Diskussion:Scientology/Archiv/008

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Vorschlag zur Ergänzung der Literaturliste

"Scientology: Ich klage an!" von Renate Hartwig, ISBN 3453085213
Für mich ein sehr lesenswertes Buch!
--DarkBlueAngel 12:33, 9. Jan. 2007 (CET)

Das Thema "Renate Hartwig" wurde bereits vor kurzem diskutiert. Gruß, Stefan64 12:50, 9. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Info! Sehr interessante Diskussion! --DarkBlueAngel 12:59, 9. Jan. 2007 (CET)

Einleitungsentwürfe/Überblick III

Ich schlage vor, im Sinne von "neues Jahr, neues Glück", den obigen Abschnitt in das Archiv zu verschieben, da er sehr umfänglich geworden ist und daher lange braucht, um sich hochzuladen. Untenstehend dann noch einmal die letzten Einleitungsentwürfe:

1. THausherrs Vorschlag/Bestehende Einleitung nach dem letzten Editwar

Scientology ist ein in der Öffentlichkeit umstrittenes Lehrsystem mit darauf bezogenen praktischen Methoden, das für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in der physischen Welt zu werden. Die organisatorische Basis des Lehrsystems ist vor allem die Church of Scientology, es wird jedoch auch außerhalb davon angewendet.

Laut der Organisation sei der Begriff Scientology aus dem lateinischen Wort scio und griechischen Wort logos gebildet, und bedeute wortwörtlich Wissen über das Wissen. [1]

Scientology bezeichnet sich selbst als angewandte religiöse Philosophie [2], als Technologie [2] und als Religion.[3] Sie ist in der Bundesrepublik Deutschland jedoch nicht als solche anerkannt: Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[4], dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zusteht.

In den USA, in Italien, Spanien, Schweden, Ungarn, Portugal, Mexiko, Australien, Neuseeland und Taiwan dagegen hat Scientology – teilweise nach Prozessen bis zu den höchsten Gerichten – den Status einer religiösen und gemeinnützigen, von Steuern befreiten Organisation zuerkannt bekommen.

Die großen christlichen Kirchen Deutschlands sowie viele kirchliche, staatliche und unabhängige Sektenberatungsstellen stufen Scientology indessen als so genannte „gefährliche Psycho-Sekte“ und als eine auf Gewinn ausgerichtete Organisation [5] ein.

Die Organisation wird in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen des Verdachts auf „Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ vom Verfassungsschutz beobachtet.

Probleme stichpunktartig : Problem der "Anerkennung als Religion", keine neutrale Darstellung, sondern tendenziell Anti-Scientology

Ergänzungsvorschlag von Opposite Look:

Vertreter der Lehre von Scientology präsentieren deren Methoden wie insbesondere die Dianetik nach außen hin als radikal auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und Methoden aufgebaut. Insbesondere der Gründer der Bewegung, L. Ron Hubbard, wird in diesem Zusammenhang häufig als bedeutender Wissenschaftler dargestellt, dem es mit seinen Schriften gelungen sein soll, die Herangehensweise der Naturwissenschaft auf den traditionellen Arbeitsbereich von Geisteswissenschaften wie Philosophie und Soziologie zu übertragen, und die so gewonnenen Erkenntnisse darüber hinaus in allgemeinverständlicher Form darzustellen. Kritiker merken dazu jedoch an, dass in der Praxis innerhalb der Scientology-Organisationen die Methoden und Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens so gut wie keine Rolle spielen, bzw. dass diese durch die Anwendung von nur durch Scientology selbst als wissenschaftlich deklarierten Messinstrumenten wie z.B. des E-Meters bestenfalls vorgetäuscht werden.

1a)Überarbeitungsvorschlag zu THausherrs Einleitungsentwurf von Reia

Scientology ist ein vom amerikanischen Schriftsteller L. Ron Hubbard gegründete, in der Öffentlichkeit umstrittene Weltanschauung mit darauf bezogenen praktischen Methoden, die für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in ihrem täglichen Leben zu werden. Die organisatorische Basis des Lehrsystems ist vor allem die Church of Scientology, es wird jedoch auch außerhalb der Institution angewendet.

Laut der Organisation sei der Begriff Scientology aus dem lateinischen Wort scio und dem griechischen Wort logos gebildet, und bedeute wörtlich "Wissen über das Wissen." [1]

Scientology bezeichnet sich selbst als angewandte religiöse Philosophie [2], als Technologie [2] und als Religion.[3]

Während Die "Church of Scientology" in den USA, in Italien, Spanien, Schweden, Ungarn, Portugal, Mexiko, Australien, Neuseeland und Taiwan den Status einer religiösen und gemeinnützigen, von Steuern befreiten Organisation gerichtlich zuerkannt bekommen hat, genießt sie jedoch in der Bundesrepublik Deutschland laut eines Urteils des Bundesarbeitsgerichts vom 22. März 1995 [4] nicht diesen Status.

Darüber hinaus stufen Vertreter der großen christlichen Kirchen Deutschlands sowie staatliche und nicht-staatliche Sektenberatungsstellen Scientology in als „gefährliche Psycho-Sekte“ und als eine auf Gewinn ausgerichtete Organisation [5] ein und betonen, daß die Organisation in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen des Verdachts auf „Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ vom Verfassungsschutz beobachtet wird.

Zugleich ist in jüngerer Zeit jedoch auch ein Diskurs entstanden, der wiederum diese Sektenkritik kritisiert. http://www.buecher.de/verteiler.asp?site=artikel_faz.asp&wea=1100485&artikelnummer=000001485310, http://www.antipsychiatrieverlag.de/versand/titel/hartwig.htm

2. Vorschlag von Reia

Einleitung

Die Lehre Scientology und noch mehr die Scientology-Organisation ist vor allem seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung , die im Wesentlichen auf psychotherapeutischen Grundannahmen und dem Glauben an die eigenen Auffassung von Wissenschaftlichkeit beruht (siehe auch: Szientismus), später um spirituelle und fiktionale Elemente erweitert wurde [1], und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist."

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", bzw. "eine Religion des 20. Jahrhunderts"http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm , die für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in ihrer gegenwärtigen alltäglichen Welt zu werden.

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1] Sie warnen vor der Scientology-Organisation als einer gefährlichen Psycho-Sekte.

Probleme stichpunktartig: "Szientismus" klingt nach Meinung THausherrs nach "Wissenschaftlichkeit" und soll im Zusammenhang mit Scientology nicht genannt werden, weil der Leser denken könnte, Scientology sei wissenschaftlich; Text ist nicht enzyklopädisch, "Flickwerk", "Scientologygegner" darf nach Meinung Thausherrs als Begriff nicht genannt werden, da dies nach "Fanatismus" klinge

3. Vorschlag von Gerald Willms

Einleitung

Scientologoy ist dem gegenwärtigen Selbstverständis nach eine Religion, bzw. eine "angewandte religiöse Philosophie", die auf die Schriften des amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. In ideeller Hinsicht basieren Lehre und Praxis der Scientology-Organisation auf szienstistischen und psychotherapeutischen Versatzstücken, die später um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden. In der Öffentlichkeit sind vor allem die Scientology-Organisation selbst sowie ihre Praktiken seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen.

Probleme stichpunktartig : "Szientismus" trifft nach Meinung THausherrs auf Scientology nicht zu, "zu kurz", "keine Quellen"

4. Überarbeitungsvorschlag zu Metalrages Einleitungsentwurf von Reia

Scientology ist eine von L. Ron Hubbard im Jahre 1954 gegründete Weltanschauung, die unter dem Anspruch der eigenen Auffassung von Wissenschaftlichkeit auf psychotherapeutischen Ansätzen aufbaut und später um fiktionale und spirituelle Elemente erweitert wurde. Nach eigenem Verständnis bedeutet Scientology „Wissen über das Wissen“, abgeleitet vom lat. Wort „scio“ für „wissen“ sowie dem griech. Begriff „logos“ ("Wort", "Sinn", "Vernunft" ,"Idee").

Ziel der scientologischen Techniken ist die eine Steigerung des geistigen Potenzials durch exakte Anwendung der gelehrten Methoden. Dieser Prozess wird durch das Aufarbeiten (Auditing) von traumatischen Geschehnissen, auch solchen Geschehnissen, die sich in früheren Leben oder während der Schwangerschaft und der Geburt ereignet haben, bewirkt.

Die Lehre Scientology findet hauptsächlich in der „Church of Scientology“ Anwendung, wird jedoch auch ausserhalb dieser Institution gelehrt.

Die Scientology-Organisation bezeichnet sich selbst als Religion oder religiöse Philosophie bezeichnet, erhielt jedoch jedoch in Deutschland (anders als in z.B. in den USA, Australien oder Schweden) laut Urteil des Bundesarbeitsgerichts, Aktenzeichen AZB 21/94 vom 23. Mai 1995, nicht den Stautus einer von Steuern befreiten Religionsgemeinschaft.

Scientology wird sowohl in der Öffentlichkeit als auch von öffentlichen Stellen, insbesondere von Kirchen und Sektenberatungstellen, teilweise sehr kritisch gesehen und wird unter anderem als gewinn-orientiertes Unternehmen bezeichnet. Bei Scientology seien zudem die gesetzlichen Voraussetzungen für eine Beobachtung der Organisation durch die deutschen Verfassungschutzbehörden gegeben. (Link: http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af_scientology/) Zugleich ist jedoch auch die Scientologykritik selbst in den letzten Jahren in die Kritik geraten.

Gruß,Reia 19:00, 8. Jan. 2007 (CET)Rea

Zugleich ist jedoch auch die Scientologykritik selbst in den letzten Jahren in die Kritik geraten. durch wen? Gibt es dazu eine Quelle? Aktuell gibt es ja wieder Material mit Hintergründen und Meinungen zu SC in den Berliner Zeitungen wegen der Eröffnung einer Berliner Zentrale. Kann man ja evtl. als Sekundärquellen nutzen, vielleicht hilft das auch einige Stellen zu verbessern.

• Taz
• Tagesspiegel
• Berliner Zeitung
• MOZ

Gruß --Waschi 01:10, 10. Jan. 2007 (CET)

Ich will nichts sagen, aber die fundierteste Kritik dazu steht nicht bei Renate Hartwig oder irgendwilichen Tageszeitungen, sondern in Gerald Willms' Buch. Fossa_?! ^± 01:13, 10. Jan. 2007 (CET)

Ah Danke! Nichtsdestotrotz sind Tageszeitungen auch eine Sekundärquelle. Zumindest für den schnellen Überblick und neue Entwicklungen. Werde mich mal mit dem Text und Herrn Willms' Kritik beschäftigen, man kann ja nur dazu lernen. Außerdem hat er sich die Mühe gemacht am Artikel mitzuwirken, wie ich eben sah. Sehr gut. Danke für den Tipp; hoffe Euch gelingt ein fundierter und informativer Artikel. Viel Glück. Der Satz Zugleich ist jedoch auch die Scientologykritik selbst in den letzten Jahren in die Kritik geraten. macht aber erst dann Sinn, wenn es eine breitere Strömung von Kritikern gibt und Herr Willms nicht der einzige kritische Wissenschaftler ist. Sonst ist er zu verallgemeinernd. lg --Waschi 01:23, 10. Jan. 2007 (CET)

Das Buch, dass Hartwig geschrieben hat, ist von miserabler Qualität: behauptet irgendwelche merkwürdigen Verschwörungen [1], und teilweise ist es schlicht falsch. [2][3] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 05:24, 10. Jan. 2007 (CET)

Willms hat in interviews und im Internet Schlimmes über Kritiker verbreitet, ich weiss aber nicht, ob er das auch in seinem Buch getan hat, da ich nur wenige Stellen gelesen habe. Insgesamt wird scientology allerdings als kulturelles Phänomen verharmlost. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 05:24, 10. Jan. 2007 (CET)

@Waschi; Kritik an den selbsternannten "Kritikern" (damit sind immer aktive und mehr oder weniger vernetzte/organisierte "Gegner" gemeint, die sich aus Image-Gründen lieber als "Kritiker" sehen wollen), gibt es von wissenschaftlicher Seite seit den frühen 1980er Jahren in den angelsächsischen Diskursen - wobei es sich hier wesentlich in dem Sinne um Kritik handelt, als dass entsprechende Untersuchungen die Parallelen zwischen "Kulten" und den organisierten Teilen der "Anti-Kultisten" aufgezeigt haben. Alle die das je "gewagt" haben, werden fein säuberlich auf meiner "Lieblingsseite" von THausherr als "Kult-Apologeten" aufgeführt[4]. In Deutschland haben vergleichbare Untersuchungen bisher nicht stattgefunden (abgesehen von dem einem größeren Kapitel in dem einen Buch, das ich hier wegen des "Hausherrn" nicht mehr erwähne), und die "Kritik an den Kritikern" trägt hier eher unsystematische und oft theologisch/freikirchlich, teils auch politisch motivierte Züge. Gleichwohl gibt es Veröffentlichungen, die die einige grundsätzliche Kritik sehr gut auf den Punkt bringen, wie z.B. "Die neuen Inquisitoren. Religionsfreiheit und Glaubensneid", 2 Bde von Besier/Scheuch, 1999; Mit Abstrichen kann man dann auch noch Hubertus Mynareks: "Die neue Inquisiton. Sektenjagd in Deutschland", 1999 nennen. Die Reihe: "Religion, Staat, Gesellschaft" [5] erscheint seit 2000, ist u.a. auch von Besier mitherausgegeben und versammelt eine ganze Reihe kritischer Stimmen. Das Heft 2/2003 ist allein der unsäglichen Scientology-Studie von Küfner/Nepodil/Schech gewidmet ("Gesundheitliche und rechtliche Risiken bei Scientology. Eine Untersuchung psychologischer Beeinflussungstechniken bei Scientology, Landmark und der Behandlung von Drogenabhängigen." - da hört man schon am Titel, was drinsteht und: welche Qualität das haben MUSS). Der "Mangel" des kritischen Diskurses über die Kritiker in Deutschland ist (IMHO): Sie gehen eher historisch als sozialwissenschaftlich vergleichend vor (m.E. nur bedingt sinnvoll bei Phänomenem wie Scientology), sie sind oft zu sehr theologisch/moralisch/teils sogar latent esoterisch motiviert (Für die Netzgemeinde mag dies [6] als link die grobe Richtung aufzeigen), als dass sie den säkularen "Kern" der Sache in Bezug auf Scientology erfassen können. Als "Minderheiten-Diskurs" dringt das freilich kaum durch den hegemonialen Diskurs, der weithin von den Hardcore-SC-Gegnern à la Caberta und Beckstein kontrolliert wird. --Gerald Willms 09:33, 10. Jan. 2007 (CET)

Hier "vergisst" Du wichtige Dinge.

1) Die Inquisitoren-Bücher (in denen mehrere Autoren selbst sektennah sind bzw. entsprechende finanzielle Interessen haben) fand Besier so peinlich, dass er es bei seiner Bewerbung verschwieg. Dazu im TV konfrontiert, entgegnete er "Das sind Traktate".

2) Besier ist ein Scientology-Unterstützer. Er hielt in Brüssel bei der Eröffnung eine Rede.[7]

3) Der Verlag von "Staat Religion Gesellschaft" hat sich seinerzeit für das Niveau des Inhaltes (pro-scientology Kram) entschuldigt.

4) Der "Theologe" link ist ein UL-naher Link. Zu Potzel: [8]

5) Mynarek

Ich denke, dass sagt schon, auf welchem Niveau das läuft. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:17, 10. Jan. 2007 (CET)

"Diskutieren Sie mit einem Kritiker niemals Anti-Scientology. Diskutieren Sie ausschliesslich seine oder ihre Verbrechen, ob sie bekannt sind oder nicht. Und agieren Sie mit völliger Gewissheit, dass es diese Verbrechen gibt. Denn sie existieren." Fossa_?! ^± 23:42, 10. Jan. 2007 (CET)

Was für Verbrechen? Keiner hat hier von Verbrechen geschrieben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:59, 10. Jan. 2007 (CET)

In Augen von Anti-Scientologen ist es ein "Verbrechen" (<- figurative Rede), eine Rede bei der Eroeffnung eines Scientology-Bueros zu halten. Fossa_?! ^± 00:13, 11. Jan. 2007 (CET)

Und wurde dann Besier denn auch als Krimineller / Verbrecher bezeichnet? (<- figurative Rede) Muss mir entgangen sein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:27, 11. Jan. 2007 (CET)

Übersetzung/Zusammenfassung/Erklärung für Tilman: Hubbard sagt sinngemäß: Wer Scientology (mich) kritisiert, der hat Dreck am Stecken, weil er Scientology kritisiert. Tilman sagt sinngemäß: Wer die SC-Gegner (mich) kritisiert, der hat Dreck am Stecken, weil er die SC-Gegner kritisiert.

Die "Logik" dahinter ist strukturell identisch (das intellektuelle Niveau leider auch)--Gerald Willms 12:08, 11. Jan. 2007 (CET)

Nein, Hubbard hat klar von "Verbrechen" geschrieben. Und Tilman hat dergleichen überhaupt nie geschrieben - das ist (mal wieder einmal) Verleumdung. Tilman hat nur mit Hilfe konkreter Beispiele aufgezeigt, dass viele der "Kritiker-Kritiker" selbst sektennah sind. Du, Gerald Willms, hast durch Unterlassung so getan, als seien Besier, Mynarek, Potzel objektive, unabhängige, hochwertige Quellen. Sind sie aber nicht. Es ist nur wenig anders, als wenn scientologen über Kritiker schreiben würden.

Ich möchte jetzt nochmal darum bitten, dass hier nur über die Artikelarbeit diskutiert wird, nicht über die Frage ob scientology-Kritik zulässig/gut/sinnvoll etc ist. Dafür gibt es das usenet. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:28, 11. Jan. 2007 (CET)

Anmerkung am Rande

Mir fällt auf, daß die COS seltsam stumm bleibt in dieser Diskussion, ganz im Gegensatz zu den vehement auftretenden Scientology-Gegnern. Wenn diese Organisation wirklich so verfassungfeindlich, aggressiv und gefährlich wäre, wie von der AKB behauptet, müßte es doch genau umgekehrt sein. Es müßte doch im ureigensten Interesse der Scientology-Organisation liegen, einen Pro-Scientology-Artikel in der deutschlandweit gelesenen Wikipedia durchzusetzen, wenn es ihnen um mehr Profit und letztlich die Unterwanderung der gesamten Gesellschaft ginge. Stattdessen scheinen sich eher die Gegner mit derjenigen "Schlagkraft" und Verbissenheit durchzusetzen, die sie eigentlich Scientology zum Vorwurf machen. Just a thought.

Gruß,Reia 19:10, 8. Jan. 2007 (CET)Rea

Die Argumentionsmuster von Scientology und seinen aktivistischen Gegnern unterscheiden sich strukturell ja wenig, sie sind zwar spiegelverkehrt, aber von der Logik her sehr aehnlich. Was sie unterscheidet ist die gesellschaftliche Akzeptanz: Scientology kriegt da kein Bein auf die Erde und die Anti-Scientology-Aktivisten sind in Staat und Kirchen fest etabliert. Jaja, ich weiss, Wikipedia ist kein Forum, aber in diesem Lemma ist doch eh Hopfen und Malz verloren. Fossa_?! ^± 03:44, 9. Jan. 2007 (CET)

Warum diskutierst Du dann mit? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:38, 9. Jan. 2007 (CET)

Hallo Reia, wir hatten doch schon mal den Herrn Direktor für Werbung und Marketing zu Besuch. Eine klassische Fehlbesetzung auf diesem Posten, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf. Gruß, Stefan64 04:03, 9. Jan. 2007 (CET)

Auch Sabine Weber war bereits hier. Beide waren jedenfalls nicht weniger eloquent als Benutzer:Stefan64, wenn ich mir die Bemerkung erlauben darf. Gruss, Fossa_?! ^± 04:05, 9. Jan. 2007 (CET)

Im Bereich Eloquenz bist Du natürlich nicht zu schlagen ;-) Stefan64 04:15, 9. Jan. 2007 (CET)

Es gibt eine Policy dazu:

"Diskutieren Sie mit einem Kritiker niemals Scientology.
Diskutieren Sie ausschliesslich seine oder ihre Verbrechen, ob
sie bekannt sind oder nicht. Und agieren Sie mit völliger
Gewissheit, dass es diese Verbrechen gibt. Denn sie
existieren."

Quelle: HCOB 5.11.1967. Daher werden scientologen hier auch nicht mit Kritikern diskutieren. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:38, 9. Jan. 2007 (CET)

VS-Beobachtung in Berlin

Fast alle Artikel, und sogar teilweise der Innensenator selbst, beschreiben die Lage falsch, nämlich dass dem (als Behörde aufgelösten) Berliner VS verboten sei, scientology zu beobachten. Tatsächlich sind nur V-Leute verboten. Immerhin ein einziger Artikel beschreibt die Lage in Berlin korrekt: [9]

"Aggressions-Klausel": Nach dem Landesverfassungsschutz-Gesetz können in Berlin die Geheimdienstler nur tätig werden, wenn Organisationen aktiv nach außen wirken.

Zusage: in dem Verfahren von 2003 hatten die Berliner dem Gericht "rechtsverbindlich" zugesagt, dass sie erst wieder beobachten, wenn höchstrichterlich entschieden ist, ob die Sekte vom Bundesverfassungsschutz beobachtet werden darf.

Berliner Zeitung, 10.1.2007 --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 05:27, 10. Jan. 2007 (CET)

Auch [10] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:51, 10. Jan. 2007 (CET)

siehe Benutzer:BLueFiSH.as/BZ. --JD {æ} 17:40, 16. Jan. 2007 (CET)

Auch [11] An den korrigierer des Links zur Berliner Zeitung (danke!) - gibs dafür ein festes System, oder gehts nur über die Archiv-Recherche? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen}

Interessanter Artikel. Ich lese da vor allem auch, daß der Verfassungsschutz zum einen mit seiner Beobachtung rechtlich auf wackeligen Füßen steht und zum anderen trotz jahrelanger Beobachtung nichts gefunden hat.

Gruß,Reia 08:53, 10. Jan. 2007 (CET)Rea

Nein, Du irrst. Lies bitte den Artikel bis zum Ende. Die Bundes-Beobachtung wurde nämlich vom VG Köln erlaubt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:45, 10. Jan. 2007 (CET)

Das ist ja das große Dilemma: Man hat üebrall Verlautbarungen und Erklärungen abgegeben, Millionen für Enquete-Kommissionen, VS-Überwachungen und "Aufklärungskampagnen" bereit gestellt, aber im Grunde nix Wesentliches gefunden. Nun hat man das (politische) Problem, dass man sich mehrheitlich nicht eingestehen möchte, dass man hier teilweise blinden Aktionismus betrieben hat, und das sich einige vielleicht auch zu weit aus dem Fenster gelehnt haben. Deswegen klammert man sich immer wieder an irgendwelche Hubbard-Zitate und beurteilt die nach dem Motto: was wäre aber wenn... (das ist zwar legitim, aber irgendwie wenig rational)--Gerald Willms 10:18, 10. Jan. 2007 (CET)

Meines Wissens findet die Berufung nicht im Diskussionsbereich von Wikipedia statt, sondern vor dem OVG NRW. Melde Dich ggf. dort mit Deinen Theorien (dass Beweise, nämlich die Schriften von scientology, keine Beweise sind, weil sie irgendwie gar nicht gelten sollen, etc). Wenn natürlich ein Kritiker etwas schreibt, dann gilt es sehr wohl; die Regel, dass Schriften nicht gelten, betrifft nur scientology :-)

Hier geht es um die Definition, und wie man sie verbessern kann. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:45, 10. Jan. 2007 (CET)

Um was für'ne "Definition"? Ansonsten habe ich hier nur Reia in ihrer Ansicht bestätigt, dass das ganze VS-Gedönse auf "wackeligen" Füßen steht (das heißt ja nicht, dass es "kippt"...). --Gerald Willms 19:53, 10. Jan. 2007 (CET)

"Lemma" in Fossa-Sprache. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:51, 10. Jan. 2007 (CET)

Hm. Ich dachte, wir waeren soweit gekommen, dass wir einsehen, dass in der Praesenz THaussherrs eine Verbesserung des Artikels unmoeglich ist. Ersatzweise ist das dann hier das Wikipedia-Scientology-Forum und THausherr wirft hier halt seine Pressebericht ohne konkreten Bezug zum Artikel ab. Fossa_?! ^± 20:14, 10. Jan. 2007 (CET)

... sorry, ich vergaß....--Gerald Willms 21:11, 10. Jan. 2007 (CET)

Was Ihr beide "einsieht"... naja. Fakt ist dass die Definition während des Fossa-Urlaubs in mehrfacher Hinsicht verbessert wurde.

Ich habe den Artikel der Berliner Zeitung hier eingebracht für später, um den Abschnitt zu verbessern. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:51, 10. Jan. 2007 (CET)

Prominente Scientologen

Der Abschnitt "Prominente Scientologen" sollte um John Travolta erweitert werden. Außerdem sollte zwischen Prominenten und Unternehmen unterschieden werden. Bei den Unternehmen sollte dann auch ___zensiert____ aufgeführt werden.(nicht signierter Beitrag von Zottmann (Diskussion | Beiträge) )

Abgesehen davon, dass der Abschnitt "Prominente Scientologen" ohnehin völlig überflüssig ist (ein eingestreuter Nebensatz, wie etwa "... Scientology-Religion, zu der sich auch Prominente wie Tom Cruise oder John Travolta bekennen...." würde völlig ausreichen), macht es wenig Sinn, diesen Artikel noch weiter zur Gerüchteküche auszubauen. Abgesehen davon, weist die totale Anonymität dieses "Hinweises" natürlich auf jemanden hin, der hier unbedingt was "lancieren" möchte; und das dürfte höchstens THausherrs Privat-Interessen entgegenkommen. Überdies: Begriffe wie "Scientology-Unternehmen" sind ohnehin irreführend, da die Scientology-Organisation die in der Regel damit gemeinten Unternehmen (aus der Gerüchteküche) nicht "besitzt" - und deswegen auch nicht "kontrolliert". --Gerald Willms 13:57, 12. Jan. 2007 (CET)

Scientology ist keine Religion. Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 [12] festgestellt, dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:10, 12. Jan. 2007 (CET)

Du musst hier nicht immer Dein Glaubensbekenntnis ablegen. Die Frage, ob Scientology eine Religion ist oder nicht, ist umstritten. (Ich persoenlich finde die Frage nebenbei voellig irrelevant). Fossa_?! ^± 17:48, 13. Jan. 2007 (CET)

Nein, muss nicht, da es nicht durch Quellen belegt ist. Wikipedia ist keine Platform für Verleumdungen. Solche unbelegte Gerüchte sollte man überhaupt nicht weiterverbreiten. Sowas wird durch interessierte Seiten in die Welt gestreut. Vielleicht durch Konkurrenten, oder durch unzufriedene Mitarbeiter. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:10, 12. Jan. 2007 (CET)

Ach, gibt es bei Scientology tatsächlich unzufriedene Mitarbeiter? Interessant ...  :-) ---Wikerikiii 17:32, 13. Jan. 2007 (CET)

Im Artikel John Travolta steht übrigens wörtlich (ohne Quellenangabe): „Travolta ist eines der prominentesten Mitglieder der Sekte.“ --Wikerikiii 17:30, 13. Jan. 2007 (CET)

Man sollte wirklich keine Halbwahrheiten streuen. Aber gerade der Punkt "Scientology-Unternehmen und -VIPS" interessiert doch am meisten und ist so mager ausgebaut. Den Ansatz der Englischen Wiki zu den Celebreties finde ich echt gut, da dort die gesonderten Rekrutierungstechniken erörtert werden. Insofern könnte man auch etwas von der en:List_of_Scientologists nehmen, da die sich die Mühe gemacht und englische Interviews dokumentiert haben. Vielleicht könnte man sowas auch im deutschen machen, da ich mich an ein Spiegel-Interview mit Travoltas Bekenntnis dazu erinnere.

Zu den Unternehmen findet sich bei auch im Englischen wenig. Ich habe schon von vielen großen Unternehmen (____zensiert____, L____zensiert____..) gehört dass sie unter "völliger Kontrolle" stünden. Das ist vermutlich totaler Quatsch. Aber gar keine Information klärt auch nicht auf! Irgendwoher müssen ja die Gerüchte stammen und das wird aus dem Artikel nicht deutlich (warum wird z.T. von einem "Konzern" gesprochen).

Meine "Recherchen" dazu haben folgendes ergeben: Auf der Seite [[13]] fasst ein Pfarrer zusammen, dass im wesentlichen zwei Arten von Unternehmen zu unterscheiden sind, einerseits die, die sich offen dazu bekennen und in den Kirchen-eigenen WISE-Listen vermerkt sind, andererseits die, die unterwandert werden, es aber geheim halten. Interessanterweise gehört die Dachbewirtschaftung von Monika L____zensiert____ zu erster Gruppe :) --Cycyc 14:19, 14. Jan. 2007 (CET)

Heh heh, das ist mein Text :-)

Hab Dein Text oben "zensiert". Solche Gerüchte sollte man nicht verbreiten. Bei L* handelt es sich um eine Namensgleichheit, mehr nicht. [14][15]

Das mit der Liste wurde von einer Person gelöscht aufgrund von WP:WWNI 7.2. Ist natürlich Quatsch ("Wikilawyering") da es nicht darunter fällt, aber die Info findet man eh woanders [16]. Und wenn bessere Zeiten kommen, dann wirds eben wieder eingebaut. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:48, 14. Jan. 2007 (CET)

Auja, das machen wir, sonne tolle Liste. Und danach die Liste von Juden und Liste von Vaterlandsverrätern Fossa_?! ^± 15:23, 14. Jan. 2007 (CET)

Würdest Du Dich mit scientology inhaltlich befassen, hättest Du gewusst, dass Scientology solche Listen selbst veröffentlicht [17] und mit Prominenten wirbt [18] [19]. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:50, 14. Jan. 2007 (CET)

was ja für uns keinerlei argument darstellt...?! --JD {æ} 15:58, 14. Jan. 2007 (CET)

Fossa will andeuten, dass die Erstellung einer Liste in sich prangerhaft ist bzw. an den Nationalsozialismus erinnert. Ich setze dagegen, dass scientology selbst solche Listen verbreitet, es also nicht prangerhaft sein kann.

Eine solche Liste gibt es übrigens im englischen Wikipedia.

Der Rest meiner Bemerkung hat damit zu tun, dass Fossa mehrfach erklärt hat, dass er sich mit scientology nie wirklich befasst hat, sondern hier nur ist, weil in Wikipedia was falsch läuft (wegen Leuten wie mir). Ich hoffe, ich hab das korrekt weitergegeben. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:12, 14. Jan. 2007 (CET)

man braucht auf derartige nebenkämpfe doch gar nicht eingehen... fakt ist: diese liste ist alles andere als sonderlich sinnvoll, es gibt auch keine liste der bekanntesten waldorfabgänger, obwohl diese auch selbst von waldorf-seite gerne angeführt werden. --JD {æ} 16:18, 14. Jan. 2007 (CET)

Nicht wirklich produktiv und erwachsen, diese ewigen Nazi-Vergleiche. Scientologen sind da allerdings auch anderer Meinung (so haben sie sich nach dem Urteil 95 in einer US Tv-Kampagne nach Ausschwitz deportieren lassen). Und ist ja schön, jeder kann zu Diskussionsmethoden seine eigene Meinung haben. Mir gings um etwas mehr Fakten, denn meiner einer kennt die Sekte nur aus den Zeitungen und dem lang vergangenen Reli-Unterricht. Verschwörungstheorien: DAS interessiert die Leute, und solange da nicht mehr Namen, Fakten und Quellen diesen Gerüchten etwas entgegensetzen, wird der Name Travolta und L' jede Woche neu gefordert werden. --Cycyc 21:42, 14. Jan. 2007 (CET)

Es werden alle möglichen Firmen "verdächtigt". Da reicht der Speicherplatz nicht aus :) Laut Wikipedia WP:NOR ist es aber nicht zulässig, dazu einen "Essay" zu schreiben zu dieser Problematik (so wie mein Formbrief), also einen eigenen Text. Das Internet besteht aber nicht nur aus Wikipedia. Wer eine Info sucht, der findet sie auch ausserhalb. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:25, 14. Jan. 2007 (CET)

Commons

Bitte {{Commons|Category:Scientology|Scientology}} ergänzen. --Wikerikiii 17:25, 13. Jan. 2007 (CET)

Oben auf der Seite steht: „Der Artikel Scientology wurde für nicht angemeldete und neue Benutzer gesperrt“. Ich bin aber angemeldet und auch nicht so ganz neu. Trotzdem kann ich den Artikel nicht direkt editieren. Da stimmt dann ja wohl was nicht. --Wikerikiii 17:35, 13. Jan. 2007 (CET)

Zwei Admins schauen hier öfter rein und helfen mit sowas. Bitte dann auch bei VPM die angegebenen [20] Reparaturen machen (kaputte links). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:44, 13. Jan. 2007 (CET)

Nein, der VPM gehoert allenfalls bei Church of Scientology rein. Fossa_?! ^± 17:45, 13. Jan. 2007 (CET)

Du hast was falsch verstanden. Es geht nur um die gebrochenen links in der dortigen Definition. VPM hat mit scientology nichts zu tun, höchstens dass die gleichen Leute die Organisationen verharmlosen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:14, 13. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel ist vollgesperrt, aber Deine commons-Kategorie wird sicher bald von einem Admin eingefuegt. Fossa_?! ^± 17:45, 13. Jan. 2007 (CET)

Habs erledigt. Gruß, Stefan64 17:49, 13. Jan. 2007 (CET)

Danke. Wenn der Artikel vollgesperrt ist, sollte auch der Sperrungsinfo-Baustein entsprechend geändert werden. --Wikerikiii 18:14, 13. Jan. 2007 (CET)

ich halte die ergänzte commons-kategorie für nicht weiterführend. --JD {æ} 21:22, 13. Jan. 2007 (CET)

Naja, wirklich beeindruckend ist der Inhalt derzeit nicht, das stimmt. Aber es ist a) ein Schwesterprojekt, und b) kann man ja die Hoffnung haben, dass dort gelegentlich noch einiges dazukommt. Stefan64 18:54, 15. Jan. 2007 (CET)

Neutral?

Ich bin ein bisschen schockiert, nachdem ich diesen Artikel überflogen habe. Es ist wirklich nicht nötig, die Meinung einer vom Verfassungsschutz beobachtete und beinahe von allen deutschen politischen und gesellschaftlichen Einrichtungen verurteilten Sekte so kritiklos darzustellen. Offensichtlich haben es einige Scientologen geschafft, diesem Artikel nach und nach die Zähne zu nehmen. Außerhalb der Scientology gibt es niemanden, der dieser Gruppe etwas positives abgewinnt. Würde Al-Qaida einen so harmlosen Artikel bekommen? Sicherlich nicht! Und das obwohl diese Gruppe immerhin von einigen Gruppierungen in der islamischen Welt respektiert wird. Auch wenn Scientologen sicherlich mehr Zeit haben, an diesem Artikel herumzudoktorn als normale Menschen, die vielleicht noch ein paar tausend andere Artikel voranbringen wollen, wäre es doch schön, wenn in diesem Artikel eine vernünftige Warnung rüberkäme. Wikipedia muss ja kein Aushängeschild für Sekten werden, da darf in der Einführung vielleicht mal jemand vom Verfassungsschutz zitiert werden, der sagt, dass man da nicht rein gehen sollte. --84.178.92.188 21:16, 13. Jan. 2007 (CET)

wikipedia warnt nicht. danke. --JD {æ} 21:21, 13. Jan. 2007 (CET)

Ein durchschnittlicher Mensch wird auch so wissen, was er zu tun hat, ohne dass deutlich WARNUNG steht - der Artikel warnt zwar nicht, aber er klärt auf. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:19, 14. Jan. 2007 (CET)

Das hast Du doch mal schoen gesagt: Ein Artikel wie dieser warnt ohne Warnschild. Dabei waere selbst ein aufklaererischer NPOV-Artikel nicht besonders schmeichelhaft fuer Scientology. Allein, das reicht Anti-Scientology-Aktivisten wie Dir selbstredend nicht. Fossa_?! ^± 03:25, 14. Jan. 2007 (CET)

Doch. Ich bin nur dagegen, dass für scientology geworben wird, indem behauptet wird, scientology glaube an die Wirksamkeit von naturwissenschaftlichen Methoden (weil es nicht stimmt), oder scientology habe eine "funktionierende Heilungstechnologie" (weil es ebenfalls nicht stimmt). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:47, 14. Jan. 2007 (CET)

Ja, ja, sicher. Zu Scientologies Verhaeltnis zu den Naturwissenschaften wurde hier schon genug gesagt und belegt und Deine zweitere These liegt einfach daran, dass Du so manches nicht verstehst oder verstehen willst. Fossa_?! ^± 07:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich habe verstanden, dass scientologen und einige Unterstützer die einzigen sind, die meinen, dass scientology eine "funktionierende Heilungstechnologie" habe. Das gehört in die Scientology-Werbung, oder in bestellte Gutachten, aber nicht in Wikipedia - erspar uns das bitte. Zu dem Verhältnis von scientology zu Wissenschaften ist tatsächlich genug gesagt und geschrieben, so zuletzt von Sharfstein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 08:59, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel ist doch in Ordnung so - der Neutralitätsbaustein gehört raus, imho. Ob er so ausführlich sein muss wage ich allerdings zu bezweifeln. Man sollte das ganze Zeugs mit den Details zu technischen Geräten etc. weglassen, wer das wissen will kann es in den zahlreichen Quellen ohne Probleme finden, zum lesen animiert das nicht. Die totalitäre Organisationsstruktur verdient dafür mehr Betrachtung imho, sie ist nirgens erwähnt. "E-Meter" >> raus, "Thetan" raus, Feiertage ans Ende des Artikels genauso wie Organisationen. Die gehören zu den links. Gruß, BigBang 23:53, 13. Jan. 2007 (CET)

Ich denke eher, der Artikel ist zu kurz. Der rechtliche Teil ist noch sehr mangelhaft.

Was "uninteressante" Abschnitte betrifft - dafür gibs ja die Unterteilung. Manch einer interessiert sich für die Geräte. Andere eher für die Behandlung von Kindern. Und manche wollen - trotz Ablehnung - schon wissen, was die Typen sich so denken. Deshalb Thetan und Xenu etc. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:19, 14. Jan. 2007 (CET)

Neben dem hinlänglich bekannten Problem, dass es hier wegen der Wiki-Prinzipes, welches "Hausherren" zulässt (das ist jetzt nicht allein auf die Person dieses Namens gemünzt, sondern die sinngemäße Umschreibung des Problems als solchem) keinen NPOV-Artikel geben kann, sind zwei weitere große Probleme ersichtlich:

Das erste ist die weitgehende Unmöglichkeit, Informationen zu reduzieren, bzw. Wichtiges von Unwichtigem zu trennen (was IMHO eine der zentralen Aufgaben eines Lexikons wäre). (Aber in einem Lexikon, in dem Worte wie WP:Nase erklärt werden, darf man sich darüber wohl nicht wundern.)

Das zweite ist (und das hängt durchaus mit dem ersten zusammen), dass immer wieder neue Leute auftauchen, die meinen, sie hätten etwas beizutragen, was das Wissen "vermehrt", obwohl es sich möglicherweise um Dinge handelt, auf die aus gutem Grund (und nach langen Diskussionen) verzichtet wurde. --Gerald Willms 11:27, 14. Jan. 2007 (CET)

Bitte künftig grundsätzliche Kritik an Wikipedia woanders ausdiskutieren. Danke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:40, 14. Jan. 2007 (CET)

Ach, warum. Dank Dir ist es doch unmoeglich hier irgendwie sachlich voranzukommen. Also kann man die grundsaetzlichen Probleme Wikipedias sehr schoen an der Situation hier eroertern. Ist natuerlich nicht Dein Interesse, denn Du willst ja das noch so kleinste "Problem" Scientologys aufblasen bis zum geht nicht mehr. Fossa_?! ^± 15:12, 14. Jan. 2007 (CET)

Der Hinweis sollte hier wohl haeufiger erscheinen.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 15:17, 14. Jan. 2007 (CET)

Noe, es geht hier ganz konkret um Deine Taktiken, den Artikel zu POVen. Das ist pertinent. Fossa_?! ^± 15:19, 14. Jan. 2007 (CET)

Hier werden zwei Jugendliche erwähnt, die den Wikipedia Artikel gelesen haben: [21] Immerhin reichte das Wissen, um von einem scientologen umarmt zu werden :-) (Gabs nicht eine Stelle hier, wo man "Wikipedia in den Medien" erwähnt?) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:21, 15. Jan. 2007 (CET)

Der Artikel verbreitet nur kein "Wissen", das hat die Berliner Zeitung, wie nebenbei vieles anderes, nicht erkannt. Fossa_?! ^± 15:13, 15. Jan. 2007 (CET)

Prominente Mitglieder

John Travolta ist bekennedes Mitglied von Scientology. Nur zur Klarstellung: ich habe nichts mit dieser Organistation zu tun , auch keine Sympathie .--Zentuk^'mesaj' 14:53, 14. Jan. 2007 (CET)

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Scientology/Archiv/008“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Der Hinweis sollte hier wohl haeufiger erscheinen. Fossa_?! ^± 15:07, 14. Jan. 2007 (CET)

Lieber Benutzerin/Benutzer Fossa ;Unterpunkt 9 des Scientology Artikels : trägt den Titel: Prominente Mitglieder, ich schlage also vor auch diesen berühmeten Schauspieler, der übrigens auch ein eigenes Lemma hat; neben Tom Cruse zu nennen. Ein sachlicher Vorschlag zur Erweiterung dieses Artikels. --Zentuk^'mesaj' 15:24, 14. Jan. 2007 (CET)

Wir haben doch schon Tom Cruise als Beispiel. Warum dann noch John Travolta und nicht irgendein anderer prominenter Scientologe. Ein Beispiel duerfte reichen. Fossa_?! ^± 15:33, 14. Jan. 2007 (CET)

Weil Travolta das zweite bekannte Beispiel ist? Weil sonst alle nur auf Tom Cruise rumhacken ;))) --Flominator 21:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Inhaltsverzeichnis (Gliederung) und Charakterisierung

Die Gliederung ist verbesserungswürdig. Die Punkte 5.7 Verlassen von Scientology und 5.5 Verhältnis zu Aussteigern und Kritikern gehören inhaltlich zusammen und sollten zu einem Punkt zusammengefaßt werden.

Die Charakterisierung der Organisation ist sehr wichtig, und sollte daher ganz an den Anfang des Artikels und nicht erst in Punkt 5 Kontroversen und Kritik erscheinen. Freilich wird die Charakterisierung kontrovers diskutiert, aber gerade diese Kontroverse ist einer der wichtigsten Punkte in der Diskussion um Scientology und gehört daher an den Anfang.

Scientology ist das, was die Innenminister bereits in den 90er Jahren festgestellt haben, nämlich eine extremistische politische Organisation, die nach politischer Macht strebt. Sie ist keine Kirche, wie sie vorgibt, um ein Verbot sowie eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz zu verhindern und um Steuervorteile zu erhalten. Diese Feststellung der Innenminister gehöhrt auch in den Artikel und ich bin erstaunt, dass sie nicht enthalten ist. (nicht signierter Beitrag von 153.100.131.14 (Diskussion) )

Fein. Vielen Dank fuer das Posten Deines Glaubensbekenntnisses. Nun kannst Du Dich nach Herzenslust in Church of Scientology austoben. Fossa_?! ^± 22:10, 14. Jan. 2007 (CET)

Überleg Dir einen Wikipedia-tauglichen Text, den man dann bei Einigkeit einbauen kann. Du musst allerdings weitere Herabsetzungen wie oben ertragen.

Das mit den beiden Abschnitten stimme ich teilweise zu... zumindest alles ab "Aussteiger berichten,..." sollte in den anderen Abschnitt, und die Reihenfolge sollte angepasst werden, d.h. "5.5 Verhältnis zu Aussteigern und Kritikern" hinter dem derzeitigen "5.7". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:39, 14. Jan. 2007 (CET)

Ich hab auch das mal hierein Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten#Teil_Abschnitt_Berlin_VS getan, ohne an den Inhalten selbst was zu ändern, jedoch an der Reihenfolge / Zuordnung der Absätze in / zu 5.5 und 5.7. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:19, 6. Feb. 2007 (CET)

Scientology-Dependance in Berlin

Servus, sollte man hierzu etwas in den Artikel packen? Wenn ja, wo? (nicht signierter Beitrag von Flominator (Diskussion | Beiträge) )

WP:WWNI (Newsticker). Und bitte revertiere auch Deinen anderen inhaltlichen Edit mit John Travolta. Fossa_?! ^± 18:45, 15. Jan. 2007 (CET)

Der Travolta edit ist in Ordnung.

Das mit Berlin - mach doch einen Text-Vorschlag. Ich denke, man könnte das was an der Stelle schreiben, wo das Fehlen der Beobachtung in Berlin erwähnt wird. Also schreiben dass das Ende der Berliner Beobachtung von Bundespolitiker im Zusammenhang mit der Eröffnung 2007 kritisiert wurde. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:55, 15. Jan. 2007 (CET)

Aha, der Edit wurde rückgängig gemacht. Travolta ist also ausgestiegen :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:13, 15. Jan. 2007 (CET)

... man könnte auch schreiben, dass der Körting da eine ausgesprochen durchdachte politische Position vertritt - was ja bei diesem Thema eher selten bei einem "Volksapologeten" ist - und insofern eine gewisse Würdigung verdient hätte...--Gerald Willms 19:45, 15. Jan. 2007 (CET)

Falls Du hier weitermachen willst, lies bitte endlich Wikipedia:Theoriefindung - daraus ergibt sich, dass Wikipedia nicht der Platz ist, eigene Essays oder Meinungen in die Definitionen zu schreiben. Im übrigen hat Körting scientology als "miesen Verein" bezeichnet. Er scheint wohl nicht (wie Du) der Meinung zu sein, dass scientology eine "funktionierende Heilungstechnologie" habe.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:53, 15. Jan. 2007 (CET)

Das Gute bei Gerald Willms ist ja, dass seine Meinung eben meist nicht WP:NOR ist, sondern in einer veroeffentlichten Doktorarbeit erschienen ist. Damit ist sie im Gegensatz zu Deiner oder meiner Meinung relevant. Und bitte stelle nicht am laufenden Bande verleumderische Falschbehauptungen auf: Gerald Willms hat nie behauptet, "dass scientology eine "funktionierende Heilungstechnologie" habe." Fossa_?! ^± 20:31, 15. Jan. 2007 (CET)

es kommt nicht oft vor, aber hier muss ich fossa vollstens zustimmen: bringe konkrete nachweise, wo willms scientology den besitz einer funktionierenden heilstechnologie nachsagt (gleiches gilt auch für die behauptung, willms meine, scientology sei wissenschaftlich fundiert) oder unterlasse derartige aussagen. --JD {æ} 20:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Erstere soeben beantwortet (den scan kann ich nicht veröffentlichen sonst könnte ich verklagt werden, aber gerne zusenden). Zweites ("willms meine, scientology sei wissenschaftlich fundiert") habe ich so nicht gesagt. Ich habe gesagt, [22] dass die beiden behaupten, scientology glaube an die Wirksamkeit von naturwissenschaftlichen Methoden. Das ergibt sich aus "Szientismus", da die beiden meinen, Szientismus sei ein "übersteigerter Glaube" an die Wirksamkeit von naturwissenschaftlichen Methoden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:51, 15. Jan. 2007 (CET)

du kannst im rahmen eines zitats in wortform gerne die entsprechenden stellen inklusive seiten-/zeilen-nachweis einbringen. dein hier angebrachtes problem bzgl. szientismus kann ich nicht nachvollziehen; ist es nicht so, dass scientology meint, exakte methoden anbieten zu können? --JD {æ} 21:03, 15. Jan. 2007 (CET)

"exakte methoden", ja. Aber eben nicht naturwissenschaftliche Methoden. Da sind sie ja dagegen, das ist der Unterschied. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:29, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich seh gerade, die erste Aussage habe ich doch gemacht, aber letztes Jahr. Steht auch auf Seite 191, genau genommen "naturwissenschaftlich fundiert".

Das Problem ist aber, wenn ich zuwenig eintippe (so wie jetzt), heisst es, es sei zuwenig. Wenn ich mehr eintippe, heisst es dann, es sei eine Urheberrechtsverletzung. Siehe Günter Grass gegen die FAZ - da gings nur um wenige Worte! --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:17, 15. Jan. 2007 (CET)

Och, Du kannst hier problemlos 10-20 aufeinanderfolgende Saetze posten, genug Exegese hast Du dazu locker vorgebracht. Du musst sie nur als Zitat kennzeichen. Fossa_?! ^± 21:21, 15. Jan. 2007 (CET)

Du bist nicht der Rechtsvertreter von Willms. Um Exegese geht es nicht. Und ein scan wäre soviel gewesen - was zu riskant wäre. Bei der Grass Sache ging es um entsprechend wenig.

Ich kann gerne einen Scan machen und an andere interessierte Mitdiskutierer schicken. Damit nicht der Verdacht kommt, ich würde hier Ausflüchte machen. Leider sind scientology Kritiker schon oft wegen Urheberrechtsverletzung verklagt worden, ich selbst bekam schon mehrere Drohungen. Daher die Vorsicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:29, 15. Jan. 2007 (CET)

Die Anwaltsfirma, die Günter Grass in der Sache gegen die FAZ erfolgreich vertreten hat, hat übrigens auch mich mal vertreten, [23] das ist ein weiterer Grund, vorsichtig zu sein. Und es geht um recht ähnliche Dinge, nämlich durch Veröffentlichung der Schriften eines Autors etwas zu beweisen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:43, 15. Jan. 2007 (CET)

Ausserdem sind die wenigsten modernen Naturwissenschaftler "Szientisten", schon gar nicht selbsterklaerte Szientisten, denn die Fremdbezeichnung "Szientismus" ist ja durchaus negativ konnotiert. Fossa_?! ^± 21:19, 15. Jan. 2007 (CET)

1) Bitte nenne die Seite, in der sich Willms in seiner Doktorarbeit über Körting äussert, dass er eine "ausgesprochen durchdachte politische Position vertritt"

2) Das mit der "funktionierende Heilungstechnologie" ist nachzulesen auf Seite 191 seiner Doktorarbeit. Leider habe ich von Willms nicht die Erlaubnis bekommen, die Seite einzuscannen und zu veröffentlichen. Einen Textausschnitt habe ich schon früher vorgebracht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:47, 15. Jan. 2007 (CET)

1) Willms hat nicht gefordert, hineinzuschreiben, dass Koerting "eine "ausgesprochen durchdachte politische Position vertritt"", sondern er hat vorgeschlagen den Link auf den Spiegel-Artikel deshalb einzubauen. Ich halte davon nichts, Wikipedia sollte nicht durch Journalistenartikel zusammengeschustert werden, sondern sich gemaess WP:QA primaer auf wissenschaftliche stuetzen.

2) Du kannst die Stelle gerne haendisch zitieren, das ist voellig legitim. Nur stellt sich dann natuerlich heraus, dass Du mal wieder heisse Luft erzaehlt hast. Fossa_?! ^± 21:09, 15. Jan. 2007 (CET)

1) Doch, Willms hat geschrieben "man könnte auch schreiben, dass der Körting da eine ausgesprochen durchdachte politische Position vertritt". Sowas wäre Theoriefindung. Zu 2) siehe oben.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:17, 15. Jan. 2007 (CET)

... auch wenn die leichte Ironie dieser "Idee" scheinbar nicht verstanden wurde: Natürlich könnte man das als kommentierende Meinung dazu schreiben (wie es überhaupt wenig über Scientology gibt, was nicht unter die Kategorie "Meinung" fallen würde. BTW: mit "Theoriefindung" hat das alles überhaupt nix zu tun). Ersichtlich ist, dass sich Körting mit dem Vorgang und seinen Nebenbedingungen (Rechtslage, Handlungsbedarf usw) auseinandergesetzt hat und eine wohlbegründete Meinung dazu hat. Das ist eben recht selten im gesamten Diskurs; wahrscheinlich hat er einfach einen guten wissenschaftlichen Referenten...--Gerald Willms 09:40, 16. Jan. 2007 (CET)

Nein, man kann Deinen Satz ("dass der Körting da eine ausgesprochen durchdachte politische Position vertritt") nicht als kommentierende Meinung dazu schreiben, weil das nach Wikipedia:Theoriefindung unzulässig ist. Bitte nimm Dir mal die Zeit, diese Regeln zu lesen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:20, 16. Jan. 2007 (CET)

Nun reg' dich ab; ich will den Satz ja gar nicht dazu schreiben. Ansonsten: Eine Meinung, ist eine Meinung, ist eine Meinung. Das hat mit Theoriefindung in diesem Falle so oder so nix zu tun; (es ist eine Beurteilung einer Meinung anhand meiner Meinung - aber insgesamt hast du Recht: es gehört nicht hierher).--Gerald Willms 18:41, 16. Jan. 2007 (CET)

Sollte es für den Artikel wichtig und von allgemeinem Interesse sein, daß die Church of Scientology eine Dependace in Berlin hat, schlage ich folgende Formulierung im Abschnitt "Geschichte" vor:

Geschichte

(...) Laut unabhängigen Publikationen wird die Mitgliederzahl weltweit auf ca. 150.000 geschätzt. Scientology selbst spricht von über 10 Millionen Anhängern[8]. In Deutschland sollen es laut staatlichen Quellen zwischen 5.000 und 6.000 sein[9], Scientology selbst wiederum verweist auf 12.000 aktive Mitglieder in Deutschland.[10] Der Hauptsitz der Church of Scientology Deutschland befindet sich in der im Januar 2007 neu eröffneten Dependance in Berlin.

Gruß,Reia 19:28, 16. Jan. 2007 (CET)Rea

Das stimmt nicht. Es wird lediglich von Kritikern befürchtet; scientology bestreitet es, die Zentrale sei in München. Warten wir es ab. Derzeitiger Zustand ist "nur" dass scientology ein grosses Gebäude mit vielen Fenstern gemietet hat. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:16, 16. Jan. 2007 (CET)

Gut. Ich vermute, dann ist dieser Umstand auch nicht unbedingt bedeutsam für den Artikel und eine weitere Diskussion erübrigt sich.

Gruß,Reia 23:00, 16. Jan. 2007 (CET)Rea

Funktionierende Heilungstechnologie?

Hierin habe ich das mit der "funktionierender Heilungstechnologie" erwähnt: [24], und hab auch damals schon die Fundstelle angegeben: "Es ist auf Seite 191 klar nachzulesen, Zeilen 8-10". Willms behauptete es seien "LÜGEN", Fossa behauptete dagegen, es sei eine "Falschaussage", die er mir aber nicht erklären könne, sondern nur anderen Leuten. Ausserdem verkündete er damals, dass Willms mir nicht die Erlaubnis geben könne, die Seite einzuscannen und zu veröffentlichen, das könne nur sein Verlag. (Woher er das weiss, bleibt sein Geheimnis) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:10, 15. Jan. 2007 (CET)

ich habe meinem letzten posting weiter oben und fossas ergänzung bzgl. wörtlichen zitats nichts mehr hinzuzufügen. --JD {æ} 21:14, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich werde nicht riskieren wegen Urheberrechtsverletzung verklagt zu werden. Ich hab nicht die Zeit für einen Prozess. Ich hab den Fall Grass gegen FAZ damals sehr genau gelesen. Die bisherigen Zitate liefern aus meiner Sicht ausreichenden Kontext. Richte Dir ggf. eine wegwerf Adresse ein, ich schick Dir den scan dorthin. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:21, 15. Jan. 2007 (CET)

Dann tipp die drei Zeilen doch gerade mal ab, das darfst Du ganz locker im Rahmen dieses Diskurses. Fossa_?! ^± 21:15, 15. Jan. 2007 (CET)

Vorhin hiess es doch, ich sollte 10-20 Sätze eintippen - Nun also nur 3 Zeilen??? Das ist doch sehr merkwürdig.

Mein Angebot steht. Wer will, soll sich eine Wegwerfadresse einrichten (um anonym zu bleiben), ich schicke den scan dorthin. Ich scan die Seite schon mal ein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:41, 15. Jan. 2007 (CET)

So, der Scan der Doppelseite steht bereit. Das Buch ist nun zwar durch den Knick "gebrochen", aber was solls, ich bekam es kostenlos, und die Seiten 190 und 191 finde ich nun noch leichter. Natürlich bin ich als "Behaupter" beweispflichtig - Willms selbst hätte aber die drei Zeilen schon letztes Jahr problemlos aus seiner Datei mit copy & paste rausbringen können, alleine schon um zu zeigen was für "permanenten LÜGEN" [25] der Hausherr da verbreitet hat. Naja. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:23, 15. Jan. 2007 (CET)

anonymous.scientology@googlemail.com --JD {æ} 22:32, 15. Jan. 2007 (CET)

OK, ich gebe zu, ich bin ein Messie, ich kann das Buch nicht finden: wegwerfadresse@hotmail.co.uk Fossa_?! ^± 22:36, 15. Jan. 2007 (CET)

damn! jetzt dachte na, gut, ich richte mal eine adresse ein und kann dann auch anderen den zugriff darauf ermöglichen... *hrmpf* --JD {æ} 22:38, 15. Jan. 2007 (CET)

Erledigt. In Fussnote 54 sagt er übrigens das Gegenteil, d.h. dass scientology keine Wissenschaft ist. Das habe ich aber auch früher schon erwähnt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:48, 15. Jan. 2007 (CET)

Irgendwie hat das bei mir nicht geklappt. ich finde keinen Scan. Fossa_?! ^± 23:00, 15. Jan. 2007 (CET)

Ich bekam

 wegwerfadresse@hotmail.co.uk
   SMTP error from remote mail server after RCPT TO:<wegwerfadresse@hotmail.co.uk>:
   host mx4.hotmail.com [65.54.244.232]: 550 Requested action not taken:
   mailbox unavailable

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:22, 15. Jan. 2007 (CET)

äääh...?!

• "Ungeachtet der Frage, ob oder inwieweit Scientology tatsächlich dem formalen Anspruch einer „precise and exact science, designed for an age of exact sciences“ [...] standhalten kann, ist die Phänomenologie des scientologischen Wissens, die einer modernen, i.e. naturwissenschaftlich fundierten und empirischen „Geisteswissenschaft“ mit funktionierender (Heilungs-)Technologie. Und es ist dieser „moderne“ Charakter, aus dem die Autoritäts- und Legitimitätsansprüche des scientologischer Wirklichkeitsmodells behauptet werden."
• fußnote 54: "Da Hubbard die Voraussetzungen eines wissenschaftlichen Diskurses nie anerkannt hat [...] und seine Wissenschaft keinen Irrtumsvorbehalt enthält [...], ergibt sich weder eine Notwendigkeit noch irgendein tieferer Sinn darin, die einzelnen Elemente der Lehre auf deren wissenschaftlichen Gehalt im engeren Sinne zu prüfen."

du meinst nicht wirklich, dass zweiteres dem ersten widerspricht, oder? oder dass man aus diesen absätzen herausziehen könne, willms behaupte, scientology besäße eine funktionierende heiltechnologie? --JD {æ} 23:05, 15. Jan. 2007 (CET)

Doch, zweites widerspricht dem ersten. Und ersteres besagt doch ganz klar und deutlich, dass scientology naturwissenschaftlich fundiert sei, und eine funktionierende Heilungstechnologie habe. Dass sich Willms in einer Fussnote sogar selbst widerlegt, kann mir nur recht sein :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:22, 15. Jan. 2007 (CET)

Lieber THausherr, zu Deinem Schluß kommst Du vermutlich deshalb, weil Du die Begriffe "Szientismus" und "Phänomenologie" nicht verstehst oder nicht verstehen willst oder vereinfacht/verfälscht verstehst oder sie fehlinterpretierst. Auch wenn ein wissenschaftlicher Text oft unnötig kompliziert erscheint,führt eine allzu grobschlächtige Vereinfachung leider meist völlig an der Textaussage vorbei. Der endlich doch noch zitierte Originaltext klärt das Mißverständnis glücklicherweise. Warum nicht gleich so.

Gruß,Reia 00:12, 16. Jan. 2007 (CET)Rea

Phänomenologie ist die Lehre bzw. die Untersuchung der Erscheinungen. Er sagt also dass seine Untersuchung der Erscheinung "scientology" gezeigt habe, dass scientology naturwissenschaftlich fundiert sei, und eine funktionierende Heilungstechnologie habe.

Zum Thema "komplizierte Texte mit einfacher Bedeutung" empfehle ich Dir die Lektüre der Sokal-Affäre. Eigentlich müsste man das in den deutschen Sozialwissenschslehre schon im ersten Semester erwähnen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 00:44, 16. Jan. 2007 (CET)

Gut, ich sehe, es geht nicht nur um das Mißverständnis von Wörtern, sondern auch um die Fehlinterpretation von Satzzusammenhängen. Aber diese Diskussion führt zu nichts. Dem werten Leser sei anstelle der Privatinterpretationen THausherrs die Lektüre der Originalsätze empfohlen, die ja nun glücklicherweise vorliegen.

Gruß, Reia 08:46, 16. Jan. 2007 (CET)Rea

Also den ersten Halbsatz ("ungeachtet ...") brauchen ja ja wohl nicht betrachten, denn durch das "ungeachtet" ist ja bereits angezeigt, dass keine Aussage zum Wahrheitsgehalt gemacht wird. Also geht es um "die Phänomenologie des scientologischen Wissens [ist], die einer modernen, i.e. naturwissenschaftlich fundierten und empirischen „Geisteswissenschaft“ mit funktionierender (Heilungs-)Technologie." So, "Phänomenologie" kann man hier mal salopp mit "formaler gedanklicher Struktur" uebersetzen. Dann sieht man, das SCN versucht naturwissenschaftlichen Wissenserwarb formal zu emulieren (Ein Informatiker weiss sicher, was ein "Emulator" ist.) Fossa_?! ^± 00:53, 16. Jan. 2007 (CET)

Nein, "ungeachtet" wird hier in dem Sinne benutzt, dass er keine Lust hatte seine eigentliche Aussage gross zu untermauern. Und Phänomenologie heisst nicht "formaler gedanklicher Struktur", sondern - wie schon gesagt - die Lehre bzw. die Untersuchung der Erscheinungen. Der Autor hat das "Phänomen" scientology untersucht, und siehe da, er stellte fest, yo, alles wissenschaftlich und funktionierend. Von Emulation ist da im Text nicht die Rede.

Ich habe doch stark den Eindruck, dass hier nun versucht wird, den Willms Text neu zu interpretieren. Das hatte seinerzeit nicht mal er selbst gemacht - er behauptete nur, meine Behauptungen seien LÜGEN. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 01:15, 16. Jan. 2007 (CET)

"Ungaechtet" heisst hier schlicht, dass der Wahrheitsgehalt nicht geprueft wird. Ansonsten: Noe, ich versuche eigentlich nur, den Text dem philosophischen Komplettlaien in der (zugegbenermassen gehobenen) Umgangssprache zu erklaeren. Woerter haben in verschiedenen Kontexten verschiedene Bedeutungen (ich habe auch Mathe studiert und mir ist das ergo auch ein wenig zuwider, is aber nun mal so) und ich glaube ich habe den Sinn ganz gut getroffen. Ob Du luegst oder nicht, ist mir egal: Eine Falschaussage bleibt es so oder so: Ob Du sie intendiert hast, weiss ich nicht und will ich auch gar nicht wissen. Fossa_?! ^± 03:24, 16. Jan. 2007 (CET)

Nein, "Ungeachtet" heisst dass auf etwas nicht geachtet wird.

Und um Philosophie geht's nicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:47, 16. Jan. 2007 (CET)

Ahem, hatten wir das nicht alles schon mal? Nun gut, zumindest sehe ich, dass der Sachverhalt jetzt mit den Originalzitaten für alle Lese-/Verstehwilligen geklärt ist (in mir wuchsen ja schon langsam Zweifel, ob jemand THausherr - oder gar mir selbst - vielleicht eine "gefälschte" Version des Buches untergejubelt hat). Gleichwohl nervt es mich schon wieder, welche Intentionen mir von THausherr unterstellt werden: Auch in der "ersten Runde" dieser Diskussion war es einzig und allein THausherr, der vermeinte, irgendwelchen "anderen" erklären zu müssen, was ich tatsächlich geschrieben/gemeint habe; ich habe dazu eine klärende Stellungnahme abgegeben (ohne weitere Interpretation, denn da steht nix Mißverständliches oder "Widersprüchliches" drin, was einer "subtilen Interpretation" bedürfte)und meine (bis heute), dass die Selbstauskunft des Autors dazu einen abschließenden Charakter haben sollte. Ob man das Hausherr'sche Insistieren auf ein "besseres Wissen" jenseits des geschriebenen Wortes nun als "Falschaussage", "Lüge", strategisches oder tatsächliches "Nicht-Verstehen" interpretiert, ist doch Wortklauberei. Mir ist das auch wurscht, ob es da einen juristisch bedeutsamen Unterschied gibt, denn, ganz im Gegensatz zu THausherr, (be-)drohe ich niemandem mit "gerichtlichem Vorgehen", und ich sehe mich selbst auch in keinster Weise von THausherrs früherer Androhung, mich zu verklagen (wegen einer ähnlich eigenwilligen Interpretation, eines meiner Sätze in dsws) bedroht. ICH kann und werde also auch niemand wegen Wortklauberei "verklagen", oder gar weil er/sie einen "Scan" von irgendwas macht (wie fossa zu Recht anmerkte, habe ich dazu auch gar kein Recht). Und: Wer c&p Textstellen von mir haben will, kann sie auch jederzeit von mir bekommen - seinerzeit hat das aber niemand benötigt, weil sowohl fossa als auch THausherr ein Exemplar des besagten Buches besitzen. Warum ich das erwähne: Weil THausherr hier (schon wieder) so tut, als wäre das alles (das Zitat und das Wissen um seine Auslegung) unglaublich geheim oder von bösen Mächten (Scientology?) gesteuert, der Autor würde sich bewusst in Schweigen hüllen, um die Wahrheit zu vertuschen oder man würde sofort verklagt, wenn man da was "falsches" zitiert. Alles Quatsch, Leute: Das ist eine ausgewachsene Paranoia seitens THausherrs. Für alle anderen darf gelten: immer schön locker bleiben. --Gerald Willms 09:26, 16. Jan. 2007 (CET)

Mir ist keine "klärende Stellungnahme" bekannt. Sondern die Antwort war, dass es sich um "permanenten LÜGEN" handeln würde, und "definitiv FALSCH" sei. [26] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:14, 16. Jan. 2007 (CET)

fakt ist jedenfalls, dass du zumindest in diesem fall sinnentstellend aus dem zusammenhang reist und falsch schlüsse aus den textbrocken ziehst. und da gibt es auch keinen diskussionsbedarf mehr, denke ich. --JD {æ} 17:27, 16. Jan. 2007 (CET)

Wenn ich sinnentstellend zitieren würde, dann hätte ich doch nicht schon letztes Jahr angeboten, das Zeug zu scannen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:48, 16. Jan. 2007 (CET)

Keine Ahnung, warum, jedenfalls tatest Du es. @JD, ich bin mir da nicht sicher, ob THausherr ob des zugegebenermassen etwas esoterischen Vokabulars nicht doch noch ein paar Leute erfolgreich verwirrt. Fossa_?! ^± 18:39, 16. Jan. 2007 (CET)

"esoterischen Vokabulars"??? Das klingt ja schon so, als müsse man eine Erleuchtungsstufe erreichen um das Willms Buch zu "verstehen". Das Buch ist zwar schwer zu verstehen, aber das ist nur eine Zeitfrage, viele Sozialwissenschaftler vermeiden es, sich auf Anhieb verständlich auszudrücken. [27] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:51, 16. Jan. 2007 (CET)

Ja, siehste, musstu mal verstehend lesen. In diesem Zusammenhang heisst "esoterisch" schlicht "ausgefallen", "nur wenigen mit dem Fachgebiet vertrauten bekannt", das hat nichts mit "Esoterik" im Sinne von Esoterik zu tun. Es wird allerdings nicht vermieden,fuer jedermann verstaendlich zu schreiben, sondern das ergibt sich daraus, das jede Fachwissenschaft Fachbegriffe hat, die dem Laien nunmal nicht verstaendlich sind. Fossa_?! ^± 19:03, 16. Jan. 2007 (CET)

Naja, wir haben ja jetzt gesehen, dass Du (zum wiederholten Mal, Du hattetst mich ja auch faelschlicherweise der Luege bezichtigt und das Saarlandurteil falsch dargestellt) Falschaussagen gemacht hast. Fossa_?! ^± 17:29, 16. Jan. 2007 (CET)

Auch das stimmt nicht und kann über die history nachgelesen werden. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:48, 16. Jan. 2007 (CET)

ich schließe mich der obigen Aussage von JD an - und verzichte auf eine weitere Kommentierung dessen, was hier schon dutzende Male gesagt/geschrieben/zitiert worden ist. --Gerald Willms 19:48, 16. Jan. 2007 (CET)

Ich verfolge diese Diskussion schon seit einiger Zeit, da ich aber über Scientology so gut wie nix weiß, kann ich mich hier nicht beteiligen. Aber Texte lesen kann jeder und - wenigstens potenziell - auch verstehen. Ich äußere mich jetzt einmal hier, damit THausherrs eigenwillige Auffassung nicht unwidersprochen bleibt (die "üblichen Verdächtigen" zählen ja nicht) und dass die Masche unliebsame wissenschaftliche Quellen madig zu machen, indem deren Autor in ein schiefes Licht gerückt wird, zumindest nicht unbemerkt bleibt. THausherrs Vorwurf, Gerald Willms habe in seinem Buch behauptet, Scientology verfüge über eine "funktionierende Heilungstechnologie" wird jedenfalls durch das Zitat nicht gestützt.

Der erste Teil des Satzes

"Ungeachtet der Frage, ob oder inwieweit Scientology tatsächlich dem formalen Anspruch einer „precise and exact science, designed for an age of exact sciences“ [...] standhalten kann,

heißt schlicht, dass die Frage, ob Scientology den von ihr erhobenen Anspruch genügt, an dieser Stelle außen vor gelassen wird, weil es dem Autor auf das nun Folgende ankommt (Wie man das wesentlich anders verstehen kann, ist mir schleierhaft).

ist die Phänomenologie des scientologischen Wissens, die einer modernen, i.e. naturwissenschaftlich fundierten und empirischen „Geisteswissenschaft“ mit funktionierender (Heilungs-)Technologie.

An der ("saloppen") Interpretation Fossas sieht man, dass der im Text verwendete "Jargon" von Nicht-Wissenschaftlern (an die sich eine Doktorarbeit naturgemäß nicht richtet) eben auch missverstanden werden kann. Ich hätte nämlich unter "Phänomenologie" (ein Begriff, der in der Philosophie (sic!) eine beträchtliche Rolle spielt) in diesem Kontext "äußeren Anschein" verstanden. Egal, hier ist entscheidend, dass sich in keinem Fall die Auffassung, dass sich Gerald Willms konkret in diesem Zitat unkritisch oder gar wohlwollend geäußert habe, auch beim besten (Un-)willen nicht heraus- oder hineinlesen lässt. Vor diesem Hintergrund verschwindet auch der vermeintliche Widerspruch zwischen Text und Fußnote: Es handelt sich schlicht um ein Missverständnis. Willms macht keine Aussage über die "Heilungstechnik" und über deren Funktionieren oder Nichtfunktionieren, sondern über die Phänomenologie derselben. Soweit mein Verständnis der wesentlichen Textstelle ohne den weiteren Zusammenhang zu kennen. --TomCatX 23:44, 18. Jan. 2007 (CET)

Danke! (Eine "Schiedsinstanz" die einfach nur neutral lesen kann, bräuchten wir hier wahrlich öfter - BTW: Der hier (sowie in der Soziologie allgemein) verwandte "Phänomenologiebegriff" geht "rückwärts " über Alfred Schütz auf Edmund Husserl zurück und meint sehr vereinfacht im Sinne des Letzteren: "Wesensschau des Gegebenen" [[28]]) --Gerald Willms 08:44, 19. Jan. 2007 (CET)

Bitte kein name dropping. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Ich bin hier wohl sehr stark beratungsresistent. Ich bestreite auch entschieden, dass der "Äussere Anschein" oder die "Phänomenologie" oder gar die "Wesensschau des Gegebenen" von scientology der einer "naturwissenschaftlich fundierten" und "funktionierenden (Heilungs-)Technologie" ist. Diese Behauptung gilt lediglich für die Selbstzweckperspektive das Selbstverständnis von scientology, nicht aber für die Aussenperspektive aus der Kulturwertperspektive objektiver Sicht. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:38, 19. Jan. 2007 (CET)

Es lässt sich festhalten, dass in dieser Hinsicht Einigkeit besteht: Niemand hier ist der Meinung, dass Scientology über eine "funktionierende (Heilungs-)Technologie" verfügt. --TomCatX 00:37, 20. Jan. 2007 (CET)

Querverbindungen

[29] In diesem superlangen Text steht etwas über Ursula Caberta und einen früheren (?) Berater von ihr, der bei der DUR angesiedelt war. So wie ich den Copyrighthinweis des Autors verstehe, darf man keinen Teil seines Textes getrennt kopieren und wiedergeben. Deshalb beschränke ich mich auf diesen Hinweis.

Austerlitz 88.72.14.49 10:33, 17. Jan. 2007 (CET)

Kratz (biff) ist keine reputabele Quelle, was Du uns bzgl. des Artikeltexts sagen willst, bleibt unklar. Fossa_?! ^± 16:08, 17. Jan. 2007 (CET)

vielleicht dass man solch "zwielichtige" Typen wie Mynarek ("Sektenapologet") auch auf der Gegenseite rumlaufen (meint: der AKBler Ralf Bernd Abel)???--Gerald Willms 17:25, 17. Jan. 2007 (CET)

Oh bitte, nicht Peter Kratz und seine Verschwörungstheorien über die angebliche DUR-Sekte. Der von ihm angegriffene Prof. Dr. iur. Ralf Bernd Abel ist ein angesehener Rechtsanwalt in Sachen "Sekten" (schreibt dazu regelmässig in der NJW, war in der Enquete-Kommission, hat den berühmten 1995er BAG Beschluss erstritten) und Gründungsdekan des Fachbereichs Wirtschaftsrecht der FH Schmalkalden. [30][31]. Zu den Kratz-Vorwürfen siehe auch Abels Antwort [32]. Ich würde Peter Kratz nicht einmal als Quelle verwenden wenn seine Vorwürfe meinen Standpunkt stützen (z.B. gegen Mynarek), sondern dann seine Quellen (falls angegeben) prüfen und auswerten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:48, 17. Jan. 2007 (CET)

Dass Kratz nicht sonderlich repuatbel ist, steht außer Frage. Was Abel zum Thema Scientology geschrieben hat, ist allerdings nicht sonderlich reflektiert, weil er - hierin dem typischen AKB-Modus folgend - nicht reputable Sekundärquellen zur Meinungsbildung benutzt. Aber das gehört eigentlich alles nicht hierher...--Gerald Willms 18:34, 17. Jan. 2007 (CET)

Wow, Rechtssoziologe bist Du auch noch. Demnoch ist es Abel, der in der NJW regelmässig publiziert, und der den Prozess gewonnen hat.

Erspar uns hier bitte die "AKB" Verschwärungstheorien. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:12, 17. Jan. 2007 (CET)

Ne, gerade mit Rechtssoziologie habe ich wenig am Hut. Allerdings habe ich eine Abschluss in Völker- und Europarecht und zwei "dicke" Hauptstudiumsscheine aus dem Bereich "Verfassungsrecht", das eignet sich besser zur Beurteilung der Lage, als die "Rechtssoziologie"... Was die "Verschwörungstheorien" zur AKB betrifft, so gebe ich zu, dass die englische Wikipedia uns da einiges voraus ist [[33]], aber was nicht ist, das kann ja noch werden (das wäre eigentlich ein Projekt für fossa)...--Gerald Willms 19:54, 17. Jan. 2007 (CET)

Und dort steht auch, dass dies ein umstrittenes Konzept ist. Das ist keine Wissenschaft, sondern die Theorie von zwei Leuten. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:59, 17. Jan. 2007 (CET)

Naja, Du kannst Dir ja mal die History vom ACM anschauen, da ist auch Hopfen und Malz verloren. Und wenn THaussherr schon bei Todd Gitlin seinen unqualifizieretn Mist beitragen darf (inklusive verleumderischen Edit-Kommentars), dann kann man nur hoffen, dass es das Lemma "Anti-Kult-Bewegung" nie geben wird. Fossa_?! ^± 20:01, 17. Jan. 2007 (CET)

Bitte das dort ausdiskutieren. Todd Gitlin ist m.W. kein scientologe, also off-topic hier. Danke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:20, 17. Jan. 2007 (CET)

VS-Beobachtung in Berlin (2)

Alter Text:

In Berlin wurde die Beobachtung eingestellt, nachdem dem Land 2001 gerichtlich verboten wurde, Scientology mit V-Leuten zu beobachten. Eine Klage gegen die Beobachtung wurde 2003 aus formalen Gründen abgewiesen.

Mein Textvorschlag: (mit Quellen in Benutzer:THausherr/Scientology-Sandkasten#Teil_Abschnitt_Berlin_VS)

In Berlin wurde dem Land 2001 gerichtlich verboten, Scientologen als V-Leute anzuwerben. [6] Die Beobachtung wurde Mitte August 2003 eingstellt, weil Scientology in Berlin damals wenig aktiv gewesen sei, [7] und weil sich vor Gericht inzwischen eine weitere juristische Niederlage abzeichnete - Scientology hatte im April 2003 nun auch gegen die Beobachtung geklagt. [8] Das Land verpflichtete sich, eine erneute Beobachtung von einer rechtskräftigen positiven Entscheidung im Verfahren bezgl. der Beobachtung durch den Bundesverfassungsschutz abhängig zu machen. [9] Die Klage gegen die Beobachtung wurde deshalb 2003 aus formalen Gründen abgewiesen. Gleichzeitig stellte das Gericht jedoch fest, dass die Aufnahme in den Verfassungsschutzbericht 2002 rechtswidrig war, da dem Land Berlin keine aktuellen Erkenntnisse über verfassungsfeindliche Bestrebungen vorgelegt hatten.[10]

--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:13, 19. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sollte ein eigener Abschnitt eingerichtet werden: "Scientology und der Verfassungsschutz", vielleicht mit einem Unterabschnitt: "Scientology und der Berliner Verfassungsschutz". Oder vielleicht sollte man einfach generell in dem Artikel am Ende eines jeden Abschnittes noch einmal ausdrücklich erwähnen, daß Scientology vom Verfassungsschutz beobachtet wird. Oder vielleicht sollte man die Wikipedia-Leser auch überhaupt über den Fortgang diverser Scientology-Prozesse mit allen Einzelheiten auf dem Laufenden halten... - Im Ernst: Will sagen - dies sprengt meines Erachtens den Rahmen einer Enzyklopädie und entspringt vermutlich der neueren durch den Medienrummel um die Berlin-Dependance entsprungenen - nennen wir es mal- "Scientology-Hysterie" .

Gruß,Reia 12:22, 20. Jan. 2007 (CET)Rea

Ist Dir überhaupt aufgefallen, dass schon der erste Satz derzeit falsch ist?

Gerade die Berichterstattung hat gezeigt, dass Informationen fehlen. Und nun gibt es eben 5 statt 2 Sätze, und zwar mit Quellen. Ausserdem sollte es Dich doch freuen, dass der Berliner Senat keine verfassungsfeindliche Bestrebungen finden konnte. (Wenn auch nur, weil er nicht mehr suchen wollte)

Es geht auch nicht um einen laufenden Prozess. Der ist 2003 beendet.

Ich würde Dich ausserdem bitten, den unfreundlichen Ton wegzulassen. Der ist Fossa und Willms vorbehalten. Ich bin mit Deinen Vorschlägen zu Auditing nicht so umgegangen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:29, 20. Jan. 2007 (CET)

Aber nein, mein Ton ist gar nicht unfreundlich gemeint. Ich hatte lediglich eine humorvolle Anwandlung.(Im Übrigen empfinde ich sowohl Fossa als auch Gerald Willms meist als außerordentlich fair, sachlich, humorvoll und geduldig.) Ansonsten bezichtigtest Du mich früher gerne der sprachlichen Minderbemitteltheit- auch nicht gerade nett. Aber von mir aus auch kürzer: Ich finde insgesamt den Aspekt der Scientology-Beobachtung durch den Verfassungsschutz im Artikel etwas zu gewichtig abgehandelt. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen. Deine Recherchen verdienen dessen ungachtet zweifelsohne Beachtung.

Gruß,Reia 17:40, 20. Jan. 2007 (CET)Rea

Sehe ich anders - gerade die Berichterstattung der letzten Tage zeigt, wie bedeutend das VS Thema ist. Und der derzeitige Stand soll noch zuviel sein? Auch scientology selbst schreibt zu diesem Thema, hat sogar eine eigene Brochüre herausgegeben.

Was solls, ich füge es dann bei der nächsten Entsperrung ein, dann sollen die derzeit "stillen" entscheiden ob relevant oder nicht. Der derzeitige Text ist wie gesagt sachlich falsch. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:02, 20. Jan. 2007 (CET)

Die Bedeutung eines Themas an der Berichterstattung zu messen, halte ich für nicht unbedingt zielführend. Mir sagte mal jemand, die Medien bedienten unter anderem mit Vorliebe die latente Empörungsenergie der Leser. Interessanter Gedanke, finde ich.

Gruß,Reia 12:38, 24. Jan. 2007 (CET)Rea

Und es hat per WP:AGF natürlich nichts, aber auch gar nichts damit zu tun, dass Du schon früher generell dagegen warst, dass erwähnt wird, dass scientology durch den VS beobachtet wird :-)

Was Dir da "einer gesagt" hat solltest Du unbedingt bei WP:RK und WP:QA einbauen. Nach dem Motto "Keine Presse, denn die schreiben eh nur Negatives". --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:55, 24. Jan. 2007 (CET)

Deine Behauptung, ich sei "generell gegen die Erwähnung der Beobachtung Scientologies durch den Verfasuungsschutz", ist eben dies: eine Behauptung. Eine Behauptung, die vermutlich nur daher rühren kann, daß Du Texte manchmal etwas grob zu vereinfachen scheinst und dadurch offenbar zu Mißverständnissen kommst. Also bitte lies noch einmal genau, was ich nur wenige Absätze weiter oben sagte: "Ich finde insgesamt den Aspekt der Scientology-Beobachtung durch den Verfassungsschutz im Artikel etwas zu gewichtig abgehandelt. Nicht mehr und nicht weniger wollte ich sagen. "

Gruß,Reia 21:32, 24. Jan. 2007 (CET)Rea

Also wie denn nun? Meine Texte seien "grob vereinfacht", aber durch einen ausführlichen Text soll ich sie auch nicht ersetzten, denn das sei auch jetzt schon "zu gewichtig" abgehandelt... --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:59, 24. Jan. 2007 (CET)

Bitte, THausherr: Es geht um Dein grob vereinfachendes und weit verfehltes Verständnis meiner und anderer Texte, und nicht um Deine eigenen Artikeltextentwürfe, was Du vermutlich auch weißt. Auf diesem Niveau werde ich nicht weiter diskutieren.

Gruß,Reia 22:08, 24. Jan. 2007 (CET)Rea

Sicher hast Du fuer die Behauptung, Rea sei "schon früher generell dagegen [gewesen], dass erwähnt wird, dass scientology durch den VS beobachtet wird" eine Quelle, vulgo diff-link? Fossa_?! ^± 19:15, 24. Jan. 2007 (CET)

Ist das Beschäftigungstherapie, oder erinnerst Du Dich bloss nicht mehr, wie sie sich aufgeregt hat, als was über den VS in einer Fussnote stand bezgl. der Mitgliederzahlen? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:43, 24. Jan. 2007 (CET)

du weißt sicherlich, dass es einen unterschied gibt zwischen der aussage, man wolle gar nicht mehr erwähnen, dass jemand durch den verf.schutz beobachtet wird und der angabe einer alternativen quelle für die mitgliederzahlen, um nicht auch in diesem bereich auf den verf.schutz zurückgreifen zu müssen.

unterlasse deshalb doch bitte derartige polemische überspitzungen, die nicht weiterhelfen. --JD {æ} 19:46, 24. Jan. 2007 (CET)

Seufz - immer das P-Wort.

Ja, sie wollte unbedingt nicht haben, dass der VS wieder erwähnt wird.

Und dann war noch ihr Vorschlag zur Einführung, wo der VS Satz fehlte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:58, 24. Jan. 2007 (CET)

Lieber THausherr, Deine Unterstellungen über meinen Willen ("sie wollte unbedingt") oder meine Emotionen ("wie sie sich aufgeregt hat") sind eben dies: Unterstellungen. Ich versuche meinerseits, mich an das zu halten, was Du sagst und Mutmaßungen über Deinen Willen und Deine Emotionen zu unterlassen. Ich halte dieses Vorgehen für sachlicher und hilfreicher.

Gruß,Reia 21:38, 24. Jan. 2007 (CET)Rea

Die Behauptung "Das Land verpflichtete sich, eine erneute Beobachtung von einer rechtskräftigen positiven Entscheidung im Verfahren bezgl. der Beobachtung durch den Bundesverfassungsschutz abhängig zu machen. [9]" ist falsch. Sie ist auf einen Irrtum in der Urteilsbegründung des Verwaltungsgerichts Berlin zurückzuführen und hat sich in der Sitzung des Berliner Ausschusses für Verfassungsschutz vom 24.01.2007 nicht bestätigt. Innensenator Körting berichtete dort, eine solche Prozesserklärung des Landes Berlin habe es nie gegeben.

Ebenso falsch ist die Behauptung, wonach die weitere Klage 2003 aus formalen Gründen abgewiesen worden sei. Vielmehr konnte die Klage der SO für erledigt erklärt werden, als das Land Berlin im 2003-er-Verfahren mitteilte, es stelle die Beobachtung der SO ein. Somit war die Hauptsache erledigt und nur noch über die Kosten zu entscheiden.

Beste Grüße, Marauder, 18:33, 24. Jan. 2007 (CET)

Das Problem ist aber dass sich Wikipedia an die Quellen halten muss. Und die Urteilsbegründung sagt das nun mal und der Senat hat das akzeptiert. Über das was Körting gesagt haben will, habe ich keine Quelle. Ausserdem ist Körting nicht gerade die hellste Birne im Kronleuchter, wie sich in den Talkshows / Zeitungsartikeln der letzten Woche zeigte - nur weil er Senator ist, bedeutet das nicht, dass er Ahnung, was seine Anwälte tun bzw. richtig weitergibt was die ihm erklärt haben. Die Sache mit der weiteren Klage habe ich aus der Pressemitteilung des Gerichts: "Klage der Berliner Scientology-Kirche gegen den Landesverfassungsschutz ohne Erfolg" [34] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:55, 24. Jan. 2007 (CET)

Verharmlosende Formulierung

Folgende Formulierung sollte finde ich geändert werden: Scientology wird in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen Verdachts auf "Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung" vom Verfassungsschutz beobachtet und regelmäßig in den entsprechenden Verfassungsschutzberichten erwähnt. Meiner Meinung nach muß "Verdachts auf" komplett und ersatzlos gestrichen werden - denn es sind nicht nur Verdächtigungen. Beweise finden sich praktisch in jedem Verfassungsschutzbericht. Mit dem aktuellen Text wird diese Sekte verharmlost, und das kann wohl kaum Intention der Wikipedianer sein, oder? -- 84.188.168.105 01:31, 20. Jan. 2007 (CET)

Man müsste mal schauen, was der IMK-Beschluss damals sagte, bzw. was die VS-Berichte derzeit sagen. Solche verharmlosenden Formulierungen liegen in der Natur von WP:NPOV. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:25, 20. Jan. 2007 (CET)

Und der Link zur offiziellen Seite kann doch wohl auch nicht wirklich mit "Scientology-Kirche" gekennzeichnet sein? Nach deutschem Recht ist Scientology keine Religion, und kann folglich auch keine Kirche sein. Gegenalternative zur Kennzeichnung: "Psychosekte Scientology". Na gut, das wäre genauso POV wie "Scientology-Kirche", blos in die andere Richtung. Neutraler Vorschlag: "Scientology". -- 84.188.168.105 01:47, 20. Jan. 2007 (CET)

Naja, es ist deren link, und dafür steht ja schon in der Einführung dass es keine "Kirche" ist :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:25, 20. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht sollte obiger "Anonymus" 84.188.168.105 erstmal ein wenig hier in der vergangenen Diskussion rumlesen - wenn es schon mit der Allgemeinbildung hapert. Für diskussionslose Anti-Scientology-Warnungen auf der Basis von Unkenntnis, Angst und subjektiven Hassgefühlen empfehle ich de.soc.weltanschauung.scientology. --Gerald Willms 11:54, 20. Jan. 2007 (CET)

pöbelei-ansätze beiderseits entfernt. --JD {æ} 14:26, 20. Jan. 2007 (CET)

Neutralitätsbutton

Aus meiner unbedeutenden Sicht gibt es für den Neutraliätsbutton im Artikel keinen sachlichen Grund. --UAltmann 10:34, 20. Jan. 2007 (CET)

Ich finde den Artikel auch sehr informativ und ausgewogen. Der Button kann imo weg. --Luberon 10:34, 26. Jan. 2007 (CET)

Prominente Scientologen (2)

Jetzigen Text: Scientology versucht insbesondere Schauspieler und andere Personen des öffentlichen Lebens zu rekrutieren und hat damit in den USA auch Erfolg (z.B. tritt Tom Cruise quasi als Repräsentant von Scientology auf).

bitte ändern in: Scientology versucht insbesondere Schauspieler und andere Personen des öffentlichen Lebens zu rekrutieren und hat damit in den USA auch Erfolg (z.B. treten Tom Cruise und Chick Corea offiziell als Mitglieder von Scientology auf). --Luberon 10:36, 26. Jan. 2007 (CET)

Chick Corea ist nicht wirklich prominent. Er ist Jazz-Musiker, und sogar darin gibt es viele, die bei den 152 amerikanischen Jazz-Fans [35] wirklich prominent sind. Travolta wäre besser als Name. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:04, 26. Jan. 2007 (CET)

Off-Topic!!! Logo ist Travolta der weit "prominentere" Mensch, aber Chick Corea ist im Jazz-Bereich tatsächlich eine ziemlich große Nummer, weil ein exzellenter Musiker (diese Anmerkung muss ich als Jazz-Fan unbedingt loswerden...)--Gerald Willms 11:41, 27. Jan. 2007 (CET)

Wenn er nicht prominent genug wäre, hätte er in der Wikipedia auch keinen Eintrag. Ich weiß nicht, wer im Jazz-Piano noch bekannter wäre, außer vielleicht Keith Jarrett. --Luberon 11:48, 28. Jan. 2007 (CET)

Prominenz ist ein relativer Begriff. Um einen Wikipedia-Artikel zu haben, reicht es schon, in gewissen Kreisen bekannt zu sein. (So schrieb jemand kürzlich einen Artikel über den Bürgermeister von Belgrad, als ob das in Deutschland von Bedeutung wäre) Ich denke aber, bei einer Umfrage von 100 repräsentativen Leuten würden 95 John Travolta kennen, aber höchstens einer Chick Corea. Und ohne seinen Einsatz als "verfolgter scientologe" würden ihn noch weniger Leute kennen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 12:29, 28. Jan. 2007 (CET)

Um mal wieder ein wenig "thematisch" zu werden: Ob da nun Cruise, Travolta und CC stehen, oder nur einer oder zwei oder noch mehr (das sind ja nicht die einzigen "Prominenten" dort) ist eigentlich schnurz. Was den NPOV-Standpunkt betrifft, so sind die unterstellten "Rekrutierungsbeühungen" mit dem Zusatz "insbesondere" wohl das Problem, da sie ein quasi-militärisches Verfahren insinuieren, welches dem Klientel zugleich eine Art hilfloses Ausgesetzsein unterstellt. Dass SC ansonsten stolz darauf ist, Prominente als Aushängeschilder zu haben, kann man ihnen ja nicht über nehmen, oder?--Gerald Willms 13:00, 28. Jan. 2007 (CET)

Es gibt in scientology gezielte Benühungen, Promis anzuwerben. Das ist dokumentiert, dazu gibt es mehrere Richtlinien von L. Ron Hubbard. (Falls Du sie nicht kennst, kann ich Dir die Quellen gerne nennen) Von einem "quasi-militärischen Verfahren" steht oben nichts, ebensowenig von "hilfloses Ausgesetzsein". Bitte lass künftig solche Unterstellungen, das ist in dieser schwierigen Atmosphäre nicht gerade hilfreich. Schönen Tag noch. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 16:17, 28. Jan. 2007 (CET)

Schau halt mal nach was "rekrutieren" heißt und in welchem Sinne das "normalerweise" verwendet wird. Aber das mit dem NPOV verstehst du ja nachweislich sowieso nicht. Im Übrigen brauche ich wohl kaum irgendwelche Quellen von dir, ich bin da mit ziemlicher Sicherheit besser sortiert/orientiert als du....--Gerald Willms 18:46, 28. Jan. 2007 (CET)

"rekrutieren" halte ich für ungeeignet. Ich würde eher schreiben - wenn es Belege gibt - "gezielt gewinnen" Neutraler wäre: "Scient. zählt Prominente....,name,name, zu ihren Mitgliedern. Das Anwerben prominenter Mitglieder ist erklärtes Ziel von Sc.",(ref) dann kann man noch zitieren, warum sie das tun - dazu gibts ja dann auch genug Material. "Gemäß.... tun sie dass, um.... "(ref). "rekrutieren" ist eigentlich pejorativ. Nun wenn sie allerdings "recruit" in ihren Texten verwenden, würde ich den Begriff rekrutieren in Hochkomma setzen und gleich mit einer Referenz hinter dem Begriff versehen. Dann ist auch Ruhe im Karton. Es sei denn jemand stellt dann die Quelle wieder in Frage... lg --Waschi 03:39, 4. Feb. 2007 (CET)

Nein, schau bitte Du, bevor Du Dritten irgendwelche Dinge unterstellst. Erst recherchieren, dann behaupten. Und falls Du wirklich so gut "sortiert/orientiert" bist, dann wird es Dir leicht möglich sein, zu zählen wie oft das Wort "recruit" in scientology Texten verwendet wird. Und spar Dir bitte diese kindische Protze-Rhetorik "ich bin besser ... als Du" für Foren mit einem jüngeren Publikum. Danke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:04, 28. Jan. 2007 (CET)

... lies/zähl mal nach, wie oft du hier versuchst, dem "jüngeren Publikum" weiszumachen, ICH würde irgendwelche Quellen nicht kennen. DAS ist lächerlich....--Gerald Willms 08:32, 29. Jan. 2007 (CET)

Au waate, was hab ich da denn losgetreten. Ich wollte doch nur einen kleinen Verbesserungsvorschlag für den Artikel machen, weil die betreffende Aussage mit nur einem einzigen Namen belegt ist (was mir doch etwas dünn erscheint). Aber Schwamm drüber, vergesst es einfach...--Luberon 13:00, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo Luberon, Du hast ja grundsätzlich Recht, und die Textänderung "offiziell als Mitglieder von Scientology" ist ja auch sinnvoll und besser als der alte Text. Mein Einwand ist eher gegen Chick Corea, da ich den für einen C-Promi halte. Es tut mir Leid, dass Du solche Reaktionen erleben musstest. Wie gesagt, hier herrscht eine schwierige Atmosphäre. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:06, 29. Jan. 2007 (CET)

Hallo Gerald, solche "Selber...!" Argumente sind nicht gerade geeignet, zur Mäßigung und einer sachlichen Diskussion im Sinne eines Fortschritts bei diesem Artikel beizutragen. Würde es Dich glücklich machen, wenn statt "zu rekrutieren" (wie hier [36]) nun "anzuwerben" steht? Ich würde das Wort bevorzugen, da "rekrutieren" im Grunde ein Fremdwort ist. Ausserdem würde ich eine Quelle einfügen, dass scientology systematisch Promis sucht. Das überlasse ich diesmal zunächst Dir, da Du ja "mit ziemlicher Sicherheit besser sortiert/orientiert" bist und es zeigen könntest - ausserdem würde Fossa Deinen Quellen sicherlich eher trauen als meinen. Und ich würde lieber John Travolta als Chick Corea nehmen. Travolta durfte schliesslich seinerzeit beim Präsidenten vorlügen, Chick Corea darf bestenfalls mal einen vorbereitetem Text vor einem Unterausschuss aufsagen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:06, 29. Jan. 2007 (CET)

Keine Einwände gegen ALLE von dir genannten Verbesserungswünsche. Ich würde zwar CC nicht als "C-Promi" bezeichnen, aber der kommt ja eh nicht rein - und das Travolta prominenter ist, als CC daran besteht ja kein Zweifel.--Gerald Willms 18:13, 29. Jan. 2007 (CET)

Hier nun also der Textvorschlag:

Scientology versucht insbesondere Schauspieler und andere Personen des öffentlichen Lebens anzuwerben und hat damit in den USA auch Erfolg (z.B. treten Tom Cruise und John Travolta offiziell als Mitglieder von Scientology auf).

Jetzt fehlt nur noch eine Quelle (für "insbesondere... anwerben"). Da wollte ich Dir ja den Vortritt lassen :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:20, 29. Jan. 2007 (CET)

ich bin doch gar nicht interessiert an diesem "insbesondere ... anwerben" (DEINE These). Glaubst du, dass ich jetzt auf den Speicher laufe und die halbe Nacht für deine Thesen in irgendwelchen staubigen Ordnern wühle???--Gerald Willms 20:03, 29. Jan. 2007 (CET)

Aber vorhin hiess es doch, Du seiest mit ALLEn Verbesserungswünschen einverstanden, und ausserdem "mit ziemlicher Sicherheit besser sortiert/orientiert", und nun bist Du doch nicht einverstanden, und ausserdem haben sich die Quellen in ein zukünftigen "Dachbodenfund" verwandelt? Schade, ich dachte schon wir seien uns einig. Heul :-( --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:22, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich denke, Du brauchst auf obigen, vorhersehbaren, Nonnsense nicht weiter eingehen, Gerald. Sowieso genuegt ein Beispiel voellig, ob das Cruise oder Travolta ist, soll mir schnuppe sein, ich finde Travolta knuffiger. Fossa_?! ^± 20:26, 29. Jan. 2007 (CET)

auch wenns mir auch schnuppe ist: Verbesserung heißt ja nicht, dass es jetzt alles so ist, wie ich es gerne sähe. Nur ist eben das "anwerben" in diesem Falle tatsächlich das bessere Wort gegenüber "rekrutieren". Und zum "Dachboden": Wenn du, Tilman, wissen würdest, wie viel "Quellen" ich habe, dann würdest du auch wissen a) warum das zwangsläufig auf dem Dachboden steht und b)dass man Papier nicht mit Strg.F durchsuchen kann.--Gerald Willms 20:36, 29. Jan. 2007 (CET)

Ich muss kein Papier durchsuchen, da die Information bereits seit Jahren elektronisch verfügbar ist. Zum Beispiel hier: [37].

Aber leider ist wohl doch keine Einigkeit. Fossa möchte nur ein Promi, ich möchte zwei, und ich möchte dass die Gelegenheit benutzt wird, eine Quelle anzugeben. Was soll's, ich brings einfach mal in meinen Sandkasten bis zur nächsten Entsperrung, und dann sehen wir weiter. Aber erst ess ich ein Käsebrot. [38] --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:05, 29. Jan. 2007 (CET)

ick will och zwei Promis, sonst hat das doch keinen Sinn in der Mehrzahl zu sprechen... Eine Quelle zur Anwerbedoktrin "recruit" wäre gut einzufügen. CC kann auch noch rein. Alle guten Dinge sind drei - Volksweisheit. (Sorry, hab mir mal erlaubt zu gucken, was Ihr hier so macht und mich eingemischt, ist ja kein geschlossener Club.) --Waschi 03:43, 4. Feb. 2007 (CET)

Ich bin eher für Kirstie Alley, wenn man einen dritten braucht. Dann hätte man eine Frau.

Zu "recruit": Ich konnte das Wort nicht finden im Zusammenhang mit Celebrities, nur im Zusammenhang mit dem Anwerben von Mitarbeitern. Dafür gibt es andere Worte - so bezeichnet Hubbard Promis als "Beute" von einer "Jagd". [39][40]. Da ist "recruit" ja noch harmlos dagegen. (Es herrschte ohnehin einigkeit, dass das Wort "recruit" ersetzt wird, und statt dessen "Anwerben" verwendet wird. Der jetzige Streit bewegt sich "nur" noch um die Frage, ob eine oder zwei - und jetzt - drei Promis genannt werden) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 09:39, 4. Feb. 2007 (CET)

Gut man kann "anwerben" nehmen. Da aber "recruit" zum Anwerben von Mitgliedern und "Beute" zum Anwerben von Promis gehört und die Begriffswelt enormen Aufschluss über das Denken und Handeln gibt, würde ich das schon gerne im Artikel haben. Vielleicht gehört das mehr in die die Sektion zur Lehre - wenn es da noch nicht drin ist. 2 Promis reichen auch. --Waschi 20:56, 7. Feb. 2007 (CET)

Was würdest Du gerne im Artikel haben? Anwerben, Rekrutieren oder Beute? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:47, 7. Feb. 2007 (CET)

Warum nicht "...(z.B. sind Tom Cruise und John Travolta Mitglieder von Scientology)." Oder gibt es Grund für die Annahme, inoffiziell seien sie keine Scientologen? --Thomas Heuving (nicht signierter Beitrag von 82.139.196.80 (Diskussion) )

Nur mal so: recruit ist natuerlich nicht gleich rekrutieren, auch wenn dies in manchen Kontexten die beste Uebersetzung ist. Hier selbstredend nicht. "Anwerben" passt da schon eher. Fossa_?! ^± 01:12, 8. Feb. 2007 (CET)

Einleitungsentwürfe/Überblick III

Ich schlage vor, im Sinne von "neues Jahr, neues Glück", den obigen Abschnitt in das Archiv zu verschieben, da er sehr umfänglich geworden ist und daher lange braucht, um sich hochzuladen. Untenstehend dann noch einmal die letzten Einleitungsentwürfe:

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1. THausherrs Vorschlag/Bestehende Einleitung nach dem letzten Editwar

Scientology ist ein in der Öffentlichkeit umstrittenes Lehrsystem mit darauf bezogenen praktischen Methoden, das für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in der physischen Welt zu werden. Die organisatorische Basis des Lehrsystems ist vor allem die Church of Scientology, es wird jedoch auch außerhalb davon angewendet.

Laut der Organisation sei der Begriff Scientology aus dem lateinischen Wort scio und griechischen Wort logos gebildet, und bedeute wortwörtlich Wissen über das Wissen. [1]

Scientology bezeichnet sich selbst als angewandte religiöse Philosophie [2], als Technologie [2] und als Religion.[3] Sie ist in der Bundesrepublik Deutschland jedoch nicht als solche anerkannt: Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 festgestellt[4], dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zusteht.

In den USA, in Italien, Spanien, Schweden, Ungarn, Portugal, Mexiko, Australien, Neuseeland und Taiwan dagegen hat Scientology – teilweise nach Prozessen bis zu den höchsten Gerichten – den Status einer religiösen und gemeinnützigen, von Steuern befreiten Organisation zuerkannt bekommen.

Die großen christlichen Kirchen Deutschlands sowie viele kirchliche, staatliche und unabhängige Sektenberatungsstellen stufen Scientology indessen als so genannte „gefährliche Psycho-Sekte“ und als eine auf Gewinn ausgerichtete Organisation [5] ein.

Die Organisation wird in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen des Verdachts auf „Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ vom Verfassungsschutz beobachtet.

Probleme stichpunktartig : Problem der "Anerkennung als Religion", keine neutrale Darstellung, sondern tendenziell Anti-Scientology

Ergänzungsvorschlag von Opposite Look:

Vertreter der Lehre von Scientology präsentieren deren Methoden wie insbesondere die Dianetik nach außen hin als radikal auf naturwissenschaftlichen Erkenntnissen und Methoden aufgebaut. Insbesondere der Gründer der Bewegung, L. Ron Hubbard, wird in diesem Zusammenhang häufig als bedeutender Wissenschaftler dargestellt, dem es mit seinen Schriften gelungen sein soll, die Herangehensweise der Naturwissenschaft auf den traditionellen Arbeitsbereich von Geisteswissenschaften wie Philosophie und Soziologie zu übertragen, und die so gewonnenen Erkenntnisse darüber hinaus in allgemeinverständlicher Form darzustellen. Kritiker merken dazu jedoch an, dass in der Praxis innerhalb der Scientology-Organisationen die Methoden und Prinzipien wissenschaftlichen Arbeitens so gut wie keine Rolle spielen, bzw. dass diese durch die Anwendung von nur durch Scientology selbst als wissenschaftlich deklarierten Messinstrumenten wie z.B. des E-Meters bestenfalls vorgetäuscht werden.

1a)Überarbeitungsvorschlag zu THausherrs Einleitungsentwurf von Reia

Scientology ist ein vom amerikanischen Schriftsteller L. Ron Hubbard gegründete, in der Öffentlichkeit umstrittene Weltanschauung mit darauf bezogenen praktischen Methoden, die für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in ihrem täglichen Leben zu werden. Die organisatorische Basis des Lehrsystems ist vor allem die Church of Scientology, es wird jedoch auch außerhalb der Institution angewendet.

Laut der Organisation sei der Begriff Scientology aus dem lateinischen Wort scio und dem griechischen Wort logos gebildet, und bedeute wörtlich "Wissen über das Wissen." [1]

Scientology bezeichnet sich selbst als angewandte religiöse Philosophie [2], als Technologie [2] und als Religion.[3]

Während Die "Church of Scientology" in den USA, in Italien, Spanien, Schweden, Ungarn, Portugal, Mexiko, Australien, Neuseeland und Taiwan den Status einer religiösen und gemeinnützigen, von Steuern befreiten Organisation gerichtlich zuerkannt bekommen hat, genießt sie jedoch in der Bundesrepublik Deutschland laut einem Urteil des Bundesarbeitsgerichts vom 22. März 1995 [4] nicht diesen Status.

Darüber hinaus stufen Vertreter der großen christlichen Kirchen Deutschlands sowie staatliche und nicht-staatliche Sektenberatungsstellen Scientology in als „gefährliche Psycho-Sekte“ und als eine auf Gewinn ausgerichtete Organisation [5] ein und betonen, daß die Organisation in Deutschland auf Bundesebene und teilweise auf Landesebene wegen des Verdachts auf „Bestrebungen gegen die freiheitliche demokratische Grundordnung“ vom Verfassungsschutz beobachtet wird.

Zugleich ist in jüngerer Zeit jedoch auch ein Diskurs entstanden, der wiederum diese Sektenkritik kritisiert. http://www.buecher.de/verteiler.asp?site=artikel_faz.asp&wea=1100485&artikelnummer=000001485310, http://www.antipsychiatrieverlag.de/versand/titel/hartwig.htm

2. Vorschlag von Reia

Einleitung

Die Lehre Scientology und noch mehr die Scientology-Organisation ist vor allem seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen und wird daher begrifflich entsprechend unterschiedlich gefasst:

In Religionswissenschaft und -soziologie betrachtet man Scientology überwiegend als eine Weltanschauung , die im Wesentlichen auf psychotherapeutischen Grundannahmen und dem Glauben an die eigenen Auffassung von Wissenschaftlichkeit beruht (siehe auch: Szientismus), später um spirituelle und fiktionale Elemente erweitert wurde [1], und deren organisatorische Basis vor allem die Church of Scientology ist."

Die Scientology-Organisation selber bezeichnet sich als "applied religious philosophy", bzw. "eine Religion des 20. Jahrhunderts"http://www.scientology.de/ger/scnhome.htm , die für sich beansprucht, exakte Techniken anzubieten, um Menschen zu helfen, sich ihrer spirituellen Existenz über mehrere Leben hinweg bewußt zu werden und - damit einhergehend - leistungsfähiger in ihrer gegenwärtigen alltäglichen Welt zu werden.

Scientologen außerhalb der Church of Scientology verstehen Scientology als einen modernen spirituellen Erkenntnisweg, der auch oder insbesondere außerhalb der Organisation beschritten werden kann. http://www.freezone.de/akt/faq.htm#was%20ist%20scientology

Scientologygegner und -kritiker sehen die Scientology-Organisation überwiegend als ein verfassungsfeindliches (http://de.wikipedia.org/wiki/Scientology#Scientology_vor_Gericht) gewinnorientiertes Unternehmen und verweisen auf Gerichtsurteile, die Scientology den Status einer Religionsgemeinschaft absprechen.[1] Sie warnen vor der Scientology-Organisation als einer gefährlichen Psycho-Sekte.

Probleme stichpunktartig: "Szientismus" klingt nach Meinung THausherrs nach "Wissenschaftlichkeit" und soll im Zusammenhang mit Scientology nicht genannt werden, weil der Leser denken könnte, Scientology sei wissenschaftlich; Text ist nicht enzyklopädisch, "Flickwerk", "Scientologygegner" darf nach Meinung Thausherrs als Begriff nicht genannt werden, da dies nach "Fanatismus" klinge

3. Vorschlag von Gerald Willms

Einleitung

Scientologoy ist dem gegenwärtigen Selbstverständis nach eine Religion, bzw. eine "angewandte religiöse Philosophie", die auf die Schriften des amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. In ideeller Hinsicht basieren Lehre und Praxis der Scientology-Organisation auf szienstistischen und psychotherapeutischen Versatzstücken, die später um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden. In der Öffentlichkeit sind vor allem die Scientology-Organisation selbst sowie ihre Praktiken seit Mitte der 1990er Jahre Gegenstand heftiger Kontroversen.

Probleme stichpunktartig : "Szientismus" trifft nach Meinung THausherrs auf Scientology nicht zu, "zu kurz", "keine Quellen"

4. Überarbeitungsvorschlag zu Metalrages Einleitungsentwurf von Reia

Scientology ist eine von L. Ron Hubbard im Jahre 1954 gegründete Weltanschauung, die unter dem Anspruch der eigenen Auffassung von Wissenschaftlichkeit auf psychotherapeutischen Ansätzen aufbaut und später um fiktionale und spirituelle Elemente erweitert wurde. Nach eigenem Verständnis bedeutet Scientology „Wissen über das Wissen“, abgeleitet vom lat. Wort „scio“ für „wissen“ sowie dem griech. Begriff „logos“ ("Wort", "Sinn", "Vernunft" ,"Idee").

Ziel der scientologischen Techniken ist die eine Steigerung des geistigen Potenzials durch exakte Anwendung der gelehrten Methoden. Dieser Prozess wird durch das Aufarbeiten (Auditing) von traumatischen Geschehnissen, auch solchen Geschehnissen, die sich in früheren Leben oder während der Schwangerschaft und der Geburt ereignet haben, bewirkt.

Die Lehre Scientology findet hauptsächlich in der „Church of Scientology“ Anwendung, wird jedoch auch ausserhalb dieser Institution gelehrt.

Die Scientology-Organisation bezeichnet sich selbst als Religion oder religiöse Philosophie bezeichnet, erhielt jedoch jedoch in Deutschland (anders als in z.B. in den USA, Australien oder Schweden) laut Urteil des Bundesarbeitsgerichts, Aktenzeichen AZB 21/94 vom 23. Mai 1995, nicht den Stautus einer von Steuern befreiten Religionsgemeinschaft.

Scientology wird sowohl in der Öffentlichkeit als auch von öffentlichen Stellen, insbesondere von Kirchen und Sektenberatungstellen, teilweise sehr kritisch gesehen und wird unter anderem als gewinn-orientiertes Unternehmen bezeichnet. Bei Scientology seien zudem die gesetzlichen Voraussetzungen für eine Beobachtung der Organisation durch die deutschen Verfassungschutzbehörden gegeben. (Link: http://www.verfassungsschutz.de/de/arbeitsfelder/af_scientology/) Zugleich ist jedoch auch die Scientologykritik selbst in den letzten Jahren in die Kritik geraten.

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Gruß,Reia 19:00, 8. Jan. 2007 (CET)Rea

Anmerkung am Rande

Mir fällt auf, daß die COS seltsam stumm bleibt in dieser Diskussion, ganz im Gegensatz zu den vehement auftretenden Scientology-Gegnern. Wenn diese Organisation wirklich so verfassungfeindlich, aggressiv und gefährlich wäre, wie von der AKB behauptet, müßte es doch genau umgekehrt sein. Es müßte doch im ureigensten Interesse der Scientology-Organisation liegen, einen Pro-Scientology-Artikel in der deutschlandweit gelesenen Wikipedia durchzusetzen, wenn es ihnen um mehr Profit und letztlich die Unterwanderung der gesamten Gesellschaft ginge. Stattdessen scheinen sich eher die Gegner mit derjenigen "Schlagkraft" und Verbissenheit durchzusetzen, die sie eigentlich Scientology zum Vorwurf machen. Just a thought.

Gruß,Reia 19:10, 8. Jan. 2007 (CET)Rea

Neutral 2

Tatsächlich übt dieser Artikel kaum Kritik aus. Eventuell könnte die Scientology-Sekte wirklich zur Bedrohung werden. Immer wieder liest man in der Zeitung das Scientology-Anhänger versuchen die Bürger zu beeinflussen. Ich halte von dieser Organisation nichts und denke, das die Sekten-Anführer die Anhänger blind machen (Neukömmlinge müssen Verträge unterschreiben um in die Sekte zu kommen. Außerdem muss man mehrere Miliarden Jahre in der "Religionsgruppe" bleiben. Klingt wie religiöse Tyrannei!). Ich denke, dass sich Tom Cruise mit seiner Bekenntnis zur Scientology-Organisation nicht das Image poliert. Mein Fazit ist, dass man Scientology nicht auf die leichte Schulter nehmen sollte, denn diese Sekte übt auch Gewalt und illegale Aktivitäten aus. (nicht signierter Beitrag von Inter-Nett (Diskussion | Beiträge) )

Unglaublich aber wahr: Wikipedia ist nicht dazu da, die Bild oder die BZ zu replizieren. Fossa_?! ^± 22:03, 15. Jan. 2007 (CET)

Einige dieser Fakten könnte man einbringen (z.B. das mit dem Sea Org Vertrag). Lies aber erst mal WP:NPOV durch, oder andere "Kontroverse" Themen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:08, 15. Jan. 2007 (CET)

"Unter den OT-Prozessen wird von Kritikern häufig ein Passus aus OT III zitiert, um die vermeintliche Absurdität der Hubbardschen Lehre vorzuführen"

Diese Formulierung ist POV, da "vermeintlich" lt Duden irrtümlich oder fälschlich bedeutet. Wenn man den Passus dann liest, müsste man schon überzeugter Scientologe sein, um ihn nicht absurd zu finden, oder? --85.16.232.63 10:21, 19. Feb. 2007 (CET)

bei mir steht da mehr als die von dir zitierten zwei begriffe. "vermeintlich" heißt nicht nur "irrtümlich"/"fälschlich"; explizit wird z.b. auch "mutmaßlich" und "anscheinend" angeführt. --JD {æ} 10:38, 19. Feb. 2007 (CET)

Man könnte von mir aus auch den ganzen Satz bis zum ":" streichen. Es geht ja im Artikel nicht darum, wie die Kritiker vorgehen (die OT level aufzuzeigen ist nur eine von vielen Strategien), sondern um die Inhalte von scientology, und was daran kritisiert wird. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:21, 19. Feb. 2007 (CET)

Ganz interessant, dass Du hier von "den Kritikern" sprichst, der bestimmte Artikel deutet da ja auf eine Gruppenidentitaet hin (Gerald Willms und ich zaehlen ja wohl kaum in Deinen Augen als "Kritiker", obwohl auf uns diese Bezeichnung sicher eher zutreffen wuerde), eine Identität gegen Du Dich an anderer Stelle vehement wehrst. Fossa_?! ^± 19:14, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die Kritiker geschrieben. Und da deutet gar nichts auf eine "Gruppenidentität". Das ist lediglich Deine Wunsch-Konstruktion. Lies insbesondere den Satzteil eine von vielen Strategien. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:04, 19. Feb. 2007 (CET)

Sag ich ja, fuer Dich gibt es "die Kritiker", zu denen Du wohl eine ganz bestimmte Menge von Leuten zaehlst. Und diese Menge von Leuten, die meinetwegen viele Strategien fahren, kann man dann bezeichnen. Fossa_?! ^± 20:18, 19. Feb. 2007 (CET)

1) Dein Satz ergibt grammatikalisch keinen Sinn. 2) Wikipedia ist kein Forum zum "Diskutieren über dies und das". Dafür gibts das usenet und das irc. Hier gehts ausschliesslich um das Verbessern des Artikels. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:48, 19. Feb. 2007 (CET)

1) Grammatikalisch erhaelt man keinen Sinn, aber, ja, es war ein Kommafehler drin und der Gebrauch des Vebs "bezeichnen" ist ungewoehnlich. 2) Die Wikipedia-Regeln gelten in diesem Lemma nachgewiesenerweise nicht, deshalb stelle ich hier gerne mal ein paar allgemeine Beobachtungen zum Thema, wie THausherr hier jede neutrale Sichtweise verhindert an. Du hast Deinen Spass, dass der Artikel auf Anti-Kult-Linie getrimmt wird und ich hab meinen Spass, dass sueffisant zu kommentieren. So haben wenigstens wir beide hier unser Vergnuegen. Fossa_?! ^± 00:27, 20. Feb. 2007 (CET)

Es macht mir kein Vergnügen. Es ist für mich Zeitverschwendung, mehr nicht. Also stell es ab. Danke. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:20, 20. Feb. 2007 (CET)

Du hast da was falsch verstanden: Meine postings sind nicht zu Deinem Vergnuegen gedacht. Dein Vergnuegen erschoepft sich darin, diesen Artikel stramm auf Anti-Kult-Linie zu halten. Fossa_?! ^± 01:36, 21. Feb. 2007 (CET)

So allgemein mal, Wikipedia ist eine Enzyklopädie, und in solchen sollt wissen vermittelt werden, aber es soltle nicht bewertet werden, dass heißt weder Kritik, noch Lob, Lexikonartikel sollten neutral sein! --84.175.113.49 11:44, 20. Feb. 2007 (CET)

So allgemein mal, hast Du WP:NPOV nicht verstanden. --P.C. ✉ 11:48, 20. Feb. 2007 (CET)

Offensichtliche Rechtschreibfehler

Dank der offenbar nicht sachlichen Diskussion über dieses Thema ist es noch nicht einmal möglich offensichtliche Rechtschreibfehler wie

"1952 mit der Erscheinung des Buches"

mal eben zu korrigieren. Ziemlich peinlich finde ich das.

Also wer auch immer Zugriff auf den Artikel hat: Bitte korrigieren!

"1952 mit Erscheinen des Buches" (nicht signierter Beitrag von HansjakobFries (Diskussion | Beiträge) )

Danke. Es reicht aber künftig völlig aus, Fehler + Korrektur anzugeben, ohne Schmähung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:02, 14. Jan. 2007 (CET)

Urheberrecht & Markennamen

Wenn der Artikel wieder mal zugänglich ist, dann komme ich vielleicht dazu, einen wichtigen Unterschied von Scientoligy zu anderern "Kirchen" zu erläutern: Nutzung von Markennamen und Urheberrecht.

http://www.scientology.de/copyright/copyrightnotice.html?locale=de

--84.150.97.154 17:49, 21. Jan. 2007 (CET)

Du meinst also, die christlichen Kirchen wuerden ihre Urheberrechte nicht wahrnehmen? Fossa_?! ^± 23:25, 21. Jan. 2007 (CET)

Du hast nur vergessen, dass sich die Urheberrechte der Kirchen nicht auf die Ursprungstexte der religiösen Schriften beziehen. Übrigens auch nicht auf alle Übersetzungen. Schau dir doch mal folgenden Link an: http://www.kahal.de/k-bibel.htm. Daneben kann man z.B. die Lutherbibel als Online Version lesen. Gilt das auch für die Werke Ron Hubbards ? Eigentlich müsste doch Scientology daran interessiert sein, dessen Lehren zu verbreiten. Thomas118 22:05, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ja, aber gegen Geld, wie jedes kommerzielle Unternehmen :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:13, 31. Mär. 2007 (CEST)

Mich würde die Meinung eines der Scientology Befürworter zu diesem Thema interessieren. Wenn mehr "offizielle" Information vorläge, bräuchte man sich über viele Themen vielleicht gar nicht mehr zu streiten. Vieles wäre dann selbst erklärend. Man denke nur an das "E-Meter". In der Diskussion gab es zu der Erklärung dieses Begriffs von keiner Seite Einwände - oder sind euch welche aufgefallen ? Genauso steht es mit dem Diktator Xenu. Warum nur bekommt man diese Information nicht kostenlos aus erster Hand ? Die Welt lechzt danach. Es gibt schliesslich so wenig zu lachen. Da wir gerade beim Thema sind: Was passiert eigentlich mit den verbohrten Ungläubigen, die der neuen Lehre nicht folgen wollen ? Von Hölle war in dem Artikel nicht die Rede. Kann sich ein kompetenter Fachmann - natürlich auch Fachfrau - dazu äussern ? Wie wäre es mit einem "Clear" ? Was mich noch interessieren würde, wäre die Werbung mit Einstein, die man öfters im eigenen Briefkasten findet. Welchen geistigen Status hat der eigentlich aus der Sicht von Scientology ? Thomas118 21:57, 1. Apr. 2007 (CEST)

Neutralitätsdiskussion vom April 2007 (Kopie)

Ich greife regelmäßig auf Wikipedia als zuverlässige Datenquelle zurück und habe die Verlässlichkeit der Informationen mittlerweile zu schätzen gelernt. Schockiert allerdings hat mich der "Artikel" über Scientology. In allem Umfang wird den Scientology-Anhängern hier ein Forum geboten, um die Inhalte dieser Pseudo-Religion lang und breit darzulegen und zu erläutern. Erst wenn an gaaanz runterscrollt, findet man leicht kritische Anklänge. Ich persönlich finde diesen Artikel unerträglich! Wieso stehen die kritischen Punkte erst am Ende! Wieso wird unkommentiert die Lehre der Scientology dargelegt! Das hat für mich nichts mit Meinungsfreiheit zu tun, sondern ist ein geschickt komponierter Text, der mal wieder die Gefahr der radikalen Scientology-Sekte verharmlost-genauso wie die Anhänger dieser Sekte ihre Mitglieder ködern; das hat mich sehr erschreckt.

Viele Grüße an das Wikipedia-Team! -- 137.226.28.2 14:52, 21. Jan. 2007 (CET)

Der SC-Artikel ist zwar nicht sonderlich neutral, aber dass dort "in allem Umfang [...] den Scientology-Anhängern [...] ein Forum geboten [wird], um die Inhalte dieser Pseudo-Religion lang und breit darzulegen und zu erläutern" - das ist der Witz des Jahrhunderts! Kann man hier irgendwen als "Wikipedia-Spaßvogelpräsident" vorschlagen, oder ist 137.226.28.2 einfach zu anonym um wirklich witzig zu sein? --Gerald Willms 10:22, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich muss mit erschrecken dem Beitrag von 137.226.28.2 zustimmen. Der Beitrag von uunserem lieben Gerald Willms ist nur ein Beispiel von vielen dafür, wie gefährlich diese Sekte wirklich ist! Gut, Pseudo-Religion ist zugegebener Maaßen etwas übertrieben, mir fällt aber leider im Moment auch keine bessere Beschreibung ein. Grüße Patrick

Ich bin ein Beispiel für die "Gefährlichkeit der Sekte"? Hä? Und: von welcher Seite werde ich da als "unser lieber G.W" vereinnamt oder kritisiert? Nochmal also: Hä? --Gerald Willms 16:02, 26. Jan. 2007 (CET)

Erstaunlich - muß man die Funktionsweise und Beschreibung einzelner Methoden ins Negative verzerren, nur damit alle daran glauben daß Scientology als gesellschaftliche Gruppierung gefährlich ist? - Nach dem was ich recherchiert habe, funktionieren die Auditingmethoden recht gut. Gefährlich wird die Scientology-Church dadurch, daß sie das durch Therapieerfolge entstandene Vertrauen mißbraucht, um die Leute auszunutzen. Kersti 11:18, 18. Mär. 2007 (CET)

Ich finde den Artikel zur römisch-katholischen Kirche weit weniger kritisch. Bei anderen Religionen ist es sicherlich ähnlich. Ist hier nicht noch viel eher eine Neutralitätswarnung angebracht? --Kurt Seebauer 23:44, 25. Jan. 2007 (CET)

Der Unterschied dürfte der sein, dass die katholische Kirche eine Weltweit anerkannte Religion vertritt und SC nicht umsonst vom Verfassungsschutz beobachtet wird und auch sonst nicht als Kirche, sondern nach wie vor als Psycho Sekte bezeichnet wird. Oder habe ich jetzt etwas nicht verstanden? --Ralf Reinartz 17:24, 26. Jan. 2007 (CET)

sie wird von den christlichen Kirchen als "gefährliche Psycho-Sekte" bezeichnet. Ich wette, das beruht auf Gegenseitigkeit. Ich sehe jedenfalls keinen objektiven Grund, warum das eine eine Sekte, das andere eine Religion sein sollte. Persönlich würde ich beides als gefährliche Psychosekte einordnen. --Kurt Seebauer 17:56, 26. Jan. 2007 (CET)

Also ehrlich gesagt finde ich diesen Artikel nicht kritisch genug. Unsere Lehrerin hat uns heute einen Bericht gezeigt, der vor 5 Jahren auf 3sat ausgestrahlt wurde. In diesem Bericht wurden die Methoden dieser Sekte von Ex-Scientology-Mitgliedern gezeigt. Sie haben klipp und klar gesagt, dass es ihnen nur um das Geld ging. Das war ziemlich erschreckend, vor allem wurden da auch KZ-ählnliche Straflager erwähnt. Danach wollte ich mal sehen was auf Wiki über diese Sekte steht und musste feststellen, dass alles ziemlich verhalmlost dargestellt ist. Ich finde das echt nicht in Ordnung.-- Schüler18 22:28, 05. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht lässt du dir von deiner "Lehrerin" auch mal einen Film über "KZs" zeigen? Dann denkst du ein wenig selbst nach und überlegst, was von einem Film zu halten ist, in dem solche Vergleiche gezogen werden!--Gerald Willms 08:27, 8. Feb. 2007 (CET)

Der Vergleich ist zwar etwas übertrieben ich gebe zu, aber der kam nicht aus der Dokumentation, sondern von mir. Ich erkläre erstmal den Zusammenhang ein wenig. Die Mitarbeiter werden mit einer Statistik beurteilt und das höchste Ziel ist diese Statistik ständig zu verbessern. Dies geschieht indem sie mehr Geld einbringen. Werden die Statistiken deutlich schlechter, werden Sanktionen verhängt. Z.B auf einer Baustelle von Scientology kostenlos schuften für mehrere Monate. Dann wurden sie psychisch bearbeitet; praktisch eine Gehirnwäsche. Es wird ihnen persönliches Versagen vorgeworfen und und und.... ich bin absolut nicht naiv und niemand braucht mir zu sagen was ich denken soll. Diese Dokumentation war seriös und glaubhaft und mich hat sie überzeugt, wie gesagt sie lief nicht auf rtl. Und die ganzen Aussagen wurden von Leuten gemacht, die mitten drin waren und wenn die nicht wissen was da abläuft dann weiß ich auch nicht..Schüler18 00:38, 12. Feb. 2007 (CET)

Zunächst: der "Vergleich" ist nicht "übertrieben", er ist schlicht und ergreifend falsch im Sinne von sachlich/historisch nicht begründbar! Ansonsten ist der Bericht (egal wo er läuft) vor allem: Journalismus! Und das bedeutet wiederum, er muss vor allem "verkäuflich" sein - und das hat immer etwas mit der (Über-)Gewichtung von Aspekten zu tun, die besser verkäuflich sind, als andere. Und was die "Apostaten" betrifft, so würde ich denen auch nur begrenzt Glauben schenken, denn die meisten (nicht alle) sind vor allem an Selbstgerechtigkeit interessiert und kübeln nun alles erdenklich schlechte über jene aus, von denen sie sich betrogen fühlen. Aber was ich eigentlich sagen will: Es gibt auch seriösere Quellen über den Gegenstand und diese kommen aus dem Bereich der Wissenschaft... --Gerald Willms 13:26, 12. Feb. 2007 (CET)

Auch mir wäre ein etwas drastischerer Ton lieber, aber das hohe Gut der Verlässlichkeit/Neutralität von Wikipedia ist schnell verspielt, vor allem bei so kontroversen Themen wie Scientology. Das in Betracht ziehend finde ich den Artikel ausreichen deutlich. Man muss schon sehr sehr kurzdenkend sein, um im Text die vielen Anker für kritisches Hinterfragen zu übersehen. Was allerdings im Artikel in der Tat noch zu wenig berücksichtigt wird, ist die (totalitäre) Organisationsstruktur dieses absurden Vereins, also die Orgs und die ausgeprägte Befehlshierarchie. Auch wären noch ein paar weitere Zitate von Hubbard erwähnenswert, etwa die Passagen, in denen er Strategien zur Erlangung von Macht entwickelt (sehr aufschlussreich, und ohne Neutralitätsverlust zitierbar). Bei den Quellen am Ende habe ich den Namen von Frau Kaberta vermisst. Sie dürfte die wohl profilierteste Scientology-Expertin im deutschsprachigen Raum sein.

Na wenn man den korrupten Journalismus nicht glauben darf, dann würde mich aber brennend interessieren, was die Wissenschaft zu Scientology sagt.

die Wissenschaft sagt, dass Religionen und Sekten Dinge behaupten, die man nicht beweisen kann. Wie soll man sich da näher mit solchen Dingen befassen? --Kurt Seebauer 19:28, 16. Feb. 2007 (CET)

... Von "korrupt" habe ich nix gesagt. Na ja, hier jedenfalls [[41]] gibts ´ne umfassende Bibliographie zu dem Thema; und ab Punkt 6 steht auch die wissenschaftliche Literatur, --Gerald Willms 10:34, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich finde ebenfalls, dass die Kritischen Text Passagen einfach zu gring sind. Das diese Sekte ("Religion") ein einzigster Witz ist, sollten jeden klar denkenden Menschen bewusst sein. Denoch sollte dieser Artikel noch ein wenig kritischer geschrieben werden. Ich hoffe er wird einmal von jemanden gruendlich ueberarbeitet. --84.185.249.89 14:07, 28. Mär. 2007 (CEST)

Es ist doch nicht Sache einer Enzyklopädie, die beschriebenen Phänomene zu _bewerten_, sondern nur zu berichten, was bekannt ist. Kritik gehört ja auch dazu und wird in dem Artikel nicht unterschlagen. Aber eine Art "kritischer Tenor" oder "kritisches Fazit", den hier offenbar mancher vermisst, den wird ihm die WP nicht liefern (können). Die Neutralität des Artikels ist somit auch nicht Gefahr. Andernfalls bitte mal erklären, wo genau. --Bernd vdB 01:19, 15. Apr. 2007 (CEST)

Vorschlag für Eingangsphoto

Mal was Unkompliziertes (?) : Könnte man erste Photo des Artikels durch ein Bild der neuen deutschen SC-Dependance in Berlin zu ersetzen? Ich hielte ein solches Bild für passender für den deutschen Artikel.

Gruß,Reia 20:13, 1. Feb. 2007 (CET)Rea

Gibt's ein Foto? Wenn ja, wo? --87.162.19.247 14:38, 4. Feb. 2007 (CET)

In der Presse waren ja in letzter Zeit einige Photos. (Z.B.: http://www.pr-inside.com/images/pics/15182.jpg) Leider kenne ich das Verfahren und die rechtlichen Bedingungen nicht, solche Bilder in den Wikipedia-Artikel zu setzen. Sicher weiß z.B. JD da mehr?

Gruß, Reia 12:24, 6. Feb. 2007 (CET)Rea

wir können nicht einfach irgendein bild aus dem netz nehmen; diese müssen explizit unter einer für wikipedia akzeptablen, freien lizenz veröffentlicht worden sein. siehe dazu unsere FAQ zu Bildern. gruß --JD {æ} 14:22, 6. Feb. 2007 (CET)

Gibts vielleicht jemanden in Berlin der mal n Foto machen geht? --84.175.113.49 11:53, 20. Feb. 2007 (CET)

Aufgrund von zu erwartenden Reaktionen wie diese [42] rate ich ab, dafür Zeit und Risiko zu investieren.

Die scientologen können ja auch selbst ein Foto machen. Kameras haben sie genug :-) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:14, 20. Feb. 2007 (CET)

Beitrag von Wolfgang Fries

Mmh, war denn von Euch irgend jemand dabei? Oder weiß jemand wie der Kram tatsächlich funktioniert? Versuch mal jemand zu erklären, wie man sich auf einer Achterbahn fühlt, daß machst Du am besten damit, in dem Du ihn hineinsteckst. So würde Dir ein Buddhist das Nirvana beschreiben. Herr Willms hat recht, es steckt Journalismus dahinter und Aussteiger die Schlechtes berichten. Ach ja, Ursula Caberta „Expertin“ – wahrscheinlich nie ein Buch gelesen oder selber praktiziert -, nun, die war auch nicht dabei. Hat sich mit $ 75.000 von einem Scientology-Gegner bestechen lassen, womit sie sich geoutet hat, was „Neutralität“ anbelangt. Jedoch haben Leute wie sie ganze Arbeit geleistet, die Öffentlichkeit ist in der Tat gebildet, oder hätte ich besser manipuliert sagen sollen. Ganz kurz, der Artikel über Scientology ist ziemlich daneben: Halbwahrheiten, Unwahrheiten, interpretierte Hintergründe, genug um jemand zu erschrecken und denken zu lassen, daß die Jungs nicht ganz fix im Kopf sind. Es gibt einen Unterschied zwischen Scientology und Dianetik. Dianetik als eigenständiges Fachgebiet wendet sich an den Verstand mit seinen Energie geladenen geistigen Eindrucksbildern (Erinnerungen), die den Menschen zappeln lassen wie eine Marionette, oder warum denkst Du daß die Person heult wenn sie über den Verlust eines geliebten Menschen spricht. Bsp. psychosomatisch: Du verbrennst Dich heftig am Ofen. Der Schmerz wird in Form eines elektrischen Impulses durch den Körper geschickt, messbar. Im Verstand wird tatsächlich ein Teil des Energiegehalts des Schmerzes gespeichert. Näherst Du Dich dem Ofen in einer neuen Zeiteinheit, bist Du diesem gegenüber sehr vorsichtig. Es kann sogar sein, daß Du unangenehme Empfindungen im Bereich der ehemals verletzten Stelle bekommst, dies erklärt Dir Wetterfühligkeit, oder Verformungen der menschlichen Anatomie, welche der Arzt Krankheiten nennt. Die Energie aus dem Verstand verändert die Körperstruktur, zu der Form wie sie einst verändert war. In der Dianetik wird nun, der Energiegehalt dieses Bildes gelöscht, die Erinnerung an das tatsächliche Geschehnis kann nicht gelöscht werden. In dem Masse wie die Energie aus dem Bild gelöscht wird, verschwindet die Krankheit und die Person gewinnt ihre eigentliche Selbstbestimmung, Entscheidungsfreiheit zurück. Das eMeter schickt einen Strom von 1 Volt Spannung durch Deinen Körper. Das geistige Eindrucksbild besteht aus Energie und hat somit Widerstand. Es gibt 16 verschiedene Nadelreaktionen, und jede Reaktion hat seine eigene Bedeutung, zeigt unter anderem die Heftigkeit der gemachten Erfahrung (Trauma). Das mit dem Hautwiderstand messen ist purer Unsinn, eine Erklärung von „Wissenschaftlern“ die es nicht besser wissen. Schau Dir Rupert Sheldrake an, und Du bekommst eine Idee darüber was mit Wissenschaftlern passiert, die die Wahrheit berichten und nicht die Meinung der „Wissenschaftlern“ teilt. Verbinde das Wissen von Sheldrake mit Carlos Rubia und Du kriegst einen Hauch davon mit, was in der Dianetik vor sich geht. Scientology wendet sich an die Person selbst, welche diese geistigen Eindrucksbilder erschafft. Hier geht es um Fähigkeit und die Rehabilitation der Unendlichkeit, etwas was Du tatsächlich besitzt, und mit Geld nicht bezahlen kannst! Ach ja, der Herr Seebauer : „Die Wissenschaft sagt...nicht beweisen..“ Wenn die Wissenschaft in Neandertal steckt und keine Augen, nur Theorien hat, ist dies kein Wunder. Religion ist vermasselt, vollständig, weil sie der Mensch in die Finger gekriegt hat! Jedes Wort hat eine Bedeutung und die Bedeutung davon sollte Dir eine Funktion geben. Ein Wort ist immer eine Beschreibung für eine Idee (Du mußt es erst gesehen, erfahren haben, bevor Du das Wort benutzt um das Gesehene/Erfahrene zum Ausdruck zu bringen). Lass alle Wörter, Bedeutungen und Ideen fallen, sie führen Dich in die Irre! Benutze Deine Augen und schau selbst, und schau lange genug, daß Du erkennst was Du siehst! Und verlaß Dich nicht auf Deinen Verstand, selbst dieser wird Dir Lügen bringen! Wenn Du dann urteilst, stelle sicher, daß Du die genauen Hintergründe kennst, und nicht jene, die sich irgend jemand ausgedacht hat! Die Sache mit den Arbeitslagern: Es steht Dir frei zu gehen, ich war dort! Leute verrennen sich in ihre Ideen. Wenn die Aufmerksamkeit auf die Umgebung gerichtet wird, kann sich die Person vom Einfluß ihres Verstandes trennen. Es gibt dort eine Mischung von Ausbildung, Auditing und „das Lenken der Aufmerksamkeit auf das was ist“ = ein Prozess, den ihr als Arbeit definiert, was eigentlich gar nicht Sinn der Sache ist. Religion: lat. religare = wieder verbinden. Heilig: etwas ist heil, vollendet oder perfekt, nicht kaputt. Da ihr ja alle diese semantische Spielchen liebt. Religion zeigt den Weg zum Heil. Es ist nicht Glauben oder Gott, das was der Mensch im Laufe der Zeit mit verpeilten Ansichten und aus persönlichem Nutzen daraus gemacht hat. Etwas heil machen ist in der Tat eine wissenschaftliche Angelegenheit, eine sehr präzise Unternehmung, welches unter Anwendung bestimmten Wissens erreicht wird (Technologie). Du wirst versagen, wenn Du Mathematik damit relativierst. 1 + 1 = 2 gibt es nur an der Tafel oder in Deinem Kopf! Dinge sind verschieden, ein Apfel nie ein anderer, der Mensch an sich, auf Grund seiner ganz persönlichen Erfahrung, immer verschieden. Selbst wenn 2 Leute neben einander Achterbahn fahren, so haben sie doch unterschiedliche Empfindungen und Auswertungen. Mathematik ist im Vergleich zu Scientology viel zu ungenau! Obwohl Mathematik unter den Wissenschaftler den Anspruch höchster Genauigkeit erhält. Scientology riegelt sich deshalb ab, weil der Außenstehende sie nicht versteht. Du siehst in bei Deiner „objektiven“ Darstellung im Fernseher nur, wenn sich jemand in Sitzung vor Schmerzen krümmt oder die wildesten Sachen von sich gibt. Du siehst nicht wie es ihm danach geht, daß er durch den Schmerz durchgehen mußte um seine Krankheiten, seine Ängste zu verlieren. Die Psychologen sind wissenschaftlich nicht so weit vorgedrungen, sie liefern keine Ergebnisse. Deren Interpretation ist nicht mehr wert wie die Aussage eines Urmenschen über moderne Avionik. Wolfgang Fries, Scientologe, Klasse IV Auditor, Dianetiker und Clear.
← ^^ Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 89.15.145.126 18:01, 19. Feb. 2007 (CET) Nachtrag 00:17, 25. Feb. 2007 (CET)

Hallo Wolfgang, leider habe ich deine Argumentation nicht recht nachvollziehen können. Wenn ich dich richtig verstehe, ordnest du Scientology nicht den dogmatischen Sekten und Religionen zu, sondern nennst Scientology wissenschaftlicher als selbst die Mathematik? Nun läuft das aber in der Wissenschaft so, dass die Wissenschaftler ihre Theorien der Allgemeinheit zur Prüfung vorlegen, ansonsten gelten die Ergebnisse nicht als gesichert. Die Thesen von Scientology müssen also bis zu öffentlichen Prüfung als bloße Behauptungen gelten, ganz ähnlich denen der Religionen. So kommt das im Artikel IMO auch rüber. Wir machen bei Scientology keine Ausnahme, Behauptungen als Wahrheiten zu akzeptieren, nur "weil ihr es seid". Übrigens, was du als Halbwahrheiten bezeichnest: Es steht dir durchaus frei, die Inhalte zu den Lehren von Scientology im Artikel zu überarbeiten. Es interessiert mich, welche Vorstellungen Scientologen haben und welche Praktiken Anwendung finden. Als praktizierender Scientologe hast du wohl die Qualifikation dazu. Quellen sind natürlich immer erforderlich und der neutrale Standpunkt muss gewahrt werden. --Kurt Seebauer 00:43, 25. Feb. 2007 (CET)

Scientology und Nachhilfe

Immer wieder wird davon berichtet, dass Scientologen unter dem Deckmantel von Schülernachhilfe versuchen, Kinder mit ihren Psychopraktikten zu beeinflussen. Erst gestern berichtete die "Aktuelle Stunde" im WDR-Fernsehen darüber. Das sollte vielleicht mal unter "Scientology und Kinder" eingearbeitet werden. 77.128.170.130

O.k. ,da Du Dich ja vermutlich umfassend informiert hast und Dir die Sache ein Anliegen zu sein schient, formuliere doch einmal zur Probe, was Du gerne im Artikel sehen würdest. Vor allem wäre es interessant, genauer zu erfahren, in welcher Weise Kinder mit welchen "Psychopraktiken" in welche Richtung beeinflußt werden sollen.

Gruß, Reia 23:39, 8. Mär. 2007 (CET)Rea

Och, Reia, WP:BNS. Fossa_?! ^± 23:47, 8. Mär. 2007 (CET)

Sorry, bin ja schon wieder ganz still...

Gruß, Reia 01:07, 10. Mär. 2007 (CET)Rea

Charakterisierung als Religion ?

Verfolge den Artikel und die Diskussionen hier nun schon eine Weile, und habe nun beschlossen mich hieran mehr oder minder zu beteiligen.

Fange mal mit dem Abschnitt Charakterisierung als Religion unter "Kontroversen und Kritik" an. Den finde ich am miserabelsten. (;

Einwand 1: In den meisten Ländern , so auch Deutschland, gibt es seitens der Regierung noch Gerichte keinerlei Instanz die offiziell entscheidet ob Scientology oder sonstiges eine anerkannte Religion ist oder religiöse Elemente beinhaltet. Die Unterteilung zwischen Ländern die Scientology als Religion aktzeptieren und Ländern die dies nicht tun, halte ich daher für zweifelhaft. Lediglich die Gemeinnützigkeit und eventuelle Steuebefreiung sind von Relevanz. So hat auch die USA Scientology nie offiziell als Religion anerkannt, sondern lediglich über eine TEILWEISE Steubefreiung entschieden. Es entsteht ein vollkommen falscher Eindruck wenn man Gemeinnützigkeit und Religion zusammenfasst.

Einwand 2: Beim lesen der Liste welche Länder Scientology akzeptieren und welche nicht bekommt man den Eindruck Deutschland sei eine Ausnahme und die Länder die Scientology als gemeinnützig und religiös anerkennen die Regel. Das entspricht zwar der Schientology Propaganda , jedoch nicht der Realität.

Italien, Spanien, Mexico werden fälschlicherweise aufgelistet als Länder die Scientologies Gemeinnützigkeit aktzeptieren. Das Gegenteil ist der Fall Q1 Q2

In den USA wie schon erwähnt gibt es seitens der Steuerbehörde lediglich einen Deal der die teilweise Steuerbefreiung vorsieht. Dort sind Einahmen seitens Scientology im Inland von der Steuer befreit, jedoch Kapitalflüsse von ausländischen Organisationen in die USA mit einer sehr hohen Steuer belegt. Im Gegensatz beispielsweise zum roten Kreuz.

Bei den restlich aufgelisteten Ländern ist es mir nicht gelungen trotz Recherche irgendeine seriöse Quelle zu finden, die diese bestätigt ...nun doch Scientology selbst behauptet dies(:

Diese Liste mit den Ländern die Scientology angeblich als Religion aktzeptieren und den Status der Gemeinnützigkeit erteilen ist alles in allen so unseriös und falsch, dass ich dafür plädiere Sie vollständig zu entfernen bis es dazu anständige Quellenangaben gibt , die diese belegen.

Gruß -- Stan 78 21:00, 29. Mär. 2007 (CEST)

Zunaechst einmal: Was ist eine "Religion"? Das ist ein fast genauso umstrittener Begriff wie der der Sekte, nur, dass er bei den meisten positiv besetzt ist. Deswegen sabbeln die Anti-Kult-Aktivisten ihr Hare-Krishna-artiges Mantra "Scientology ist keine Religion, sondern ein gewinnorientiertes Unternehmen" (kein Widerspruch nebenbei: Man kann beides zugleich sein) runter und Scientology will unbedingt Religion sein.

Konkret zu Deiner Frage, welche Staaten Scientology als Religion anerkennen: Wie Du richtig schreibst, kennen viele Staaten gar keinen offiziellen Religionsstatus, auch Deutschland nicht, deshalb wundere ich mich, dass Du nicht mit ebensolcher Vehemenz kritisierst, dass Scientology von einigen deutschen Gerichten durchaus als Religion/Weltanschuung gesehen wurde, ein Fakt den die selbsternannten "Kritiker" gerne wegdiskutieren. Ebenso erstaunt es mich, dass Du dieses Urteil des obersten italiensichen Gerichts nicht kennst.

Ich wuerde den Absatz aber insgesamt ganz streichen, denn die Diskussion, was eine Religion ist, und, ob Scientology dann eine ist wuerde 20 Seiten fuellen, wenn man ihr gerecht werden wollte. Oder einfach folgendes: "Ob Scientology eine Religion ist oder nicht, ist umstrittenen. Verschiedene Staaten gewähren Scientology verschiedene Status, die aufgrund ihrer Komplexität hier nicht besprochen werden können." "unbekannt" aka Fossa_?! ^± 14:11, 30. Mär. 2007 (CEST)

Lieber Stan, leider kann man sich hier höchstens an der Diskussion beteiligen. Änderungen sind hier ausgeschlossen, wenn sie der Ansicht THausherrs widersprechen - und für den ist (zum Beispiel) das BAG-Urteil eine staatlich-verbindliche "Aberkennung". Das ist natürlich sachlich falsch, aber man wird es nicht ändern können; ebenso wenig wie ein gutes Dutzend anderer sachlich falscher oder mindestens zweifelhafter Punkte; geschweige denn, dass man hier auch nur befugt wäre, den NPOV "aus wissenschaftlicher Sicht" darzustellen. Deswegen ist hier zur Zeit auch Ruhe im Karton... --Gerald Willms 13:08, 30. Mär. 2007 (CEST)

Neenee, das ist nicht die Schuld THausherrs, der verkuendet ja nur seine Meinung, aber hat keine Adminrechte. Das Problem liegt darin, dass offenbar niemand gewillt ist, ihm Einhalt zu gebieten, und das elementare Richtlinien wie WP:Q einfach ignoriert werden. Und solche Blacklist-Kinkerlizchen werden ja sogar waehrend der Sperrphase von Ahnungslosen reingeschrieben. In Ōmu Shinrikyō kann man uebrigens sehen, dass der Herr Hausherr durchaus zurueckstecken weiss, wenn ihm nicht Narrenfreiheit gewaehrt wird. Fossa_?! ^± 13:22, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich weiss keinesfalls was von "zurueckstecken". Ich hab nur zuwenig Zeit, da ich in der Privatwirtschaft arbeite und es viel zu tun gibt (jede Menge neue Aufträge!). Irgendwann habe ich aber wieder Zeit und untersuche dann, was aufzuräumen bzw. wiederherzustellen ist. Übrigens tat es gut, etwas Abstand von dem miesen Umgangston zu nehmen der im deutschen Wikipedia gefördert wird. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:03, 30. Mär. 2007 (CEST)

@Fossa: deine Quelle beweist das Italien nicht steuerbefreit ist. Der Richter redet in einer Passage lediglich über die "religiöse Natur" von Scientology mit jedoch am Ende dem Urteil , dass Scientology bzw. Narconon nicht von der Steuer befreit wird. Auch in Deutschland gab es bereits Richter die über "religiöse Natur Scientologies " gesprochen haben. Aber wie gesagt , das ist vollkommen unrelevant, da es für Gerichte kein Kriterium ist. Auch wenn sich der Esoterikladen um die Ecke als Religion erklärt, ist das total unproblematisch. Ändert aber nichts an seinem rechtlichen Status als Geschäft.

Ich will hier keine Diskussion lostreten ob Scienology religiös, eine Religion oder gar eine "anerkannte Religion" ist.

@Fossa und Gerald Willms: Ich sehe schon, ist nicht ganz einfach hier. Eure beiden Kommentare beziehen sich überhaupt nicht auf meinen Einwand. Wenn Thausherr damit ein Problem haben könnte, soll er das selbst schreiben. Nochmal , will hier an dieser Stelle keine Diskusion über Religion Aberkennung oder Anerkennung lostreten. Lediglich offensichtlich falsche Information entfernen lassen.

"In den USA, in Italien, Spanien, Schweden, Ungarn, Portugal, Mexiko, Australien, Neuseeland und Taiwan hat Scientology – teilweise nach Prozessen bis zu den höchsten Gerichten – den Status einer religiösen und gemeinnützigen, von Steuern befreiten Organisation zuerkannt bekommen."

Dieser Satz ist wie ich oben erklärt habe einfach falsch, da in den meisten aufgelisteten Ländern weder die Gemeinnützigkeit noch Religion von SO anerkannt wurde. In KEINEM dieser Länder wurde beides. Man könnte sich eventuel darauf einigen nur die Länder mit anerkannter Gemeinnützigkeit wie zB. die USA aufzulisten. Es sollte wohl noch in Wikipedia möglich sein solch offensichtliche Falschinformation entfernen zu lassen. Bin da auch geduldig. Wann ist die nächste Editierrunde ? (;

Gruß -- Stan 78 14:07, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich will hier keine Diskussion lostreten ob Scienology religiös, eine Religion oder gar eine "anerkannte Religion" ist. Aha. Deshalb hast Du diesem Abschnitt die Ueberschrift "Charakterisierung als Religion ?" gegeben.

Der von Dir zitierte Satz ist in der Tat falsch, so what? "Für Deutschland hat das Bundesarbeitsgericht am 22. März 1995 [15] festgestellt, dass Scientology der Status einer Religionsgemeinschaft nicht zukommt." Auch dieser Satz ist falsch, das BAG stellt nichts "fuer Deutschland" fest. Usw. Hier steht so viel falsches und vor allem nebensaechliches, das aufgeblasen wurde, um Scientology im schlechtmoeglichsten Licht erscheinen zu lassen, dass es auf diesen einen falschen Satz nun wahrlich nicht ankommt. Im Gegenteil: Geschwaetz vs. Geschwaetz lautet hier die Devise. Fossa_?! ^± 14:21, 30. Mär. 2007 (CEST)

Beschwer Dich beim BAG. Und bei scientology, dass die nicht Verfassungsbeschwerde eingelegt haben sondern das Urteil zähneknirschend akzeptiert haben.--THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:03, 30. Mär. 2007 (CEST)

Die Überschrift im Artikel lautet "Charakterisierung als Religion". Habe ich lediglich übernommen. Ich nenne hier Fakten, auch wenn Sie dir scheinbar nicht gefallen. Wenn du hierzu nichts konstruktives zu sagen hast, lasse es bitte. Es erstickt jegliche fachliche Diskussion. Dein Einwand mit dem BAG auch wenn ich Ihn nicht ganz teile, kann man durchaus diskutieren aber nicht in dem Ton. Gruß --Stan 78 14:37, 30. Mär. 2007 (CEST)

Nun, wenn Du die Diskussion hier mal ueberflogen hast, dhast Du sicher gesehen, dass Reia, Gerald Willms und ich hier versucht haben, fachliche Literatur einzubringen, ohne Erfolg. Da brauchst Du Dich dann nicht wundern, dass wenn jemand neues kommt und einen einsamen "pro-Scientology"-Fehler anprangert, dass Du da, aeh, nicht ganz freundlich empfangen wirst. Ist ja, wie gesagt, nicht falsch, was Du sagst, nur gibt's da dieses Sprichwort mit dem Balken und dem Splitter. Fossa_?! ^± 14:45, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ob Splitter oder nicht, es gehört korrigiert. Es ist auch nicht ein Fehler sondern mehrere in einem Satz und durchaus gewichtig.

Noe, solange die anderen, viel groeberen Fehler nicht berichtigt werden, ist nicht einsehbar, warum alle pro-Scientology-Fehler behoben werden, nur weil Herr Hausherr sich nicht dagegen straeuben werden wird. Fossa_?! ^± 15:20, 30. Mär. 2007 (CEST)

Habe mir mal das Urteil angeschaut. Finde es auch etwas gewagt daraus abzuleiten Scientology sei keine Religion. Könnte man vielleicht besser formulieren mit Hinblick auf den rechtlichen Status von Scientology in Deutschland. Ein grober Fehler wie du schreibst ist es jedoch nicht. Unabhängig davon. Wenn du hier um jeden Preis einen "neutralen" Artikel in dem Pro und Contra ausbalanciert sind auf Kosten des Wahrheitsgehaltes haben möchtest, verschwende ich hier mit dir nur meine Zeit. Gruß --Stan 78 16:25, 30. Mär. 2007 (CEST)

Merkwürdig, steht dort klar drin. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:03, 30. Mär. 2007 (CEST)

1. "Scientology Kirche Hamburg e.V." ist keine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft im Sinne der Art. 4, 140 GG, Art. 137 WRV. = Aberkennung Religion generell in Deutschland? Andere Gerichte in Deutschland haben da auch anders gesprochen Q1. --Stan 78 19:50, 30. Mär. 2007 (CEST)

Das ist ein Text der Deutschen Botschaft in den USA, kein Gerichtsurteil.

Ich hab jetzt nicht soviel Zeit. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:17, 30. Mär. 2007 (CEST)

In Germany, there is no process by which the government officially recognizes a religion. Q1 In a November 6,1997, decision , the Federal Administrative Court (Bundesverwaltungsgericht) sent a case back to a lower court saying it was irrelevant whether Scientology was a religion. The court stated that the Scientology organization's legal status must be judged by its level of commercial activity. Q1 Würde mich ja gerne auf eine deutschsprachige Quelle beziehen. Hab aber gerade nicht die Zeit eine zu finden. --Stan 78 20:50, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ja, die Gerichte entscheiden. Das sagt schon das BAG Urteil. Das 1997er Urteil hat zu tun mit dem "Nebenzweckprivileg". Das Ergebnis ist das scientology wirtschaftich sowas ähnliches ist wie ADAC oder DEKRA (beide sind Vereine, aber wirtschaftlich tätig). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:04, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich wollte auch nur darauf aufmerksam machen, das Gerichte nicht wirklich über Religiösität sondern lediglich über den rechtlichen Status entscheiden. Und das es damit bedeutungslos ist ob ein Gericht Scientology im Zusammenhang mit Religiösität beschreibt. Ansonsten geb ich dir Recht. Seufz! Will eigentlich nur diese Falschaussage , die sich außer in der deutschen WP nur auf offiziellen SO Seiten befindet, dass all die andern aufgelisteten Länder eine kontroverse Position zu der deutschen beziehen entfernt haben! Bis jetzt hat da auch noch niemand wirklich mit Argumenten wiedersprochen. --Stan 78 21:34, 30. Mär. 2007 (CEST)

nach links eingerueckt Doch, Du akzeptierst nur mein Argument nicht. Ist es eine "Falschaussage": Ja, mindestens verkuerzt es den korrekten Sachverhalt unzulaessig. Ist es die einzige "Falschaussage" im Artikel: Nein. Ist der Artikel ansonsten neutral? Nein, er reflektiert massgeblich die Zerrbilder von Anti-Scientology-Aktivisten. Kann der Satz raus? Ja, wenn auch der andere Mist entfernt wird. Wenn ich ein Lemma schreibe, in dem ein Haufen Unfug (vieles nichtmal voellig falsch, sondern einfach nur aufgeblasen und irrelevant, dafuer relevantes, wie den Aufbau der Ideologie auf u.a. Szientismus weggelassen) steht und im grossen die Meinung von Anti-Scientology-Aktvisten wiedergibt, dann naehere ich mich der "Wahrheit" keinesfalls, indem ich selktiv bestimmten Unfug entferne.

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Beispiel: Ein Hühnerei hat ein eklig klebriges Inneres, das widerlich stinkt, wenn man es vergammeln lässt, in dem man ein kleines Loch hineinbohrt. Lässt man es die Henne ausbrüten, schlüpfen zehn-armige Monster oder süsse, gepunktete Entchens heraus.

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Obiges Lemma wird keinesfalls besser oder wahrheitsgetreuer, wenn "oder süsse, gepunktete Entchens" daraus entfernt. Fossa_?! ^± 21:38, 30. Mär. 2007 (CEST)

Höre bitte auf über Hühnereier zu schwätzen. Hast du hier was konstruktives mitzuteilen oder wills t du die Diskussion lediglich im Keim ersticken ? Wenn du unbedingt pro Scientology argumentieren willst, sage hier SELEKTIV was denn genau falsch dargestellt ist. Unglaublich. Bringe lediglich einen Einwand, eindeutig belegt und bis auf deine angebliche Quelle nicht wiedersprochen, dieses Urteil , welches sich auch noch im Kontext als falsch herausgestellt hat. ... und die Fanatiker fangen an zu tanzen. --Stan 78 22:02, 30. Mär. 2007 (CEST)

Bitte aendere nicht nachtraeglich in Deinen Beitraegen gross rum, sonst laesst sich der Diskussionszusammenhang schlecht nachvollziehen. Das Urteil ist nicht "falsch", es zeigt nur, dass der ital. Staat wie der Deutsche ambivalent zum Religionscharakter Scientologies ist. Und nochmal: Man kann gewinnorientiert und Religion sein, das ist nicht zwangslaeufig ein Widerspruch. Fossa_?! ^± 22:17, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ich habe nie ein Urteil darüber gefällt ob SO gewinnorientiert ist. Anonsten teile ich deine Meinung in diesem Punkt. Sorry für die nachträgliche Änderung, wollte lediglich korrigieren was vielleicht etwas zu spät erfolgt ist.

Oh je, noch jemand, der nicht kapiert, wozu Beispiele gut. Nagut, dann mal folgende Aufgabe: Lese Dir bitte die 5 Archive Diskussion durch (so an die 100 DIN A 4 Seiten, tippe ich), in denen Gerald Willms, Reia, und noch ein Haufen anderer Leute dargestellt haben, was hier alles falsch ist, eine Synopse schreibe ich nicht extra fuer Dich. Und sei so gut und unterstelle mir nicht, ich wolle unbedingt "pro Scientology" argumentieren. Fossa_?! ^± 21:59, 30. Mär. 2007 (CEST)

Sorry für die Unterstellung, aber warum argumentierst du denn so vehement gegen meinen Änderungsvorschlag obwohl du ihn selbst nicht für falsch hälst ?(nicht signierter Beitrag von Stan 78 (Diskussion | Beiträge) )

Wir drehen uns im Kreis: Fuer sich genommen ist Dein Aenderungsvorschlag richtig, im Kontext der Entstehungsgeschichte dieses Artikels waere es aber falsch, diese voellig korrekte Aenderung einzubauen, weil es den Anti-Scientology-Tilt noch mehr verstaerken wuerde. Im Grunde genommen faende ich ein leeres Lemma am sinnvollsten. Dann koennte, wer wollte, sich seine Vorurteile hier bestaetigen lassen, oder wer sich informieren wollte, koennte Gerald Willms Buch lesen. Oder, wer sich langweilen wollte, koennte sogar bei Scientology vorbeischauen. Marketplace of ideas halt. Fossa_?! ^± 22:12, 30. Mär. 2007 (CEST)

... kein Grund sich jetzt zu streiten, wie ich meine! Stan merkt ja etwas völlig zutreffendes an - und fossa ordnet das lediglich in die Gesamtproblematik des Artikels ein. Kein Grund also (für beide) "rumzustressen". Inhaltlich besehen, sind Gerichtsmeinungen und -entscheidungen (ebenso wie "staatliche" Praktiken) zu diesem Thema völlig unabhängig sowohl von Selbstcharakterisierungen wie von etwaigen "wissenschaftlichen" Einschätzungen. Deswegen haben wir als objektive Information ohnehin nur das Selbstverständnis. Dass es andere Meinungen gibt, kann man dazu ja erwähnen, wobei allerdings der Verweis auf die "mehrheitliche Volksmeinung" irrelevant ist. Natürlich gibt es auch religionswissenschaftlich akzeptable Begründungen, die diesen Anspruch bestreiten; aber wenn man das als "wissenschaftliche" Ansicht erwähnt (weil man es gerne akademisch "unterfüttert" hätte), dann muss man eben auch sagen: Das ist dort die Mindermeinung (betont: auch nur Meinungen)! Eben das aber widerspricht der "Hausherrical Correctness" und wird deshalb so hier nicht akzeptiert werden. So ist das nun mal hier!

Warum allerdings jemand der KEIN Admin ist, keine fachliche Qualifikation hat und aus dem Spektrum der Hardcore-Anti-Scientologen stammt, stets in der Lage ist, seine Meinungen als "objektiven" Standpunkt "einfrieren" zu lassen, bzw. nur ihm genehme Änderungen vornehmen zu lassen, ist eine Frage, die auf einem anderen Blatt steht (die ich auch schon gestellt habe, auf die es aber keine Antwort gibt). Na ja, nachdem jetzt hier sowie die "schlafenden Hunde" geweckt worden sind, werden wir wohl nicht lange auf das entsprechende "Gebell" warten müssen... --Gerald Willms 18:35, 30. Mär. 2007 (CEST)

Aussteigerberichte, SC in den Medien

Hallo, ich häufiger Nutzer von Wikipedia und Schülerin einer Fachoberschule, wahrscheinlich werden mich einige zu jung halten um hier mitreden zu können, aber trotzdem empfinde ich den Artikel auch etwas zu harmlos für eine Sekte, deren Methoden und Ansichten mehr als nur umstritten sind. Ich meine ich bin einiger Maßen kritisch aber andere wahrscheinlich nicht, sollte man da also Autor eines solchen Textes nicht extrem darauf Hinweisen das Scientology eine gefährliche Sekte ist,aus der es nur schwer ist herauszukommen? Außerdem möchte ich zu dem hier: "ach dem was ich recherchiert habe, funktionieren die Auditingmethoden recht gut" noch folgendes bei fügen. Die Auditingmethoden können meistens auch als Gehirnwäsche bezeichnet werden, in denen Menschen unter Hypthnose gesetzt werden und nicht wissen was mit ihnen geschieht. Vielleicht sollte man vorher darüber nachdenken welche folgen es für z.b. labile Menschen haben könnte wenn mehrere Menschen so denken würden wie der Autor und Sekten verharmlost werden würden. Vielleicht gäb es dann viel mehr Menschen in Sekten, weil man nicht gut genug davor gewarnt hätte. Und die katholische Kirche zb würde ich nicht als Sekte bezeichnen, sie hat zwar viel falsch gemacht lässt uns aber wenigestens die Wahl ohne Probleme wieder auszutreten und lässt die Menschen keine unterschiede machen (d.h. ich darf auch mit Menschen reden die zu anderen Religionen gehören) bei Sekten gibt es nämlich nur die eine Wahre Religion, was bei Scientology wohl zutrifft. Mit freundlichen Grüßen

Guckt doch mal zum Vergleich in eine richtige Enzyklopädie, wie dort der Artikel aussieht. Die Aufgabe von Enyzklopädien besteht nicht darin, die Welt zu retten. Auch nicht vor gefährlichen Sekten. --Pjacobi 14:19, 28. Mär. 2007 (CEST)

Also ehrlich gesagt finde ich diesen Artikel nicht kritisch genug. Unsere Lehrerin hat uns heute einen Bericht gezeigt, der vor 5 Jahren auf 3sat ausgestrahlt wurde. In diesem Bericht wurden die Methoden dieser Sekte von Ex-Scientology-Mitgliedern gezeigt. Sie haben klipp und klar gesagt, dass es ihnen nur um das Geld ging. Das war ziemlich erschreckend, vor allem wurden da auch KZ-ählnliche Straflager erwähnt. Danach wollte ich mal sehen was auf Wiki über diese Sekte steht und musste feststellen, dass alles ziemlich verhalmlost dargestellt ist. Ich finde das echt nicht in Ordnung.-- user:Schüler18 22:28, 05. Feb. 2007 (CET)

Liebe Schüler und wohlmeinende Lehrer - Seid doch bitte ein wenig vorsichtiger mit der Darstellung von SC in den Medien und insbesondere mit Aussteigerberichten. Ebenso mit dem Begriff "Gehirnwäsche". Solcherlei sollte über die Tagespresse hinaus ein wenig besser recherchiert sein, bevor man sich dies zur eigenen Meinung macht oder gar seinen Schülern als objektive Lehrmeinung unterbreitet.

Aussteigerberichte gibt es übrigens auch zur katholischen Kirche - ganz interessant als Vergleich zu solchen der SC-Aussteiger: http://www.aussteiger.cc/austeigerberichte/index.html

Ich fürchte, daß Aussteiger, die sich zunächst - vermutlich aufgrund der eigenen sehr labilen Verfassung- eine streng strukturierte Organisation gesucht haben, dann, nachdem sie bemerkt haben, daß die jeweilige Organisation ihre höchsteigenen Probleme auch nicht lösen kann, dazu neigen, ihre Erfahrungen stark subjektiv gefärbt zu erzählen.

Gruß,Reia 12:39, 5. Apr. 2007 (CEST)

fehlende Begründung

Also wie ich das sehe, hat keiner eine stichhaltige Begründung für die Neutralitätswarnung gebracht. In der Einleitung des Artikels steht, dass die Organisation keine Religionsgemeinschaft ist, vom Verfassungsschutz beobachtet wird und ihre Methoden umstritten sind. Später kommt ein großer kritischer Abschnitt. Verbesserungsvorschläge sind auch keine gekommen, nur Meinungen, der Film der Lehrerin und Vergleiche mit KZs, Hypnose und Gehirnwäsche. Wenn nichts konkreteres (und belegbares) kommt, nehme ich die Neutralitätswarung in kürze wieder raus. --Kurt Seebauer 14:27, 28. Mär. 2007 (CEST)

Liebes fleißiges Wiki-Scientology-Artikel-Team: Ich bin sehr froh, daß der Artikel zwischenzeitlich diese inzwischen etwas gereiftere Form erreichen konnte. Danke an die Fachleute wie Gerald Willms und die unermüdlichen Vernunftwächter wie Fossa oder den geduldigen JD oder auch THausherr, der die Artikelschreiber mit seinen Einwänden zu den ausgefeiltesten Formulierungen ihrer Texte bringt und so dafür sorgt, daß die "Schwerter des Verstandes" immer scharf gehalten werden müssen. Habe gerade wenig Zeit, selber mitzuarbeiten, aber freue mich sehr über die Entwicklung.

Gruß,Reia 12:39, 5. Apr. 2007 (CEST)

Erklärung zu Auditing

Das sogenannte Auditing (von lateinisch audire, hören – unterscheide: Auditing)...

Was genau soll hier das "unterscheide: Auditing" bedeuten? Werde daraus nicht so ganz schlau.--AleXP 00:47, 8. Mär. 2007 (CET)

Das soll wohl heißen, dass die Bedeutung nicht so sehr aus dem Lateinischen entlehnt ist... *giggle* Ob das nun stimmt, weiß ich aber nicht... --89.53.54.63 09:33, 18. Jun. 2007 (CEST)

Zur lateinischen Bedeutung: [43] Im englischen gibt es das Wort "audit" im Sinne von "Prüfung"/"Revision" (wie man zu der Bedeutung kommt, weiß ich nicht so recht... die alten Römer konnten wohl nicht so gut schreiben und/oder lesen, so dass die sich Berichte nur anhörten, wobei das wohl spannende/kritische Berichte gewesen sein müssen, damit die ihren Saufkopf wach halten konnten). Ich nehme also einmal an, dass das scientologische "Auditing" Bedeutungs-mäßig vom englischen "audit" abstammt und mit dem lateinischen nur noch durch die Buchstaben-Abfolge verwandt ist. Sollte man also mal ändern - ist aber auch eher egal... --89.53.54.63 09:40, 18. Jun. 2007 (CEST)

Qualität des Einleitungstextes

1.Man kann sich in der Einleitung nicht nur auf offizielle Angaben der SO beschränken. Wenn beispielsweise dort steht "Syientology sieht sich selbst als Religion" , sollte dieses dort auch reflektiert werden und nicht erst ganz unten unter "Kontroversen und Kritik" stehen.

2. Es wird auch in der Definition nicht deutlich gemacht , das diese Wort und Bedeutungskonstruktion von Scientology lediglich, eine Kreation von Hubbard ist. (scio und logos)

3. Scientismus und sonstige Privattheorien haben nichts in der Einleitung zu suchen.

Gruß --Stan 78 16:05, 2. Apr. 2007 (CEST)

ich bitte dich, vor weiteren edits hier, wirklich die ganzen diskussionsarchive durchzuforsten. gerade szientismus muss nicht mehr durchgekaut werden. die einzige frage, die zu erläutern wäre, ist die nach der form der umsetzung im artikel. --JD {æ} 16:07, 2. Apr. 2007 (CEST)

habe mir durchaus die Mühe gemacht vorher die Diskussionsarchive durchzuforsten. Kann mich da nur dem hier aüßerst unpopulären aber richtigen Argumenten THausherrs anschließen. Wenn Scientismus für euch denn von solch einer Relvanz ist und sich mein Standunkt nicht durchsetzen lässt, dann bitte ich euch solche Theorien nicht in die Einleitung zu tun. Die Einleitung sollte erklären aber nicht verwirren. --Stan 78 16:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt keine Quelle, die der Scientismus-These widerspricht, das ist ein ungwoehnlicher Konsens. Sicher kann das ganze spaeter im Ideologieteil etwas weiter elaboriert werden. Hier sind es nur 3 zusaetzliche Worte und viel Information. Fossa_?! ^± 16:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

zu 1.: Wo steht das in der Einleitung? zu 2.: Verstehe ich nicht: Willst Du ernsthaft bezweifeln, dass Hubbard das aus den beigen Worten zusammengesetzt hat? Allerding koennte man das aus dem Einleitungsteil tatsaechlich in einen separaten Abschnitt uebernehmen. Fossa_?! ^± 16:21, 2. Apr. 2007 (CEST)

zu 2. keine Ahnung was Hubbard sich bei der Wortschöpfung ursprünlich dachte. Vielleicht zB. wollte hatte er lediglich das engl. Wort science im Kopf, um die Wissenschaftlichkeit zu untermauern. Aber Spekulation.(nicht signierter Beitrag von Stan 78 (Diskussion | Beiträge) )

Nun, das mag sicher moeglich sein, aber auch diese Woerter haben ihren Ursprung im Lateinischen und Griechischen. Wo ist das Problem, das so zu schreiben? Wer bezweifelt das? Der Satz, so wie die nun wieder zusammengeschustert hast, ist Kaese, ich hatte das bereits im Edit-Kommentar vermerkt: "Wortwoertlich" und "woertlich uebersetzt" sind zwei versciedene Dinge. Fossa_?! ^± 16:41, 2. Apr. 2007 (CEST)

(Scientismus ist der uneingeschränkte Glaube an Veränderung und Fortschritt. Er macht sich eine ausschließlich optimistische Sicht der Zukunft zum Programm. Der Scientismus geht davon aus, dass die Wissenschaft der wahre und beste Weg ist, die Probleme der Natur und des Menschen zu lösen. In diesem Sinne ist er eine Art Religion, Anm. d. Ü.) mal ehrlich Scientology am treffendsten mit Scientismus zu beschreiben ? das triffts nun wirklich nicht sehr gut. Außerdem ist Scientismus kein geläufiges Wort und führt daher zu Missinterpretationen. --Stan 78 16:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

Fossa ist in diesem Punkt leider beratungsresistent. Es haben schon viele versucht. Die Diskussion läuft seit über einem Jahr. Es ist hier so etwas wie sein Lebenszweck geworden, dieses eine Wort einzufügen, und zwar oben, und zwar mit einem Verweis auf ein ganz bestimmtes Buch. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:25, 2. Apr. 2007 (CEST)

Schreib nen Artikel dazu in nem akademischen Journal und dann berichten wir ueber Deine Meinung im Artikelnamenraum. Ausserdem steht dort "baut unter anderem auf" nicht "ist". PS: "Szientismus" ist Haeufigkeitsklasse 19, haeufiger als Nebelparder und das Tierchen kann man auch ruhig mal kennenlernen. Fossa_?! ^± 16:58, 2. Apr. 2007 (CEST)

Scientismus habe ich auf der von dir angegebenen Seite nicht gefunden. Nebelparder schon.--Stan 78 17:10, 2. Apr. 2007 (CEST)

Scientismus findet google 650 mal. Nebelparder 33000 --Stan 78 17:13, 2. Apr. 2007 (CEST)

Tja, die Tschechen sind weniger als die deutschen, du musst es schon mit z schreiben. Wortschatz ist ein ausgewogenererer Corpus als Google, bei dem pralle Brüste und scientomogy ueberrepraesentiert sind. Nun aber genug des akademischen Diskurs, Szientismus ist kein besonders exotisches Wort und selbst wenn es so waere, koennte man es ja nachschlagen. Fossa_?! ^± 17:17, 2. Apr. 2007 (CEST)

ups , ja peinlicher Fehler meinerseits. Bleibe aber dabei, Szientismus ist eher gegenteilig zur SO Ideologie. Und darüber, dass Hubbard nun nicht gerade wissenschaftlich gearbeitet hat braucht man sich hier wohl nicht zu streiten. Die einzige Gemeinsamkeit, die SO und Szientismus teilen ist der Absolutheitsanspruch aber den erhebt auch die katholische Kirche was die Existenz von Gott angeht. (nicht signierter Beitrag von Stan 78 (Diskussion | Beiträge) )

Nochmal: Szientismus ist nicht gleich Wissenschaftlichkeit; wenn Du Dir die Beispiele im Wortschatz anschaust oder hier die Diskussion gelesen haettest, waere Dir klargeworden, dass Szientismus ueblicherweise veraechtlich benutzt wird. Kenne keinen Wissenschaftler, der sich als Szientist sehen wuerde. Fossa_?! ^± 17:44, 2. Apr. 2007 (CEST)

ist mir schon klar, ändert aber nichts an meiner Argumentation. Szientismus beschränkt sich auf den Absolutheitsanspruch und Glauben an wissenschaftliche Methoden. Bei Ausweitung auf Hubbards Methoden, könnte man auch gleich die katholische Kirche dem Szientismus zuorden. daher unpassend. --Stan 78 17:51, 2. Apr. 2007 (CEST)

das ist eine privatmeinung und deshalb hier vollkommen irrelevant. wie gesagt: die form der umsetzung im artikel wäre evtl. noch zu überdenken. ich selbst finde - wie schon mehrfach geschrieben - auch, dass "szientismus" besser umschrieben werden sollte als nur dieses wort hinzuklatschen und damit gleich in der einleitung 95% der leser vor den kopf zu stoßen. --JD {æ} 18:02, 2. Apr. 2007 (CEST)

Angelehnt an Merriam Webster koennte man von einem "übersteigerten Glauben an die Loesungsfaehigkeiten naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen" sprechen. Das ist aber sehr lang (koennte man im Ideologieteil unterbringen) und THausherr wird dagegen nochmehr Sturm laufen. "Szientismus" bringt es halt mit einem Wort schnell auf den Punkt. Fossa_?! ^± 18:09, 2. Apr. 2007 (CEST)

Verständliche Wörter sind besser. Ausserdem ergibt sich daraus ganz gut, dass scientology eben gar nichts mit Szientismus zu tun hat, da es ja nicht an Loesungsfaehigkeit naturwissenschaftlicher Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:10, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich find wörtlich übersetzt richtiger. Wortwörtlich hat so einen Anklang von "tatsächlich das heißt so" nach meinem Sprachgefühl. 80.133.146.86 17:04, 2. Apr. 2007 (CEST) Wortwörtlich wird ja auch so benutzt: Und er sagte wortwörtlich "insert some nonsense here".

wörtlich ist ok, ändere ich --Stan 78 17:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ich meinte eigenltich "wörtlich überesetzt" nicht nur wörtlich, aber wörtlich ist auch schon besser.80.133.146.86 17:15, 2. Apr. 2007 (CEST)

Kaum wird die Definition entsperrt, baut Fossa natürlich erneut die Theorie ein, scientology sei "wissenschaftlich" (Szientismus), und wirbt für das Buch vom Benutzer Gerald_Willms. Weg damit, zumindest aus der Einleitung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:06, 2. Apr. 2007 (CEST)

dass du diesen punkt nicht verstehst oder nicht verstehen willst, hatten wir schon geklärt. --JD {æ} 19:12, 2. Apr. 2007 (CEST)

Nö, hatten wir nicht. Das Argument der beiden war ja, dass es nicht darauf ankomme, dass scientology nicht an naturwissenschaft glauben, sondern dass einige Autoren das Wort verwendet haben, und dass scientology selbst behauptet, wissenschaftlich zu sein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen}

ganz bestimmt nicht. wie gesagt: das thema ist abgehakt, da gibt es nichts mehr zu wurschteln. punkt. --JD {æ} 19:22, 2. Apr. 2007 (CEST)

Das war etwas anderes, nämlich Diskussion um die Bedeutung der Behauptung, dass die Phänomelogie von scientology die einer funktionierender Heilungstechnologie sei. Da sind die beiden und Du sich einig geworden, dass dies nicht das gleiche sei, dass scientology eine funktionierende Heilungstechnologie sei. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:29, 2. Apr. 2007 (CEST)

mal abgesehen davon, dass diese themen ja doch ziemlich zusammenhängen, geht es oben unter anderem auch explizit um diesen punkt; zitat deinerseits: "In Fussnote 54 sagt er übrigens das Gegenteil, d.h. dass scientology keine Wissenschaft ist".

danke für den hinweis bzgl. falscher einrückung; ich hab's entsprechend korrigiert. --JD {æ} 00:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

Mein Kompromiss ist dass es in eine eigene Abteilung kommt. Die beiden meinten ohnehin, Szientismus sei ein "Vorwurf" bzw. eine "Kritik". Per WP:NPOV sollte sowas nicht in die Einleitung. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 19:20, 2. Apr. 2007 (CEST)

Über Szientismus ist nun wahrhaftig lange genug diskutiert worden. Das Wort kann m. E. gern in der Einleitung stehen, weil es gut belegt ist und sehr prägnant. Genaueres kann dann in den Haupttext, bitte aber nicht unter "Aus Sicht einige Wissenschaftler".

Was noch in der Einleitung fehlt bzw. durch "umstritten", wie von WR zurecht kritisiert, recht unscharf formuliert ist, ist die Rezeption Scientologies. Hier wäre ein kurzer ordentlich belegter Hinweis auf die teilweise recht deutlich manifestierte Ablehnung Scientologys angebracht. Eventuell gibt es ja bei Willms oder einer anderen wissenschaftlichen Publikation dazu einen Abschnitt. Einzelne Zeitungsartikel oder Websites halte ich hingegen für nicht geeignet.

P.S.: Mein Kompliment an alle, die jetzt umsichtig am Artikel arbeiten, insbesondere an JD. Die Verbesserungen am Artikel sind deutlich zu erkennen! Wenn wir es schaffen, den Artikel offenzuhalten und qualitativ zu verbessern, dann ist das in meinen Augen ein Meilenstein in der de.wikipedia. --Hei_ber 21:10, 2. Apr. 2007 (CEST)

Laut Willms sind die Kritiker das Problem, die scientology "kriminalisieren" würden.

Laut Fossa wird sogar der gesamte Psychomarkt durch Staat, Kirchen und Interessenorganisationen der Ärzte und Psychologen unterdrückt.

Offenbar ist nun beabsichtigt, dass Wikipedia dem entgegentritt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:42, 2. Apr. 2007 (CEST)

Fossa hat (noch) gar nichts reputabeles zu Scientology publiziert, dessen Meinung koennen wir heir vernachlaessigen, zumal der so genannte Psychomarkt ein Oberthema ist. Wo steht das mit dem Kriminalisieren im Willms-Buch? Ich trage das gerne nach. Fossa_?! ^± 21:47, 2. Apr. 2007 (CEST)

Keine Ahnung ob es in seinem Buch steht, die Qualität ist zu schlecht um es durchgehend zu lesen. Er hats dem Göttinger Tagblatt gesagt. Sag bloss, Du hast den Artikel seinerzeit nicht gelesen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 21:56, 2. Apr. 2007 (CEST)

nicht zu viel lob an meine stelle bitte; inhaltlich am artikel habe ich zuletzt kaum gebastelt, da ist fossa am meisten "schuld". --JD {æ} 00:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich hab den Szientismus wieder in die Einleitung verschoben, damit da ein bisschen Fleisch auf die Ideologie kommt und "religioes", "kultisch" usw. ist ja umstritten: Anders Szientismus: Da gibt es einen breiten Konsens von Scientologygegenern wie Keltsch, wissenschaftlichen Kritikern wie Willms oder Gruenschloss, Journalisten und gar dem Feuilleton (das Ding von Rhoads) gibt. Einzig Scientology selbst behauptet das nicht, aber eine Enzyklopaedie ist nunmal kein Wunschkonzert. Fossa_?! ^± 21:38, 2. Apr. 2007 (CEST)

jetzt auch noch naturwissenschaftlich ? Im WP:Psychologie sollte dann wohl darauf aufmerksam gemacht werden, daß es sich Ihrerseits nur um eine Pseudowissenschaft handeln kann, da ja Scientology die naturwissenschaftliche Methodik dieser Geisteswissenschaft ist ?! --Stan 78 22:20, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Pseudowissenschaft" ist pejorativ, das darfst Du in Artikeln nicht schreiben. Solche "nicht enzyklopädische", "alarmistische" Wörter aus Wikipedia sind zu ersetzen, also "Holocaust", "Terrorismus", "Konzentrationslager", "Nazi", "Mord", "Gift" jeweils ersetzen durch die "neutralen", "wertfreien" Begriffe "jüdische Bevölkerungsanpassung", "negative Massengefühlsbeinflussung", "unfreiwillige Gruppenunterbringung zwischen 1933 und 1945 innerhalb der damals gültigen Grenzen des dritten Reichs", "Nationaldemokratischer Aktivist", "unfreiwillige Terminierung", "diskriminierte Chemie". Und nachdem das getan ist, sollte das Wort "Pejorativ" entfernt werden, denn es erklärt nichts und ist eindeutig pejorativ. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:35, 2. Apr. 2007 (CEST)

nein, das bringt uns nicht weiter. und @stan: es gibt einen unterschied zwischen "scientology ist naturwissenschaftlich (fundiert)" und "scientology glaubt an umfassende lösungsfähigkeit naturwissenschaftlicher methoden". --JD {æ} 00:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

Füg doch eure Privattheorie auch ins US-Wikipedia ein. Es kann doch nicht sein, dass scientology in Deutschland auf Szientismus basiert, aber in den USA nicht? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:13, 2. Apr. 2007 (CEST)

woran machst du fest, dass es eine "privattheorie" ist? wieso ist das mehrfach belegt worden? wieso gibt es keine gegenteiligen publikationen? --JD {æ} 00:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

übersteigerter Glauben Hubbards in Naturwissenschaften: OT III also deals with Incident I, set four quadrillion years ago (roughly 300,000 times longer than current scientific consensus holds the age of the universe to be) Muss schon sagen, Scientologies Berücksichtigung natuwissenschaftlicher Erkenntnisse sind nicht abzustreiten. Man müsste nun nur den blöden Astronomen klar machen, dass Sie einem Irrtum in Sachen Urknall unterliegen. --Stan 78 22:53, 2. Apr. 2007 (CEST)

Ein übersteigerte Glauben an naturwissenschaftliche Herangehensweise heißt nicht, dass man etwas von den Naturwissenschaften verstanden hat. Vielleicht eher das Gegenteil. --Pjacobi 22:54, 2. Apr. 2007 (CEST)

Es heisst dass man an die Naturwissenschaft glaubt. Was ja in Bezug auf scientology nicht stimmt, es handelt sich um eine anti-Wissenschaft-Organisation. Und es sugeriert nun mal sehr wohl, dass man auf Seiten der Naturwissenschaften steht. Genau darum geht es ja, deswegen ist Fossa so verbittert dafür und ich dagegen.

Ich bin nicht der Typ, der hier POV-Sätze wie "scientology ist eine verbrecherische Geldwäsche-Organisation" o.ä. einfügen will (ist laut Gerichtsurteil eine zulässige Aussage). Mir gings darum, zu verhindern dass scientology verharmlost wird, in dem es als Wissenschaftsgläubig hingestellt wird. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 23:11, 2. Apr. 2007 (CEST)

"Es heisst dass man an die Naturwissenschaft glaubt" – äh, nein. langsam glaube ich echt, dass du das ernsthaft einfach nicht verstehst. --JD {æ} 00:32, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bitte sehr, Szientismus heisst dass man an die Lösungsfähigkeit von naturwissenschaftlichen Methoden in allen Lebensbereichen glaubt. Genau das ist "Wissenschaftsgläubigkeit".

Und eben das stimmt nicht. Um das zu beweisen, brauche ich nur ein Gegenbeispiel: scientology's Hass auf die Psychiatrie. [44] Wobei in dem Artikel das Wort "Pseudo" gleich mehrfach vorkommt.

Scientology hält sich selbst für wissenschaftlich. Das ist aber nicht das Gleiche wie "Szientismus". Deswegen gibts auch immer wieder Leute, die unabhängig von mir, den Begriff ablehnen. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:03, 3. Apr. 2007 (CEST)

Naja, nenne hier lieber nochmal den Bereich Allgemeinmedizin, bevor jemand das vielleicht wieder verdreht und behauptet , SO , greife lediglich die "Lügen" und "bösartige" Motivation der Psychatrie an. SO erkennt jedenfalls einige naturwissenschaftlichen Errungenschaften im Bereich Medizin an. Distanziert sich aber von dieser naturwissenschaftlichen Methodik sobald es diese im mentalen Wirkungsbereich sieht. Glaubt also nur teilweise an diese. --Stan 78 09:43, 3. Apr. 2007 (CEST)

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Hier nochmal die Links zu den archivierten Diskussionen mit Thema Szientismus: Szientismus 1 , Szientismus 2 , Szientismus unzulässige Verkürzung und auch ganz witzig . Scheint mir nicht danach auszusehen , daß es hier jemals einen Konsens zu Szientismus gab.

Solange wir Scientology nicht unter soziologischen Aspekten jenseits der Devianz betrachten, ist Fossas Quelle auch bedeutungslos. Einen Gegenbeweis durch eine andere akademische Quelle wird hier nicht möglich sein, fürchte ich. Da Willms , korrigiert mich wenn ich da etwas übersehen habe, selbst nicht in seinem Buch behauptet, Scientologies Ideologie baue auf Szientismus auf, wird man auch keine akademischen Quellen finden in denen es jemand für nötig hält, dieser Behauptung zu wiedersprechen, da es eben gar nicht behauptet wird. Tolle hochwertige Quellen gegen eine Behauptung, wird man eben immer erst finden, wenn die Falschbehauptung eine größere Verbreitung hat. Aber wer weiß ... wenn Fossa das ganze nun auch noch in der englischen WP unterbringen sollte, erwähnt vielleicht irgendwer mal in seiner Doktorarbeit ganz nebenbei das dieses Blödsinn ist. (; Und wer mal unter Szientismus googelt, wird schnell sehen, dass Szientismus dort in der Regel im Zusammenhang mit Kritik an den überteigerten Glauben an (anerkannten) naturwissenschaftlichen Methoden verwendet wird. In jedem Fall also irreführend. Allenfalls könnte man die Ideologie als "utopischen Szientismus" beschreiben. So taucht es zumindest hier mal auf. Dagegen hatte damals nicht mal Fossa etwas einzuwenden. --Stan 78 03:57, 3. Apr. 2007 (CEST)

Fossa hat es bisher noch nicht einmal versucht, es in die amerikanische Wikipedia einzubringen.

Das mit dem "utopischen" Szientismus habe ich auch gesagt... scientology bildet sich eben lediglich ein, wissenschaftlich zu sein. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:09, 3. Apr. 2007 (CEST)

Es ist doch auch praktisch, dass der Inhalt der Fussnote 54 vom Willms Buch hier im Wikipedia-Artikel nicht auftaucht. Somit "Positive Kritik" (Szientismus - eigentlich eher ein Vorwurf an z.B. eine Skeptiker-Organisation) rein in die Einführung, aber "Negative Kritik" (keine Wissenschaft) nicht rein. Sowas nennt man "aus dem Zusammenhang reissen". Deswegen fehlt auch das Wort "utopisch" aus dem Keltsch Text. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 07:52, 3. Apr. 2007 (CEST)

Szientismus - zum Letzten (wie zu hoffen steht)

Weil dieses Gefeilsche um Sekundärquellen bzgl. des "Szientimsus" ja doch etwas enervierend war (und zum hoffentlichen Ende dieser Debatte), hier (noch mal) ein paar Originalzitate von Hubbard (und man kann Hunderte mehr finden; ganz abgesehen davon, dass zum Beispiel Buchtitel wie: "Science of Mental Health", "Evolution of a Science", "Science of Survival" kaum deutlicher überschrieben sein könnten. BTW: Das - lieber Stan - ist der Grund warum niemand "gegen" die Szientismus-These anschreibt....)

"Wie sie heute dasteht, ist die Wissenschaft Dianetik mit ihren Ergebnissen - die ebenso beweisbar sind, wie die Aussage, dass Wasser bei einem Luftdruck von 1 Bar und einer Temperatur von 100 Grad Celsius kocht - eine Ingenieurwissenschaft, die heuristisch auf Axiome aufgebaut ist" (Dianetik. Die Entwicklung einer Wissenschaft 2002 (Evolution of a Science, 1950), S. 11)

"Die Dianetik ist eine organisierte Wissenschaft des Denkens (...). Sie enthüllt offensichtlich die Existenz von Naturgesetzen, die das Verhalten des Einzelorganismus oder der Gesellschaft in einheitlicher Weise verursachen können oder zur Vorhersage dieses Verhaltens verwendet werden können" (Dianetik. Die Entwicklung einer Wissenschaft 2002 (Evolution of a Science, 1950), S. 125)

"Dianetics is a science; as such, it has no opinion about religion, for sciences are based on natural laws, not on opinions" ( Diantetic Auditors Bulletin, Vol 1, No. 4, October 1950)

"Die Dianetik ist die grundlegende Wissenschaft über das menschliche Denken" (Die Wissenschaft des Überlebens, 2001 (Science of Survival, 1951), S. 4)

„´Scientology` is a new word which names a new science" (Journal of Scientology, Issue 1-G (August 1952))

„We´re [in Scientology, G.W.] studying hearable, measurable, weighable [sic! weightable, G.W.], meterable phenomena" (Randomity and Automaticty, Ability, Issue 36, October 1956)

(Scienology is a) „precise and exact science, designed for an age of exact sciences“ (Scientology. The fundamentals of thought, L.A, 1988 (1956), S. 11)

„There are no tenets in Scientology which cannot be demonstrated with entirely scientific procedures“ (Scientology. The fundamentals of thought, L.A, 1988 (1956), S. 79)

"(Scientolgy is) "...THE ONLY ANGLO-SAXON devoloped science of mind and spirit" (Selling, Professional Auditors Bulletin, No. 61 vom 16.9.1955)

„Die Religion Scientology stellt einen systematischen Weg mit exakten Vorgehensweisen zur Verfügung, die einheitlich voraussagbare Ergebnisse erzielen“ (Freiheit 1997: 53)

Ansonsten Dank an JD, fossa und die anderen, die mitgeholfen haben, dass hier tatsächlich mal `ne Editierrunde an die Wissenschaften geht. Dann können wir ja jetzt zum nächsten Abschnitt übergehen...--Gerald Willms 10:24, 3. Apr. 2007 (CEST)

will hier noch mal erwähnen, da von Willms nicht explizit angegeben, auch wenn für die meisten selbstverständlich, dass sämtliche oben aufgeleistete Publikation Quelle der Scientology Organisation sind. Nur der Übersicht halber ohne Vorwurf an Willms ! --Stan 78 19:56, 3. Apr. 2007 (CEST)

... deswegen steht darüber Originalzitate von Hubbard. Das sind eben "Quellen" (und keine Sekundärliteratur...), weshalb sie vorrangig zum "Beleg" von etwas in der Sekundärliteratur Behauptetem verwendet werden....--Gerald Willms 10:58, 4. Apr. 2007 (CEST)

Das SO einen Anspruch auf Wissenschaftlichkeit erhebt hat niemals hier jemand bezweifelt. Ist es deswegen auch gleich eine ? Und zum Szientismus muß desweitereren noch eine Verbindung zu naturwissenschaftlichen unbegrenzten Gläubigkeit hergestellt werden. Wenn denn irgendwann mal wieder darüber gestritten wird ob SO eine Religion sei, hoffe ich jedenfalls nicht, daß dieses dann davon abhängig gemacht wird wie oft in den Schriften erwähnt ist SO sei eine Religion. ... und diese exakten wissenschaftlichen Schritte eine religiöse Zeremonie. Zumal dir dann auch bekannt sein sollte, daß die Terminologie der SO von der umgangssprachlichen oder soziologischen abweicht. --Stan 78 15:04, 3. Apr. 2007 (CEST)

Vielleicht hilft es ja, wenn das schöne Wort "Kult" in der Argumentation auftaucht, in welchem Sinne hier Szientismus gemeint: Scientology, genauso wie manche Zweige der Esoterik, Ufologie, Parapsychologie, greift -- als Legitimationsinstrument -- äußere Formen der Naturwissenschaft in der Form eines Cargo-Kults auf, ohne auch nur im Entferntesten wissenschaftlichen Ansprüchen zu genügen. Vergleiche zum Beispiel die Idee von objektiven "Messinstrumenten", was der Scientology das E-Meter ist der Apparate-Esoterik der Tensor (Esoterik), einschließlich Angabe der Messergebnisse in "objektiven" Bovis-Einheiten. --Pjacobi 11:37, 3. Apr. 2007 (CEST)

Dagegen gäbe es IMO nix Fundamentales einzuwenden - zumal es in der Konsequenz durchaus dem entspricht, was ich gerade "akademisch" zu begründen versucht habe: Nämlich, dass SC (u.a.) eine Art "kultische" Verehrung von Wissenschaftlichkeit betreibt (bzw. dessen, was in ihren Augen Wissenschaft ist) - und genau in diesem Sinne "religiöse" Züge gewinnt. Aber zumindest Letzteres ist (noch) kein akademischer Konsens.... --Gerald Willms 12:16, 3. Apr. 2007 (CEST)

Dem Satzteil eine Art "kultische" Verehrung von Wissenschaftlichkeit betreibt (bzw. dessen, was in ihren Augen Wissenschaft ist) stimme ich zu. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:55, 3. Apr. 2007 (CEST)

Das (die Hubbard-Zitate) bestätigt ja gerade was ich seit über einem Jahr sage: scientology sieht sich selbst als wissenschaftlich. Das habe ich nie bestritten, ich habs vor einigen Monaten sogar selbst in den Artikel geschrieben ("Technologie"). "Szientismus" ist was anderes, und es wird die Willms-Fussnote ("nicht wissenschaftlich") unterschlagen, sowie das Keltsch-Ergänzungswort "utopisch". Nach dieser "Logik" müsste man auch bei der "Germanischen Neuen Medizin" das Wort Szientismus anwenden, weil Hamer auf wissenschaftlich macht. Gleiches bei dem Vitamintyp Dr. Rath. Und natürlich bei der "Kirche der Christlichen Wissenschaft". Die wären dann ja sowas von szientistisch! --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 17:55, 3. Apr. 2007 (CEST)

Mit Verlaub: Du disqualifizierst Dich mal wieder selbst. Christian Science ist denkbar weit vom Szientismus entfernt. Kannst Du bitte mit der Selbst-Demontage forciert fortfahren, bis wir das Problem durch Benutzersperrung lösen können? --Pjacobi 18:21, 3. Apr. 2007 (CEST)

1) Gegen welche Wikipedia Richtlinie habe ich gerade verstossen? 2) Christian Science behauptet, wie scientology, wissenschaftlich zu sein. (Tipp: Das Wort "Science" ins deutsche übersetzen). 3) Stimmst Du mir bezgl. Hamer und Rath zu, dass die auch auf Szientismus basieren? Oder nicht, und warum? 4) Dein Ton gefällt mir nicht. 5) Freu Dich über 4). --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 18:29, 3. Apr. 2007 (CEST)

ad 2 + 3: Danke fürs gewünschte Weiter-Selbstdemontieren. Du verstehst wirklich nicht, was Szientismus ist.

ad 1: Wikipedia ist eine Enzyklopädie

--Pjacobi 20:04, 3. Apr. 2007 (CEST)

Bitte bleibt fair! THausherr hat im obigen Statements niemals behauptet, die "Christliche Wissenschaft" hätte irgendetwas mit Szientismus zu tun. Eher das Gegenteil. Es war ein Vergleich, dessen Ziel es war, gerade den Begriff Szientismus von "Kulten" wie Scientology und sonstigen fernzuhalten (Sarkasmus). Hoffe, daß all die anderen hier, auch wenn Sie hier diesen Standpunkt, bezüglich Szientismus nicht teilen, zumindest dieses bestätigen. Diese Behauptungen von Pjacobi sind nun wirklich jenseits von gut und böse ! Da ich hier noch immer lediglich eine IP bin, kann ich nur hoffen, daß zumindest hier mal von einigen hier "anerkannten" jenseits der Differenzen etwas faires folgt. --Stan 78 22:11, 3. Apr. 2007 (CEST)

Ich stelle fest, Du schaffst es nicht, etwas zum Thema zu sagen, sondern stützt Dich auf Deine Admin-Power. Genau deswegen hatte ich damals vorausschauend gegen Dich gewählt. Ich selbst argumentiere mit der Definition von Szientismus, die von Fossa angegeben wurde (soll angeblich aus Meriam Webster stammen), sowie der, die in Wikipedia steht. Und laut der sind weder Scientology, noch Hamer, noch Rath, noch Wünschelrutengänger auf Szientismus basierend. Denn all die geben sich zwar wissenschaftlich, haben aber mit Wissenschaft nichts zu tun.

Aber um Dich zu erfreuen: ich bin dabei, meinen Wikipedia Einsatz runterzufahren. Heute habe ich zum ersten Mal trotz Zeit nicht einmal mehr meine Liste durchgeschaut ausser 2, 3 Themen. Es ist im deutschen Wikipedia derzeit (vor 1 Jahr war das nicht so) einfach nervend, in "harmlosen" Themen (Promis und klassische Musik) täglich die Vandalen zu reverten, in "ernsten" Themen sich mit Argumenten aus der Mottenkiste der Eristische Dialektik herumzuschlagen zu müssen von Leuten die Pseudowissenschaft verbreiten, und bei "sehr ernsten" Themen sogar vor einigen Wochen zu erleben, wie jemand ungestraft Völkermord leugnen durfte. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 20:25, 3. Apr. 2007 (CEST)

ich bin dabei, meinen Wikipedia Einsatz runterzufahren... na, wenn dieses Runterfahren bedeutet, dass du an der richtigen Stelle (also hier) runterfährst, und dich auf deine Fähigkeiten im Klatsch&Tratsch-Bereich konzentrierst, ist sicherlich allen geholfen. Ich befürchte zwar, du wirst dich dann bei dsws als Märtyrer präsentieren und dort verbreiten, dass das Scientology-Lemma von den "Sekten-Apologeten" übernommen worden sei(?), aber hier jedenfalls gibt es dann ja vielleicht wirklich noch Hoffnung für das Lemma... --Gerald Willms 21:58, 3. Apr. 2007 (CEST)

Natürlich werde ich das in dsws bei passender Gelegenheit schreiben, denn genau so ist es. Hier wird schamlos salamiweise verharmlost, ja sogar positiv verfälscht, unter Führung von jemand der vom Thema keine Ahnung hat und das auch offen zugibt. Das Problem ist hauptsächlich, dass ich vielleicht 2-3 Stunden pro Tag bei Wikipedia verschwenden kann, Fossa dagegen bis zu 18 Stunden, da kann dann noch im Chat weiter Lobbyarbeit betrieben werden und wer weiss was. An meinem Arbeitsplatz kommt ein Auftrag nach dem anderen, und so komme ich immer später nach Hause und ein Privatleben gibts ja auch noch.

Aber wie gesagt, der Ärger ist nicht nur bei den Sekten- und Pseudowissenschaft-Themen (die mir ja besonders am Herzen liegen) und nicht einmal auf Fossa alleine bezogen. Das ständige Revertieren von Vandalismus, Troll-Edits und Propaganda nervt irgendwann. Anstelle daran zu arbeiten, dass etwas besser wird, artet es aus in ein Kampf, dass ein Werk nicht schlechter wird. So wie als hätte man ein Garten, der ständig von Kaninchen, Schnecken und was weiss ich angegriffen wird. Ich hab in den letzten Wochen mehrfach Zeug entfernt bei "harmlosen" Themen, das seit Monaten drin war, offensichtlich Unfug war und keiner hats gemerkt. Die deutsche Wikipedia hat aus der Seigenthaler Affäre einfach nicht gelernt.

Weiters nervt mich dieser unfreundliche Ton, der überall herrscht, und den ich mir leider auch schon angewöhnt habe.

Was Fossa betrifft, ich habe während meiner Sperre und meiner Pause danach eh festgestellt, dass seine Edits drastisch abnehmen, wenn ich nicht aktiv bin :) --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 22:53, 3. Apr. 2007 (CEST)

Scientologies rechtlicher Status im Ausland

Würde gerne heute Abend die deutschlandlastigkeit aus dem Absatz "Characterisierung als Relgion" beseitigen.

Für Thailand, Taiwan, Australien, England, Kanada habe ich aber noch keine Quellen. Einige von denen sind im englischen Artikel aber wohl vorhanden. Auch für Östereich und die Schweiz brauche ich noch Quellen.

Wenn jemand da ein paar Linktips hat, wäre es nett Sie hier mal einzutragen. Ansonsten begebe ich mich heute Abend noch mal auf die Suche und versuche dann einen konsensfähigen Absatz fertigzustellen. --Stan 78 06:57, 5. Apr. 2007 (CEST)

UPDATE: Habe jetzt alle Länder Westeuropas durch Quellen abgedeckt. Rein rechtlich beziehen diese alle den selben Standpunkt wie Deutschland in Bezug auf Religion bzw. Weltanschauung und Gemeinnützigkeit und einhergehender Steuerbefreiung. 1, 2, 3, 4, 5 Die USA gewährt nur teilweise einigen Organisationen Steuerbefreiung. RTC, die wichtigste Organisation international gesehen, ist davon jedoch ausgeschlossen(und einige andere wie WISE). Interpretiere ich jetzt mal mutig als teilweise Anerkennung des religiösen Status und Steuerbefreiung. IRS Angeblich sollen laut Wikipedia:english jedoch Australien, Kanada, Taiwan und Thailand SO als Religion anerkennen. Die Quellenangaben waren dort aber Schrott bzw. nicht vorhanden. Habe selbst auch keine gefunden. Sofern es dabei bleibt, mache ich Morgen den Absatz auf dieser Basis fertig. Sofern die Scientologyorganisation noch immer in Griechenland verboten ist wäre das auch ein erwähnenswerter Aspekt. Weitere Quellen , besonders zu den Ländern ohne Daten sehnlichst erwünscht ! Ansonsten schreibe ich das Morgen auf Basis der jetzt vorhandenen Daten in den Absatz. --Stan 78 22:06, 5. Apr. 2007 (CEST)

@Fossa Ok ändere ich , wollte dadurch zwar verhindern daß es unnötig in die Länge gezogen wird, ist aber wirklich zu unpräzise.

Überarbeitung

Ich bin ein bißchen überrascht. Der Artikel ist frei, Hauptstörenfried THausherr hat beleidigt das Feld geräumt und trotzdem haben die Doktoren der Soziologie nicht wirklich tiefgreifende Änderungen gemacht. War der Artikel vielleicht doch gar nicht schlecht? 80.133.171.96 21:42, 5. Apr. 2007 (CEST)

ich überrascht mich nicht, THausherr Bashing gehört für einige hier ja scheinbar schon zum "guten" Ton. --Stan 78 22:30, 5. Apr. 2007 (CEST)

-wer wie ich 1967 in Amsterdam, 1969 in Kopenhagen und dann nochmal 1981 in Los Angeles von der strasse aus 'gecheckt' wurde, wundert sich über nix mehr bezüglich 'scientology'...--Ullipurwin 03:59, 6. Apr. 2007 (CEST)

Na, dann treffen doch auch ohne THausherr die "echten Fachleute" hier ein. Ist halt ein verraztes Thema, weil jeder glaubt, er habe Ahnung. Ich haette es lieber wenn Reia oder Gerald Willms das Lemma weiterentwickeln wuerden, denn die haben mehr Ahnung als ich. Zur Not arbeite ich in den naechsten Wochen mal was ein, aber jetze bin ich gerade bei der Ōmu Shinrikyō. Fossa_?! ^± 04:06, 6. Apr. 2007 (CEST)

meine 'ahnung' ist erfahrung. 1967 war ich 15, 'jung-hippie', also eher noch ein kind. fällt schon in die rubrik 'kinder-verführung' - wie alt warst du da eigentlich?--Ullipurwin 04:14, 6. Apr. 2007 (CEST)

Jup, that's Da Wiki: Quelle: "Meine Erfahrung". Weitermachen, Du wirst es hier noch weit bringen. Ach so, die Antwort auf Deine Frage: 0. So what? Fossa_?! ^± 04:16, 6. Apr. 2007 (CEST)

Das stand natürlich zu befürchten: Eine "echte" Überarbeitung dieses "verratzten" Lemmas! Abgesehen davon, dass ich dafür kaum die notwendige Zeit aufbringen kann (abgesehen davon habe ich ja schon 400 Druckseiten dazu geschrieben...), bin ich natürlich etwas "vorbelastet" - und TH (keine Angst Stan, der kommt schon wieder) hatte nicht Unrecht damit, dass etwaige Beiträge von mir, immer als "Werbung" (für das dauernd erwähnte Buch) missverstanden werden könnten. Das Hauptproblem wäre aber wahrscheinlich etwas anders: Ich würde, was ich natürlich mit gutem Gewissen nicht machen kann, vor allem radikal kürzen: damit ein echter Lexikonartikel draus wird. Meint: in knapper Form die zentralen Aspekte (Ideologie, Praxis, Organisation/Struktur) kritisch-korrekt darstellen, den wissenschaftlichen Meinungsstand als Reflexion darüber anfügen und die Ansichten des öffentlichen Diskurs (als integralen Bestandteil des gesellschaftlichen Phänomens)dazupacken. Dann: Lektüre und links zum Weiterinformieren und gut ist. Aber ich glaube, das widerspricht der Wiki-Logik, die letztlich eine Datensammellogik ist, und deswegen weder radikale Kürzungen oder gar eine "wissenschaftliche" Form der Reduzierung von Komplexität kaum hinnehmen würde. Ganz ehrlich: Abschnitte wie "Scientology und Kinder", "Feiertage", "Prominente Scientologen" sind völlig redundant; es sei denn, man würde Dutzende ähnlich untergeordnete Aspekte auch noch darstellen. Aber dann wird es ja noch unübersichtlicher. Das Problem ist schlicht eines der (richtigen) Gewichtung, aber zwischen "ganz kurz" (das kann man immer begründen, und ein paar wirklich zentrale Dinge lassen sich immer identifizieren) und "ganz lang" (auch das kann mit dem Verweis auf Vollständigkeit gut begründen) liegt ein kaum begehbarer Weg des "ziemlich lang/kurz", der immer in der Kritik stehen muss, weil er eben "nicht Fisch und nicht Fleisch" ist. Und, was die bestehenden und richtigen Teile betrifft: Auch hier wäre ich wohl eher ignorant: Manches könnte man am besten verbessern, wenn man es löscht und dann neu schreibt. Das Verbessern (oder gar ausdiskutieren) von einzelnen Formulierungen, wie zum Beispiel im Abschnitt über die Lehre, würde Wochen dauern. Einmal neu schreiben dagegen nur ein paar Stunden. Der einzige Mensch, den ich hier im letzten Jahr kennengelernt habe, der für diese Formulierungsspielchen die Geduld aufbringt, wäre Reia. Vielleicht sollte sie mit allen gutwilligen hier das Bestehende Punkt für Punkt durchgehen, und dann immer im Einzelfall entscheiden, was zu tun ist? --Gerald Willms 12:22, 6. Apr. 2007 (CEST)

Naja, bin eher für die ausführlichere Variante, da ein echter Lexikonartikel schon allein aufgrund der fehlenden Ressourcen zumeist kürzer ist als ein Wikipedia Artikel. Was mich hier aber gerade richtig stört, ist das sich die Hälfte der Kommentare lediglich mit Kompromittierungen der anderen Nutzer befasst. So kommt der Artikel nicht weiter. Noch mehr stört , daß ich mich da nun auch schon mitreinziehen lassen habe und ebenfalls unseglich reagiert habe. Will mich an dieser Stelle noch mal bei Fossa und Gerald entschuldigen. Hoffe mal für die Zukunft, dass hier wieder mehr auf Verbesserungsvorschläge eingegangen wird, unabhängig von wem diese gerade stammen. --Stan 78 16:57, 6. Apr. 2007 (CEST)

Ich möchte hier nocheinmal erwähnen, dass ich es für wichtig halte, dass im Artikel "Scientology" von "B.Rep.Deut" und "Psychiatrie" und so deutlich abgegrenzt wird, weil es ja wenig Sinn macht, 100 Artikel unter anderem Namen über das Gleiche anzulegen. Diese Abgrenzung scheint mir recht schwierig, da sich alle Gruppen mir gegenüber ziemlich gleich gebärden (hilflos, boshaft, ...), und da es zumindest unklar ist, ob der Scientologische Ansatz ohne Folterungen auskommt (die Psychiatrie und die B.Rep.Deut (man denke hier nur an die Greul im Rahmen der "Ausbildung") und andere Staaten offenbar nicht). --213.54.40.200 22:45, 6. Apr. 2007 (CEST)

Änderungen, insbesondere durch Fossa

Ich habe nach der Entsperrung extra etwas gewartet, um einen Editwar zu verhindern. Fossa drängt den Artikel jedoch eindeutig so sehr in Richtung der Verharmlosung von Scientology. Einige seiner Veränderungen müssen daher wieder rückgängig gemacht werden, so dass wir auch wieder den Neutralitätsbaustein begründet entfernen können.--Les blondes 04:06, 7. Apr. 2007 (CEST)

Jaja, poste das doch unter deinem Erstnick, dann nimmt dich vielleicht wer ernst. Fossa_?! ^± 04:10, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hälst du einen persönlichen Angriff für das Mittel der Wahl? Ich habe (nur) dein Verhalten hinsichtlich des Editierens dieses Artikels beschrieben, alles andere interessiert mich auch nicht.--Les blondes 04:12, 7. Apr. 2007 (CEST)

Du bist eine Sockenpuppe. Schwirr ab. Fossa_?! ^± 04:16, 7. Apr. 2007 (CEST)

Der derzeitige Artikelstand ist meiner Ansicht nach noch nicht wieder wirklich NPOV, aber auf dieser Basis könnte man meiner Meinung nach den Neutralitätsbaustein entfernen.

Insbesondere die Aussage zur Ableitung der Ideologie ist nicht für die Einleitung wichtig genug, während die Frage der Religionsgemeinschaft das zentrale Thema ist, wozu der Durchschnittsleser etwas lesen möchte. Und für diesen sollte der Artikel geschrieben werden.

Ich habe auch Verständnis dafür, dass dir das Thema am Herzen liegt (Benutzer:Fossa/faq, Punkt 6), aber niemand kann sich in Wikipedia-Artikeln vollständig selbstverwirklichen, du nicht, ich nicht und die anderen auch nicht.--Les blondes 04:22, 7. Apr. 2007 (CEST)

Was ist eine "Sockenpuppe" und warum ist "Les blonde" eine? --Helmut

Siehe: Sockenpuppe (Netzkultur) - die Beurteilung ist subjektiv und vermutlich aus dem Verhalten (Spezial:Beiträge/Les_blondes) abgeleitet. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 08:57, 7. Apr. 2007 (CEST)

"Religionsgemeinschaft" in der Einleitung

Wir brauchen nicht unbedingt eine Wiederholung im Artikel. Wichtig ist aber, dass die Einleitung darüber aufklärt, dass die Scientology-Organisation sich selbst als Religion sieht, insofern in Deutschland aber nicht anerkannt ist - das Selbstverständnis hinsichtlich der Ideologie als Basis für eine Relgionsgemeinschaft und dessen nicht erfolgte Anerkennung ist nämlich eine Basisinformation hinsichtlich der Ideolgoie selbst.

Möglichkeit:

Die Scientolgoy-Organisation bezeichnet sich selbst als Religion, ist aber als solche in Deutschland nicht anerkannt.

Die konkreten Nachweise können dann später im Text folgen.

Nicht in den Absatz "Charakterisierung als Religion" passt hingegen die Erläuterung zu angewandte religiöse Philosophie und Technologie, schließlich geht es in dem Absatz ausdrücklich um "Religion". Diese weitern Erläuterungen sollten daher erstmal nur in der Einleitung, wo sie Bedeutung haben, stehen - damit werden dann auch unnötige Dopplungen vermieden. --Les blondes 04:35, 7. Apr. 2007 (CEST)

Sei doch so gut und poste als dein alter ego, dein wahres ich. Tut gar nicht weh, Scientology ist nicht megapopulaer. Als Sockenpuppe schwirre bitte ab. 05:58, 7. Apr. 2007 (CEST)

Fossas Bitte möchte ich mich anschließen. Zwar zählt das Geschriebene, aber wenn Du mit "passt" und "sollte" ohne Belege argumentierst wäre es hilfreich wenn man sähe, in welchem Ausmaß Du Dich mit den Argumenten der Diskussion überhaupt auseinandergestzt hast bzw. bereits dazu Stellung genommen hast.

Der letzte von Les Blondes eingestellte Absatz gefällt mir nicht, da er unscharf scheint: Was ist die "Scientology-Organisation", ist das die COS? und was bedeutet "als Religion anerkannt"? Geht es nicht eher um eine steuerrechtliche Frage in dem Urteil? Ich halte die Bemerkung, dass der Status als Kirche/Religion in bestimmten Ländern disputiert wird (und meinethalben auch steuerrechtlich unterschiedlich bewertet wird) als solche durchaus für geeignet, in der Einleitung zu stehen, allerdings müsste dies präziser und prägnanter sowie kürzer erfolgen.--Hei_ber 08:29, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe das mal präzisiert. Jetzt steht da, wer wen als was bezeichnet und genau am Wortlaut, was das Bundesarbeitsgericht entschieden hat. Es ist klar, dass kein Gericht einen Beschluss über Scientology im Allgemeinen fasst. Dieser exemplarische Beschluss eines Bundesgerichtes ist daher als richtungsweisend ganz gut als Quelle.--Aristokrat 09:52, 7. Apr. 2007 (CEST)

Broschüre der Bundesregierung

Warum ist die Broschüre der Bundesregierung nicht mehr da? [45] Ist das weil die Regierung gewechselt hat? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:49, 7. Apr. 2007 (CEST)

Es ist wohl mehr so, dass die "Enquete Kommission ..." nach eingehender Beobachtung nicht finden konnte, dass von neuen reliogiösen/ideologischen Gemeinschaften eine besondere Gefahr für den Staat oder die Bürger ausgeht: http://www.bmfsfj.de/RedaktionBMFSFJ/Abteilung4/Pdf-Anlagen/infobrief-2-arbeitsgruppe-gleichbehandlung-nichtdiskriminierung,property=pdf,bereich=,rwb=true.pdf Auch der Heinemann (http://www.ingoheinemann.de/ http://www.agpf.de/ ) fordert nur von diesen Gemeinschaften, dass die sich an eine recht einfache Menge von Spielregeln halten (Strafgesetz, BGB, ...), was nach meiner Erfahrung kein sonderliches Problem darstellt (selbst wenn man es nicht wirklich tut - da hilft dann gern RiAG "Zacharias" (<- der Pflichtvergessene)...). In der Tat vermag ich aus meiner persönlichen Erfahrung keinen Unterschied zwischen der derzeitigen "Scientology Kirche" (also nicht die FreeZone) und der Psychiatrie festzustellen (von beiden bin ich mehrfach einfach abgewiesen oder sogar beschädigt worden, obwohl ich aber doch dringend Hilfe benötigte). Gleichwohl halte ich jedoch auch andere Gruppen (z. B. die Familie und Mitschüler und Mitstudenten und Autofahrer und Lehrer ünd und ünd...) für gefährlicher, was mich persönlich betrifft, was sich wohl verallgemeinern lässt. --213.54.189.69 09:36, 7. Apr. 2007 (CEST)

AGBÜMMS, bist Du es? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:51, 7. Apr. 2007 (CEST)

Die Broschüre Die Scientology-Organisation - Gefahren, Ziele und Praktiken ist immer noch über die offizielle Seite der Bundesregierung abrufbar. Man könnte sie natürlich auch verlinken, das halte ich aber nicht für zwingend.--Aristokrat 09:50, 7. Apr. 2007 (CEST)

Hmm... In der Tat ist die URL weiterhin gültig, aber das Ministerium schämt sich wohl für die Brochûre, so dass die über die Suchfunktion nicht mehr erreichbar ist. Ich habe gerade einmal einen Blick hineingeworfen und finde sie inhaltlich nicht so hilfreich (etwa in dem Abschnitt über NARCONON wird bemängelt, dass der Drogensüchtige in ein unübliches soziales Umfeld gedrängt werde, was ja bei Drogensüchtigen ohnehin der Fall war -- fernerhin ist gerade die Trennung von alten Gewohnheiten und von altem sozialen "Umgang" nach Darstellung in den Medien wichtig beim nachhaltigen Drogenentzug - aber was solls...). --213.54.189.69 10:22, 7. Apr. 2007 (CEST)

Nun ist aber der Satz "Die großen christlichen Kirchen Deutschlands sowie viele kirchliche, staatliche und private Sektenberatungsstellen stufen Scientology indessen als „gefährliche Psycho-Sekte“ ein." ohne Quellenangabe. Gilt in Wikipedia nicht, dass man auf Quellenangaben achtet? Oder lieber erst diskret Quelle löschen, dann den Satz selbst weil keine Quelle? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:49, 7. Apr. 2007 (CEST)

Auch der Teilsatz "und als ein „auf Gewinn ausgerichtetes Wirtschaftsunternehmen“ " ist irgendwie verschwunden. Ist Scientology kein Wirtschaftsunternehmen mehr? --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 10:49, 7. Apr. 2007 (CEST)

Die Begründung ist für mich nicht nachvollziehbar. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:58, 7. Apr. 2007 (CEST)

auch religionsgemeinschaften können auf gewinn ausgerichtete unternehmen sein. die überschrift des absatzes ist "Charakterisierung als Religion". --JD {æ} 11:02, 7. Apr. 2007 (CEST)

Verstehe, so wird tatsächlich ein Schuh daraus. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:03, 7. Apr. 2007 (CEST)

Religionsanspruch

Hallo, ich wollte mal auf ein paar Sachen hinweisen.

Interessant wären vielleicht mal die Sachen hier(Urteil von heute bezüglich Scientology( auf englisch)): Anerkennung als Religionsgemeinschaft durch europäischem Gerichtshof

Zudem haben sich schon viele Wissenschaftler damit auseinandergesetzt, die zu einem positiven Ergebnis kamen:

Per-Arne Berglie, Professor für Religionsgeschichte - Ein Vergleich zwischen östlichen und westlichen Religionen(PDF 175KB/6 pages)

Harri Heino, Professor für TheologieIhre wahre Natur(PDF 327KB/7 pages)

Alan W. Black, Außerordentlicher Professor für SoziologieScientology eine Religion?(PDF 420KB/16 pages)

David Chidester, Professor für vergleichende ReligionswissenschaftEine Religion in Südafrika(PDF 386KB/15 pages)

Frank K. Flinn, Ph.D., Außerordentlicher Professor für ReligionswissenschaftDie Kennzeichen einer Religion(PDF 371KB/12 pages)

Lonnie D. Kliever, Dr. Phil., Professor für ReligionswissenschaftEine religiöse Gemeinschaft(PDF 340KB/12 pages)

Ich dachte mal, dass es hier auch positive Impulse geben sollte, die zuwenig zum Zuge kommen. Und vielleicht sollte auch dieses Urteil des europäischen Gerichtshofes berücksichtigt werden. --lechim 18:14, 5. Apr. 2007 (CEST)

deinoberster Link bez. EU funktioniert nicht. Konnte dies bezüglich auch nichts finden. Würde mich aber brenndend interessieren, weil ich zu dem Thema gerade Quellen suche --Stan 78 18:50, 5. Apr. 2007 (CEST)

Stimmt, es funktioniert wirklich nicht. Auf dieser Seite ( http://www.coe.int/t/d/general/cour.asp ) gehst du bei Urteile dieser Woche auf Russland, dann erscheint das bei nummer 7 in der Tabelle. Ist aber auf englisch. --lechim 20:44, 5. Apr. 2007 (CEST)

habe da jetzt den Fall application no. 18147/02 vor mir (bezieht sich auf Russland). Werde das mal durgehen. Für mich gerade sehr interessant, da ich für russland noch quellen suche, bezüglich der rechlichen Situation dort. Danke --Stan 78 21:32, 5. Apr. 2007 (CEST)

Ich finde, dieses Urteil sollte im Artikel erwähnt werden. Dieses Beschluss als Anerkennung zur Religionsgemeinschaft ist doch erheblich und kann nicht einfach so von der Hand gewiesen werden.--lechim 12:01, 7. Apr. 2007 (CEST)

Das Urteil habe ich bereits eingearbeitet. Es bezieht sich aber lediglich auf die russischen Gesetze und ist keine allgemeine Anerkennung. --Stan 78 18:24, 7. Apr. 2007 (CEST)

Entfernung des Teilsatzes ob gewinnorientiert oder nicht

Nun steht im Absatz "Charakterisierung als Religion" lediglich, die Kirchen stufen SO als Psycho-Sekte ein. (und auf Gewinn ausgerichtetes Unternehmen wurde entfernt) Religion und Gewinn schließt sich zwar nicht immer aus, ist aber nun mal ein wichtiges Kriterium für Gerichte, wenn es um den Status einer Religionsgemeinschaft geht. Mit der Begründung (ist gewinnorientiert)wurde der SO auch dieser Status in Deutschland nicht anerkannt. Durch das entfernen wird hier nun ein wichtiges Kriterium unterschlagen. Nur "Psycho-Sekte" reicht da einfach nicht, da Sekten in Deutschland generel die rechtliche Anerkennung erhalten können.(Mormonen, Zeugen Jehovas) Soweit hier die Zustimmung vorhanden, würde ich in einem kleinen Satz die Begründung zumindest hinter die Gerichtsentscheidung einfügen. oder Revertierung. --Stan 78 15:08, 8. Apr. 2007 (CEST)

Wie oft muss man Dir eigentlich noch erklaeren, dass es in Deutschland keine "Anerkennung des Religionsstatus" gibt? Fossa_?! ^± 15:59, 8. Apr. 2007 (CEST)

0 mal, falls du dich an meinen ersten Beitrag erinnerst. habe ich so auch nicht geschrieben. Geht hier um den rechtlichen Status als "Religionsgemeinschaft bzw. Weltanschauung" ... --Stan 78 16:04, 8. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: "dieser Status in Deutschland". Vorschlag: Such Dir ein Urteil raus, in dem argumentiert wird, dass die CoS aufgrund ihrer Gewinnorientierung nicht in den Genus des Rechts auf Relgionsfreiheit kommt und schreib das dann in Church of Scientology inkl. Quelle rein. Fossa_?! ^± 16:08, 8. Apr. 2007 (CEST)

"Scientology Kirche Hamburg e.V." ist keine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft im Sinne der Art. 4, 140 GG, Art. 137 WRV". BAG Das ist, wie du richtig schreibst zwar keine Aussage ob SO nun religiös oder eine Religion ist, ist nun mal aber der rechtlichen Status. Begründung dafür unter anderem die Charakterisierung als Wirtschaftsunternehmen. Deshalb ist SO auch nicht als Kirche sondern Verein in Deutschland registriert. --Stan 78 16:28, 8. Apr. 2007 (CEST)

ME kann man sich nicht als "Kirche" registrieren. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:31, 8. Apr. 2007 (CEST)

seufz, ja hast du Recht. Nehme diesen Punkt zurück. Aber anders als andere Kirchen bzw. Religionen ist SO als nicht gemeinütziger Verein registriert. Und der Grund dafür ist nunmal, dass SO eben gewinnorientiert ist.(laut den Gerichtsurteilen) --Stan 78 16:43, 8. Apr. 2007 (CEST)

Zitat: Dienen aber die religiösen oder weltanschaulichen Lehren nur als Vorwand für die Verfolgung wirtschaftlicher Ziele, kann von einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft i.S. der Art. 4 140 GG, 137 WRV nicht mehr gesprochen werden (BverwGE 90, 112, 116).2. Um einen solchen Fall handelt es sich hier. BAG Ist also ein Kriterium gewesen und von daher war das löschen von Fossa nicht berechtigt. --Stan 78 00:00, 9. Apr. 2007 (CEST)

Stan, es gibt bestimmt Lemmata wo Du mehr Ahnung hast. Lass Reia oder Gerald Willms das hier machen. Erstens geht es um die Organisation CoS in dem Urteil (also wenn, dann gehoert das in Church of Scientology) und zweitens stuetzt Dein Zitat Deine These keinesfalls. Das BAG nimmt an, dass CoS nur Religionsstatus vorschiebt, um an Verguenstigungen zu kommen. Mit keinem Wort wird gesagt, dass Religionsorganisationen nicht auch gewinnorientiert seien duerften. Fossa_?! ^± 00:40, 9. Apr. 2007 (CEST)

Was Gerald Willms angeht, hat er in einigen Bereichen bestimmt mehr Ahnung als ich. Betrachtet man den Absatz "Charakterisierung als Religion" vor Sperrung und meinen Änderungswünschen, so wundert es mich, daß weder deine gepriesenen Kompetenzen noch jemand anderes hier, daran etwas zu bemängeln hatten und niemand bisher etwas dazu beigetragen hatte, diesen Absatz zu korrigieren und erweitern. (bis auf deine Löschungen) Insofern gibt es hier Arbeitsbedarf, der eben nicht allein von Reia und Gerald Willms abgedeckt wird. Du unterschlägst in deiner Argumentation wirtschaftliche Ziele.

Mein letzter Kompromissvorschlag: die Begründung dahingehend ändern, daß das Gericht festgestellt hat SO schiebt lediglich Religion vor, um an Vergünstigungen zu kommen. Oder du liest endlich mal das ganze Urteil durch und meine jetzige Version bleibt drin. Dein Einwand mit CoS ist jawohl total daneben. Das sich dieser Artikel hauptsächlich um diese handelt,war nicht meine Entscheidung. --Stan 78 02:53, 9. Apr. 2007 (CEST)

Das Urteil betrifft eindeutig die CoS, nicht Scientology als Ideologie. Fossa_?! ^± 03:02, 9. Apr. 2007 (CEST)

Dieser Artikel behandelt aber nunmal die CoS. Ansonsten müsste man fast alles verschieben zu CoS. Das ist aber nicht meine Entscheidung.

Nochmal zu deinem nun vorletzten Kommentar: Die Art und Weise wie du mit mir von Anfang an diskutiert hast, lassen mich langsam vermuten, daß es dir nicht um Verbesserungen, sondern vorangig um Kompromittierungen unliebsamer Benutzer geht. Will dich mal an deinen ersten Kommentar mir gegenüber erinnern: ".. Ebenso erstaunt es mich, dass Du dieses Urteil des obersten italiensichen Gerichts nicht kennst. .." Da du italienisch kannst und dieses meiner Aussage nicht wiedersprach, frage ich mich langsam, ob es dir schon damals lediglich darum ging mich bloßzustellen und aus der Diskussion zu drängen. Auf diesem Niveau setzt sich unsere Diskussion leider fort. Mit deinem hiesigen Beitrag, bist du aber zuweit gegangen. Bitte unterlasse das für die Zukunft.da Fossa's Anschuldigungen raus, ist dieses nun auch fehl am Platz(kann auch ganz gelöscht werden) --Stan 78 03:20, 9. Apr. 2007 (CEST)

Für mich ist der Satz des Urteils "nur als Vorwand für die Verfolgung wirtschaftlicher Ziele" klar. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 13:48, 9. Apr. 2007 (CEST)

um nochmal auf das oben zitierte und hier umstrittene urteil zurückzukommen und völlig unabhängig von der tatsache, dass das schlussendlich besser in CoS eingebaut werden sollte: das urteil schreibt doch eindeutig (S.21ff), dass eine gewinnorientierung bei religionsgemeinschaften kein kriterium für deren anerkennung als religionsgemeinschaft mit sich bringt. es sei denn, die religiösen anleihen sind nur vorwand, um wirtschaftliche ziele zu verfolgen.

zitat: "Nach ständiger Rechtsprechung des Bundesverwaltungsgerichts verliert eine Vereinigung ihre Eigenschaft als Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft ... nicht allein dadurch, dass sie überwiegend politisch oder erwerbswirtschaftlich tätig ist ... Dienen aber die religiösen oder weltanschaulichen Lehren nur als Vorwand für die Verfolgung wirtschaftlicher Ziele, kann von einer Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft ... nicht mehr gesprochen werden ... Der Senat schließt sich der letztgenannten Ansicht an. [Scientology] ist keine Religions- oder Weltanschauungsgemeinschaft ... Der Beklagte ist eine Institution zur Vermarktung bestimmter Erzeugnisse. Die religiösen oder weltanschaulichen Lehren dienen als Vorwand für die Verfolgung wirtschaftlicher Ziele."

die aufnahme eines entsprechenden passus scheint mir also nicht unwichtig. --JD {æ} 11:57, 9. Apr. 2007 (CEST)

Wenn, wie Du richtig schreibst "gewinnorientierung bei religionsgemeinschaften kein kriterium für deren anerkennung" ist, dann ist das also keine zentrale Feststellung für die Charakeriesiung als Religion aus der Sicht des BAG; es überfrachtet den ohnehin bereits aufgeblasenen Artikel noch weiter mit irreführenden Informationen. Dieser Satz ist also schlicht falsch. Aber selbst wenn man es korrekt darstellen würde, so gäbe es kaum Mehrinformationen. Was eigentlich wichtiger wäre, wäre auf andere deutsche Urteile, die Scientology als Weltanschauung/Religion behandeln. Dann würden wir nämlich die Realität besser darstellen: Religionsstatus ist an deutschen Gerichten umstritten. Fossa_?! ^± 12:36, 9. Apr. 2007 (CEST)

Kritik: Also es dürstet mich gerade danach, ein wenig oberflächliche Kritik zum Gesamtbeitrag abzugeben, auch wenn ich Korinthenkackereien ansich liebe: Der Artikel ist meines erachtens nach "gut". Bereits in der 2. Spalte wird darauf hingewiesen, dass diese Organisation im Brennpunkt der Kritik steht. Weiterhin ist es grundsätzlich nötig, einen gesamten Artikel zu lesen, dann ist es auch egal, wo welche Kritik steht - Also jicht gleich der deutschen Krankheit nachgehen: Zu allem eine Meinung aber von nichts eine Ahnung. Der Aufbau entspricht einer gewissen Norm und ist interessant gestaltet. Alles was über die Kritiker steht ist wahr, nachvollziehbar und kann nachgelesen werden, nicht nur unter den angegebenen Quellenhinweisen. Wie die offiziellen Ziele und die Arbeit innerhalb der Organisation aussieht, ist ebenfalls gut und ausreichend beschrieben; natürlich kann Wikipedia bei diverse Themen nicht ein ganzes Buch ersetzen, dafür ist die Seite nicht da und als Schriftsteller von 41 veröffentlichten Büchern (Fachliteratur) gebe ich jetzt mein persönliches Fazit: Ich habe den Artikel gelesen und bin für einen ersten Eindruck recht gut informiert, weiterhin leitet mich der Artikel dazu, mehr über das Thema zu erfahren und im ganzen hätte ich als potenzielles Scientologyanwärter nach dem Lesen ein ungutes Gefühl! So manche Diskussion bezeichne ich hier als "VielLärmUmNichts"! Gruß... Amadeus

Murmeltiertag....

Liebe Leute; auch wenn es manchmal gut ist, wenn jedes vermeintliche oder tatsächliche Wissen jeden Tag neu diskutiert wird - siehe die letzten beiden Anmerkungen; Einmal zur offiziellen "Anerkennung" als Religion (die es nicht geben kann, weil das nicht im Bereich staatlicher Befugnis liegt) und zum anderen die Sache mit der wirtschaftlichen Betätigung (die nix mit der Religionsgemeinschaftseigenschaft zu tun hat) - manches sollte einfach mal irgendwo als "Info" für die "Quereinsteiger" festgeschrieben werden, damit es eben NICHT täglich neu auf den Tisch kommt. Außerdem bringt es wenig, wenn sich letztlich jeder "neue" Text vor allem die "Siegermenatlität" jener widerspiegelt, die die letzte Editierrunde "gewonnen" haben. Meint: man merkt vielen Formulierungen an, dass sie eben nicht lange durchdacht worden sind, sondern zunächst mal das enthalten, was einem "spontan" wichtig erschien. Dann gibt es Diskussionen über alles Mögliche, Dinge werden "ergänzt" und irgendwann hat man wieder in etwa so eine monstermäßig große und schlecht formulierte Einleitung, wie sie schon vor zwei Jahren dort stand: Murmeltiertag!

Ich will deswegen nochmal meinen "alten", nun leicht überarbeiteten Einleitungsvorschlag rausholen (noch immer ohne links/Quellen), und mal demonstrieren, was da alles berücksichtigt ist.

Scientology ist dem gegenwärtigen Selbstverständis nach eine Religion, bzw. eine "angewandte religiöse Philosophie", die auf die Schriften des amerikanischen Schriftstellers L. Ron Hubbard zurückgeht. In ideeller Hinsicht basieren Lehre und Praxis der Scientology-Organisation auf szienstistischen und psychotherapeutischen Versatzstücken, die später um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden. In der Öffentlichkeit sind die Organisation und ihre Praktiken seit jeher umstritten. In Deutschland erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er Jahre ihren vorläufigen Höhepunkt, der im IMK-Beschluss der Beobachtung der Organisation durch den Verfassungsschutzes wegen des "Verdachtes" von gegen die FDGO gerichteten Aktivitäten.

Und nun mit "Legende": : Scientology [der Begriff ist so durchaus verständlich und adäquat; hier muss niemand zwischen Lehre und Organisation, zwischen "Church" und "Freezone" unterscheiden] ist dem gegenwärtigen [das war nicht immer so] Selbstverständis [schließt Irrtümer aus, dass es andere auch so sehen müssten] nach eine Religion, bzw. eine "angewandte religiöse Philosophie" [das widerspiegelt, m.E., das absolut zentrale Selbstverständnis der Gegenwart; damit werden Diametralen vermieden, die mit dem Wörtchen "und" verbunden sind und deswegen zu Verwirrung des Lesers führen, wie "Technologie" und "Religion" usw.], die auf die Schriften des amerikanischen Schriftstellers [ich denke Schriftsteller trifft es recht gut; Science-Fiction-Autor ist verkürzend, denn das ist eben nur ein Ausschnitt seiner schriftstellerischen Tätigkeit] L. Ron Hubbard zurückgeht [LRH ist DIE Quelle, egal was andere Leute da in den 1980er Jahren mutmaßlich hinzugefügt haben/oder auch nicht]. In ideeller [also die Vorstellungswelt betreffend, und deswegen zunächst die komplexen praktischen Aspekte außen vorlassend) Hinsicht basieren Lehre (das was Scientology lehrt; besser als der "Ideologiebegriff", der wäre zwar auch "richtig", ist aber missverständlich, weil er hier pejorativ gelesen wird] und Praxis der Scientology-Organisation auf szienstistischen [Quellen haben wir jetzt ja genug] und psychotherapeutischen [dafür gibts auch genügend Quellen] Versatzstücken [beides sind die Grundlegungen der 1950er Jahre, wobei es entscheidend ist: a) beide zu erwähnen, als auch b) auf ihren fragmentarischen Charakter zu verweisen], die später [weil eben nicht von Beginn an vorhanden] um spirituelle und eine Reihe fiktionaler Elemente erweitert wurden [auch diese beiden Elemente sind mittlerweile zentral; man kann sie ja später nach Belieben erläutern, aber es sind zusammenfassende Begriffe, auf die nicht verzichtet werden sollte]. In der Öffentlichkeit [mediale "Wirklichkeit"] sind die Organisation und ihre Praktiken seit jeher [da hatte THausherr recht: Wenn man "international" vorgeht, dann muss man das so ausdrücken) umstritten [eigentlich ist das nicht ganz korrekt, weil die Öffentlichkeit eher undifferenziert ablehnend ist. Gleichwohl sollte man nicht die kleine Minderheit unter den Tisch kehren, die willens ist, dass differenzierter zu sehen). In Deutschland [also nicht dem Rest der Welt] erreichten die Kontroversen Mitte der 1990er Jahre [das ist ein echter "Peak", der absolut nachweisbar ist] ihren vorläufigen [vielleicht kommt noch mal ein neuer] Höhepunkt, der im IMK-Beschluss [die sind "verantwortlich"] der Beobachtung der Organisation durch den Verfassungsschutzes (das dürfte wohl in jedem Fall den "Höhepunkt" von Kontroversen abbilden) wegen des "Verdachtes" [es ist und bleibt ein "Verdacht", der bisher nicht durch Nachweise des "praktischen Handelns" unterfüttert worden ist] von gegen die FDGO gerichteten Aktivitäten (das ist die allgemeine Begründung). --Gerald Willms 12:31, 7. Apr. 2007 (CEST)

Insoweit die Freien Scientologen der Meinung sind, dass LRH's Dienstanweisungen teilweise ins Gegenteil verkehrt wurden (etwa wird es heute belohnt zu glauben, man werde nicht verfolgt, während es aber in den 50er Jahren noch genau anders herum war, obwohl ich nicht zu erkennen vermag, dass sich seit den 1950er Jahren an den Gegnern LRH's etwas geändert hat (die Spannung ist wohl heute in der Psychiatrie wesentlich höher (in "Meyers großes Taschenlexikon" von 1992 stand noch was von 80-110V, während heute in der Wikipedia 480V stehen: EKT)); soweit ich LRH verstanden habe, spielt für ihn auch die Auswahl der EKT Opfer keine Rolle, da er EKT in jedem Fall für falsch hält [soweit ich ihn richtig verstanden habe]) -- also insoweit [...], möchte ich doch daraufhin drängen, dass in dem Artikel nicht einfach so blauäugig behauptet wird, dass bei der Church alles so ist wie immer. --213.54.189.69 12:46, 7. Apr. 2007 (CEST)

Ja da sind einige Aspekte drin, die in der gegenwärtigen Einleitung zu kurz kommen. Die Erklärung wo sich das Wort Scientogy herkommt könnte man in den Unterpunkt Etymologie auslagern. Ich finds sie eigentlich besser als die jetzige. Hendrik J. 17:10, 7. Apr. 2007 (CEST)

Zustimmung. --Hei_ber 17:12, 7. Apr. 2007 (CEST)

Wobei man Inntenministerkonferenz und Freie Demokratische Grundordnung vielleicht ausschreiben könnte, und eine kleine Erklärung von Szientismus wäre vielleicht auch etwas leserfreudnlicher.Hendrik J. 17:22, 7. Apr. 2007 (CEST)

Man kann ja in Klammern hinter das Wort Scientology "etwa: Lehre vom Wissen" anfügen. Hubbard hat fast ein Dutzend mehr oder weniger unterschiedliche Erklärungen/Definitionen dazu abgegeben. Macht also keinen Sinn das in einer Einleitung aufzufächern. Zumal dann wieder kolportiert wird, er hätte das von Nordenholz (was unwahrscheinlich ist - auch wenn die Freezoner und die Gegner gerne hätten). IMK und FDGO ausschreiben ist okay (ich bekenne: Ich war zu faul...).--Gerald Willms 18:36, 7. Apr. 2007 (CEST)

Tja dann warten wir mal bis morgen, ob sich Gegenstimmen / Anmerkungen finden und dann kann man sie ja einfügen. Hendrik J. 18:53, 7. Apr. 2007 (CEST)P.S. Zum Thema Wikipedia-Arikel und die Kürze, die Sie vorher einmal angesprochen hatten. Ich denke Wikipedia Artikel neigen dazu sehr umfassend zu werden, dazu muß man sich nur mal Alfred Hitchcock oder die Geschichte Polens anschauen. Vielleicht ist das einfach eine Verteidigungsmaßnahme gegen Falschinformationen, wenn etwas schon richtig drin steht, kann wenigstens nicht falsches zu diesem Punkt eingefügt werden.