenn sich da zu viele Probleme mit der Neufassung zeigen und sich diese nicht beheben lassen, kann man revertieren. Wir können auch ein Review des aktuellen Artikels machen, aber warum sollte Barnos, wenn er sich die Arbeit schon gemacht hat, sollte er die Vorschläge zu einer Neufassung dort ncoh einmal gestückelt einbringen? Und wer würde die Vorschläge dann umsetzten?-- Leif Czerny 10:57, 7. Feb. 2023 (CET)

Mein Eindruck: Keiner hat etwas gegen ein Review der Neufassung, solange sie dafür nicht in der Artikelnamensraum muss. --Doc Schneyder ^Disk. 20:42, 7. Feb. 2023 (CET)

Aber klar muss sie dafür in den Artikelnamensraum. Kann sie auch. Dafür gibt es ja das Review, um dann in Ruhe weiter zu verbessern. Hier hat ein Kollege den Aufschlag gemacht. Das können und dürfen wir kritisieren, aber: solange seine neue Version besser ist als die alte, ist sie nun die Diskussionsgrundlage. Alles daran könnte wieder geändert werden, wenn im Review entsprechend substantiierte Kritik käme. Aber derjenige, der die Arbeit macht, hat Vorrang. Es bringt nichts, nun schlauer sein zu wollen und Tausend gute Vorschläge zu machen, wie man´s hätte eigentlich und besser machen können. Hat keiner gemacht. Wer nun seine Fassung selbstbewusst dagegen setzen will, möge vortreten. Dass die alte "kollektive" Fassung, trotz einiger guter Ansätze, im Kern und im Ganzen Murks war, scheint immer noch unwidersprochen.--Meloe (Diskussion) 08:10, 8. Feb. 2023 (CET)

Ich bin Team Schneyder, und zwar deshalb, weil der neue Artikel nach meiner Überzeugung schlechter ist als der bestehende. Hauptgründe wie oben ausführlicher dargelegt:

- Unverständlicher Sprachstil. (also Mängel hinsichtlich [Verständlichkeit] und Stil ] Wobei das hier nicht nur eine Stilfrage ist, sondern auch eine inhaltliche. Denn der pseudoakademische Stil verdeckt manch inhaltliches Defizit.

- Es ist ein Essay, kein enzyklopädischer Text. Größtenteils eine Aneinanderreihung von "X sagt", "Y meint dazu" - wobei die Relevanz von X und Y oft nicht ersichtlich ist.

- Der Aufbau, also die Gesamtstruktur ist nicht schlüssig.

- Es mag sein, dass einzelne Passagen der Neufassung (aber welche genau?) eine Bereicherung darstellen, dafür geht umgekehrt einiges verloren. Schon die Einleitung der Neufassung wäre eine Verschlechterung gegenüber der bestehenden.

Der Bestehende hat zweifellos Mängel, die sich aber ebenso zweifellos relativ einfach beheben lassen. Teilweise zielt der Vorwurf der fehlenden Belege auch ins Leere, weil die Belege in manchen Absätzen selbst erwähnt sind und lediglich die Fußnoten fehlen.

Ich plädiere deshalb dafür, umgekehrt vorzugehen und sehe zwei Alternativen:

a) wir verständigen uns hier auf eine Grund-Struktur, aus der heraus wir eine Neufassung generieren. Für eine solche Grundstruktur habe ich oben einen Vorschlag gemacht, der natürlich modifizierbar ist. In dem Fall biete ich an, einen Aufschlag zu entwerfen, der auf einer solchen Grundstuktur aufbaut (auch um dem Argument von Meloe entgegenzutreten, dass nur einer die Arbeit zu machen bereit ist - im Gegensatz zu Barnos halte ich es nur für besser, die Grundstruktur erst zur Diskussion zu stellen). In eine solche Struktur können wir in einer Synopse Inhalte des bestehenden Artikels und des Entwurfs von Barnos systematisch überführen, wo sie noch passen.

oder

b) Wir identifizieren die konkreten Schwächen des bisherigen Artikels und überarbeiten ihn an den konkreten Stellen.

Mich würde auch interessieren: Wer der hier Diskutierenden fühlt sich inhaltlich imstande mitzuarbeiten und Barnos' Vorschlag auch inhaltlich zu beurteilen?--Ruth Becker (Diskussion) 17:39, 8. Feb. 2023 (CET)

Dazu bleibt im Wesentlichen festzuhalten, dass seit dem 4. Dezember vergangenen Jahres neben einigen abwertenden Phrasen im wikipediaförmigen Jargon an substanzhaltiger Kritik nichts vorgebracht worden ist; dass an dem desolaten Altteil aber auch keinerlei Nachbesserungsaktivitäten stattgefunden haben – dass im Ganzen also rein gar nichts geleistet wurde. -- Barnos (Post) 06:24, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich vermute, gerade deshalb: weil es ja seitdem nur noch darum ging, ob alles auf den Kopf gestellt wird oder nicht. Ich würde mich sehr freuen, wenn wir uns verständigen, den Bestand zu optimieren, dann würde ich zumindest diese Zeit auch investieren. --Ruth Becker (Diskussion) 09:14, 9. Feb. 2023 (CET)

Hallo Ruth, dann packe eben den bestehenden Artikel ins Review. Ich würde es Barnos nicht verdenken, wenn er dann aber keine Lust hat, mitzuarbeiten. Warum Doc und Du darauf bestehen, das vorgesehene öffentliche Verfahren zu unterlaufen, erschließt sich mir nicht. Woher die Leute, die sich äußern sollen, kommen sollen, wenn nicht aus einem Review, erschließt sich mich auch nicht. 3M ist für so etwas ungeeignet, und die Diskussion hier ist sehr stark vom gegenseitigen Unwillen zur Zusammenarbeit geprägt. Da muss man schon schmerzbefreit sein wie ich, um sich überhaupt noch freiwillig einzumischen. ---- Leif Czerny 09:36, 9. Feb. 2023 (CET)

Korrekt, Leif, an einer als vollkommen untauglich erwiesenen Altlast lehne ich die Mitwirkung – nach Vorlage einer auf der Basis neuerer Fachliteratur sorgfältig strukturierten Alternative – einigermaßen selbstverständlich ab. Glückwunsch ansonsten zu Deiner „Schmerzbefreitheit“ – die kann man hier wirklich gut gebrauchen! -- Barnos (Post) 10:53, 9. Feb. 2023 (CET)

Die kommt und geht ;-)-- Leif Czerny 11:17, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich bestehe nicht darauf, ein Verfahren zu unterlaufen. Ich stelle nur die These in Frage, dass Barnos' Version besser wäre als die alte. Gleichzeitig ist Barnos' Fassung so essayistisch, dass sie kaum Ansatzpunkte für punktuelle Verbesserungen bietet. Er hebt ja gerade selbst hervor, "dass der Text im Großen und Ganzen zusammenhängend konzipiert und geschrieben ist" - Substantielle Änderungen daran würden die Kohärenz ja stören.

Vorschlag zur Güte: Wir lassen die Einleitung im jetzigen Zustand - denn die ist eindeutig besser und lesbarer als Barnos' Version. Bei dem, was nach der Einleitung kommt, nehmen wir Barnos' Fassung. Er überarbeitet diesen dann auf der Grundlage der hier vorgebrachten Kritik. Und dann stellen wir das neue Gesamtpaket ins Review. Einverstanden? --Ruth Becker (Diskussion) 11:07, 9. Feb. 2023 (CET)

Gegenvorschlag: Wir machen das Review-Verfahren, wie es üblich ist und schreiben einfach als ersten Punkt hin, dass die Einladung stilistisch einfacher sein muss. Dan bringen wir dort, sichtbar, die Änderungsvorschläge neutral und ohne große Verweise auf die abgelaufene Diskussion vor und hoffen, dass andere auch wertvolle Beiträge leisten. Falls das Review scheitert, kehren wir zu vorherigen Version zurück und packen einen ÜA-Baustein rein, um Barnos' wesentliche Punkte (Struktur, Literaturauswahl) zu dokumentieren.-- Leif Czerny 11:21, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich fand meinen Vorschlag schon ein starkes Entgegenkommen. Die Einleitung von Barnos ist, wenn man sie auf die Essenz reduziert, ja gar nicht so weit von der jetzigen entfernt. Also kann man auch gleich die nehmen. Insofern kämen wir mit meinem Vorschlag schneller ans Ziel - deshalb würde ich davon auch nicht abrücken wollen. --Ruth Becker (Diskussion) 11:48, 9. Feb. 2023 (CET)

Schneller, solange ihr miteinander klar kommt, ja. Und unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Aber gut. ---- Leif Czerny 09:51, 10. Feb. 2023 (CET)

Ansätze eines kritischen Vergleichs von Artikeleinleitung und mehr

Eigenzitat vom 5. Dezember 2022:

„Was nun die von Dir in der Einleitung konkret angesprochenen Aussagen betrifft, handelt es sich um eine von mir vorgeschlagene Synthese der diversen vorgefundenen Ansätze zur Definition von Schönheit. Ganz unpassend erweist sich allerdings die von Dir wiederhergestellte Eingangsaussage "Schönheit ist eine als positiv bewertete Empfindung." Schönheit ist keineswegs selbst eine Empfindung; als schön empfunden wird vielmehr das jeweilige Objekt: Das ist oder wirkt schön und ist folglich die gemeinte Schönheit.“

„Was ansonsten die von mir neu in die Einleitung eingebrachten Formulierungen betrifft – einiges ist aus dem Vorbestand auch da erhalten –, entsprechen sie den bekannten Vorgaben für Artikeleinleitungen, die ja als geraffter Überblick über das hernach näher Auszuführende anzulegen sind und darum der Einzelbelege in der Regel nicht bedürfen. Was diesbezüglich zu verbessern wäre, bliebe konkret ausformuliert aufzuzeigen.“

Auch dazu steht eine konkrete Einlassung aus. -- Barnos (Post) 13:06, 9. Feb. 2023 (CET)

Habe ich zur Kenntnis genommen und kann sogar verstehen, dass bei mit der Diskussion nicht Vertrauten dieser Reflex entsteht zu sagen "Aber Schönheit ist doch eine Eigenschaft". Ist aber keineswegs die vorherrschende Position in der Wissenschaft. Platt gesagt: Wir empfinden Furcht - also ist Furcht eine Empfindung (und nicht eine Eigenschaft des Objekts, das wir fürchten). Analog ist es mit Schönheit. Der Unterschied ist nur, dass wir das Wort "schön" so behandeln, als sei es Merkmal eines Objekts - was es aber nicht ist. (Es verrät ja nichts über das Objekt, sondern nur über die Person, die es als schön bezeichnet). Paal (2003; 2020) definiert sogar: "Schönheit ist die Empfindung, dass etwas schön ist".

Müssen wir hier auch nicht ausdiskutieren. Wenn das der einzige Einwand gegen die jetzige Einleitung ist, ist das sogar ein Grund mehr, sie zu lassen - ich lese sie letztlich als eine besser und verständlich formulierte Fassung von Deiner.

Jetzt geht's aber schon sehr ins Inhaltliche - darüber kann ja dann im Review ausführlich diskutiert werden.

Mein Angebot steht: Einleitung lassen - Rest Barnos. Und dann ab ins Review. --Ruth Becker (Diskussion) 13:48, 9. Feb. 2023 (CET)

Ich halte Review-Vorschlag für untauglich, weil ich mir nicht vorstellen kann, wer sich wie dort beteiligen soll. Da kommt doch nix bei raus, wie man in Westfalen sagt. Es scheint ein Schachzug zu sein um den neuen Artikel in toto in den ANR zu hieven. Dazu passt, dass ein Review außerhalb des ANR ja auch offensichtlich abgelehnt wird. Aber jetzt mal was Inhaltliches. Ich greife mal ein paar Satze des derzeitigen Artikels heraus, die ich für relevant halte:

"Die Evolutionäre Ästhetik beschäftigt sich mit der evolutionären Entstehung und Entwicklungsgeschichte des ästhetischen Empfindens. Die evolutionäre Ästhetik greift dabei auf Erkenntnisse der Anthropologie, der Archäologie, der Evolutionsbiologie sowie der Kognitionswissenschaften zurück. So deuten Untersuchungen der Attraktivitätsforschung darauf hin, dass Schönheitsempfinden eine deutliche genetische Komponente besitzt. Die evolutionsbiologische Erklärung für körperliche Schönheitsideale ist, dass empfundene Schönheit mit evolutionär vorteilhaften Eigenschaften möglicher Sexualpartner korreliert (v. a. Fruchtbarkeit und Gesundheit).[16] Manche Wissenschaftler halten deswegen die Auffassung von Schönheit und Attraktivität als kulturellem Konstrukt für einen Mythos.[17][18]"

Frage: Wo genau finde ich die evolutionsbiologische Erklärung für Schönheit im "Barnos-Artikel"? Wo ließe er sich einbauen? Wäre Barnos damit überhaupt einverstanden? Eigentlich haben wird uns doch schon ziemlich kompromissfähig erwiesen und angenähert. @Ruth Becker ist dazu bereit den Barnos-Artikel bis auf die Einleitung zu übernehmen, ich möchte die kleine Ergänzung aus der Evolutionsbiologie gern im Artikel haben. An der Einleitung kann ja dann immer noch gearbeitet werden. Ich z.B. halte den Satz "Schönheit ist eine in vielerlei Gestalt anzutreffende Vergegenständlichung menschlichen Wohlgefallens" für wenig verständlichen "Philosophen-Jargon" und das derzeitige: "Schönheit ist eine als positiv bewertete Empfindung." für fragwürdig. Schönheit ist doch keine Empfindung. Dadurch, dass ein Mensch Schönheit empfinden kann, wird Schönheit nicht selbst zur Empfindung. . MfG--Doc Schneyder ^Disk. 14:13, 9. Feb. 2023 (CET)

Berechtigte Hinweise, danke - teile ich, mit Ausnahme des letzten Punkts. Dazu siehe die Argumention dazu in meinem Kommentar unmittelbar vor Deinem. Wird in der Literatur tatsächlich teilweise so definiert. Kant sah das so, und auch Santayana (der übrigens bei Barnos auch nicht vorkommt) beschreibt sie als "psychologisches Phänomen" und "pleasure as the quality of a thing". Ob man es jetzt im Deutschen als "Empfindung" oder "Wohlgefallen" bezeichnet ... im Kern läuft es aufs gleiche Hinaus. Es ist das in der Regel einem Objekt zugeschriebene Adjektiv "schön", was dazu verleitet, "Schönheit" einfach nur als eine Substantivierung dieses Adjektivs wahrzunehmen. Anders gesagt: Es liegt an der Struktur der deutschen Sprache, die hier künstlich zwischen "Subjekt" und "Objekt" unterscheidet, obwohl der Begriff letztliche eine Beziehung zwischen beiden beschreibt - eben die der Empfindung oder des Wohlgefallens. Vielleicht kann man es mit "traurig" vergleichen. Zu sagen "Das ist traurig" klingt also wäre traurig eine Eigenschaft von etwas. Gemeint ist aber: "Ich bin traurig darüber, dass...". Und Traurigkeit oder Trauer ist ganz klar die dazugehörige Empfindung. Niemand würde auf die Idee kommen "Traurigkeit" als "Vergegenständlichung menschlicher Trauer" zu bezeichnen, nur weil wir etwas traurig finden. Ich bin aber für passende Gegenvorschläge immer offen. --Ruth Becker (Diskussion) 15:49, 9. Feb. 2023 (CET)

1. Bei dem Definitionsansatz „Schönheit ist eine als positiv bewertete Empfindung“, handelt es sich ungeachtet der Krücke, die Paal als Beleg diesbezüglich darstellt (Santayana ist bislang weder in der Literaraturliste noch unter den Belegen zu finden, wird hier also unsubstantiiert eingeführt), um eine allzu arg limitierte Formel. (Und die Parallelisierung von Furcht und Schönheit erscheint mir im Sinne der gemeinten Beweisführung ebenso abenteuerlich wie die von Schönheit mit Traurigkeit oder Trauer. Da wären Belege interessant, wer sich überhaupt in dieser Richtung äußert.) Es ist nicht Sinn und Aufgabe der Wikipedia, dem Publikum Verschrobenes zuzumuten. Denn Schönheit bezieht sich auf ein Objekt und wird intersubjektiv am Objekt gemessen. Anders ergäbe die Rede vom Naturschönen oder vom Kunstschönen ja gar keinen Sinn. Wenn Schönheit zur Debatte steht, muss zunächst einmal klar sein – und ist es bei funktionierender Kommunikation selbstverständlich –, was das gemeinte Schöne jeweils ist oder sein soll. Erst wenn das klar ist, kommt das sprichwörtliche Auge des (anderen) Betrachters und sein diesbezügliches Empfinden ins Spiel, das bestätigend oder abweichend ausfallen kann.
2. Evolutionäre Ästhetik und evolutionsbiologische Erklärung sind Gegenstand des Abschnitts Nr. 3 der Neufassung („Evolutionäre Veranlagung des Sinns für Schönheit“). Was aus der Altfassung diesbezüglich zusätzlich gebraucht wird, mag gern näher ausgeführt werden. -- Barnos (Post) 07:24, 10. Feb. 2023 (CET)

Ein "Review außerhalb des ANR" ist tatsächlich nicht im Verfahren vorgesehen und würde von allen Beteiligen als Zeitverschwendung verstanden. Zu Recht. Nach der bisherigen Diskussion würde ich den Beteiligten aber nicht mehr zu trauen, sich in der Sache zu verständigen. Wenn es schon direkt um so Scheinprobleme wie die Frage geht, ob Schönheit im Objekt oder im Subjekt liegt, und dass das im ersten Satz entschieden werden soll: Natürlich kann man sich da nicht einfach für eine Antwort entscheiden. Schönheit liegt in einer Beziehung zwischen Objekt und Subjekt, für die beide ihren Beitrag leisten, sagt da der Schlaumeier in mir. Aber der Wikimensch sagt: Wenn es hier konkurrierende Ansätze in den aktuellen Fachtexten gibt, darf man hier auch keine Privatlösung bauen, sondern muss schreiben: Ob Schönheit eine Eigenschaft des Objektes, oder eine Empfindung des Subjektes, oder etwas Drittes ist, ist traditionell und bis heute umstritten. Warum man hier also einem neuen Artikel die alte Einleitung aufpflanzen will und das als Bedingung macht, um dieses ins Review zu stellen, erschließt sich mir nicht. Wozu soll so ein Kuhandel gut sein? ---- Leif Czerny 09:53, 10. Feb. 2023 (CET)

Der Offenheit für unterschiedliche Betrachtungsweisen Raum lassenden Formel: „Ob Schönheit eine Eigenschaft des Objektes, oder eine Empfindung des Subjektes, oder etwas Drittes ist, ist traditionell und bis heute umstritten“, kann ich für die Artikeleinleitung sofort beitreten, Leif. Die Kuh hättest Du damit gut vom Eis gebracht. -- Barnos (Post) 10:50, 10. Feb. 2023 (CET)

PS: In der Neufassung könnte man das gut als Vorspann zum zweiten Absatz unterbringen. -- Barnos (Post) 10:55, 10. Feb. 2023 (CET)

Das wäre der Unterschied zwischen subjektivistischen und objektivistischen Theorien der Schönheit, da wären wir gleich tief in der Philosophiegeschichte. Dann hätten wir da noch die Ästhetik und, vor allem bezogen auf die angesprochenen evolutionären Theorien die Attraktivität. Ich würde vorschlagen, die Einleitung aus genau diesen Problemen heraus zunächst zu ignorieren. Sie sollte der letzzte Teil der Arbeit sein, nicht der erste. Ich halte deshalb den Vorschlag, sie zunächst unverändert aus dem alten artikel zu übernehmen, für erwägenswert. Ansonsten könnte ich jeden, der den Satz "Schönheit ist ...", ohne Bezug zu einem Sachgebiet oder einem theoretischen Rahmen, in einem Satz zuende bringen will für seinen Mut beglückwünschen.--Meloe (Diskussion) 12:21, 10. Feb. 2023 (CET)

In der Tat sind Ästhetik und Attraktivität Bezugspunkte gerade auch der vorgelegten Neufassung, wobei vermeidbare Redundanzen eben auch vermieden werden sollten. Aufschlussreich für die hiesigen Erstanläufe zu einer sachorientierten Diskussion der Artikeleinleitung ist der zweite Absatz in der Einleitung zum Ästhetik-Lemma: Ästhetik bedeutet wörtlich: Lehre von der Wahrnehmung bzw. vom sinnlichen Anschauen. Ästhetisch ist demnach alles, was unsere Sinne bewegt, wenn wir es betrachten: Schönes, Hässliches, Angenehmes und Unangenehmes. Eine Lehre, die sich nur mit schönen Dingen beschäftigt, heißt Kallistik. – Was die Ästhetik des Schönen betrifft: eine deutliche Betonung der Objektfunktion.

Zum Zweiten: Einleitung und Artikelgestaltung sind bei mir regelmäßig aufeinander abgestimmt, so auch in meiner zur Debatte stehenden Überarbeitung. Dem Corpus den aus meiner Sicht falschen Kopf aufzusetzen, hat meine Zustimmung folglich nicht. Vielmehr wäre zu zeigen, was in der Einleitung der Neufassung ggf. nicht zu deren Artikelcorpus passt. -- Barnos (Post) 14:03, 10. Feb. 2023 (CET)

Ich würde es jetzt nicht noch weiter verkomplizieren und nicht die Ästhetik jetzt gleich noch mitverhandeln (auch hier gibt es keineswegs eine definitorische Einigkeit - aber lassen wir das bitte erstmal beiseite). Ich entnehme den weiteren Einlassungen, dass wir uns darauf einlassen können: Bis auf die Einleitung übernehmen wir Barnos, die Einleitung bleibt und dann ab ins Review. Leif Czerny, übernimmst Du das? --Ruth Becker (Diskussion) 15:25, 10. Feb. 2023 (CET)

PS: Gerne können wir vorher noch in der Einleitung die Kompromissformel einbringen: "Ob Schönheit eine Eigenschaft des Objektes oder eine Empfindung des Subjektes ist, ist traditionell und bis heute umstritten." (Etwas "Drittes" steht ja m.E. nicht im Raum) --Ruth Becker (Diskussion) 15:38, 10. Feb. 2023 (CET)

Das Review sollten die oder derjenige eröffnen, die dann auch am Artikel arbeiten. ich verstehe dieses Bestehen auf der aktuellen Einleitung nicht. Und natürlich gibt es andere Optionen als "im Subjekt" und "im Objekt". Schon Kants Position ist letztlich eine andere. ---- Leif Czerny 16:51, 10. Feb. 2023 (CET)

Wenn ich recht sehe, Leif, bist Du bislang der Einzige, der zu einer Streitfrage eine konkrete Lösung entwickelt hat. Solltest Du Deinem ursprünglichen Vorschlag gemäß die in diesem Punkt zu modifizierende Neufassung einsetzen und zur Diskussion stellen, magst Du versichert sein, in mir einen Dialogpartner für weitere Kritik oder offene Fragen Deinerseits zu finden. -- Barnos (Post) 17:09, 10. Feb. 2023 (CET)

Tut mir leid, aber das Review müsste dann bei Dir liegen. Ich bekomme das zeitlich nicht hin und bin ja auch nicht der Autor. Deswegen sage ich ja, es ist ein ordentliches Investment und dann solltest Du zunächst auch die Version zur Diskussion stellen, die Du für richtig hältst. ---- Leif Czerny 18:16, 10. Feb. 2023 (CET)

Danke für Deine Empfehlung, Leif, ich bin ihr gefolgt und habe die in der Einleitung modifizierte Überarbeitung nunmehr ins Review gestellt. -- Barnos (Post) 06:43, 11. Feb. 2023 (CET)

So geht das leider nicht. Bis auf Leif und Barnos konnten sich hier alle mit der Lösung anfreunden, einen kombinierten Artikel ins Review zu stellen. Das wäre ein Gemeinschaftsangebot. --Ruth Becker (Diskussion) 06:44, 11. Feb. 2023 (CET)

Artikel steht jetzt kombiniert im Namensraum. Im Review mit dem entsprechenden Hinweis versehen. Dort stehen jetzt beide Einleitungsversionen als Alternativen. --Ruth Becker (Diskussion) 07:10, 11. Feb. 2023 (CET)

Nach meiner von Leif geteilten Ablehnung dieses Artikelenthauptungsansinnens und dem Ausbleiben weiterer Stimmen dazu kann von "Gemeinschaftsangebot" wohl kaum die Rede sein. Ansonsten ist hoffentlich auch Dir klar, dass die besprochene Formel Bestandteil der überarbeiteten Einleitung ist. Die unpassende Altfassung der Einleitung kannst gern parallel ins Review stellen, jedoch nicht als Bestandteil der Neufassung. -- Barnos (Post) 07:30, 11. Feb. 2023 (CET)

PS: Im Übrigen eine aufschlussreiche Umsetzung der vorgeblichen Präsentation dieser Alteinleitung als „Gemeinschaftsangebot“. -- Barnos (Post) 08:04, 11. Feb. 2023 (CET)

Meloe hat das den zwei anderen Beteiligten, Dir und Doc, als Kompromiss angeboten. So kann aber kein Review funktionieren. Darauf seid ihr nicht eingegangen, es gab auch kein echtes Gegenangebot (Übernahme des Review, gemeinsame Abarbeitung des Review, vorherige Diskussion von Barnos Version im Ganzen standen alle zur Debatte), die Euch gefallen hätte. Stattdessen nur Diskussionen darüber, dass "die" richtige Definition schon Schönheit im ersten Satz zu stehen habe. Das ist doch nicht zielführend.-- Leif Czerny 12:07, 11. Feb. 2023 (CET)

Bei „Team Schneyder“, dem Ruth Becker oben einmal beigetreten ist, bleibt zu unterscheiden: Meloe hat sich zweimal in der Tendenz deutlich für die Neufassung ausgesprochen. Nur erschien ihm die Einleitung erst einmal nicht so wichtig wie beispielsweise mir.

Dass in die schon vor Dezembermitte in den Winterschlaf gefallene Qualitätsdiskussion überhaupt wieder Bewegung gekommen ist, Leif, ist aber unbestreitbar Dein Verdienst. -- Barnos (Post) 12:47, 11. Feb. 2023 (CET)

Ok, dann hoffe ich mal, dass das Review gut anläuft. Liebe Grüße und viel Erfolg.13:15, 11. Feb. 2023 (CET)

Ich wüsste nicht, warum ein solches Review nicht hätte funktionieren sollen. Logisch ist das nicht. Welche Fassung man ins Review gibt, darauf kann man sich ja verständigen. Und Barnos hat ja mehr als deutlich gemacht, dass er seine Fassung als Gesamtkunstwerk betrachtet, das nur angetastet werden darf, wenn er es absegnet. Bisher tut sich im Review ja nicht. Wie soll das jetzt auch funktionieren? Soll der Artikel jetzt sakrosankt sein, bis Barnos es erlaubt? Oder im Review die Einleitung fertigdiskutiert ist? Das ergibt doch alles keinen Sinn. Ich bin dann raus - für Kindergarten bin ich zu alt. --Ruth Becker (Diskussion) 17:45, 11. Feb. 2023 (CET)

Meines Erachtens wurde hier jetzt ohne Konsens die "fast komplette Barnos-Version" von Barnos in den Artikel-Namensraum gestellt. Es kam genau so, wie ich vorhersagte. Diese ganze Review-Aktion diente offensichtlich allein der Verschiebung des "Barnos-Artikels" in den ANR. Ich bezweifele, dass das Review irgendwas rauskommen wird, es wird mangels Beteiligung im Sande verlaufen. Mit dieser Diff [3] begann der Edit-war, da bei laufender Diskussion und ohne Konsens begonnen wurde Änderungen im Artikelnamensraum vorzunehmen. Für derartiges bei Wikipedia nicht erwünschte Vorgehen hat Wikipedia die Vandalismusmeldung vorgesehen. Ich selbst habe momentan aber keine Kraft mich per Vandalismusmeldung zu streiten. Man regt sich nur auf und bekommt schließlich noch Herzrasen. Das ist (mir) die Sache nicht wert. Zumal ich ja als Mitautor gar nicht am Artikel beteiligt war, sondern nur zufällig über die 3M-Seite auf diese Diskussion gestoßen bin. Ich werde bei Gelegenheit in den Artikel einflechten, was m. E. verloren gegangen ist. Obwohl ich Zweifel hege, dass der jetzige Hauptautor (88 %, alle Achtung!) des essayistischen Gesamtkunstwerks es gerne sehen wird, wenn andere Wikipedianer an "seinem Artikel" Änderungen vornehmen werden. Schaun wir mal, ob ich mit meiner Vorhersage erneut richtig liegen werde...

Letztlich über diese gelungene, geschickte Lemmakaperung irgendwo auch amüsiert, Gruß --Doc Schneyder ^Disk. 18:23, 11. Feb. 2023 (CET)

In summa kaum mehr als eilige Obstruktion, von Anbeginn: Das käme selbst im Kindergarten nicht gut an. Und auch sonst in "Team Schneyder" merklich fehlende Nachweise, sich überhaupt in der Sache einlassen zu wollen. Der erste und einzige diesbezüglich brauchbare Impuls bisher wurde übrigens bereits eingearbeitet. Von der Sorte darf es gern mehr geben. -- Barnos (Post) 23:35, 11. Feb. 2023 (CET)

Mach doch einfach beim Review mit, Doc. ---- Leif Czerny 14:13, 12. Feb. 2023 (CET)

Beim Lemma Musik wurde unlängst ellenlang über den "Einleitungsatz" diskutiert: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Musik#Einleitungssatz_(Fortsetzung) Auch bei Schönheit dürfte eine Diskussion über den Einleitungssatz ähnlich mühsam werden. Ohne die Möglichkeit von Vorschlägen und Abstimmungen o.ä. ist so eine Plauderbude meist ohne jedes Ergebnis. --Doc Schneyder ^Disk. 14:34, 12. Feb. 2023 (CET)

Bitte zur Sache und dort. Danke!-- Leif Czerny 14:36, 12. Feb. 2023 (CET)

Was mir auffällt wenn ich den Begriff Schönheit google ist, dass zumindest die Suchmaschine darunter offensichtlich einen rein weiblichen Begriff versteht. Und ist es nicht auch so, dass man bei der Frage ob ein Mensch schön ist, auch meist einen weiblichen Menschen vor Augen hat? Mir fehlt im Artikel diese offensichtliche Assoziation Schönheit=Weiblich, zumindest im Zusammenhang mit Menschen. Ein Kind würde man wohl auch nicht als schön bezeichnen. Eher als süß oder niedlich. Käme wohl auch sonst etwas creepy daher. Dabei kann, muss man aber nicht zwingend den Zusammenhang herstellen, wie die gesellschaftliche Erwartungshaltung gegenüber Frauen ist. Ich stelle das hier als Denkanstoß in den Raum, weil ich nicht weiß wie ich es im Artikel beschreiben könnte und welche Form von Belegen dafür sinnvoll sind. MfG WolfgangL. (nicht signierter Beitrag von 87.122.24.173 (Diskussion) 11:52, 17. Feb. 2023 (CET))

Bitte im Review. ---- Leif Czerny 10:34, 4. Mär. 2023 (CET)

Englische Perspektive?

Keats und Burke werden beide nicht erwähnt, obwohl das die beiden Namen sind, die einem im angelsächsischen Raum sicher als erste einfallen, wenn es um Schönheit geht. Ist deren Rezeption im deutschen so gering, dass man sie weglassen kann? Grüße --h-stt !? 23:16, 3. Jul. 2023 (CEST)

Ich würde ja sagen: Nein, aber nachdem das Review eingeschlafen ist, scheinen die bisherigen Spezialisten kein Interesse mehr zu haben... -- Leif Czerny 11:40, 4. Jul. 2023 (CEST)

Als vermutlich Mitgemeinter, Leif, sehe ich mich doch eher bei den Generalisten als bei den Spezialisten. Gern werde ich aber begleiten und prüfen, was h-stt zur Schönheit aus dem angelsächsischen Raum beitragen möchte. Auch hier freundich grüßend -- Barnos (Post) 17:28, 4. Jul. 2023 (CEST)

Keats schrieb im letzten Satz der Ode auf eine griechische Urne: “Beauty is truth, truth beauty,” – that is all Ye know on earth, and all ye need to know. Ein ungeheuer wirkmächtiges Zitat nicht nur in Bezug auf Kunst, sondern vielfach angewandt auf das ganze Leben. Und Burke steht für den Gegensatz (oder vielleicht vielmehr die Steigerung) von Schönheit zum Erhabenen. Beide Autoren und ihre Zitate in Bezug auf Schönheit sind in der angelsächsischen, klassischen Bildung unverzichtbar. Grüße --h-stt !? 18:25, 4. Jul. 2023 (CEST)

Lass doch mal sehen, wo und wie Du das in den vorliegenden Artikel einpflegen möchtest. Mit Grüßen zum guten Abend -- Barnos (Post) 19:09, 5. Jul. 2023 (CEST)

Das ist gar nicht so einfach, Keats könnte man gleich in Definitionsprobleme und -annäherungen erwähnen mit dem Bezug zum Absoluten, der Wahrheit. Burke könnte man in den Naturschönheitheiten ergänzen, weil der Aufbau vom Schönen, Pittoreskem und Erhabenen gerne in der Landschaftstheorie verwendet wird (und mir auch dort zum ersten Mal begegnet ist.) Grüße --h-stt !? 20:48, 6. Jul. 2023 (CEST)

Review (11.2.–3.10.2023)

Schönheit ist eine in vielerlei Gestalt anzutreffende Vergegenständlichung individuellen menschlichen Wohlgefallens. Als Bezugsgröße persönlichen Empfindens entzieht sich Schönheit jedoch einer allseits akzeptierten, verbindlichen Objektivierung und Festlegung. Als „schön“ empfunden werden können beispielsweise Landschaften, Sonnenuntergänge, Menschen, Gebrauchsgegenstände oder Kunstwerke. In einem weiteren Sinn werden oft auch abstrakte Objekte wie Ideen, Erkenntnisse, Handlungen, Beziehungen, Situationen oder Erinnerungen als schön bezeichnet. Im umgangssprachlichen Alltag streut die Verwendung dieses Adjektivs sehr breit. Wenn von Schönheit im Sinne eines bewusst getroffenen Werturteils gesprochen wird, handelt es sich um anderes als einfaches Wohlfühlen oder Lustempfinden.

Ob Schönheit eine Eigenschaft des Objektes, oder eine Empfindung des Subjektes, oder etwas Drittes ist, ist traditionell und bis heute umstritten. Untersuchungsgegenstand ist Schönheit sowohl in der Philosophie, wo das Schöne speziell in der griechischen Antike zusammen mit dem Wahren und dem Guten zu den obersten Werten gehörte, als auch in einer Reihe anderer Wissenschafstszweige, darunter Psychologie und Kunstwissenschaften. Wie Kunst und Geschmack ist Schönheit zentral für die Ästhetik, wo sie in Beziehung gesetzt wird zu Anmut, Eleganz oder Erhabenheit. Als ästhetischer Wert steht der Schönheit die Hässlichkeit gegenüber. Das Phänomen, dass an sich „hässliche“ Attribute gelegentlich dennoch als schön empfunden werden, wird als Paradox der Hässlichkeit bezeichnet.

Schönheit hat sowohl objektbezogene als auch subjektive Aspekte: Sie hängt einerseits von Eigenschaften der jeweiligen Objekte ab, andererseits vom individuellen Geschmack der urteilenden Person. Der subjektiven Seite entspricht die Redewendung, Schönheit liege „im Auge des Betrachters“. Was in einem alltäglichen Sinne als „schön“ bezeichnet wird, ist zudem großteils von sich wandelnden Schönheitsidealen abhängig, die sich zwischen verschiedenen Kulturen und Epochen teils stark voneinander unterscheiden. In diesem Sinne haben auch Moden (z. B. bei Kleidung und Körpergestaltung) sowie stilistische Veränderungen (z. B. in Kunst, Literatur und Musik) Einfluss auf das ästhetische Empfinden.

Die Verschönerung des eigenen Erscheinungsbildes ist als häufig geübte Praxis nicht neu in der Menschheitsgeschichte. Im Gegenwartshorizont, der für den Trend zur diesbezüglichen Individualisierung mit den erweiterten Gestaltungsmitteln der Tätowierung, der Piercings und der Schönheitschirurgie eine ungekannt breite Palette von Möglichkeiten anbietet, wird der Drang zur oberflächlichen Selbstoptimierung auch teilweise kritisch gesehen.

Zur Prüfung im Review lege ich eine grundlegende Überarbeitung und Erweiterung des Lemmas vor, die bereits kontrovers diskutiert und hinsichtlich der Artikeleinleitung entsprechend modifiziert worden ist. Der Vorlage zum Review liegt eine in der besagten Diskussion ausgesprochene Empfehlung zugrunde. -- -- Barnos (Post) 06:34, 11. Feb. 2023 (CET)

Einleitung

Ergänzend der Hinweis: Als Alternative steht auch die ursprüngliche Einleitung zur Diskussion.

Schönheit ist, je nach Betrachtungsweise, eine als positiv bewertete Empfindung oder die Eigenschaft eines Objekts. Das dazugehörige Adjektiv ist „schön“, das begrifflich als Merkmal von Objekten behandelt wird, die einem Menschen gefallen. Die Art der Objekte kann dabei sehr unterschiedlich sein. „Schön“ können Landschaften sein, Sonnenuntergänge, Menschen, Gebrauchsgegenstände oder Kunstwerke. In einem weiteren Sinn werden oft auch abstrakte Objekte wie Ideen, Erkenntnisse, Handlungen, Beziehungen, Situationen oder Erinnerungen als schön bezeichnet, was auch der umgangssprachlichen Verwendung des Begriffs „schön“ entspricht. Schönheit ist Untersuchungsgegenstand sowohl der Philosophie als auch der Psychologie und der Künste und Kunstwissenschaften. Zusammen mit dem Wahren und dem Guten gehört das Schöne seit den Anfängen der Philosophie in der griechischen Antike zu den obersten Werten.

Ein weiteres Merkmal von Schönheit ist, dass es sich um ein bewusst getroffenes Werturteil handelt. Das grenzt das Schönheitserleben von anderen positiven Empfindungen wie dem einfachen Wohlfühlen oder Lustempfinden ab. Schönheit ist neben Kunst und Geschmack Hauptgegenstand der Ästhetik. Sie wird üblicherweise, neben anderen Eigenschaften, wie Anmut, Eleganz oder Erhabenheit, als ästhetische Eigenschaft kategorisiert. Als ästhetischer Wert steht der Schönheit die Hässlichkeit gegenüber. Das Phänomen, dass an sich „hässliche“ Attribute gelegentlich dennoch als schön empfunden werden, wird als Paradox der Hässlichkeit bezeichnet.

Schönheit hat sowohl objektbezogene als auch subjektive Aspekte: Sie hängt einerseits von Eigenschaften der jeweiligen Objekte ab, andererseits von der ästhetischen Disposition (dem individuellen Geschmack) der urteilenden Person. Der subjektiven Seite entspricht die Redewendung, Schönheit liege „im Auge des Betrachters“. Was in einem alltäglichen Sinne als „schön“ bezeichnet wird, ist zudem großteils von sich wandelnden Schönheitsidealen abhängig, die sich zwischen verschiedenen Kulturen und Epochen teils stark voneinander unterscheiden. In diesem Sinne haben auch Moden (z. B. bei Kleidung, Körpergestaltung) und stilistische Veränderungen (z. B. in Kunst, Literatur und Musik) Einfluss auf das ästhetische Empfinden.

Über die genannten Aspekte hinaus existiert in Philosophie, Psychologie und den Kunstwissenschaften keine einheitliche Definition für Schönheit. Auch innerhalb dieser Fachgebiete gibt es sehr unterschiedliche Herangehensweisen an das Phänomen des Schönheitserlebens.

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Frage zum ersten Satz: Schönheit (als Wort und Begriff) ist zunächst mal ein Abstraktum und gerade kein "Gegenstand". Ich verstehe nicht, was es heißen soll, dass es sich bei "Schönheit" um eine "Vergegenständlichung" handeln soll. Ist damit die recht schlichte Beobachtung gemeint, dass man sagt, "etwas" sei schön, dass man also die Empfindung oder das Urteil über "Schönheit" auf einen Gegenstand bezieht? Damit wird doch aber "Schönheit" selbst nicht "vergegenständlicht", auch "das Schöne" ist kein "Objekt". Der weitere Artikel hilft mir da überhaupt nicht.--Mautpreller (Diskussion) 23:37, 11. Feb. 2023 (CET)

Auch die Schlichtheit von Beobachtungen mögen im Auge des Betrachters liegen; insofern ja: das Urteil über "Schönheit" wird auf einen Gegenstand bezogen, weshalb das Naturschöne und das Kunstschöne Gegenstand in der einschlägigen Literatur sind. Zur Unterscheidung vielleicht hilfreich, was der Alltagsgebrauch hergibt, der dieses Thema auch als ubiquitäre Gebrauchsfloskel ständig auflegt : Das ist schön – klarer Bezug auf das Objekt, das als schön qualifiziert wird. Dagegen: Es ist schön – kann auf ein Objekt bezogen sein oder Ausdruck eines subjektiven Gemütszustands (fühle mich gerade wohl, vielleicht auch ohne besonderen Anlass). Nur gibt die letztere Variante für einen Wikipedia-Artikel über Schönheit so gut wie nichts her.

Bei dieser Gelegenheit fällt mir allerdings auf, dass die individuelle Bedingtheit des Wohlgefallens nachzutragen ist. -- Barnos (Post) 11:24, 12. Feb. 2023 (CET)

Dann schreib das doch, etwa in dem Sinn: Schönheit steht für ein Urteil, das auf einen Gegenstand bezogen wird. Meinetwegen auch: Ob dieses Urteil in einer Eigenschaft des Gegenstands oder im subjektiven Empfinden des Urteilenden oder in einer Beziehung zwischen beiden begründet ist, ist traditionell und bis heute umstritten. (Ist tentativ, weil ich mir bezüglich des "Urteils" nicht sicher bin.) Das oder etwas Vergleichbares wäre Klartext. Wieso das Abstraktum "Schönheit" selbst eine "Vergegenständlichung" sein soll, kann ich weder dem Artikel in welcher Fassung auch immer noch meinem Alltagsverstand entnehmen.--Mautpreller (Diskussion) 11:38, 12. Feb. 2023 (CET)

ist tatsächlich komplizierter, als es aussieht: Schönheit kann sich ja auch auf einen Bestimmten Eindruck, ein erleben etc. - also auf anders, als einen Gegenstand beziehen. Der Verweis auf Wohlgefallen ist hier wichtiger als der Verweis auf Vergegenständlichung. man könnte vllt. auch vorschlagen. "Schönheit ist die Idee von etwas, dass dem individuellen menschlichen Wohlgefallen zugrunde liegt" - aber schon dass erscheint als Antwort wieder zu weit (ein Warmes Bad ist auch Wohlgefallen, aber nicht schön) und zu en (wieso soll es eine Idee sein, im welchem Sinn. Bei Kant geh es ja gerade darum, dass es etwas (Erlebnisse, Dinge, Vorstellungen) gibt, dass uns gefällt, unabhängig davon, ob es eines unserer Bedürfnisse oder einen unserer Wünsche erfüllt; bzw. dass unser Wohlgefallen nicht restlos auf die Erfüllung unserer Bedürfnisse und Intentionen (oder deren Antizipation) reduziert werden kann. Aber wir können natürlich Kant nicht unbedingt die Hoheit über dieses Lemma schenken ;-). Finden wir eine Formulierung, die den Ausdruck "Vergegenständlichung" vermeidet und die Frage "Was ist Schönheit" als spezifisch, aber offen darstellt? Und die zum Artikel passt? ---- Leif Czerny 14:10, 12. Feb. 2023 (CET)

Das gefällt mir schon besser. Vielleicht könnte man sagen: Schönheit ist die Idee von etwas, was einer Form des menschlichen Wohlgefallens zugrunde liegt. --Mautpreller (Diskussion) 14:35, 12. Feb. 2023 (CET)

Wenn Barnos das mitgeht... dann würde ich sogar von "Formen" im Plural sprechen. Attraktivitätsforschung, Kunstschönheit, Naturschönheit etc. sind ja bereits sehr verschieden. ---- Leif Czerny 14:40, 12. Feb. 2023 (CET)

„Idee“ geht mir etwas einseitig in die platonisch-philosophisch-idealistische Richtung. Vielleicht könnten aber direkt hinzugefügte Beispiele von Vergegenständlichung gleich in dieser ersten Aussage deren zustimmenden Mitvollzug erleichtern. -- Barnos (Post) 15:24, 12. Feb. 2023 (CET)

Ich verstehe das bedenken gegen Idee, aber ich kann mich mit dem technischen Term Vergegenständlichung auch nicht anfreunden-. Der Artikel heißt ja nicht "Das Schöne". kannst Du einen konkreten Vorschlag ,machen? ---- Leif Czerny 15:36, 12. Feb. 2023 (CET)

Das Feld, auf dem Schönheit, das Schöne und einiges mehr schön erblüht – oder unter anderer Perspektive eben nicht – ist ausgesprochen weit, schon was das Begriffliche betriftt. Denn man findet in Nachschlagewerken anstelle von Schönheit eben gelegentlich ersatzweise auch das Schöne und ganz einfach schön, das wiederum als Adjektiv oder Adverb gebraucht werden kann.

Im Sinne sprachlicher Vereinfachung und zwecks Vermeidung von Vergegenständlichung könnte ich mir, da Du einen Alternativvorschlag erbeten hast, auch folgenden Einstig vorstellen: Schönheit ist ein häufiges Attribut individuellen menschlichen Wohlgefallens, das zum Beispiel in Naturerscheinungen, bei Kunstgegenständen und in Alltagserlebnissen auftritt. -- Barnos (Post) 09:09, 13. Feb. 2023 (CET)

Den Satz finde ich viel besser. Das mit der "Vergegenständlichung" war unverständlich. --Doc Schneyder ^Disk. 09:40, 13. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank Doc&Barnos! Mit Attribut bin ich mich aber auch nicht ganz sicher. Der Gedanke ist ja, dass "hinter" bestimmten Fällen von Wohlgefallen etwas Gemeinsames vermutet wird, das Schönheit genannt wurde. Die Frage ist "Wieso gefällt mir das, obwohl es wieder meinen Bedürfnissen noch meinen sonstigen Zwecken dient?"; und die Antwort soll Schönheit heißen, auch wenn wir nicht wissen, was das ist. Das WDG definiert schön :schön /Adj./1. jmds. ästhetisches Empfinden sehr angenehm berührend, höchstes, bewunderndes Wohlgefallen hervorrufend [https://www.dwds.de/wb/wdg/sch%C3%B6n link]. -heit ist eine Substantivierung, die entweder auf eine Eigenschaft oder einen Zustand verweise. Mit Eigenschaft oder Attribut kaufen wir uns aber wieder ein, dass die "Schönheit im Objekt" liegt :-). Finden wir also ncoh ein offeneres Wort für "Attribut"? Oder relativieren die flogenden Sätze und der Artikel das hinreichend? Liebe Grüße -- Leif Czerny 08:18, 14. Feb. 2023 (CET)

"Attribut" passt hier m.E. nicht. Die Formulierung "Ein Attribut des Wohlgefallens" würde am einfachsten interpretiert werden als "eine Eigenschaft, die das Wohlgefallen hat" - das kann es nicht sein. Schönheit ist eine Eigenschaft (ein Attribut) eines Gegenstandes, die im Betrachter Wohlgefallen auslöst. (Fast wörtlich so die Definition von Kant in KdU.) Vielleicht ist mit "Auslösen" das subjektive Element ja schon genug eingefangen? --Alazon (Diskussion) 10:56, 8. Jul. 2023 (CEST)

Schönheit ist keine einfache Eigenschaft des Gegenstandes, wie ich im Februar schon geschrieben habe. ---- Leif Czerny 09:28, 11. Jul. 2023 (CEST)

Der Begriff der Eigenschaft schließt doch nicht aus, dass es nur eine subjektive Zuschreibung dieser Eigenschaft geben kann? Oder gibt es da eine bestimmte philosophische Konzeption von "Eigenschaft", die das ausschließt? Nach der alltagssprachlichen Semantik kommt man gar nicht drum herum, Schönheit als Eigenschaft zu bezeichnen, auch wenn es dann Spezialeffekte gibt so wie faultless disagreement. Und die Erläuterung soll doch nicht die Wortbedeutung umdefinieren. Man kann ggf. im Artikel erläutern, dass Philosophen dann in ihren Eigenschaftstheorien gewisse Probleme sehen.

Möglicherweise ist es wieder so, dass das Substantiv "Schönheit" mehrdeutig ist und schwankt zwischen einer relationalen Bedeutung ("die Schönheit der Landschaft" als ein Urteil eines Subjekts) und einer absoluten / sortalen Bedeutung, wo es ein philosophischer "abstrakter Gegenstand" sein soll. Der dann Ärger macht. --Alazon (Diskussion) 11:40, 11. Jul. 2023 (CEST)

"Schönheit ist eine Eigenschaft (ein Attribut) eines Gegenstandes, die ..." - hattest Du oben geschrieben. Je nachdem, wie abstrakt dieser Gegenstandsbegriff ist, halte ich das für falsch, weil ja gerade auch das Naturschöne eher vom konkreten Erlebnis etc. abhängt ("Die Kreidefelsen im Sonnenuntergang"). Für viele fällt das nicht unter "Gegenstand". ---- Leif Czerny 12:25, 11. Jul. 2023 (CEST)

Attribut im Sinne von Begleiter oder Begleitkomponente; vielleicht verzichtbar ist „individuellen“ (menschlichen Wohlgefallens): dann bleibt in der Schwebe, ob Einzelmensch oder eine Vielzahl von Menschen ein solches Wohlgefallen am jeweiligen Objekt haben, wodurch dieses schon eher allgemein (oder objektiv) als schön angesehen und anzusehen wäre. -- Barnos (Post) 14:34, 12. Jul. 2023 (CEST)

Ja, gegen Attribut habe ich auch nichts, mir ging es um "des Gegenstands" ---- Leif Czerny 14:53, 13. Jul. 2023 (CEST)

Schiller

Nicht fehlen darf hier die berühmte Formel aus den Kallias-Briefen: „Schönheit ist nichts anderes als Freiheit in der Erscheinung.“ --Mautpreller (Diskussion) 17:20, 12. Feb. 2023 (CET)

Wird sich verwenden lassen, wenn man eine belegte Erläuterung bzw. Deutung beibringen kann. (Wie ich mir meinen Schiller zusammenreime, liefe es vielleicht auf das ungezwungen einnehmende oder auch charismatische Auftreten von Personen im Stile etwa des Marquis von Posa hinaus.) -- Barnos (Post) 09:09, 13. Feb. 2023 (CET)

Wolfgang Welsch: „Schönheit ist Freiheit in der Erscheinung“. Schillers Ästhetik als Herausforderung der modernen Denkweise. In: ders.: Ästhetische Welterfahrung. Zeitgenössische Kunst zwischen Natur und Kultur. Fink, Paderborn 2016, S. 49–62. Zugänglich über die Wikipedia Library, Brill.--Mautpreller (Diskussion) 12:25, 13. Feb. 2023 (CET)

Deine Idee, Deine Recherche – und was lässt sich daraus, die Formel betreffend, entnehmen? -- Barnos (Post) 13:19, 13. Feb. 2023 (CET)

Nein, das ist so im Review nicht zu verstehen. Schiller ist für die Philosophische Ästhetik ein zentraler Autor. Es wäre gut, wenn Du selbst einen Blick in die Schrift von Welsch oder vergleichbare Literatur werden könntest. Liebe Grüße-- Leif Czerny 18:56, 13. Feb. 2023 (CET)

Was bei Welsch gut ist, ist die Erklärung der Formel "Freiheit in der Erscheinung". Nicht ganz sicher bin ich mir bei seiner ziemlich weitreichenden Interpretation, Schiller erkläre die Naturdinge (oder -wesen) zu den eigentlich Freien, die wir Menschen erst noch erreichen müssten. Nicht nur hätte ich da selbst Zweifel (vor vielen Jahren habe ich die Schiller-Schriften über das Schöne und die Kunst, also Kallias, Anmut und Würde, Briefe über die ästhetische Erziehung der Menschheit gelesen), Welsch möchte auch etwas: Er möchte die Kallias-Formel für revolutionär erklären und die späteren Schriften Schillers als "Abwege" werten. Egal ob das stimmt, für diesen Artikel führt das auf jeden Fall zu weit. Aber die zwanglos selbstgegebene Regel als Maßstab der Schönheit, das könnte man schon wikipediatauglich wiedergeben. --Mautpreller (Diskussion) 20:53, 13. Feb. 2023 (CET)

Unter Ästhetik#Schiller gibt es ja auch einige diesbezügliche Ausführungen, wenn auch unbelegt. Gewiss hat Schillers Schönheitsauffassung auch hier Platz und Berechtigung, m. E. am sinnvollsten zwischen Renaissance und Baumgarten. Gucken wir mal, was Welsch an Formel-Erklärung bietet. Das kann auch gern direkt in den Artikel eingetragen werden. Weitere diesbezügliche Literatur lässt sich auch im Anschluss daran noch konsultieren und berücksichtigen. -- Barnos (Post) 09:28, 14. Feb. 2023 (CET)

Klingt gut, aber bitte nach Baumgarten und Kant (Baumgarten-Kant-Schiller geht die Reihe). Liebe Grüße -- Leif Czerny 10:56, 14. Feb. 2023 (CET)

Richtig, danke, Aussetzer meinerseits. -- Barnos (Post) 21:43, 14. Feb. 2023 (CET)

Hi Barnos, schön, dass Du Dich dieses komplexen Themas annimmst. Bevor ich mir den Artikel zu Gemüte führe, könntest Du vielleicht die Anmerkungen vervollständigen (abgekürzte Litangaben in den Anmerkungen nerven mich nicht nur als Leser, sondern sind in einem Wiki, in dem jederzeit einzelne Angaben rausgenommen werden können, auch problematisch) und Dir vielleicht nochmal die Länge der Sätze ansehen und ein paar mehr Punkte einbauen? Vielen Dank! --Tolanor 03:48, 24. Mär. 2023 (CET)

Hallo @Tolanor, hier und auf der AD sind schon einige weitere Punkte angemerkt. Aber ein gründliches Querlesen würde sicher helfen. @Barnos - hast Du im Sommer noch einmal Zeit für dieses Lemma? Wäre schade, wenn das alls so versandet. ---- Leif Czerny 11:42, 4. Jul. 2023 (CEST)

Hallo Ihr beiden! Tolanors Beitrag vom vergangenen März ist mir leider durch die Lappen gegangen; doch hätte ich darauf inhaltlich auch nicht mehr mitzuteilen gehabt als dies: Bei den Anmerkungen ist es mir generell wichtiger, dass der Blick fürs Wesentliche nicht durch Redundanz-„Bleiwüsten“ irritiert wird. Meine Erfahrungen sprechen auch nicht dafür, dass das von Dir genannte Problem in den von mir bearbeiteten Artikeln nennenswert auftritt. Sprachlich bin ich in der Regel um Richtigkeit der Darstellung in Relation zu den herangezogenen Aussagen der Literatur bemüht. Wo das im Einzelfall zu unübersichtlichen Satzlängen führt, bliebe zu konkretisieren und/oder unter Berücksichtigung von WP:KORR sinnerhaltend nachzubessern.

Den Schiller, Leif, habe ich tatsächlich in den Blick bekommen und kann ihn vielleicht bis zum Jahresende noch einbauen – in diesem Sommer aber voraussichtlich nicht mehr. Freundlich grüßend -- Barnos (Post) 17:15, 4. Jul. 2023 (CEST)

Das klingt doch gut-- Leif Czerny 15:10, 5. Jul. 2023 (CEST)

Hallo, ist deises Review ganz eingeschlafen?10:11, 19. Jun. 2023 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Leif Czerny (Diskussion | Beiträge) ) --Stegosaurus (Diskussion) 17:43, 3. Okt. 2023 (CEST)

Augenlieder?

„Mit hängenden Augenliedern lassen sich keine Wahlen gewinnen ..." - Ist das wirklich korrekt zitiert? --PatrickBrauns (Diskussion) 19:45, 4. Mär. 2024 (CET)

Hi

Ein einzelner Zeitschriftenartikel ist für eine alternative Definition in der Einleitung, die im Haupttext nicht aufgegriffen wird, nicht einschlägig. -- Leif Czerny 08:33, 17. Jun. 2024 (CEST)

manch Nonsens

Liest sich recht flüssig weg. Ab und an stolpert man und denkt sich nichts dabei. Wenn man es doch tut, kann einem übel werden, wie bei den am Hungertuch nagenden "Naturvölkern"; es grüßt die Pickelhaube, so reaktionär... läßt sich aber in heutige Sprache übersetzen. Oder man kratzt sich ratlos die Stirn, wenn man liest: "Zu den Erscheinungsformen des Kunstschönen vornehmlich im literarischen Bereich gehören unter anderem Gegensatzpaare: das Komische und das Tragische, das Heitere und das Melancholische, das Besinnliche und das Dramatische." Seit weit liegt in der Existenz von gegesätzlichen Genres an sich etwas Schönes. Das ist absolut sinnfreies Geschwurbel. Zumindest unglücklich sind Zitate, in denen etwa "hemisphärische Brüste" oder "Plausibilisierungen" vorkommen, was schwer nach Stilblüten riecht und in WP unpassend erscheinen. --MenkinAlRire (Diskussion) 00:13, 13. Okt. 2024 (CEST)

Ganz vergessen: von Polyklet sind nur wenige, ihm zugeschriebene Statuen, bzw deren Kopien, überliefert, von denen man die Verhältnisse abgemessen hat. Der einzige schriftlich überlieferte Kanon ist der Vitruvs. Und Botticellis Venus als erste antik gestaltete Figur in der Malerei klingt populärwissenschaftlich, da 'berühmt' und als Exempel am tauglichsten. (Ref. ist Th. Macho, wenn ich recht erinnere, dem nach dem "in" nur Hrsg., aber keine Veröffentlichung mehr folgt. Guter Mann, so daß ich mich irre oder ihn jmd. falsch verstanden hat.)

Da Schönheit zwar kulturspezifisch (gelernt), aber menschheitsgeschichtlich eine Konstante ist, wenn sie nicht sogar mit anderen Tieren geteilt wird (siehe die häßlich-bunt balzende Spinne), sollte man vielleicht bei der psycho(bio)logischen Erfahrung von Schönheit anfangen, also dem Empfinden von Harmonie und Symmetrie als schön, was elementar und universell ist. (Wieweit ist erklärt, dass Popmusik global tendenziell in wohltemperierter Stimmung verstanden wird und Erfolg hat?)

Soweit ich den Artikel gelesen habe, wird Schönheit überwiegend an Objekten erklärt. Es gibt nicht nur den schönen Anblick, sondern auch den schönen Ausblick, auch schöne Zeit und schöne Orte, schöne Atmosphäre etc., so dass Schönheit per se (inter)subjektives Empfinden, ein Gefühl, ist (wie im Einöeitungssatz zur Philosophie auch gesagt wird). Die ergibt sich lt. Text bisher "bei fortgeschrittener sozialer Anteilnahme" (das gehört zitiert in "" oder anders, nicht wie Amtsdeutsch formuliert. Das folgende Beispiel erklärt dann nicht Schönheit als Gefühl (s.o.), sondern, dass Gefühle als schön empfunden werden können, in diesem Fall eine Katharsis. (Das Gedöns mit "primärer Emotion" scheint hier fehl am Platz.)

Die immer wieder bemühte Wendung mit dem Betrachterauge wird langweilig, ist einseitig (Sehen) und erklärt sich auch durch Wh. nicht für jeden von selbst, da eine Metapher.

Dass Schönheit sich durch (geschlechtsspezifische) Tugenden ausdrückt (d. h. natürl. umgekehrt! schön=gut') ist sich nicht nur dem abendländischen Denken eigen, sondern auch universell und daher ein möglicher Ansatzpunkt zur Erklärung des Begriffs, anstatt es in der geschichtsphilosphisvhen Abhandlung zu versenken. (Wow, das war nicht einmal die Hälfte des Textes)

Unter Schönheitsverlockungen wird, anstatt zu konstatieren, dass Jugend mit Schönheit identifiziert wird, werden nur die Folgen beschrieben (Haare färben und Bräune hier, schon lange, giftiges Bleaching und Haare glätten als koloniales Erbe anderswo, so wie kulturell tradierte Schönheitsnormen, die meist Frauen deformieren (vs. vermeintlich selbst verantwortete Deformierung wie Tätowierungen...)) ... --MenkinAlRire (Diskussion) 01:22, 13. Okt. 2024 (CEST)

Voraussetzend, dass obige Einlassungen gerade kein Gedöns ergeben sollen, darf wohl abgewartet werden, was an Konstrukivem dabei herauskommt. -- Barnos (Post) 07:43, 13. Okt. 2024 (CEST)

@Barnos Genau aus diesem Grund, dachte ich schon, es besser wieder zu löschen, da ich nicht vorhatte, mich hier zu engagieren. Es war allerdings konstruktiv gedacht, auch wenn der Ton etwas verrutscht ist. --MenkinAlRire (Diskussion) 12:34, 13. Okt. 2024 (CEST)