Diskussion:Schāhnāme

Diskussion

Bei einer Zählung der Verse in der Handschrift C des Nibelungenliedes kam ich auf 9760 Verse. Somit kann das Königsbuch nicht zwanzigmal so lang sein. Es sei denn man rechnete einen Vers mit einer Strophe im Nibelungenlied auf. Ich würde empfehlen, vom fünffachen Umfang zu sprechen.

--Šāhnāmeh, was soll diese Schreibweise? Erschwert nur unnötig das Lesen. Wozu 'Š' wenn man 'SCH' schreiben kann? Unbedingt ändern. _______________________________________________________________

Also Bitte! شوخی فرموديد

Shahnameh mit "SCH"? Perser sind Rationalisten und machen aus ش kein "Sch" auch die deutschen Sprachmacher sollten sich überlegen und einige neue Buchstabenvariationen einführen. Wie kann es sein dass für die Buchstabe "چ" i. deutschen ganze 4 Buchstaben herhalten müssen ... zumal das sich auch in der Staatsbezeichnung "Deutschland" wieder findet? Bestens geeignet ist eben Ĉ. Es lebe die Rationalitaet!

Grüß Gott

--Das ist nicht rational, sondern infantil! Für die Wikipedia gibt es Transkriptionsvorschriften. Bitte danach richten!

Ich habe selten solch einen – Entschuldigung – schwachsinnigen Kommentar gelesen – da gebe ich meinem direkten Vor-Schreiber Recht. Und deshalb sage ich zu jenem Kommentator (Kommentatorin?): «آقاى عزيز ـ با اين حرفى كه شما فرموديد حتماً خودتان شوخى فرموديد» Seit wann gab es denn Englisch zu jener Zeit. Da hatten die ja noch nicht einmal ein richtiges Alphabet! Und hast du schon einmal gehört, dass gerade die lateinische Schrift in ihren unterschiedlichen nationalen Varianten eine völlig mangelhafte Schrift ist? Warum spricht man die lateinischen Buchstaben in beinahe jedem Land anders aus? Und die abenteuerlichste Aussprache existiert im Englischen. Dort sollte entweder eine völlig neue Schrift eingeführt oder wenigstens die Orthografie überprüft werden! Bei jedem neuen Wort im Englischen gibt es nämlich Probleme, wie es ausgesprochen werden solle ... Und wenn du denkst, die Perser seien Rationalisten, so hast du völlig Recht, denn sie benutzen das für die persische Sprache fortgeschrittene arabische Alphabet mit Zusatzzeichen, wohingegen die Perser der Sassanidenzeit nur das leicht mangelhafte aramäische Alphabet besaßen, von der die arabische Schrift abgeleitet ist. Und vielleicht hast du's noch nicht gemerkt: Das persische ش wird im Deutschen schīn ausgesprochen, im Englischen shīn und im Französischen chīn. Alles klar? Wir im Westen haben leider nicht solch eine praktische Schrift wie die arabische, in der jeder Konsonant seinen eigenen Buchstaben hat!

Und was das »Schahname/Schahnameh/Schahnama/Schāhnāme/Schāhnāma«, also kurz شاهنامه, betrifft, so handelt es sich um eine traditionelle deutsche Übertragung, seit dieses Epos in Deutschland bekannt wurde. In Frankreich wird es traditionell mit »Chah nameh« wiedergegeben. Selbstverständlich ist die Umschrift/Transkription der Deutschen Morgenländischen Gesellschaft mit »Šāhnāme/Šāhnāma« exakter. Dies also zur Umschrift. Und dass es einmal Šāhnāme und ein andermal Šāhnāma heißt, hängt mit der traditionellen persischen Aussprache zusammen, wie sie im Übrigen noch im Darī (درى) genannten (Ost-) Persischen (Afghanistan, Tadschikistan, Zentralasien, Indischer Subkontinent) existiert.--Imruz (Diskussion) 20:06, 19. Apr. 2014 (CEST)

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Schahnama vs. Schahname

An die Linguisten unter euch: Also dass das Westpersisch aufgrund der jüngeren geschichtlichen Entwicklungen des Staates Iran verglichen zu Afghanisan, Tadschikistan und Usbekistan auf der einen Seite und durch die größere Sprachgemeinde auf der anderen, der bekanntere Dialekt im deutschsprachigem Raum ist, versteh ich schon. Aber reicht das schon um deshalb diese Notation fürs deutsche zu übernehmen? Schließlich ist selbst im heutigen Iran die Entwicklung das Schluss „he“ als „e“ auszusprechen, eine Entwicklung der letzten hundert Jahre. Zu Zeiten Firdausis wurde auch in Tus das Schluss „he“ als kurzes „a“ ausgesprochen so wie es im Ostpersischem heute noch der Fall ist. Was ist nun richtig für die deutschte Sprache? --Premo187 01:46, 9. Jun. 2010 (CEST)

So viel ich weiß, hat sich die iranische Namensform im Deutschen eingebürgert, auch wegen der türkischen Aussprache als Şâhnâme. Indische Titel haben dagegen -a wie im Urdu, vgl. Akbarnâma. Curryfranke (Diskussion) 20:13, 29. Jun. 2012 (CEST)

Das Große Buch nicht das Königs Buch

Ich möchte Anmerken, dass Schâh nicht König sondern Groß bedeutet. Mein Vater hat mir das erzählt, der selber Experte für iranische Sprachwissenschaft und vor allem für das Persische. Wobei die richtige Übersetzung wäre halt das große Buch, was auch mehr Sinn machen würde.

--87.78.194.225 18:55, 13. Jul. 2009 (CEST)

Es ist in der Tat ein Wortspiel, kann also "Königliches Buch" (im Sinne von "Groß") oder aber auch "Buch der Könige" (was ist halt ist: eine Auflistung von mythischen und realen Biografien iranischer Großkönige und Helden) heißen. --Phoenix2 18:57, 13. Jul. 2009 (CEST)

wo also ist das Problem beide Übersetzungen bzw. nur die wortwörtliche Übersetzung "groß" einzufügen? ich stimme da der IP zu. zumal der von der Jungpersern erfundene iranische Nationalismus nicht im Sinne der Schahname war. Ferdousi bezeichnete etwas ganz anderes wenn er von Iran redete als es dann die Jungperser taten --77.186.119.132 00:33, 14. Jul. 2009 (CEST)

"Groß" ist nicht die wortwörtliche Übersetzung. Die wortwörtliche Übersetzung ist "Buch der Könige", kann aber auch - poetisch - als "König der Bücher" verstanden werden. Da im Persischen das Wort "Nāma" (Brief oder, im erweiterten Sinne, Buch) immer das geschriebene Werk zu einer Person oder einer Sache beschreibt, ist die erste und korrekte Übersetzung "Buch der Könige". Es sollten sich also in der Sache nur Benutzer zu Wort melden, die auch tatsächlich Persischen sprechen und verstehen können. Ansonsten würde ich es begrüßen, wenn man mir nciht hinterherstalkt. Danke. --Phoenix2 01:15, 14. Jul. 2009 (CEST)

Und ich möchte anmerken, lieber IP oben, dass schāh „Herrscher" heißt, und nichts als das! Es ist dieselbe Bedeutungsebene wie das arabische sulṭān und das aus dem Lateinischen entlehnte deutsche „Potentat“. Und da Ferdausī den Begriff nāme benutzt, heißt es wörtlich „Buch/Chronik der Herrscher“. Dass das persische šāh-kār (شاه كار) mit „Meisterwerk“ ins Deutsche übertragen wird, steht auf einem anderen Blatt. Auch hier bezeichnet šāh „das, was herrschend ist“. Gruß--Imruz (Diskussion) 10:10, 20. Apr. 2014 (CEST)

RV

Ich habe den Unsinn vonder 77.xxx. IP (ein dauerhaft gesperrter Benutzer) zurückgesetzt, weil er Fehlinformationen im Artikel eingebaut hat. Die angegebenen Zitate aus der Iranica sind selektiv zitiert, in der Tat sagt der Artikel genau das Gegenteil aus (ŠĀH-NĀMA, v. ARABIC WORDS in Encyclopaedia Iranica).

Ferdausi gehörte einer "Dihgan" Familie aus Tus an. Dementsprechend war er ein Perser. Bis ins 19. Jahrhundert war "Dihgan" u.a. in Zentralasien ein Synonym für "Perser".

Der Absatz über die Fremdwörter ist absolut ungenügend, zumal der Artikel was anderes sagt. Die arabischen Wörter, für die Ferdausi auch persische Äquivalente benutzt (so z.B. arab. "dunya" und pers. "dschahan" für "Welt"), sind hauptsächlich in der Einleitung (als Gruß für den herrschenden Sultan) und in seiner Satire am Ende konzentriert. Beide sind nicht Teil des Epos. Selbst wenn man beide als Teil des Epos betrachtet, ist der Anteil der arabischen Wörter bei unter 10%. Zudem steht im Artikel ganz eindeutig, dass Ferdausi niemals selbst behauptet hat, das Arabische absichtlich auslassen zu wollen. Zitat aus dem angegebenen Artikel:

Ferdowsi himself, though arguably a language nationalist (ʿAjam zenda kardam bedin Pārsi “I have brought the Persians to life with this Persian” in the satire—if this line is authentic, cf. Amin-Reyāḥi, p.28 note 1), does not state explicitly that he minimized his use of Arabic (see FERDOWSI i. LIFE, p. 518). Moïnfar, citing the variable proportions above, takes the view that the constraints of material and style were enough in themselves to reduce the count in more Persian contexts, and concludes that the poet did not discriminate against Arabic loanwords (p. 61).

Es steht lediglich, dass das von einigen behauptet wird:

It is well known that the Šāh-nāma has comparatively few Arabic loanwords. Most commentators claim casually, like E. G. Browne (1862-1926; q.v.), that Ferdowsi consciously “avoided their use ... because he felt them to be unsuitable to the subject of his poem, but even in his time many Arabic words had become so firmly established in the language that it was impossible to avoid their use.” (II, pp. 145-46).

In Zahlen und zusammenfassend ausgedrückt:

Moïnfar calculates that the Šāh-nāma contains 706 words of Arabic origin, occurring a total of 8938 times, which yields 8.8 percent of Arabic in the vocabulary (i.e., individual tokens), and a frequency of occurrence of 2.4 percent (pp. 61, 65). [...] Moïnfar notes that a larger proportion of Arabic vocabulary is found in the Šāh-nāma’s introduction and conclusion, neither of which is integral to the epic’s narrative (p. 62). These passages include Ferdowsi’s eulogy and satire (see FERDOWSI ii. HAJW-NĀMA) of the Ghaznavid sultan Maḥmud (r. 998-1030). Since they treat contemporary matters and have recourse to polite and pious formulae, typically they have a high proportion of unique occurrences: e.g., wojud “existence,” ḥamd “praise,” hijrat “hijra.” The satire (Šāh-nāma, ed. Mohl, I, p. lxxxviii-xcii) is 93 verses long, and has 45 Arabic words, or 48.2 percent.

Die IP hat also ganz gezielt falsch zitiert, um über die Wikipedia Falschinformationen zu verbreiten. Daher revertiert! Es gibt eben einen guten Grund dafür, warum er mit mehreren Accounts dauerhaft gesperrt ist! --Phoenix2 07:46, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich glaube nicht, dass das derselbe Nutzer ist, vielleicht hast du mehr infos. Über die Sache selbst braucht man gar nicht zu diskutieren. Nur am Rande: Dihqan als Synonym für Perser interessiert mich allerdings doch. Das war mir nicht bekannt. Hast du eine Quelle? Koenraad ^Diskussion 14:57, 28. Nov. 2009 (CET)

Ja, u.a. in der Encyclopaedia of Islam, Artikel "Afghanistan", unter "Tādjīks". Dort steht u.a.:

Tādjīk is the general name of the Persian-speaking population of Afghānistān, often also called Pārsīwāns, or, in the East and South, Dihgāns and Dihwārs.

Dihgan und Dihqan sind identisch, der [q]-Laut entstand unter dem Einfluss des Arabischen. In der modernen tadschikischen Orthographie (und auch Ausprache) heißt das Wort Деҳқон / Dehqon. --Phoenix2 14:48, 29. Nov. 2009 (CET)

Also Dihqane waren Repräsentanten des Landadels im sassanidischen Reich und überlebten die islamische Eroberung als einflußreiche Klasse auf dem Lande. "village-lords" nennt sie W.M.Watt (siehe auch EI: dihqan)--Orientalist 15:50, 29. Nov. 2009 (CET)

Das ist die erweiterte Bedeutung, wie sie für Ferdausis Familie zutrifft. Wörtlich bedeutet es "Dorfbesitzer", im heutigen Persischen auch einfach nur "Dorfbewohner". Dass der Begriff in nicht-persischsprachigen Regionen, z.B. in den paschtunischen Gebieten Afghanistans, für die persischsprachige Bevölkerung verwendet wird, ist ein Hinweis darauf, dass schon in der Vergangenheit sesshafte, persischsprachige Gruppen mit dem Begriff identifiziert wurden. Er ist somit synonym mit "Sart" und "Tajik". In der persischsprachigen Welt gibt es nämlich keinen eigenen Begriff für "Perser". "Perser" ist ein Heteronym, abgeleitet von "Fars" - somit sind, eigentlich, nur die Bewohner von Fars "Perser". Im Westen (aber auch bei den Arabern) wird aber die gesamte Völkergruppe als "Perser" ("Farsi") bezeichnet, so ähnlich wie "Römer" oder "Osmane". Firdausi selbst verwendet im Schahnama ausschließlich den Begriff "Irānī" - "Iraner". "Irānī" war auch die offizielle Bezeichnung der Perser im Mogulreich, obwohl die große Mehrheit von ihnen aus Zentralasien stammt (also "Tadschiken"). "Pārsī" ist bei Firdausi nur die Bezeichnung für die Sprache. Aber auch hier benutzt er, unterschiedslos, die Bezeichnungen "Darī" oder "Pārsīye Darī". --Phoenix2 16:14, 29. Nov. 2009 (CET)

Dihqane waren keine besondere Ethnie, sondern eine Klasse.--Orientalist 17:20, 29. Nov. 2009 (CET)

Genau. Seit den Sassaniden war das der niedere persische Landadel, der im Kriegsfall als Teil des Adels zum Aufgebot der "Ritter", der Kataphrakten (mpers. savaran) gehörte. Sie hatten eine ganz eigene Kultur mit Mythen um die sassanidischen und legendären Könige, Helden- und Liebesgeschichten und Zweikämpfen. Nach Zerstörung des Hochadels unter Kavadh I. setzte sie Chosrau I. als Amtsadel ein und machte sie zu einer breiten staatstragenden Schicht (Chosrau_I.#Innenpolitik oder Josef Wiesehöfer: "Das antike Persien" u.a.). Nach ihrer Islamisierung behielten sie im Kalifat ihre Funktionen, lebten aber kulturell noch halb im Sassanidenreich. Das war Ferdosis Herkunftsmileu und daher hatte er seine Themen. Erst mit den Mongolenstürmen erlitt diese soziale Schicht so starke Einbußen, dass sie sich allmählich auflöste. Danach meinte "dihqan" eher "freier (persischer) Bauer".

Der EIr- Artikel über Ferdosi drückt das so aus:

"Social background. In the introductions to various manuscripts of the Šāh-nāma, Ferdowsī’s father is referred to as a dehqān (q.v.) ... there is no doubt that Ferdowsī belonged to the landed nobility, or dehqāns. According to Neẓāmī ʿArūżī (p. 75), Ferdowsī was one of the dehqāns of Ṭūs and in his own village “had considerable possessions, such that with the income from his properties he was able to live independently of others help.” According to the same account (p. 83), “within the city gate there was an orchard belonging to Ferdowsī,” where he was buried (see further, Bahār, pp. 148-49). The dehqāns were preservers of traditional civilization, customs, and culture, including the national legends (see Mohl’s introduction to the Šāh-nāma, p. vii; Nöldeke, Geschichte der Perser, p. 440; Ṣafā, Ḥamāsa, pp. 62-64). On the one hand, in the Šāh-nāma dehqān appears along with the āzāda (freeborn; see ĀZĀD) with the meaning of “Iranian,” and, on the other, beside mōbad (Zoroastrian priest), with the meaning of “preserver and narrator of the ancient lore.” In the Šāh-nāma, a legend concerning a dehqān by the name of Borzēn (Moscow, VII, pp. 341-46) gives us an opportunity to glimpse, to some extent, the nature of the life of this class. By comparing this with the story of a farmer’s wife in the same reign (ibid., pp. 380-84), the difference between the life of a dehqān and that of a simple farmer is apparent. At all events, Ferdowsī belonged to one of these reasonably wealthy dehqān families, which in the second and third centuries of the Islamic era accepted Islam mainly as a way of preserving their own social position, and for this reason, contrary to what is usually the case with new converts, not only did they not turn their backs on the culture of their forefathers but made its preservation and transmission the chief goal of their lives. ... Khorasan had been a center of political, religious, national, and cultural movements at least since the rise of Abū Moslem (q.v.; killed in.137/755). With the compilation and translation of the prose Šāh-nāma known as the Šāh-nāma-ye abū manṣūrī, which later became Ferdowsī’s major source, on the orders of Abū Manṣūr Moḥammad b. ʿAbd-al-Razzāq in 346/957, the national language and culture, which had been lacking in previous movements in Khorasan, found a special place in Abū Manṣūr’s political ambition (Mīnovī, 1967, pp. 52-55). The young Ferdowsī, who was no more than seventeen years old when the Šāh-nāma of Abū Manṣūr was completed, must have been profoundly affected by this national and cultural movement. ... The effects of Ferdowsī’s love for Iran must be considered not only in the transmission of the culture, mores, customs, and literature of ancient Iran to Islamic Persia but also in the spread of Persian as the national language. In this way the struggle for the preservation of Iranian identity while Persia was in danger of being Arabized in the name of the Islamic community—although the movement had begun before Ferdowsī’s time with the Šoʿūbīya movement—finally bore fruit through Ferdowsī’s efforts. In this way Persia is deeply indebted to Ferdowsī, both as regards its historical continuity and its national and cultural identity."--88.74.158.59 17:50, 29. Nov. 2009 (CET)

@ Orientalist: das ändert aber nichts daran, dass der Begriff von anderen als eine Bezeichnung für eine spezielle "Ethnie" (im weiteren Sinne) verwendet wird. Hugenotte ist ja eigentlich auch kein Ethnonym, so mal ganz lose als Vergleich. --Phoenix2 18:01, 29. Nov. 2009 (CET)

Ethnie ist Ethnie - eine soziale Klasse/Schicht ist eine soziale Klasse. Die Dinge nicht durcheinanderwerfen.--Orientalist 18:03, 29. Nov. 2009 (CET)

Was ist dann ein "Parsiwan"? Oder ein "Hazara"? Oder ein "Qizilbasch"? Oder ein "Tadschik"? Sind die "Tadschiken" von China identisch mit den "Tadschiken" von Farrah? --Phoenix2 18:09, 29. Nov. 2009 (CET)

Gut gewesen, Phoenix. Es ging hier um die Dihqane. Sie sind keine Ethnie, sondern eine Klasse auf dem Lande. Schon im sassanidischen Reich. Bedankt und tschüss--Orientalist 18:13, 29. Nov. 2009 (CET)

Ja, das ist auch eine Antwort. Siehe Iranica-Zitat oben: "... On the one hand, in the Šāh-nāma dehqān appears along with the āzāda (freeborn; see ĀZĀD) with the meaning of “Iranian,” and, on the other, beside mōbad (Zoroastrian priest), with the meaning of “preserver and narrator of the ancient lore.” ..." Tschüss. --Phoenix2 18:31, 29. Nov. 2009 (CET)

Persischer Nationalismus...

Schahnama, Firdausi, Afghanistan, Hazara (Ethnie), Persischer Golf, wo Benutzer:Phoenix2 überall gegen alle möglichen User Editwars führt, dürften zwar nicht gerade das Expertengebiet des durchschnittlichen Wikipedianers sein, um so mehr Vorsicht ist geboten vor subtilem persischem Nationalismus. In Gestalt von Benutzer:Phoenix2 scheint persischer Nationalismus mehrere Artikel zu vergiften. Ich empfehle einfach die letzten Beiträge aus der Beitragsliste von Phoenix2 durchzugehen.so hab ichs gemacht, der Fall sind eindeutige nationalistische pov-Edits, meilenweit weg davon, was man enzyklopädische Arbeit nennen könnte.

• zum Schahnama: zu dieser Löschung von Phoenix2 : Eindeutig Vandalismus, ein ganzer belegter Abschnitt mitsamt den Belegen wurde gelöscht. Es muss im Artikel allerdings erwähnt werden, dass Firdausi in seinem Buch ganz gezielt auf arabische Wörter verzichtet hat und Wert darauf gelegt hat, ein "rein persisches" Buch zu schreiben. Diese Information dem Leser vorzuenthalten, ist eine Mentalität, die ich nicht akzeptieren kann. Warum Firdausi darauf Wert gelegt hat, ob er ein frühes Beispiel des aggressiven persischen Nationalismus war oder andere Motive hatte, ist mangels Primärquellen genauso unklar wie Firdausis ethnische Abstammung. Laut Phoenix müsse Firdausi Perser sein, die Encyclopaedia Iranica - eine richtige Enzyklopädie - beschränkt sich dagegen nur auf das, was sich auch wirklich nachweisen lässt. Dass Firdausi Perser sei, lässt sich nicht nachweisen, das muss dann hier auch so stehen wie in der Encyclopaedia Iranica. Da hilft es auch nicht, "dihqane" zu Persern zu erklären. "Dihqan" ist kein Synonym für "Perser" sondern einfach nur eine Klasse, wie oben bereits von verschiedenen Benutzern erläutert wurde. Vergleichbar damit, dass jemand "Bauer", "Adel", "Bürger" als Synonyme mit "Deutschen" geltend zu machen versucht, um irgendeine antike Größe als "Deutscher" zum "Nationalheld" zu machen.

Nicht Nachweisbares als solches zu kennzeichnen, nennen wir hier im Westen freie Forschung. Phoenix mag das aus dem Iran anders gewohnt sein,sonst würde er auch kaum so ein hässliches Sperrverfahren bekommen haben. Solche Leute müssen aber von der Bearbeitung der Wikipedia ausgeschlossen oder zumindest eingeschränkt werden.--79.194.60.60 20:22, 3. Dez. 2009 (CET)

Siehe Abschnitt weiter oben. Nichts davon war belegt. Ganz im Gegenteil: es wurde absichtlich falsch zitiert und absichtlich Falschinformation verbreitet. Es ist schon ziemlich dreist, eine solche Informationsfälschung zu verbreiten, zumal die angegebenen Belege für jeden einsehbar und nachprüfbar sind. Aber noch dreister ist es, weiterhin darauf zu bestehen. Wie ich schon sagte: es gibt einen guten Grund dafür, warum einige Benutzer dauerhaft gesperrt sind und es nun nötig haben, als IPs Vandalismus und Verfälschungen zu betreiben. --Phoenix2 02:56, 4. Dez. 2009 (CET)

Für die letzte IP nochmal: 1. Heute werden in Teilen Afghanistans (übrigens auch in Teilen des Iran) nur persisch-/ tadschikischsprachige Dorfbewohner als "dehghan" (geschrieben "dihqan") bezeichnet, keine paschtunisch-, turkmenisch- oder usbekischsprachigen. Das wurde oben mit Ghirshman erklärt, der weiß, was er schreibt, weil er Jahrzehnte seines Lebens im Iran und Afghanistan mit Ausgrabungen und Sprachforschungen verbracht hat. 2. Früher war es eine Bezeichnung für den Landadel aus dem Sassanidenreich, der in der Armee und in der Verwaltung arbeitete. Dieses Reich hatte im Gegensatz zum vorherigen Parther- und Achämenidenreich nur eine Amtssprache: Persisch. Die "dehghanan" beherrschten diese Sprache alle, meist als Muttersprache. 3. Es gab damals auch turksprachige Landbesitzer, nur bezeichnete man sie nicht als "dehghan", sondern als khan. 4. Firdausi stammte aus Tus in Chorassan, wo man damals persisch sprach. 5. Firdausi schrieb ausschließlich persisch und verwendete vorwiegend persische Vorlagen (Daqiqi, Khvaday- namag u.a.) 6. Eigentlich ist es egal, welcher "Herkunft" er war, nach eigenen Angaben kam er aus einer "dehghan"- Familie. 7. Eigentlich ist auch seine Muttersprache egal, aber er liebte die Gesellschaft des Iran, schrieb persisch (im Gegenatz zu seinem Zeitgenossen al- Biruni, der Arabisch bevorzugte) und stammte aus einer dehghan- Familie in Tus. So verstanden? Der Rest ist langweilige Polemik. Wäre es nicht besser, Du würdest Dich türkischen Themen widmen, statt bei persischen Themen Artikelsperren zu verursachen?--92.78.6.252 10:46, 4. Dez. 2009 (CET)

Ein Perser ist einer, der Persisch als Muttersprache spricht und sich mit der Geschichte und den alten Mythen und TRaditionen der Perser identifiziert. Als Dihgan-Abkömmling, iranischer Nationalist und persischer Muttersprachler erfüllte Firdausi diese Kriterien. Die IP schreibt nur blödsinn und behauptet auch noch, das sei belegt. Auch sein Argument mit den arabischen Fremdwörter ist blödsinn. Eine Absicht, das Arabische zu diskriminieren, ist völlig spekulativ. Zur damaligen Zeit haben viele Dichter versucht, das Persische so rein wie möglich zu halten. Arabische Wörter wurden aber nicht absichtlich diskriminiert, sondern je nach Stil als Äquivalent hinzugefügt. Für fast alle arabische Wörter gibt es im Persischen Originale, die schlicht in einem anderen Stil verwendet werden. Je "persischer", desto "höflicher" und "gebildeter". Weil der Islam sich in den unteren Bevölkerungsschichten schneller durchsetzte, ist es logisch, dass im heutigen Alltag mehr arabische Wörter verwendet werden. Doch jeder, der heute Nachrichten in iranischen oder afghanischen TVs schaut, weiß, dass die Sprache, die dort verwendet wird, ganz anders ist, als die Alltagssprache. Die IP kann das aber nicht wissen, weil sie von der ganzen Thematik noch von der Sprache überhaupt keine Ahnung hat. Wie Koenraad schon sagte ist das hier ein "persönlicher Feldzug" gegen mich, und hat nur den Zweck, den Artikel zu verunstallten. Daher auch zurecht gegen IP-Vandalismus geschützt. Bezügl. arabische Fremdwörter im Persischen, siehe [1]. --Phoenix2 14:05, 4. Dez. 2009 (CET)

Also ich kann euren Disput zwar nicht ganz folgen, bin mir daher nicht sicher ob mein Beitrag hier überhaupt passt, dennoch schmeiß ich es einfach mal in den Raum: Aus dem Vorwort des Schahnamas („tavanâ buwad har qy danâ buwad“ und so weiter und sofort) geht meiner Meinung nach deutlich hervor dass Firdausi auf jeden Fall Perser gewesen sein muss. Im Vorwort schreibt er „adscham zinda kardam bedin parsi“, was soviel heißt wie „ich habe die Perser zum leben erweckt mit diesem persisch( gemeint ist das Schanama)“. „adscham“ bedeutete ursprünglich zwar lediglich „Nichtaraber“, war jedoch zu Zeiten Firdausis ein gängiger Begriff für Perser. Berücksichtigt man die in Fülle auftretenden Anpreisungen iranischer Kultur, Menschenfähigkeiten und der persischen Sprache selbst, fällt es sehr schwer ihn als etwas anderes außer als Perser zu identifizieren. --Premo187 01:27, 9. Jun. 2010 (CEST)

Navigationsvorlage Ferdosis Schahname

Ich habe nach dem Vorbild der en:wp zu Testzwecken eine Navigationsvorlage Ferdosis Schahname mit Links zu den Personen, Fabelwesen und Orten erstellt. Die Personen sind in alphabetischer Reihenfolge geordnete. Vorteil: Wenn die Vorlage vollständig ist, hat man eine bessere Übersicht. Nachteil: Bei den Königen existiert bereits eine Folgeleiste. In diesem Fall hätte man zwei Leisten, was nicht sehr schön aussieht. Man könnte die Personen auch in eine chronologische Reihenfolge bringen, um die Folgeleiste zu ersetzen!?? -wvk 07:20, 6. Feb. 2010 (CET)

Ferdusis Turaner

Ferdowsis Turaner haben nichts mit den Hephtaliten zutun. In seinem Werk unterscheidet er deutlich die Könige Irans, darunter die Hephtaliten, von den Turanern, die mit Tataren, Uyguren und Turkomanen gleichzusetzen sind. Sogenannte Haythalshahs waren für Ferdwosi genauso iranisch wie das Sassanidengeschlecht. Nicht umsonst haben sie iranische Namen und werden als solche im Shahnama gefeiert. Aber Ferdowsi schreibt wohl über Verräter der Iranier die sich den Turaniern angeschlossen haben, den Feinden Irans und Ahura Mazdas. Eine Anlehnung an die soghdisch-türkische Bindung. Kein Iranologe oder Geschichtsforscher der Iranistik würde die Turanier mit den Hephtaliten in Verbindung bringen, nicht mal iranische Historiker and sogenannte Shahnameschenaz.--188.97.72.42 15:19, 4. Apr. 2010 (CEST)

Das ist so nicht richtig. Die "Turaniyan" waren für Firdausi ebenso ursprünglich Iraner. Daher beschreibt er sie jeweils als "Schah-e Turk-o Tschin" - als "König über Türken und Chinesen". Das entspricht auch - mehr oder minder - den historischen Tatsachen (siehe Aschina). Firdausis Werk ist aber Hauptsächlich Fiktion, vieles wird auch vom Dichter interpretiert. Der Abschnitt über Afrasiyab ist durch die Hephthaliten inspiriert, die de facto den Iran eroberten und erst durch Chorsrau Anuschirwan (Vorbild für Firdausis "Kay Chusrau") besiegt werden konnten. --Phoenix2 10:56, 5. Apr. 2010 (CEST)

Ferdowsi kannte den Mischstamm der Aschina nicht, obwohl, wie oben von mir beschrieben, einige Iranier als Verräter darstellte (darunter/insbesonders die Sogder). Das ist auch der Grund, warum er in seinem Epos die Soghder nicht wohlbesonnen ist, während sein Vorgänger, Daqiqi, angeblich schon in den ersten Versen seines Werkes die Sogder als das Höchste Produkt iranischer Abstammung stigmatisiert hatte. Er beschreibt ja Kavad und Piruz auch nicht als Turanier, der eine ein Flüchtling bei den Türken und der andere ein General in den Diensten des chin. Kaisers. Ich habe irgendwo noch in den Archiven ein schönes Werk aus dem Iran, dass mir ein guter Freund mitgebracht hatte. Der Name des Buches lautet Schahnameh Afzaneh Nist. Auch ein gewisser William Clements, Herausgeber von The Greenwood Encyclopedia of World Folklore and Folklife, hatte sich mit dem Schahnameh und die historischen Gegebenheiten beschäftigt. Die Beschreibungen der Turanier betrifft die späteren Gök-Türken (daher auch Afrasiab, Tohr etc.). Aus dem Werk geht hervor (ich kann lediglich das Werk in Englisch wiedergeben), dass Afrasiab der König von Turan und Sohn Foshang ist und zu den Tataren gehört, die als marodierende Vandallen und Feinde des Irans beschrieben werden, gleichzeitig als elde Kämpfer und Wrestler (Palavans), die dem dunklen Herrn befolgen. Hier verwechselst du die Avesta mit dem Schahnameh. Denn in der Avesta werden die Turanier als Iranier Nicht-Zoroastrier beschrieben. Als Stütze hierzu dient in späterer Zeit in Soghdien eine Fortsetzung des Schahnamehs, in dem es um den unbekannten Sohn des verstorben Sohrabs geht.--188.97.13.181 17:03, 5. Apr. 2010 (CEST)

Bitte ein Shâhnâmehzitat zu den Sogdern! Übrigens ist die einzige vorislamische Textstelle, in der Rostam vorkommt eine sogdische. Sie befindet sich jetzt im British Museum, Katalog Nr. 8212/81. Curryfranke (Diskussion) 20:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Ferdousi und die Ghaznaviden

"Firdausī schrieb sein gewaltiges Epos in einer Zeit, in der die fremden Herrscher daran gingen, alle zoroastrischen Traditionen der Perser auszulöschen."

Das hätte ich gerne belegt. Die Ghaznaviden waren wahrscheinlich weniger antipersisch als uninteressiert. Bekannt ist, dass die vorherige Dynastie der Sâmâniden, unter denen Daqiqi schrieb, ausdrücklich an die vorislamischen Traditionen Irans anknüpften (Encyclopedia of Islam Band VIII S. 1028f.) und die türkischen Ghaznaviden das nicht taten. Sie kürzten die Förderung für Projekte stark, die sich mit Vorislamischem beschäftigten (ebenda Band II S. 1050). Das ist aber etwas anderes als die Ausmerzung zoroastrischer Traditionen im Volk. Beweist mir dieses! Natürlich bleibt, dass Ferdousi für sein Epos kein Geld bekam, weil der neuen Dynastie dieses Werk egal war oder sie sich von der vorherigen abgrenzen wollte. Curryfranke (Diskussion) 20:55, 29. Jun. 2012 (CEST)

Richtgie Übersetzung von Schāhnāme

Schāhnāme: Schāh = König oder Groß + Nāme = Buch Die richtige Übersetzung ist das große Buch und nicht das Königsbuch. Im persischen Wikipedia steht auch nichts darüber, dass es Königsbuch lautet. So lautet eine Bezeichnung für Autobahn: شاه‌راه Schāhrāh und somit würde Autobahn bedeuten: Königsweg, aber das macht ja keinen Sinn, sondern es bedeutet einfach großer Weg, da fahren ja keine Könige sondern Autos und Autobahnen wurden erst seit einer kurzen Zeit gebaut. Hier steht es auch: http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A8%D8%B2%D8%B1%DA%AF%E2%80%8C%D8%B1%D8%A7%D9%87 بزرگ‌راه was ein Synonym davon ist und großer Weg bedeutet. Andere Beispiel: schāh-bandar = Großer Hafen schāh-rag = Große Ader = Aorta

Im Schāhnāme kommen natürlich auch Geschichten von Königen vor, aber es geht primär um Geschichten der Iraner und um iranische Helden.

Von daher ist Königsbuch eine falsche Übersetzung.

Das große Buch ist die richtige Übersetzung! --82.82.160.39 14:00, 18. Aug. 2012 (CEST)

Übrigens mit Mittel Persischen lautet Schāhnāme = Chodajnāme und bedeutet großes Buch. --82.82.160.39 14:23, 18. Aug. 2012 (CEST)

Lieber IP 82.82..., ich weiß nicht, woher du diesen Unsinn hast. Šāh (شاه) kommt vom Altpersischen und heißt „Herrscher“ bzw. „derjenige, der etwas beherrscht“. Dieser Begriff deckt sich vollständig mit dem arabischen Sulṭān (سلطان). Und der Schāhbandar ist übrigens der „Hafendirektor“ und die schāh-rag die „beherrschende Ader“. Der Šāh-rāh ist heute die Autobahn, war jedoch zur Achämenidenzeit und danach die Hauptstraße, also die „beherrschende Straße“. Ob man dazu nun im Deutschen Königsstraße, Kaiserstraße oder sonst etwas sagt, tut nichts zur Sache. Und von diesem „Beherrschend“ kommt dieser Begriff her. Es ist ein Oberbegriff mit entsprechenden Bedeutungsübertragungsmöglichkeiten. Ferdausī jedoch ist keiner, der die Umgangssprache und irgendwelche modernen technischen Fachbegriffe gebraucht, sondern die (persische) Sprache in ihrer vollen Kraft und Klarheit benutzt.

Und dann noch ein kleiner Nachtrag zum »Šāhnāme« bzw. »Ḫodāināme« (mittelpersisch: Ḫwatāy-nāmag), das angeblich aus dem Mittelpersischen der Sassanidenzeit stamme: ḫwat (neupersisch: ḫod خود) und ḫwatāy (neupersisch: ḫodā خدا). Beide Begriffe ḫodā und ḫod (خود) hängen etymologisch zusammen, wurden jedoch orthografisch „falsch“ aus der mittelpersischen aramäischen Schrift in die neupersische arabische Schrift übertragen. Andererseits heißt ḫodā auch „Herr“ (vgl. kad-ḫodā كدخدا = „Dorfherr“). Gruß--Imruz (Diskussion) 09:08, 22. Apr. 2014 (CEST)

Löschdiskussion zur Navigationsleiste

Zur Information für alle, die die Navigationsleiste vermissen, hier die Löschdiskussion:

Hallo,

ich wurde heute von einem "Roten Link" auf meiner Nutzerseite überrascht. Die "Navigationsleiste Ferdosis Schahname" wurde gelöscht. Ich habe mir dann die entsprechende Diskussion vom 2. Sept angesehen und kopiere sie der Einfachheit halber hier her:

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Themenring. Steak 11:43, 2. Sep. 2012 (CEST) Die Zusammenstellung ist offensichtlich subjektiv, wie etwa „Die coolsten Kneipen von Bad Tölz“. Auch die Wahl durch ein nicht relevantes Gremium, wie etwa der „Landjugend rund um Bad Tölz“ entkräftet nicht den subjektiven Charakter (im Gegensatz zur Academy of Motion Picture Arts and Sciences bei der Oscar-Verleihung). Die Zusammenstellung ist nicht vollständig (bzw. kann nicht vervollständigt werden) oder es gibt berechtigte Zweifel an der Vollständigkeit, weil sie nur schwer nachprüfbar ist, z. B. bei „Staatspräsidenten mit mehr als einem Herzinfarkt“. Es werden Artikel völlig unterschiedlicher Klassen zusammengestellt, wie z. B. „Publikumsliebling“ mit Peter Alexander, Harry Potter, Eiffelturm und Twix.

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Die Zusammenstellung beschränkt sich auf in der Wikipedia existierende Artikel, wie z. B. „Reiterprozessionen“ mit Blutritt, Georgiritt, Leonhardifest und Osterreiten, obwohl es noch viele weitere gibt. Trifft eindeutig nicht zu. Navigationsleiste ist geschlossen und erklärbar. Und komm jetzt nicht mit WP:NPOV, ja bestimmt hat der Iran das zensieren lassen. --intforce.aka.weltforce 12:11, 2. Sep. 2012 (CEST)

Doch, unvollständig trifft zu, weil ich die ganzen Könige vergeblich in der Zusammenstellung suche. Ganz zu schweigen davon, dass sich die Geschichte wohl kaum auf diese kleine Aufzählung reduzieren lässt. Steak 12:44, 2. Sep. 2012 (CEST)

Löschen, entspricht nicht dem Sinn von Navigationsleisten Artikel mit wesentlichen Gemeinsamkeiten zu verknüpfen. Etliche der enthaltenen historischen Personen sind zudem in vielen literarischen Werken erwähnt, allen voran Alexander der Große - den könnte man sonst mit Literatur-Navileisten vollpflastern. --NCC1291 (Diskussion) 12:47, 2. Sep. 2012 (CEST)

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Leider habe ich als Autor der Navigationsleiste nichts von der Diskussion mitbekommen, sonst hätte ich entsprechend geantwortet. Jedenfalls geht die Diskussion ziemlich an der Sache vorbei. In der Navigationsleiste sind alle Artikel der in der Wikipedia vorhandenen "Personen, Orte, usw.", die im Schahnameh auftauchen miteinander verknüpft. In diesem persischen Buch der Könige wird in einem besonderen Kapitel auf Alexander eingegangen, der ja bekanntlich Persien erobert hat. Aus diesem Grund wird auch Alexander in der Liste aufgeführt. Die Zusammenstellung ist also weder subjektiv, wie im Löschantrag behauptet wird, noch unvollständig (wenn man davon absieht, dass nicht vorhandene Artikel auch nicht verknüpft werden sollen).

Ich beantrage daher eine Wiederherstellung der Navigationsleiste. --wvk (Diskussion) 17:22, 1. Okt. 2012 (CEST)

Senf von mir (ich fühle mich dann damit auch informiert): Die aus meiner Sicht durchschlagenden Argumente waren Unvollständigkeit (den es gibt ganz sicher noch Dutzende von Lemmata, die da drin vorkommen und nicht in der Navi-Leiste waren) und damit ist die Navileiste ein Assoziationsblaster (Themenring) sowie das Argument der fehlenden Sinnhaftigkeit, wenn man solche Navileisten überhaupt erstellt (siehe Alexander d.G. in x Navileisten). Ansonsten sehe ich hier kein neues Argument und würde gerne eine LD2 vermieden wissen, --He3nry Disk. 17:34, 1. Okt. 2012 (CEST)

zu1: "Unvollständigkeit"; kann ich nicht gelten lassen. Als ich die Leiste erstellt hatte, habe ich alle Artikel, die da waren, in die Leiste eingefügt. Wenn inzwischen neue Artikel hinzugekommen sein sollten, die ich übersehen habe, werde ich sie gerne einarbeiten (ich war längere Zeit nicht mehr mit Schahname befasst). zu 2: "fehlende Sinnhaftigkeit: Das geht nun voll daneben. Bei Schahnameh handelt es sich um ein abgeschlossenes literarisches Werk, das über 50.000 Verse hat. Die aktuelle, kommentierte Schahnameh-Ausgabe hat zwölf Bände. Es kann also etwas dauern, bis wirklich alles erfasst ist. Ich habe die Navigationsleiste erstellt, damit man sich in diesem riesigen Werk besser zurechtfindet. Ein weiterer Autor hat die Leiste dann verbessert und aktualisiert. Der Antragsteller des Löschantrages kennt ganz offensichtlich weder das Schahnameh noch hat er sich wirklich ernsthaft mit den Artikeln und der Navigationsleiste befasst. Dass Alexander hier vorkommt, lässt sich nicht vermeiden, da der Autor von Schahnameh ein Kapitel für Alexander verfasst hat. Er zählt also zu den in dem Werk beschriebenen "persischen Königen" (mag für uns etwas fremd sein, ist aber so). Insofern muss auch Alexander hier auftauchen. Beide Argumente "Unvollständigkeit" bzw "Fehlende Sinnhaftigkeit" treffen also nicht zu. --wvk (Diskussion) 17:47, 1. Okt. 2012 (CEST)

Genau das ist das Problem: Du verwechselst Listen mit Kategorien: Die existierenden Artikel zu einem Thema sammeln wir in Kategorien. Listen benutzen wir, um alle Themen zu erfassen, egal ob schon ein Artikel existiert oder nicht. Und Navigationsleisten sind Sonderformen von Listen, wenn ein besonderes Interesse daran besteht, direkt zwischen gleichwertigen Listeneinträgen zu springen. Wenn du also alles erfassen willst, was es in der Wikipedia zum Thema gibt, dann ist eine Kategorie das Mittel zur Wahl. Die Naviagationsleiste ist jedenfalls völlig flacsh und wird nicht wieder hergestellt. Grüße --h-stt !? 18:42, 1. Okt. 2012 (CEST)

Tut mir leid, aber so geht es nicht. Die Diskussion ist nicht erledigt. Wenn denn alle Namen in der Navigationsleiste auftauchen sollen, dann werde ich eben alle Namen eintragen. Das ist doch kein Grund die Leiste zu löschen bzw. nicht wiederherzustellen. Dass Navigationsleisten Sonderformen von Listen sind, die auch zu Seiten navigieren sollen, die es noch gar nicht gibt, mag sich Dir sicher sofort erschließen; nach Deiner Information kann ich die Leiste gerne ergänzen. Es gibt also keinen Grund die Leiste nicht wiederherzustellen. --wvk (Diskussion) 23:19, 1. Okt. 2012 (CEST)

Bleibt gelöscht.

• «In der Navigationsleiste sind alle Artikel der in der Wikipedia vorhandenen "Personen, Orte, usw.", die im Schahnameh auftauchen miteinander verknüpft.»
  -> es gibt noch weitere Personen, Orte, usw. die keinen Wikipedia-Artikel haben, diese müssten streng genommen auch in die Navileiste rein, sonst ist das nur eine Selektion, d.h. die Auswahl ist nicht abgeschlossen. Dies ist ein Löschgrund.
• «In diesem persischen Buch der Könige wird in einem besonderen Kapitel auf Alexander eingegangen, der ja bekanntlich Persien erobert hat. Aus diesem Grund wird auch Alexander in der Liste aufgeführt.»
  -> das ist ein Entscheid, der aus eigenen Überlegungen entstand und nicht auf Grund objektiven Kriterien.

He3nry hat hier keinen Abarbeitungsfehler gemacht, die Löschung lag dabei nicht unbedingt in seinem Ermessensspielraum, sie war mMn sogar fast zwingend. Eine Navileiste muss objektiv sein (z.B. alle Bücher eines Autors, alle Gemeinden eines Landkreises usw.). Objektiv wäre obige Leiste, wenn alle erwähnten Personen, Orte usw. ohne hier eine Selektion (z.B. «blaue» Artikel) vorzunehmen, aufgelistet worden wären, doch dann hätten wir eine Monsterleiste, welche auch irrelevante Personen auflistet und das wäre wiederum ein Löschgrund. --Filzstift ✎ 09:00, 2. Okt. 2012 (CEST)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Filzstift ✎ 09:00, 2. Okt. 2012 (CEST)

Schreibweise des Titels

Die "ā" 's sind immerhin richtig transliteriert, aber warum nicht alles? Edit: Ich habe jetzt die Persischen Transkriptionsvorschriften der Wikipedia gelesen. (nicht signierter Beitrag von 300Emmanuel (Diskussion | Beiträge) 01:02, 21. Apr. 2014 (CEST))

Zeitraum

Im Artikel steht "Das Werk führt den Leser, wenngleich nicht exakt chronologisch, von der Vergangenheit in die Gegenwart Firdausīs". Firdausi wurde im 10. Jh. geboren. Schließt das Werk denn nicht mit dem Untergang der Sasaniden im 7. Jh. ab? MfG, Georg Hügler (Diskussion) 14:17, 24. Jan. 2016 (CET)

Farrukhzad und Chosrau IV???

Wieso ist bei Farrukhzad (Ispahbudhan-Parther) der Chosrau IV verlinkt? Verethragna90 (Diskussion) 16:47, 10. Feb. 2021 (CET)

Persische Kaffeehaus-Malerei

Ist der dortige Artikel so zu verstehen, dass es im Iran Lesungen aus dem Schāhnāme-Buch gibt und dort mit entsprechenden Gemälden diese Lesungen illustriert werden? Falls ja, dann sollte das bitte auch so im Fließtext ergänzt werden, das kann man sogar an derselben Stelle tun, wo jetzt der Siehe-auch-Link steht. Falls das doch anders ist, sollte man überlegen, ob und wie der Link überhaupt im Artikel eingearbeitet werden sollte. Als trivialer Siehe-auch-Link ist er jedenfalls nicht sinnvoll, denn solche Linkabschnitte sind kein Ersatz für fehlenden Artikeltext! Nach WP:Assoziative Verweise sollen solche Links nur dann im Artikel stehen, wenn sie sich nicht sinnvoll in den Text integrieren lassen, dann müssen sie aber übergeordnet sein (ist er nicht, sondern es handelt sich offenbar um einen Teilaspekt des Themas) und sie sollen selbsterklärend sein, das ist er aber auch nicht, denn ohne den verlinkten Zielartikel weiß man nun mal nicht, was einen dort erwartet. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 12:09, 4. Jun. 2023 (CEST)