Diskussion:Simon Petrus/Archiv/1

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Petrus in Rom?

Der sogenannte "heilige" Petrus war nie in Rom, hat dort auch keine Gemeinde gegründet und war erst recht nicht ein erster Papst. Wer die Wahrheit wissen will, der lese den Propheten Jakob Lorber (Lorber-Verlag, Bietigheim). Da wird ihm so manches Licht aufgehen, auch bezüglich der anderen, feingestrickten Lügen der Kirche!

Uns interessiert hier nicht so sehr, was "Propheten" über Petrus schreiben, sondern was anerkannte und unabhängige Historiker über Petrus zu sagen wissen. Gruß von robby 23:34, 7. Mär 2004 (CET)

Welcher "anerkannte und unabhängige" Historiker hat denn irgendeinen Beleg dafür, daß Petrus je in Rom war? Nur weil etwas oft behauptet wird, wird es nicht automatisch wahr. -- Euripides 08:10, 2. Jun 2004 (CEST)

Der sicherste und einfachste Beweis, daß sich Petrus in Rom befunden hat, ist sein Grab. Schon in ältesten Quellen wird darauf Bezug genommen und die archäologischen Ausgrabungen unter dem Petersdom haben diese Quellen belegt. Mich würde darum im Gegenteil interessieren, welche historischen Forschungen es geben soll, die annehmen lassen müßten, Petrus sei nicht in Rom gewesen. Ob er jedoch dort als erster Papst angesehen werden kann, von wann bis wann er in Rom gewesen ist, ob man bei den Ausgrabungen tatsächlich seine oder andere Knochen gefunden hat, wann sein Todesjahr anzusetzen ist, die Hinrichtungsart usw., über all das darf man gerne diskutieren, weil hier die Quellenlage tatsächlich nicht die Beste ist. --robby 09:47, 2. Jun 2004 (CEST)

Jenes Grab, von dem die "Herder-Korrespondenz Orbis Catholicus" behauptet, die Stelle, an der Petrus begraben wurde, sei "zweifelsfrei wiedergefunden", das "Apostelgrab selbst ist nicht mehr vorgefunden worden". Was man an der Stelle gefunden hat, waren mehrere Lagen von Knochen, aber keinen Hinweis, daß diese von dem Apostel stammen. Das ist für einen Beweis doch etwas dünn.

Karlheinz Deschner meint in seiner "Kriminalgeschichte des Christentums Band 1": "Der älteste sichere Zeuge für Petri Romaufenthalt, Dionysius von Korinth, aber ist suspekt. Einmal, weil sein Zeugnis erst aus der Zeit um 170 stammt. Zweitens, weil dieser Bischof weit von Rom entfernt sitzt. Und drittens, weil er nicht nur behauptet, Petrus und Paulus hätten gemeinsam die Kirche Roms gegründet, sondern auch die von Korinth, was für Korinth das eigene Zeugnis des Paulus widerlegt."

Und sogar der Artikel sagt: "Über genaue Zeit und Umstände seines Todes und über sein Grab ist jedoch nichts Sicheres bekannt." Ich kann nicht beurteilen, ob Petrus jetzt wirklich in Rom war oder nicht, aber vielleicht könnte man es ja etwas neutraler formulieren, so a la "Der kirchlichen Überlieferung nach war Petrus gegen Ende seines Leben in Rom..." -- Euripides 07:53, 3. Jun 2004 (CEST)

Könnte mir einmal jemand weiterhelfen, an welcher Stelle Clemens oder Ignazius erwähnen, daß Petrus in Rom war? Clemens schreibt nur von Petri Leiden (ohne Ortsbezug), Ignazius schreibt den Römern, daß er nicht befehlen will wie Petrus oder Paulus, was nicht Petri Anwesenheit in Rom voraussetzt. Damit bleibt ls frühestes Zeugnis das von Dionysius von Korinth, der ausdrücklich vom Hörensagen spricht. Spricht etwas dagegen, daß ich diese "Zeugen" aus dem Text entferne? (Ich habe schon im Conzelmann/Lindemann nie verstanden, warum die Clemens anführen.) --Philipp 19:13, 27. Jun 2005 (CEST)

interessant. ich würde es nicht auch schlecht finden, wenn du die zitate, die als belege betrachtet werden, im artikel wörtlich wiedergibst. dann kann man sich als leser selbst ein urteil bilden.--Ekuah 21:44, 27. Jun 2005 (CEST)

Ich habe jetzt endlich Zeit gefunden, mich durch den Ignaz zu wühlen und tatsächlich ein unzweifelhaftes Zitat gefunden. Ich habe also beide Zitate eingefügt und versucht, das ganze neutral darzustellen, daß sich keiner auf den Schlips getreten fühlt. --Philipp 22:22, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo Philipp!Im Abschnitt Petrus in Rom? hast du folgendes geschrieben (ich glaub zumindest das du es warst): Damit wird erstmalig gegen Ende des zweiten Jahrhunderts ein Romaufenthalt von Petrus erwähnt, in der Schrift "Adversus Haereses" des Ignatius, der von der "von den glorreichen Aposteln Petrus und Paulus in Rom gegründeten und festgesetzten Kirche" spricht. Ignatius starb um 110 n.Chr., müsste es dann nicht Anfang des 2.Jhdts oder Ende des 1.Jhdts heißen? Oder meinst du mit dem Urheber des Zitats vielleicht Irenäus von Lyon? lg Gugganij 22:07, 28. Aug 2005 (CEST)

neutralisierung erforderlich

den glauben in ehren, aber ein enzyklopädie ist kein priesterseminar. Ekuah 21:20, 18. Okt 2004 (CEST)

konzept

ich schlage vor, den artikel von theologischen deutungen frei zu halten, da das sonst immer zu konflikten mit verschiedenen meinungen führen wird. wenn, dann in extra abschitten zb. ‚pertus aus kath. sicht‘ in einer enzyklopädie sollten erkenntnisse von legenden und glaubensaussagen deutlich unterschieden werden. fundierter glaube kann sich mit seriösen informationen zufriedengeben, oder? lieber wenig wissen als viel vermuten. die schilderung von petrus persönlichkeit finde ich sehr lesenswert. die aufzählungen der zuständikeiten des heiligen am ende ist auch für nicht-katholiken informativ, scheint mir aber dem artikel eine katholische gewichtung zu geben. shalom Ekuah 10:23, 19. Okt 2004 (CEST)

Es geht hier m.E. zunächst darum, enzyklopädische Infos zu sammeln und sie so objektiv wie möglich darzustellen. Und das geht bei Petrus sicher nicht, ohne die katholische, orthodoxe und evangelische Sicht auf diese Figur in der Wirkungsgeschichte zu beleuchten. Zum Thema "Legenden". Es gibt auch Autoren, die behaupten, Karl der Große habe nie gelebt und mit ihm unzählige andere Figuren seiner Zeit. Es ist relativ leicht, aufgrund schlechter Quellenlage, in Frage zu stellen, ob Petrus je in Rom war. Wo aber wäre er dann zuletzt gewesen. Es ist kaum denkbar, dass sein Grab völlig in Vergessenheit geraten wäre und sich nicht irgendjemand weiter auf ihn berufen hätte. Wenn also die Quellen, die ja nicht Legenden aus dem Mittelalter, sondern Vätertexte aus dem 2. Jahrhundert sind, ihn als Bischof von Rom und dortigen Martyrer sehen, so wäre dem sicher widersprochen worden, was aber nie der Fall war. Anders ist die Sachlage bei den Reliquien des Jakobus in Compostela, die zum ersten Mal wunderbarerweise um 800 dort auftauchen und deren Echtheit schon immer in Frage stand. Man bedenke, daß Historie keine exakte Wissenschaft ist und sich immer mit Glaubwürdigkeiten und Wahrscheinlichkeiten beschäftigt. --robby 17:25, 19. Okt 2004 (CEST)

die verschiedenen sichten sollen eben nur als solche kenntlich sein. und man wird sich beschränken müssen.

zum thema legenden. da hast du recht, dann könnte man auch die aussagen der bibel als legenden abtun. was ich meinte ist, wenn ich von ‚frühchristlichen zeugnissen‘ lese, würde ich besonders bei umstrittenen aussagen gerne wissen, wer was wann wo gesagt hat. ich lass mich gern überzeugen, nicht so gern überrumpeln. dass das grab eines petrus in vergessenheit geraten ist, kann ich mir sehr gut vorstellen, insofern er nähmlich nicht die bedeutung hatte, die ihm einige beimessen wollen. oder vielleicht wollte er absichtlich im verborgenen begraben werden um einem personenkult vorzubeugen. vermuten lässt sich sehr vieles, wie zum beispiel auch, dass es undenkbar ist, dass die bibel den romaufenthalt petrus nicht erwähnt. Ekuah 19:07, 19. Okt 2004 (CEST)

Mir ist echt ein Rätsel, wie dieser Artikel den grünen Punkt erhalten konnte:

• allein schon wegen der Fülle der kleinen und großen Rechtschreibfehler. (z.B. "neues Testament" in einer Überschrift und einem Link klein! jedoch und jedoch zweimal hintereinander! setze statt setzte usw.!)

• Die Einleitung nennt Jesus einen "Religionsstifter" und schreibt den Link zu Jesus von Nazareth anders als das hier vorhandene Lemma (ohne h). Das erste ist falsch (er wollte das Judentum reformieren, keine neue Religion stiften), das zweite ist Schlamperei. Schon das verdient nicht das Prädikat excellent.

Reformrabbiner (ist Rabbi damals das gleiche wie Rabbiner heute???) ist sicher ein kontroverser Ausdruck, der hier nicht einfach diktatorisch in den Raum gestellt werden kann - richtig ist, das für und wider im Artikel Jesus von Nazareth aufzuführen. Warum nicht einfach neutral "Jesus von Nazareth" ohne nähere Bezeichnung - wer nicht weiss, um wen es sich handelt, kann ja den Link klicken. --Irmgard 11:52, 7. Feb 2005 (CET)

Du hast schon Recht. Ich wollte darum auch zuerst "Reformrabbi" schreiben, sah aber voraus, dass dieser Ausdruck zu unbekannt ist und unnötig Debatten provoziert. Ganz raus geht auch, obwohl "Reformrabbi" bei weitem eher zutrifft als "Religionsstifter". - Und diktiert habe ich ohnehin nichts. Woher hast Du diesen Eindruck? Man darf doch ändern, wenn man es hier anständig begründet. Hab ich ja gemacht. Gruß, --Jesusfreund 13:43, 7. Feb 2005 (CET)

• Die Einleitung sagt nur, dass Petrus "Simon" hieß und dann von Jesus einen anderen Namen bekam. Sie sagt nicht, welchen Sinn das hatte. Auch nicht, dass der Ehrentitel ein Beiname war und nicht den Vornamen Simon ersetzt.

• Der Stil ist IMO teilweise peinlich distanzlos und läuft eigentlich unverkennbar auf die katholische Sicht zu. Ich habe nichts gegen diese Sicht an sich, bloß in einem Lexikon müsste diese neutral und unter anderen Sichten dargestellt werden.

• Die Evangelien werden als "Biografie" für Petrus missdeutet. Man kann nicht einfach alle Notizen, wo er erwähnt wird, wie an einer Perlenschnur aufreihen und als Tatsachen nehmen. Das ist eine völlig ahistorische Betrachtungsweise.

• Aussagen, die theologisch gemeint sind, werden zu einem Charakterzug des Petrus umgedeutet: "Temperament" und "Eigenmächtigkeit". Dabei ging es darum, dass Petrus als Urgestalt der Kirche schon von Anfang an versuchte, Jesus von seinem Leidensweg abzubringen. Dass Markus dies so darstellt, war ein kritischer Spiegel für die Christen seiner Gemeinde(n). Nichts davon kommt hier vor.

• Wichtige Texte zu Petrus und ihre Bedeutung fehlen: der Fischzug, die Selbstoffenbarung Jesu am See nach Ostern (Jh. 20).

• Welche Position er zwischen Jakobus und Paulus einnahm, wird nicht ganz klar.

• Die Spekulationen um das Ende des Petrus in Rom werden unverkennbar apologetisch und unkritisch wiedergegeben (woher z.B. will man so genau wissen, ob er "mit dem Kopf nach unten" gekreuzigt wurde) und nehmen zuviel Raum ein.

• Man landet also gut katholisch direkt von Petrus im dicken Bauch von Mutter Kirche, die alles verdaut und integriert. Naja. Guten Appetit! --Jesusfreund 06:24, 7. Feb 2005 (CET)

Ergänzung: Was ich auch nicht besonders schön finde, sind die Weblinks im Text. Die sollte man IMO eher unter Weblinks setzen, als Gesamtlinks. Denn man darf Lesern durchaus zutrauen, die Bibelstellen dann selber zu finden. Außerdem, wenn man sie schon jedes Mal reinsetzt, wären sie einheitlich zu formatieren. Mal als Pfeil, mal ganz versteckt, mal als volle http-Adresse sieht jedenfalls echt doof aus! --Jesusfreund 13:50, 7. Feb 2005 (CET)

Überarbeitung

Sreichungen:

keineswegs klar, wie man unten sieht:

Petri Bedeutung für die frühe Kirche geht aus dem frühchristlichen Schrifttum klar hervor.

bild leider ohne historischen wert, kann man in andachstbücher packen, in einer enzyklopädie nicht:

Image:StPetersChains20020315.jpg|thumb|left|Die Ketten des heiligen Petrus in San Pietro in Vincoli, Rom,

KEIN ZUSAMMENHANG:Bereits eine Quelle des 2. Jahrhunderts bezeichnete den Ort seines Grabes als Siegesmal. Dieser Ort ist jedoch unbekannt. Er lässt sich mangels archäologischer Funde oder unabhängiger Quellen weder beweisen noch widerlegen.

OHNE ZUSAMMENHANG: Dieses Evangelium galt schon in altkirchlicher Tradition als das "kirchliche", das darum mit Recht an die erste Stelle im Kanon des Neuen Testaments gerückt wurde.

ein bild reicht an dieser stelle.

Image:Peters crucifixion by Caravaggio.jpg|thumb|Kreuzigung des Petrus von Caravaggio

das ist auslegung:

Der Beiname Petrus wurde Simon von Jesus als Ehrentitel und Ausdruck seiner Bestimmung verliehen.

Offene Fragen:

Daneben ist auch die Ansicht einer durch Petrus und Paulus gemeinsam erfolgten Gründung der römischen Kirche überliefert VON WEM UND WANN?

Weil die Gräber der Apostel Petrus und Paulus in Rom vermutet wurden, ehrten einige Christen die Gemeinde in Rom und deren Bischof schon früh. WAS HEISST 'EINIGE' UND 'SCHON FRÜH'?

Ich habe mich mal ein bisschen am Überarbeiten beteiligt, tendenziell in dieselbe Richtung einer weiteren Versachlichung, die historische Fakten und theologische Deutung klarer abgrenzt voneinander.

• Der Ehrentitel ist natürlich Auslegung, aber das ist praktisch alles, was im NT auch über Petrus steht. Ich habe den Bezug klar gemacht, wieso es ein Ehrentitel ist für das NT.
• Die Einleitung habe ich von den Namenserklärungen getrennt und eher als Artikelzusammenfassung gestaltet.
• Die dauernden weblinks für Bibelbelege haben mich schon früher gestört und sind auch nicht üblich und erwünscht; ein Hauptlink sollte da reichen, da kann jeder die Einzelstellen leicht eingeben. Schaut mal, ob Ihr damit leben könnt.
• Die NT-Petrusüberlieferung war immer noch wie eine Biografie dargestellt, als ob man die johannäische Sonderüberlieferung und die Synoptiker einfach zusammenschauen kann. Das geht nach 250 Jahren Historismus und Aufklärung so nicht mehr, sorry.
• Die übrigen Fragen zur Kirchenväter-Überlieferung finde ich ebenfalls berechtigt, kann sie aber ad hoc nicht beantworten. Gruß, Jesusfreund 22:38, 24. Jun 2005 (CEST)

Vorsteher der Universalkirche?/Zusätzliche Bibelstellen

Die katholische Tradition betrachtet Petrus als ersten Bischof Roms und damit als ersten Vorsteher (Papst) einer ecclesia katholica, das heißt, einer sogenannten Universalkirche. Nein, nicht weil er Bischof von Rom war, war er Leiter der Universalkirche, sondern der Bischof von Rom ist Leiter der Universalkirche, weil Petrus Bischof von Rom war. Hab’s geändert. --84.154.74.38 11:23, 26. Jun 2005 (CEST) Hab’ dann noch ein paar Bibelstellen hinzugefügt; es ist nämlich nicht so, daß die Katholische Kirche nur diese eine Stelle im Zusammenhang mit dem Papsttum erwähnt. Außerdem hieß es früher: ...beansprucht die katholische Kirche deswegen eine Vormachtstellung gegenüber allen christlichen Kirchen. Liegt das wirklich am Petrus? Ich habe den Satz dahingehend geändert, daß die römische Kirche (das Bistum von Rom) einen Vorrang gegenüber den anderen Ortskirchen (andere Bistümer) beansprucht. --84.154.126.169 11:48, 26. Jun 2005 (CEST)

da der papst als vorsteher einer "universalkirche" betrachtet wird, wird er als vorsteher aller christen betrachtet. die konsequenz ist, dass du entweder den papst als felsen, auf dem dein glaube beruht, anerkennst oder dich nicht zur gemeinde (kirche) christi zählst. hier liegt gerade die prisanz. wie auch immer man das umschreibt, es bedeutet herrschafts- o. autoritäts-anspruch über alle christen.--Ekuah 16:45, 26. Jun 2005 (CEST)

petros/kefa

In der Übersetzung von Mt 16,13ff nach der Lutherbibel wird nach Du bist Petrus das Wort petros hinzugefügt (macht den Eindruck, dass dieses Wort in der griech. Version des Evangeliums verwendet wird). Weiter unten im Abschnitt über die Stellung von Simon Petrus in der reformatorischen Theologie steht jedoch: Du bist 'Petrus' ("kefa" = ein Stein).... Das kefa in Klammer macht ebenfalls den Eindruck in der Urfassung vorzukommen. Meine Frage nun: Welches dieser beiden Wörter wird tatsächlich in der griechischen Urfassung des Evangeliums verwendet? Danke und lg Gugganij 17:23, 26. Jun 2005 (CEST)

Nach dem Artikelabschnitt "Der Name" dürfte kefa der aramäische Ausdruck sein der u.A. mit petros ins griechische übersetzt werden kann. Aber soweit ich weiß wurde das Matthäus-Evangelium doch in Griechisch abgefasst. Wird in der griechischen Originalversion "petros" oder das aramäische "kefa" verwendet? lg Gugganij 17:36, 26. Jun 2005 (CEST)

es muss "petros" heißen

kagw de soi legw oti su ei petros kai epi tauth th petra oikodomhsw mou thn ekklhsian kai pulai adou ou katiscusousin auths [1]--Ekuah 17:43, 26. Jun 2005 (CEST)

Wird bis morgen überprüft, danke für den Hinweis (petros ist wahrscheinlich, eine Rolle spielt auch, ob mit oder ohne Artikel. Mit könnte auf direkte Übersetzung aus dem Aramäischen hinweisen). Jesusfreund 17:45, 26. Jun 2005 (CEST)

Danke für die Antwort. Wenn in der griechischen Originalversion "petros" verwendet wurde dann lässt sich die Behauptung, dass "Jesu Zitat zwei verschiedene Worte für Stein und Felsen nebeneinander gebraucht" in dieser Rigidität doch nicht als unumstößliches Faktum behaupten, oder doch? (vgl. den Abschnitt Die Stellung des Petrus in der Theologie reformatorischer Kirchen: Dazu wird in der Exegese von Mt. 16, 16 darauf verwiesen, dass Jesu Zitat zwei verschiedene Worte für Stein und Felsen nebeneinander gebraucht: "Du bist 'Petrus' ("kefa" = ein Stein), [aber] auf diesen 'Felsen' ("petra") will ich meine Gemeinde bauen.". lg Gugganij 17:58, 26. Jun 2005 (CEST)

Naja, es sind schon zwei verschiedene Wortformen nebeneinander in einem Satz; auch das "aber" ist nicht gänzlich abwegig. Ich hatte die Behauptung eines Kontrastes ja schon durch die Umformulierung gemildert. Wichtiger ist aber, dass selbst wenn Petrus der Felsengrund der Gemeinde sein soll, er deshalb keine Sonderrolle hat, wie es die katholische Deutung beansprucht. Jesusfreund 18:14, 26. Jun 2005 (CEST)

nach "benselers griech.-deutsches wörterbuch" werden beide worte synonym gebraucht, aber, petra bedeutet vorwiegend felsen, gebirge, klippe, riff (also etwas großes) und petros vorwiegend feslstück, felsbrocken, größerer stein. ich verstehe die argumentation so, wie auch zb. im dt. laufen und gehen synonym gebraucht werden, stellt man sie aber zusammen, zb. du gehst und ich laufe dann ist klar, das mit laufen die schnellere gangart gemeint ist. von einer richtigen oder falschen übersetzung kann man hier nicht sprechen, es ist auslegungssache.--Ekuah 20:54, 26. Jun 2005 (CEST)

Danke euch erstmal für die Antwort. Gugganij 21:52, 26. Jun 2005 (CEST)

Historische Zuverlässigkeit des Neuen Testamentes

Der Passus über die Zuverlässigkeit ist mit dem heutigen Stand der wissenschaft nicht mehr haltbar. Ich würde ihn ganz weglassen.--Chris-

Das ist pauschal geurteilt und zeugt von großer Unkenntnis. Besser wäre, sich sachkundig zu machen und zu differenzieren zwischen verlässlichen und unsicheren oder falschen und fiktiven Angaben in den Quellen - sowohl im wie außerhalb des NT. Jesusfreund 20:57, 28. Sep 2005 (CEST)

Wo ist die historische Zuverlässigkeit fraghaft?

Verweise auf die pseudo-wissenschaftliche historisch-kritische Methode sind etwas dürftig. Die sog. historisch-kritische Bibelauslegung (speziell Quellenscheidungstheorie) bringt sich selber zu Fall. Mit ihren Vorgaben kommen verschiedene Gelehrte zu grundsätzlich verschiedenen Ergebnissen. => historisch-kritische Bibelauslegung hat sich selbst als unbrauchbar erwiesen. --Chris- 21:08, 29. Sep 2005 (CEST)

Aha, danke für diesen konstruktiven Beitrag. Toll, dass Du 250 Jahre ernsthafte Forschung so in Bausch und Bogen abtun kannst. Ob dass deinem Unglauben abhilft, bezweifle ich. Unkritische Bibellektüre läuft auf die altbekannte Verbalinspiration hinaus: Das ist Fundamentalismus und führt in lauter absurde Sackgassen. Der eine kriegt vom Heiligen Geist die Speisegesetze diktiert (Apg 15,29), der andere nur die Liebe und Freiheit (Gal 2,6/5,1). Wer keine Widersprüche sieht, hat wohl auch kein eigenes Nachdenken nötig. - Dem Artikel hilft diese Einstellung auf keinen Fall. Jesusfreund 21:46, 29. Sep 2005 (CEST)

Bitte beachte: ich habe mich nicht gegen die wissenschaftliche Textkritik ausgesprochen. Die Quellenscheidungstheorie gehört wohl nicht dazu, da sie sich von selbst disqualifiziert. Siehe mein Beitrag von oben. Bultmann ist einer bedeutenster Vertreter dieser Theorie. (Achtung Scherz) Mir war noch gar nicht bekannt, dass Bultmann schon seit 1750 gelehrt hat, da er doch erst 1976 gestorben ist. Wie da 250 Jahre ersthafte Forschung zusammenkommen, ist für mich dann doch nicht nachvollziehbar ;-). --Chris- 17:27, 1. Okt 2005 (CEST)

Also bei diesem letzten Beitrag von Chris kann ich wirklich nicht erkennen, wo die Ironie anfängt bzw. die Ignoranz aufhört. Ich denke, wir sollten dieses Votum in seiner ganzen Nutzlosigkeit in den Raum stellen und dort unbeachtet stehen lassen. Für den Petrus-Artikel trägt dieser ewig-gestrige "HKM-Bestreitungs-Exkurs" jedenfalls nicht das geringste aus. Joseph Nassivera 03:42, 9. Jun 2006 (CEST)

Nochmalige Überarbeitung

Ich habe anhand von weiteren Recherchen zum Urchristentum diesen Artikel nochmals umgestaltet:

• Die Evangelienharmonie ist einem differenzierten detailgetreuen Bild gewichen,
• das "Charakterbild", das die Quellen in keiner Weise hergeben, wurde von einer sachgemäßen Exegese abgelöst,
• die Problematik der Ostervisionen ist dargestellt,
• die Widersprüche der Petrusrolle zwischen Paulus und Lukas sind zumindest angedeutet,
• der Teil zur Patristik wurde zusammengeführt und ergänzt,
• damit begrenzt sich der Teil zur Bedeutung auf die katholischen und reformatorischen Positionen und wirft sie nicht mit der vorkatholischen Patristik durcheinander.
• Die Bedeutung des Petrus in orthodoxen, calvinistischen und freikirchlichen Traditionen wäre noch genauer zu eruieren.

M.E. geht der Artikel jetzt erst Richtung Exzellenz, weil er nun die Hauptpunkte der Petrusforschung nicht mehr notdürftig mit einer schlechten Evangeliensynopse übertüncht. Auf Abwahl hatte ich aber bekanntlich zugunsten eigener Mitarbeit verzichtet, das bringt eh nix außer Reibungsverlusten. Dass ich zwischendurch abgetaucht war hier, möge man mir verzeihen. Weitere Verbesserung sowie gemeinsames In-Form-Bringen anderer Artikel zum Themenkomplex Urchristentum wären mir sehr lieb (Heidelbär, Robby, Ekuah, Irmgard, wo seid ihr?) Grüße, Jesusfreund 20:57, 28. Sep 2005 (CEST)

hi jesusfreund. hab mir grad den klemensbrief reingezogen. dass petrus in rom war, will ich trotzdem noch nicht wahrhaben. jakobus ist irgendwie ja auch "unter nero" hingerichtet worden. warum konnte klemens nicht einfach klar hinschreiben "petrus ist in rom hingerichtet worden"! ansonsten find ich den artikel – zur zeit – recht gut. ekuah 22:55, 29. Sep 2005 (CEST)

Danke! Es steckt auch ganz schön Arbeit drin. Der Clemensbrief (ich nehme an, Du meinst den ersten, der zitiert wird) ist ja auch keine Beweis für den Romaufenthalt - nur für die Legende davon und die Christenverfolgungen unter Nero und Domitian. Den Beweis für Petrus in Rom kann niemand führen. Ausschließen kann man es auch nicht. Ist auch für die darauf gebaute Sukzessionstheorie nicht zentral. Wenn der Artikel Fakten, Vermutungen und theologische Bedeutung sauber auseinander hält, ist er auf gutem Wege. Was hältst Du von gemeinsamem Ausbau von Jerusalemer Urgemeinde und Urchristentum? Jesusfreund 23:09, 29. Sep 2005 (CEST)

hab die artikel auf meine beobachtungliste gesetzt. zur zeit ist christentum aber nicht mein thema, ich werd mich nur sporadisch beteiligen. ekuah 00:28, 30. Sep 2005 (CEST)

Jesusfreund,

ich hatte deine Änderungen nur kurz überflogen und hatte den (wie sich herausstellt falschen) Eindruck, daß du Petrus künstlich in mehrere Petri zerissen hättest, als ob es je einen Petrus pro Quelle gäbe. Bitte entschuldige meinen Irrtum. Dennoch ist einiges an deinen Änderungen problematisch, einerseits werden bisweilen Widersprüche konstruiert, wo keine sind, andererseits auch oft voreilige Schlüsse gezogen. Auch in der Wortwahl kam mir einiges sonderbar vor. Ich habe entsprechend editiert.

Zur Zeit bin ich leider anderweitig beschäftigt, doch werde ich nochmals darauf zurückkommen.

PS. Die Anfrage von Bhuck habe ich sehr wohl beantwortet, siehe [2]

Str1977 12:47, 30. Sep 2005 (CEST)

Nana, Jesusfreund, bitte nicht überreagieren. Kein Grund für einen Edit-war. Und unbegründet war meins auch nicht. Aber wenn du's genauer haben willst:

• "Dieses Haus wurde eine Art Hauptquartier, in das Jesus mit seinen Jüngern öfter von seinen Wanderwegen zurückkehrte." - Beleg?

Belege: Schau in eine Konkordanz unter "Karfarnaum". Ort kommt öfter vor als Ausgangspunkt neuer Reise-Abschnitte. These ist allgemein üblich und inzwischen sogar archäologisch gestützt, siehe z.B. Theißen oder Crossan. JF

Schon klar, daß Kafarnaum ein Zentrum war. Auch Jesus wohnte ja dort. Ich hab auch nichts gegen diese Meinung einzuwenden, aber ich finde, daß es schon etwas in der Luft hängt. Wenn Du hier etwas postulierst ohne direkten Quellenbefund, warum negierst Du dann klare Zeugnisse weiter unten? S

Quellenbefund ist gegeben, auch wenn ich nicht alle Bibelstellen aufliste, weil das nichts zur Sache tut. These nennen genügt hier vollauf. Welche klaren Zeugnisse negiere ich? JF

• "dass er wie andere Jünger eine "Schwester" - eine getaufte Mitchristin - als Ehefrau mit sich führte" - das mag sein, ist vielleicht sogar wahrscheinlich, aber so klar nun doch nicht, daher habe ich "was sich auf seine Ehefrau beziehen mag"

"Ehefrau" steht wörtlich bei Paulus, "mit sich nahm" auch. JF

Schreibt Paulus wörtlich "Ehefrau"? Das frag ich Dich, ich kann kein Griechisch. S

Ja: "günaika periagein", eine Frau mitzunehmen. Der Ausdruck steht für die Frau, die Mann heiratet und macht hier nur Sinn, wenn die Ehefrau gemeint sei. Sagen die Exegeten (Conzelmann S. 132). JF

• das mit Mk 1,16 hab ich übersehen, du hast recht.

zeugt nicht von Sorgfalt, siehe oben: "ich hatte deine Änderungen nur kurz überflogen..." Das merkt man. JF

Ich könnte jetzt was über Sprünge in Deínen Argumenten sagen, aber wir sollten beide einander und uns selbst zugestehen, fehlbar zu sein. S

Kein Problem. Ich mache laufend Fehler und bin kein Papst. JF

• die Berufung des Petrus zum "Menschenfischer" hat nichts direkt mit der Namensgebung zu tun, es ist nur der erste Vers, wo Lukas "Petrus" benutzt - das ist bei dir nich klar

es war genauso klar, außer für den, der oberflächlich liest. JF

Nein, es war im Kontext der Namensgebung. Damit hat es aber so nichts zu tun. Außerdem kann man auch eine gute Formulierung immer noch verbessern.

Worum geht's? Der Satz ist doch OK? JF

• "Das Johannesevangelium bietet eine eigene Version von Herkunft und Berufung des Petrus" - nein, tut es eigentlich nicht, zumindest keine, die den Synoptikern widerspricht (von Jona vs. Johannes abgesehen). Herkunft aus Betsaida und Wohnung in Kafarnaum sind kein Widerspruch.

wird ja auch nicht behauptet. JF

ein Fischer aus Galiläa soll aus Bethsaida stammen? Sein Umzug erscheint ähnlich hypothetisch und fraglich wie der Umzug Josefs von Bethlehem nach Nazaret wegen der Volkszählung. Johannes schrieb mehr als 60 Jahre nach Markus. Er hat ganz andere Aussageabsichten. Ich recherchiere das nach. Klar ist jedenfalls, dass man die Evangelien nicht für dogmatische Interessen harmonisieren kann. Das wäre ein Rückfall in voraufgeklärte Kombinatorik. Hier sollen aber die Fakten dargestellt werden, nicht die Wünsche von irgendwem. JF

Petrus & Andreas begegnen uns auch bei Joh nicht in Bethsaida. Es wird nur Philippus erwähnt, das er auch aus Bethsaida stammte. Ein Umzug ist nun wirklich kein hoch spekulatives Unterfangen. Aber darum geht es ja auch nicht, sondern darum nicht einen Widerspruch zu konstruieren, wo nicht klar einer ist. Synoptiker haben P & A in K., J berichtet sie stammten aus Bethsaida. Mag ein Widerspruch sein, oder auch nicht. Aber ein unumstößliches Faktum ist der Widerspruch nicht.

s.o.: wird mit "eigener Version" (was zutrifft) keineswegs behauptet, Du rennst da offene Türen ein. JF

Was die Weihnachtsgeschichte angeht. So absurd ist sie nicht und außerdem ist es schlechte Methode, eine Quelle einfach zu leugnen.

Ich habe meines Wissens keine Quelle "geleugnet", sondern nur festgestellt, dass es eine andere Version ist. Meine Güte. JF

Was deine Datierungen angeht, weiß nicht ob Du Markus früher datierst als der Konsens oder Johannes später. So weit entfernt sind sie beide nicht. S

Und was hat das nun mit dem Thema zu tun? Suchst Du noch mehr irrelevante Streitpunkte? JF

• "Als Antwort erhält er die Seligpreisung und Zusage, dass Jesus seine ecclesia auf sein Bekenntnis bauen wolle (Mt 16,18)." - diese Version ist nicht nur unklarer als meine, sondern interpretiert bereits in protestantischer Richtung ("auf sein Bekenntnis")

nenn mir bitte eine Exegese, die das Bekenntnis aus der Deutung ausklammert. Das wäre mal ganz was Neues. In jedem Fall ist die ecclesia Jesu nicht die römische Bischofskirche. Petrus wird hier genau dasselbe zugesagt wie allen Aposteln in Eph 2,20 oder Offb 21,14. JF

Wenn Du nicht verstehst, was ich meine, dann schau Dir mal die früheren Versionen dieser Seite an. Da gab es eine Diskussion über diese Szene. Und Deine Formulierung setzt nun mal (entgegen dem einfachen Wortlaut) die protestantische Interpretation voraus. Dabei geht es nicht darum, das Bekenntnis auszuklammer, sondern darum, worauf Jesus seine Kirche bauen will? Auf den Felsen, und wen hat er vorher Fels genannt? Eben!

Ecclesia meint eindeutig dieses etwas, was Jesus hinterlassen hat, egal wie man es übersetzt. Ich persönlich mag das Wort Kirche aus etymologischen Gründen auch nicht, aber es ist nunmal deutscher Sprachgebrauch. Natürlich ist es nicht (nur) die römische Kirche, sondern die gesamte Kirche. Jedenfalls gibt es hier Meinungsverschiedenheiten und daher kann man nicht eine Seite als Faktum hinstellen. S

Wird ja auch nicht getan, es wird nur festgestellt, dass Petrus wegen seines Bekenntnisses die Zusage Jesu erhält. Sonst bräuchten wir den Vers gar nicht erst zitieren, wenn jede Sinndeutung - die noch dazu einen exegetischen Konsens repräsentiert! - verboten ist. Ich stelle auch fest, dass Du Quellen "leugnest" (siehe Verweise auf ähnliche NT-Zusagen oben, die Du ignorierst). JF

Für die folgenden, "Bischofs"-edits gilt allgemein, daß sie völlig POV sind. Dein Text stellt Behauptungen über Gründung des Petrus dar, teilweise nicht in der Art, wie sie in der Überlieferung enthalten sind (Gründer = Erstverkünder = erster Bischof), und schlägst diese Behauptungen dann nieder, mit Argumenten, die so schlüssig auch nicht sind. Ich habe nichts dagegen, diese Fragen aufzuwerfen, aber dann sollte es "gleichgewichtig" sein und nicht "einseitig". Leider zeigt sich nämlich auch ein "historischer Positivism", sprach der Historiker.

Bei Dir ist schlicht JEDE kritische Prüfung an den Textquellen eliminiert. Wenn etwas POV ist, dann das. Wird nicht hingenommen, auch wenn ich heute nicht mehr zur Reparatur schreite. JF

Ich bin gerne bereit meine Edits zu verbessern. Aber Deine waren mindestens ebenso einseitig.

Sag doch konkret, was Du mit Bischof meinst und welche Seite fehlt, dannn lässt sich was machen. Sonst ist es nur "Du auch, Brutus"-Hickhack, wozu. JF

• "Nach Apg 1,2ff entstand die Urgemeinde jedoch durch das Wirken des Heiligen Geistes" - das sprengt ja wohl jeden Rahmen. Dies ist eine theologische Aussage, die ich im übrigen teile, stellt aber doch keinen Widerspruch ("jedoch") zum vorhergesagten dar, oder? Oder kam eine Taube hinab und hat alles selbst gemacht? Wohl kaum!

Nein, aber es geht im Kontext um die Korrektur der platten Sukzessionsbehauptung. Die Urgemeinde verstand sich eindeutig als Geistschöpfung, nicht als Petruspatriarchat. JF

Niemand behauptet die Urgemeinde wäre ein Petruspatriarchat. Das meinte ich mit "Dein Text stellt Behauptungen über Gründung des Petrus dar, teilweise nicht in der Art, wie sie in der Überlieferung enthalten sind". S

OK, "jedoch" wurde gestrichen, einige andere "Kontrast"-Aussagen auch. JF

• Außerdem sind die "petrinischen Patriarchate", also jene die sich auf Petrus als Gründergestalt berufen, nicht Jerusalem und Antiochia, sondern Rom, Alexandria (über Markus), Antiochia. Anfangs war das petrinische Prinzip Bedingung für ein Patriarchat. Konstantinopel und Jerusalem kamen später dazu, aus verschiedenen Gründen.

Und eben diese "Bedingung" ist eine ahistorische spätere Konstruktion. Und das war vorher dezent und klar formuliert. Du würfelst Papias, 1. Petrus und Apg zeitlich und sachlich durcheinander. Das muss nicht sein, ich hatte einiges an Mühe aufgewandt, das zu ordnen. JF

Diese Definition von Patriarchat ist aus dem 4. Jahrhundert. Es ging hier aber darum, welche Ortskirchen diesen petrinischen Anspruch erhoben haben. Und das sind Rom, Alexandria und Antiochia - und nicht Jerusalem. Es geht hier auch nicht um Gründungen, sondern um Bischofssukzession. Niemand hat jemals z.B. Philippi oder Ephesus als paulinische Sitze bezeichnet, obwohl sie von ihm gegründet wurden.

War doch schon korrigiert, hink doch nicht immer hinterher. Und trotzdem muss man ja Apg, 1. Petr, Papias auseinanderhalten und kann nicht alles in einen Brei rühren. JF

• "Die Römer bezeichneten ihre mehrheitlich nichtjüdischen Mitglieder erstmals als Christiani." - falsch. Wer den Namen aufbrachte, weiß niemand. Aber ist das überhaupt relevant für Petrus?

Es geht darum, dass hier eine heidenchristliche Gemeinde entstand unabhängig von der Petrusmission, und dass die Christen erst daraufhin von den Römern als eigene Gruppe identifiziert wurden. Selbstverständlich stammt der römische Name "Christiani" von Römern, siehe Tacitus oder Plinius. Lukas schreibt im römischen Reich auch für Römer. JF

Apg erwähnt nicht, wer das Wort aufbrachte. Es mögen Römer gewesen sein, aber vielleicht auch Griechen oder andere griechischsprachige Einwohner von Ant. (das Christos ein griechisches Wort ist)

Ich dachte, das sei unerheblich? Griechen wurden ergänzt, aber ich glaube, Antiochien war römische Garnisonsstadt, "Christianous" (griech.) wurde ihnen von außen beigelegt und entspricht römischem Sprachgebrauch, der "Christus" für einen Namen hielt, siehe Sueton, Plinius, Tacitus.

• "Dies spricht gegen sein dortiges Führungsamt." - Nein, das folgt nicht aus dem gesagten.

Natürlich wäre Petrus, wenn er wirklich Bischof und nicht nur Besucher von Antiochien war, nicht vor seinen eigenen Brüdern eingeknickt und hätte sich nicht öffentlich von Paulus zurechtweisen lassen. Die Angaben von Paulus sind ja zuverlässiger als alle übrigen, da von einem direkt Betroffenen stammend. Lies doch mal Stuhlmacher, Conzelmann oder jemand anderen. Denn wir wollen ja nicht hinter den Stand der Forschung zurückfallen, auch wenn die natürlich auch nur Hypothesen anbietet. Aber wir schreiben hier keine Privatkatechismen. JF

Dies spricht höchstens gegen ein Führungsamt Petri in Antiochia zu diesem Zeitpunkt. Das wäre aber mit der Tradition über Petri Episkopat in Antiochia vereinbar.

Dieses Harmonisierungsinteresse ist sehr gewagt, weil keine Anhaltspunkte für ein "späteres" Führungsamt nach einer theologischen Abfuhr und faktischen Entmachtung gegeben sind. Ein Bischof sollte ja gerade der "Hirte" seiner Gemeinde in geistlichen Dingen sein, was Petrus eben nicht war. Es ist nicht Jesusfeund, der hier einen Widerspruch bemerkt und hineinlegt, das ist z.B. Conzelmann, Karrer, Goppelt u.a. JF

Außerdem: wer sagt denn, das man einem führenden Mann (und das war Petrus ohne Frage, als erster der Apostel) nicht widersprechen darf?

Ich nicht, aber Lukas? (Apg 15,7ff contra Gal 2,11-14)

"Die Angaben von Paulus sind ja zuverlässiger als alle übrigen, da von einem direkt Betroffenen stammend." Als da lachen ja die Hühner. Sie sind nicht a priori zuverlässiger (und den Widerspruch liest Du erst hinein, s.o.) - schon gar mit dieser Begründung.

Alle mir bekannten NT-Forscher geben Paulus als einziger Primärquelle der ersten Generation weit mehr Gewicht für die tatsächlichen Konflikte mit der Urgemeinde als Lukas, der auf Sekundärquellen zurückgriff, gut 40 Jahre später schrieb und vieles komponierte (z.B. die Petruspredigten). JF

• "Dem widerspricht jedoch Apg 6,5 und Apg 15,22, wonach die Vollversammlung aller Mitglieder der Urgemeinde neue Führungspersonen wählte." - Das geht so klar nicht aus Apg hervor (und die sagt ja auch nichts über eine Wahl des Jakobus, in so fern ist das Argument überhaupt nicht schlüssig) und ist jedenfalls mit der Aussage von Hegesipp und Hieronymus vereinbar.

Oh nein. Die Urgemeinde lässt sich auf keinen Fall für die Sukzessionsthese vereinnahmen. Ich weiß wirklich nicht, was Du damit bezweckst. Es wird doch nichts glaubwürdiger, wenn man die Widersprüche leugnet, die es offensichtlich zwischen NT und Patristik gibt. Jakobus wurde wegen einer eigenen Jesusvision Apostel und weil er Jesu Bruder war - er war damit immer einer unter mehreren, und seine Alleinleitung wird nirgends berichtet. JF

Wie kommst Du darauf, daß Jakobus einfach so Apostel war. Und außerdem geht es hier nicht um sein Apostolat, sondern um sein Bischofsamt. "Nirgends berichtet" - ich habe Dir Quellen genannt - und sie widersprechen keiner anderen Quelle.

? Ich habe ja nicht gesagt, dass Jakobus "einfach so" Apostel war, sondern wodurch er es wurde. Natürlich wurde außer Matthias kein Apostel gewählt, sondern alle wurden durch Ostererfahrungen berufen. Eben drum ist eine Alleinleitung von einem Einzelnen ja auch sehr unwahrscheinlich. Es gibt auch keinerlei Anhaltspunkte für diese behauptete Amtsübergabe in Apg. Auch die Ältesten, die Jakobus in Apg 21, 18 begleiten, sprechen gegen sein Bischofsamt, weil Paulus ihnen allen gegenüber Rechenschaft ablegt. - Ob Eusebius oder Hieronymus 300 Jahre später Hegesipp überhaupt korrekt zitieren, weiß niemand, da wir von Hegesipp keine Eigenschrift kennen. Hegesippzitate sind in ihrem historischen Wert sehr fraglich und keinesfalls zuverlässiger einzuschätzen als Apg- oder gar Paulus-Angaben. JF

• Warum ist die Jerusalemer Bischofsfolge über die Wahl des Jakobus hinaus eigentlich relevant.

Steht doch da: weil nur die Amtsübergabe die Romreise des Petrus begründen kann. Klar erkennbare Konstruktion aus dogmatischen Interessen. JF

• "Dieses entstand aber frühestens ab etwa 150 und wurde nachträglich auf die apostolische Autorität zurückgeführt." - Dies ist eine bloße Behauptung, ohne wirkliche Grundlage. Bestenfalls: Argumentum e silentio. Aber die Quellen schweigen ja nicht.

Str1977, welcher Historiker vertritt eine Entstehung des monarchischen Episkopats vor 100? Welcher leitet es aus dem Apostolat ab, und wie? Bitte Butter bei die Fische. JF

Da müßte ich mich erst schlau machen, wer genau das vertritt. Ist Dir bekannt, daß die Apg selbst den Kreis der Zwölf mit dem Episkopat identifiziert? S

Na endlich bemerkst Du, dass man sich besser erstmal schlau macht, welch ein Fortschritt an Weisheit und Erkenntnis. Danke. - Lukas gilt allgemein als Erfinder der "Apostelidee" (Zwölf = Apostel = Urgemeindegründer), hast Du anderes vernommen? Von wem, wo? JF

• "Es war der ersten Christengeneration unbekannt und in ihrem Selbstverständnis nicht vorgesehen" - das mag eine dir entsprechende Glaubensaussage sein, historisch verwertbar ist dies aber nicht. Und eine grundlegende Gleichheit schließt Ämter nicht aus.

Das ist eine von den Quellen gedeckte historisch plausible Folgerung. Dass Ämter damit nicht ausgeschlossen werden, ist klar, sonst wären sie ja nicht entstanden. Aber den Bruch zwischen apostolischer Zeit zu Alter Kirche wirst Du nicht einebnen können. Das hat auch nichts mit Glauben zu tun, sondern mit Wissen. JF

Aber es ist nicht "unumstößliches Faktum" S

Jetzt redest Du nur noch herum, weil Du es nicht weißt, Punkt. Mach Dich bitte schlau. JF

• "Im 4. Jahrhundert erwähnt Hieronymus eine Amtszeit des Petrus von 25 Jahren. Diese Angabe setzt einen Romaufenthalt des Petrus vom Jahre 40 an voraus, was der neutestamentlichen Darstellung klar widerspricht." - Ich meine dieses Argument besser in den Kontext integriert zu haben.

Kann ich nicht finden. Du hast eine Fehldeutung von Apg 12,17 beigesteuert: Dort steht nichts von einer Amtsübergabe, Apg 15 steht nichts von einem "Vorsitz", und wenn Petrus mit Jakobus und Johannes eine der drei "Säulen" war, kann auch keine Amtsübergabe stattgefunden haben. Die spätere Sukzessionstheorie lässt sich den Originalquellen nicht unterstellen, Punkt. JF

Es gibt Hegesipp als Quelle für eine Beauftragung des Jakobus mit dem Bischofsamt von Jerusalem. Das mag mit dem Weggang Petri zusammenhängen (siehe auch die Stelle in der Apg "Sagt es dem Jakobus"). Natürlich hat Petrus nichts an einen anderen abgegeben.

Deine Schlußfolgerung aus den Säulen ist völlig ohne Gehalt. Säulen heißt nur, daß diese drei in Jerusalem damals die Angesehenen Leiter waren. "Säule" ist kein Amt. Zwei von den dreien gehören zu den Zwölf, und der dritte ..?

Mag sein, daß sich eine Sukzession sich hier nicht findet (es gibt auch keine: Jakobus ist traditionell der erste Bischof von Jerusalem), aber es ist auch kein Argument dagegen.

Wo hast Du eigentlich diese Spekulationen her? Die "Säulen" gelten in der NT-Exegese allgemein als das Leitungsgremium, das von den Zwölf irgendwann übrigblieb, deshalb werden sie auch in den Evangelien schon öfter mal hervorgehoben (z.B. Mk 9). Und dass sie dieses Amt innehatten, sieht man ja schon daran, dass Paulus sie als die Autoritäten besucht, um seine Heidenmission absegnen zu lassen von ihnen. - Stellst Du in Frage, dass sie alle drei zu den Zwölf gehörten, oder was soll ..? JF

• "Historiker argumentieren,..." - nein, manche Historiker mögen so argumentieren, aber nicht alle oder die meisten.

Und welche? JF

Ja welche? S

Ich habe Dir schon mehrere genannt und einen davon sogar mittlerweile im Text zitiert, mit Seitenangaben. Was willst Du noch? Du bist dran, laber nicht, mach Dich schlau. JF

• "... die römische Kirche hätte ihren Führungsanspruch viel früher zur Geltung gebracht, wenn ihr diese Gründung und Leitung durch Petrus selbst bekannt gewesen wären." - das ist erstens erneut "e silentio" argumentiert, und zweitens: "was wäre denn viel früher"? Clemens erwähnt (s.u.) Petrus in seinem Brief an die Korinther. Und um 180 kehr Viktor I "ganz schön den Papst heraus", wenn man das so, etwas anachronistisch sagen kann. Man muß das nicht mögen, aber da ist er, der Anspruch.

Petrus lebte höchstens bis 70; das früheste Zeugnis von seinem Romaufenthalt liegt mindestens 30 Jahre später; der Papstanspruch 100 Jahre später. Der Römerbrief, der Christen in Rom um 60 namentlich grüßt, schweigt sich aus, die Petrusbriefe auch. JF

Das ist jetzt aber wieder "e silentio".

Clemens schreibt wahrscheinlich in den 90ern, aber das ist historisch gesehen nicht weit weg. (Und warum schreibt ein Römer den Korinthern mit Autorität? Ich wittere Papismus.)

Der Römerbrief erwähnt Petrus nicht in Rom - wohl weil er nicht da war. Das sagt aber nicht, daß er nicht später kam.

Die Petrusbriefe schweigen sich eben nicht aus. Es sei denn, du meinst er sei wirklich in Babylonien gewesen. S

Du kannst die 35 Jahre, die zwischen Petrus' Tod und erster Nachricht davon in Rom liegen, nicht mal eben unterschlagen. Es ist mehr als seltsam, wenn eine spätestens 50 in Rom existente Gemeinde so lange gewartet hätte, den Hauptapostel als ihren Hirten zu herauszustellen. Deswegen ist "vermutlich" in den Lebensdaten schon ein großes Zugeständnis. Kein Mensch weiß, ob der Autor von 1. Petr nicht einfach seine Autorität erhöhen wollte, indem er sich als Petrus und den Brief in Rom verfasst ausgab. Genauso wie die Märtyrer unter Domitian sich mit dem (vermuteten) Vorbild von Petrus und Paulus trösteten. Das ist nicht hyperkritisch, sondern normale Skepsis, absolut unentbehrlich in jeder historischen Forschung. JF

• "...Petrus' Bischofsamt in Rom gilt daher meist als unhistorische Rechtfertigung des römischen Führungsanspruchs." - wie jetzt, eben noch argumentiert, es sei kein Petrus dagewesen, weil sich die Römischen Bischöfe nicht darauf berufen hätten, und nun, es sei kein Petrus dagewesen, weil sich die Römischen Bischöfe darauf berufen hätten? (Was ist dann eigentlich mit den Zeugnissen der Nichtrömer Irenaeus, Dioynsius, Eusebius?)

Hä? Sie haben sich erst später drauf berufen, als sie es für den Führungsanspruch brauchten. Und was soll mit den Zeugnissen sein? Sie sind ja ausgiebig zitiert und kritisch erläutert im Text. Hast Du ein Problem mit jeder normalen Prüfung, die nicht vorgefertigte Dogmen bestätigt? JF

Warum hat keiner, denen Viktor mit seinen Forderungen zunahe getreten ist (v.a. die asiatischen Bischöfe), ihm widersprochen, ihm gesagt, Petrus sei nicht in Rom gewesen etc? Warum haben sie sich stattdessen auf Johannes berufen?

Und was ist jetzt mit Irenaeus (stammt aus Asien), Dionysius (Korinth), Eusebius (Caesarea)?

Wie im Text steht: Alles das sind Zeugnisse aus dem 2. und 3. Jahrhundert, nicht früher, und alle setzen die Legende "Petrus in Rom" bereits voraus, zu einer Zeit, als apostolische Sukzession für ein Patriarchat wichtig wurde. - Ich kenne die Geschichte mit Viktor und die näheren Umstände nicht, aber Petrus contra Johannes geht schon im Joh-Ev. los. Auch da wurde ja nicht mit "er war nicht bei euch, sondern bei uns", sondern höchstens "er war auch bei uns, und zwar eher" oder ähnlich argumentiert. Oder? JF

Ich habe kein Problem damit, sondern wenn man mit dem Axiom herangeht "Der Papst sagt, Petrus war in Rom, also stimmt es nicht." und dann mit herbeigezogenen Argumenten jedes bestätigende Quellenzeugnis negiert, und das dann als "historische Warheit2 verkauft. Natürlich bleiben Zweifel und die haben auch ihren Platz im Artikel, aber nicht als "die Warheit". S

Das ist überhaupt nicht mein Denken, das ist Deine Unterstellung. Ich gehe nicht so an die Quellen, dass nix stimmen darf, was das Papstum bestätigt. Aber es ist wirklich verdammt wenig. Es ist mehr die Abwesenheit des Geistes, die historische Kontinuität und Lehrkonzentration umso wichtiger machte. JF

Es geht hier überhaupt nicht darum, daß der Papst "doch Recht hätte" - nur scheint mir das gegenteilige Axiom genau so schlimm und viel verbreiter zu sein. Abgesehen davon, wenn Petrus eine Zeit lang Bischof von Antiochia war und dann nach Rom kam und dort gestorben ist, heißt das doch noch lange nicht, daß der Papst immer Recht hätte. Nur das historisch dem nicht unbedingt was entgegensteht.

Witzbold; wenn das der Papst hört...;-) Natürlich hängt davon eine Menge ab für den Papst, seine Macht und seine Schafe, daher verstehe ich auch das Gezerre. JF

Ich vertrete überhaupt kein "Axiom", weder ein katholisches noch ein orthodoxes noch ein protestantisches. Wir können uns nur darauf beschränken, die sicheren Fakten darzustellen und die unsicheren als unsicher zu benennen. Das wirst Du aushalten müssen, sorry.

Es ist für mich ziemlich seltsam, wenn man im 21. JH für bare Münze nimmt, was irgendwelche unklaren widersrpüchlichen Notizen im 2. JH über einen Romaufenthalt des Petrus 100 Jahre früher andeuten, obwohl es den verfügbaren historisch zuverlässigeren Angaben widerspricht und völlig durchschaubare Interessen verfolgt. Nur um eine 2000 Jahre alte Institution zu untermauern? Wozu? Das ist auch keine Ausgewogenheit, das ist eher tendenziöse Blindheit, tschuldigung. JF

Die Fakten benennen und das unsichere unsicher ja. Aber du bennenst unsicheres (eher nicht 100% bewiesenes aber dennoch stichhaltiges) falsch, nennst anderes unsicheres (nämlich nachträglich postuliertes) Fakt. Das ist unser Problem.

Wo denn? Bitte konkret am Text, es geht immerhin um den Artikel, sonst nix. JF

"was irgendwelche unklaren widersrpüchlichen Notizen" - du redest von unseren Quellen. Die müssen wir kritisch (aber nicht hyperkritisch) begutachten und auswerten. Auch anhand anderer Quellen natürlich. Wenn sie widersprüchlich sind, so zeige es auf.

Mache ich ja die ganze Zeit. Ich rede auch nicht gegen alle patristischen Notizen, ich wäge ja längst Für und Wider ab und gewichte Quellen. Wenn Du anders abwägst und gewichtest, dann gib bitte genauso konkrete Gründe dafür an wie ich , sonst kommen wir keinen Schritt weiter. JF

Ich finde es seltsam, daß man im 21. Jahrhundert noch immer an Dogmen aus dem 19. Jahrhundert hängt. Und warum, nur weil man sich fürchtet, es könnte doch was dran sein. Dem muß vorgebeugt werden, also darf Petrus weder in Rom gewesen sein, noch darf es im ersten Jahrhundert Bischöfe (was ist mit Ignatius von Antiochia?) gegeben haben. Dafür gab es aber verschiedene Schulen im Urchristentum (ohne Quelle), absolute Gleichheit (ohne Quelle) und vor allem haben die Urchristen uns alles fein säuberlich aufgeschrieben, damit wir auch alles über sie wissen, wenn wir nur die Bibel lesen (natürlich nicht die Stellen, die uns nicht passen, die sind "frühkatholisch" oder "spät". Das alles nur zur Sicherheit. Das ist keine Ausgewogenheit, sondern wirklich tendenziöse Blindheit. S

Quatsch mit Soße, ich hänge weder an Dogmen des 19. JH's (wir sind doch längst weiter!) noch behaupte ich absolute Gleichheit oder "Schulen" noch belege ich meine Thesen nicht noch behaupte ich, dass alles stimmt, was das NT sagt, und nichts, was Kirchenväter sagen. Werde konkret statt mir solche Platitüden vorzuwerfen, die wie jeder nachlesen kann, nicht zutreffen. Jesusfreund 23:13, 1. Okt 2005 (CEST)

Ich hoffe, das war jetzt fair genug. Es tut mir leid, daß ich zu Beginn etwas voreilig war, aber ich bin leider grade auf einen der problematischen Edits gestoßen.

Str1977 19:36, 30. Sep 2005 (CEST)

Braucht Dir nicht Leid tun, Du bist ja ehrlich. Nur wenn Du mit einem apologetischen Ansatz an dieses Thema herangehst, kannst Du überhaupt darauf verfallen, hier Verbesserungen zu übergehen und zurückzudrehen. Dieser Ansatz ist hier verfehlt, wir sind bei Wikipedia, nicht bei den Regensburger Domspatzen.

Bitte recherchiere, belege und begründe genauer, formuliere sorgfältiger, bevor Du Arbeit, die andere vor Dir investiert haben, unnötig zerstörst. Schon die typos, die Du hinterlässt, kosten Zeit, ebenso Umformulierungen, die den Satzbau ungenießbar machen, ohne die Aussage zu verdeutlichen. Füge Dich ein in enzyklopädische Kooperation und geh nicht auf Konfrontation mit mehreren Reverts hintereinander, das mag niemand. Ich könnte wirklich konstruktive Mitarbeiter gebrauchen. Jesusfreund 23:17, 30. Sep 2005 (CEST)

Dein hyperkritischer Ansatz ist genauso verfehlt. Wir sind hier bei Wikipedia, und nicht auf dem Baurhof. Aber ich wäre ja schon zufrieden, wenn im Artikel beide Seiten bei Streitfragen erlaubt wären.

Mehrere Reverts. Gut, mein erster war daneben. Aber die ürbigen Edits bauten auf Deiner durchaus zu schätzenden Arbeit auf. Und dann hast du revertiert.

Im übrigen, bist Du nicht der Eigentümer dieser Seite. Es gibt auch eine WP-Regel, die besagt, daß man nichts posten soll, wenn man es nicht geändert haben will. Auch schnippische Bemerkungen sind kein Ersatz für Ausgewogenheit.

Im übrigen, empfehle ich Dir mal J.A.T. Robinson zu lesen. Du mußt nicht akzeptieren, was er sagt, aber könnte vielleicht Deine Sicherheiten etwas relativieren. Str1977 15:53, 1. Okt 2005 (CEST)

Hallo Str1977, falls Du es wieder auf einen edit war anlegst, gebe ich zu bedenken, dass ich hier mehrere wissenschaftliche Fachbücher vor mir liegen habe und noch weit mehr historisch-kritische Details nennen werde, wenn Du das möchtest. Es geht nicht an, dass einige recherchieren und andere verschlimmbessern, nur um ihre Privatansichten bestätigt zu kriegen.

Es ist kein Edit-war von meiner Seite, wenn ich den Artikel als "disputed" beflagge. Oder ist das auf der deutschen WP verboten?

Im ersten Durchgang habe ich gestern nur die nötigsten Fehler ausgebügelt, die Du reingebracht hattest:

Soll ich mich jetzt vor Ehrfurcht erstarren? Oder warten, ob Du vielleicht doch nocht auf Argumente eingehst?

• es stimmte nicht, dass die heutige historische Sicht der Missionsgeschichte auf Ferdinand Christian Baur beruht; verschiedene Gruppen in der Urgemeinde lassen sich beim besten Willen nicht leugnen und werden es auch von niemand (außer Dir).

Ich hab ihn auch nur als Beispiel gebraucht. Natürlich gab es verschiedene Gruppen - aber diese sind sich nicht spinnefeind oder ohne kontakt zueinander.

• Apg 12,17 redet nicht von einer Amtsübergabe, sondern der Fortsetzung der "Inspektionsreise" des Petrus in Palästina/Syrien.

Nein, Apg redet davon, daß sich Petrus aus Jerusalem zurückzieht, weil dort sein Leben bedroht ist. Und in diesem Kontext mag Jakobus, der ja hier erstmals explizit erwähnt wird, die Leitung in Jerusalem übernommen haben.

• Weder Alleinführung des Jakobus noch Episkopat lassen sich aus der Apg ableiten.

Hier gilt aber nicht "sola scriptura". Es gibt auch noch andere Quellen. Die mag man kritisch auswerten, aber leugnen kann man sie nicht.

• Die Wahl neuer Gemeindeleiter und die Ablehnung des Vorrangs einzelner Apostel widerspricht dem Amtsverständnis, das der apostolischen Sukzession zugrunde liegt. Das lässt sich nicht ignorieren und ist im Artikel auch nur sehr moderat gesagt.

Ich sehe den von Dir postulierten Widerspruch nicht. Das traditionelle Verständnis ist: die Zwölf (Episkopat in Apg 1,20) bzw. Apostel (Zeugen des Auferstandenen) setzen in verschiedenen Gemeinden Leiter ein, für die sich die Bezeichnung Bischof einbürgert, und die nach den Tod der Apostel deren Amtsautorität (nicht deren Charisma) ausüben.

Heute habe ich die Argumente, die für und gegen den Romaufenthalt sprechen, genauer ausgeführt, mitsamt Belegen im Text. Dagegen kann niemand was haben, weil keine Seite unterdrückt wird. Es wird ausdrücklich hervorgehoben, dass und warum Petrus in Rom gewesen sein kann und dass und warum auch kritische Histroiker das nicht ausschließen.

Wenn dem wirklich so ist, dann wäre ich zufrieden. Ich werde es mir anschauen.

Das Argumentum e silentio ist redundant, weil: Wo nichts dazu gesagt wird, kann sich keine Seite drauf berufen. Jesusfreund 14:55, 1. Okt 2005 (CEST)

Du berufst Dich aber dennoch darauf, wenn Du sagst erst nach 30 Jahren wird Petrus Romaufenthalt erwähnt oder die Apg schweigt zum Episkopat des Jakobus (der hier ohnehin eigentlich kein Thema ist). Str1977 15:53, 1. Okt 2005 (CEST)

Diese Logik verstehe ich nicht. Es stimmt, dass Petrus' Romaufenthalt im NT nicht erwähnt wird. Dass er deswegen nicht unmöglich ist, steht auch drin. Bei 1. Petrus stimmte ich Dir ausdrücklich ja schon zu, siehe Text zu Conzelmann.

Verschweigen der skeptischen historischen Fragen geht nicht, weil es ja um die Bedeutung für die Sukzession geht. Einfach so zu tun, als gebe es nur die katholische Sicht Apostel = Bischof und als habe sich da vom 1. zum 2. JH nix verändert, ist grandios (immerhin hat es wegen solcher Fragen jahrhundertelang Religions- und Konfessionskriege gegeben), aber leider gänzlich an der intensiven Fachdiskussion vorbei. Die "traditionelle" Sicht ist a) nur eine, b) äußerst umstritten, c) fehelen dafür jegliche Anhaltspunkte, dass mit der Nachwahl des Mattatias ein Bischofsamt im Sinne des 2. Jahrhunderts verbunden war. So leicht kannst Du es Dir nicht machen.

Und Jakobus wird auch nur deshalb genannt, weil das Hieronymus-Zitat mit der Amtsübergabe drinsteht. Ich habe es nicht reingebracht, nur versucht, die Quellen dazu zu befragen. Und da Unterschiede und Widersprüche festzustellen lässt sich kaum vermeiden, wenn wir keine Legendenbildung betreiben wollen.

Dass Petrus Jeruslaem verließ wegen der Herodianischen Verfolgung (Apg 12), wäre dann ja schon wenige Wochen nach dem plötzlichen Tod des Herodes unnötig geworden. Er war aber auch vorher schon in den Gemeinden unterwegs; und er kehrt nach Jerusalem zurück. Das alles hat nichts mit einer angeblichen Amtsübergabe an Jakobus zu tun, und nur darum ging es. Vernebele nicht dauernd die Streitpunkte, die Du selber geschaffen hast mit Deinen Eingriffen.

Deine Vorbehalte gegen historisch-kritische Erwägungen, z.B. zu den Zahlen der Missionserfolge (bei 3.000 "Messianern" wäre der Sanhedrin längst abgesetzt gewesen) sind m.E. a) unnötig, b) nicht auf dem Stand der Forschung, c) dem heutigen Publikum kaum zu vermitteln. Ich glaube kaum, dass Enzyklopädieleser ohne Vorkenntnisse bloß nicken und sagen: Klar, stimmt so, der Petrusstuhl wackelt nicht. Gruß,

Der Artikel gehört den Lesern, denen Du, ich und andere ihr Wissen nach bestem Gewissen mitteilen. Das darf jeder, und auch POV-Warnungen sind erlaubt, wenn sie begründet werden. Und Du musst auch nicht in Ehrfurcht erstarren, sondern Du sollst ja mitarbeiten und mitdenken und recherchieren! Nur: Davon war und ist bisher nicht viel zu sehen. Du bevorzugst die falsche Reihenfolge: Erst pauschal revertieren und vor POV warnen, dann verspätet Gründe nachliefern. Die großenteils keine sind, weil Du am Punkt vorbeiredest (siehe Jakobus) und Gegenargumente nicht berücksichtigst. Da hilft auch Robinson nix. Jesusfreund 17:23, 1. Okt 2005 (CEST)

Also, mal generell gesagt. Ich habe nicht dagegen, wenn verfahren wird, wie Du oben schilderst: "Es stimmt, dass Petrus' Romaufenthalt im NT nicht erwähnt wird. Dass er deswegen nicht unmöglich ist, steht auch drin." Wogegen ich mich wende ist, wenn zuerst die Tradition (durchaus verkürzt) dargelegt wird und dann nur Argumente (die als die "Historiker" deklariert wird) präsentiert werde, um zu sagen, daß es so nicht gewesen sein kann. (Und auch Deine Formulierung vom wackelnden Petrusstuhl geht leider in diese Richtung. Aber keine Angst, er wackelt nicht. Sicherlich nicht wegen Wikipedia.) Das ist sicherlich nicht bei allen erwähnten Punkten der Fall gewesen aber bei einigen schon. Mir ist schon klar, daß nicht alles lückenlos historisch unumstößlich beweisbar ist, allerdings heißt das dann auch nicht widerlegt. Und es gibt auch in der Geschichtswissenschaft nicht die einie gültige Lehrmeinung. Außerdem ist es eine Überschätzung dieser Disziplin, der ich angehören darf, wenn man von ihr ein lückenloses, objektives Bild der Vergangenheit fordert. Geschichte ist immer (re-)kontruiert.

Leider sind auch Deine (nzw. die von Dir referierten) Argumente manchmal keine, siehe die 3.000 Bekehrten. Du magst die Zahl bezweifeln, so wie man alle antiken Zahlen cum grano salis nehmen muß, aber die Einwohnerschaft von Jerusalem ist kein Argument, da dies ja zum Zeitpunkt eines Pilgerfestes geschah. Zugegeben, das Wochenfest ist das "kleinste" der drei Pilgerfest, aber dennoch kann die Menschenmenge ganz schon angewachsen sein. Und der Hohe Rat basiert ja nicht auf demokratischen Prinzipien. Was dem heutigen Leser vermittelbar ist, ist kein Maßstab für irgendetwas.

Mein erster Revert war daneben, das weiß ich. Aber auch meine POV-Warnung hab ich begründet. Wenn es kein "Hinweisschild" dafür gibt, ist das ein schwerer Mangel der deutschen WP. Leider hast Du einige Formulierungen gebraucht, die etwas "herrschaftlich" rüberkamen (abgelehnt, nicht zulässig etc.). Das war vielleicht durch meinen ersten Revert bedingt, aber denoch nicht ganz angebracht. Mich hat es jedenfalls etwas geärgert, was dann zu einigen harten Formulierungen führte.

Dennoch schönen Gruß, Str1977 14:15, 2. Okt 2005 (CEST)

OK, kein Problem. Mich interessieren Deine konkreten Argumente, weil sich die ja einbauen ließen. Allgemeinplätze tauscht man aus, aber sowas schreibt man eher nicht in den Text, weil es eh klar ist (alles hypothetisch, nicht bewiesen, nicht widerlegt, bla).

Wenn ich mir 3.000 bekehrte Christen nach einer Predigt im Tempelbezirk vorstellen soll, käme das m.E. einem Aufstand gegen den Hohen Rat gleich, der ja den Reich-Gottes-Glauben und die Auferstehung ablehnte. Und die Wochenfestpilger waren ja nicht unbedingt messianisch gesinnte Juden, sondern eher Tempelkult-orientiert, oder sehe ich das falsch?

Aber diese Frage ist auch nicht so entscheidend für Petrus, es geht nur darum, nicht jede skeptische Anfrage an die Darstellung der APG zu verschweigen. Es kann ja nur gut sein, wenn man Wikipedia-Leser zum Nachdenken anregt. Grüße, Jesusfreund 17:20, 2. Okt 2005 (CEST)

Jesusfreund,

leider habe ich im Moment viel zu tun (und war auch deshalb extrem kurz angebunden), aber ich werde sobald möglich entsprechendes posten. Natürlich hier, auf der "Disku".

Ich bin auch nicht gegen ein gerüttelt Maß an Skepsis. Ich sehe nur die Schriften der Bibel als Geschichtsquellen, die sich an sich nicht fundamental von anderen Quellen unterscheiden (ich spreche jetzt als Historiker, nicht als Gläubiger) und das heißt natürlich, daß Zahlen übertrieben sein können oder das natürlich Reden vom Historiographen (in dem Fall Lukas) komponiert sind), aber manche Argumente sind halt nicht durchdacht (wie das mit der Einwohnerzahl von Jerusalem, s.o. - Pilger sind natürlich erstmal Tempel-orientiert, aber das waren (Essener ausgenommen) alle Juden. Aber auch Pilger können sich bekehren, und darum geht es ja, daß sich Menschen bekehrt haben.) Das geht nicht gegen Dich persönlich.

Von unserer Auseinandersetzung ganz abgesehen, kann ich Dir dennoch JAT Robinson's "Redating the New Testament" empfehlen. Ich weiß ja nicht ob's von Dir kam, aber irgendjemand hatte die Apokalypse absurderweise auf 150 datiert (das wäre nun wirklich aus dem 19. Jahrhundert.

Dann mal bis dann dann, Gruß

Str1977 18:25, 2. Okt 2005 (CEST)

Wetter

Mich würde interessieren, wieso und von wem Petrus für das Wetter verantwortlich gemacht wurde. DannyBusch 14:47, 1. Okt 2005 (CEST)

Von allen außer der Bundesbahn? ;-) (keine Ahnung, heidnische Frömmigkeit wurde von der katholischen Kirche ja auch sonst vereinnahmt) Jesusfreund 14:55, 1. Okt 2005 (CEST)

Jesusfreund, wer nichts dazu sagen kann sollte davon schweigen. Auch wenn ihm die Seite gehört. Es ist ganz einfach: Dem Petrus wurden die "Schlüssel zum Himmelreich" gegeben (Mt 16,19) - also hat man später (metaphorisch) gedacht, Petrus öffnet und schließt die Himmelspforten, durch die der Regen herabfällt. Mit heidnischer Frömmigkeit hat das nichts zu tun. Str1977 15:53, 1. Okt 2005 (CEST)

Bisschen Humor kannst Du Dir ruhig erlauben, Petrus lächelt auch gerade ;-). Regen, Sonne, Jahreszeiten, Flut, Ebbe usw. gehören natürlich zu der Treue des Schöpfers zu seiner Schöpfung (Gen 8,22). Wenn nun einzelne dieser Aufgaben einzelnen Ausnahme-Heiligen zugeschrieben werden, dann ist damit sozusagen der kanaanäische und germanische Polytheismus durch die Hintertür wieder in die Kirche aufgenommen worden: Was früher viele verschiedene Götter taten, tun jetzt die Heiligen, die beim einzigen Gott im Himmel sind. Das kratzt doch niemand. Jesusfreund 17:06, 1. Okt 2005 (CEST)

Ok, wenn Du's so gemeint hast. Ich war wohl gestern etwas zornig (s.o.). Solange Du nicht behauptest, Heiligenverehrung wäre unchristlich. Schwamm drüber? Str1977 14:15, 2. Okt 2005 (CEST)

Ja, kein Problem. Trockener Schwamm, sonst saugt es zu sehr. ;-) Jesusfreund 17:23, 2. Okt 2005 (CEST)

-)

PS. Hast Du schon mal probiert einen "normalen Smiley" am Zeilenanfang zu schreiben?

Str1977 18:25, 2. Okt 2005 (CEST)

Neutralitätsillusion

hi brüder und schwestern! hab auch mal einen hinweis für den artikel gebastelt, schön, ne? könnt ihr frei verwenden! ekuah 16:11, 1. Okt 2005 (CEST)

Hilfe, sieht ja aus wie beim GAU in Tschernobyhl! So schlimm ist es doch echt nicht, oder?! ;-))) Jesusfreund 17:08, 1. Okt 2005 (CEST)

Aber ein ernsthaftes POV-Banner zu erstellen, wie es auf der englischen WP existiert, wäre schon nützlich. Str1977 18:28, 2. Okt 2005 (CEST)

Oh, nein, es gibt ihn schon. Str1977 18:42, 2. Okt 2005 (CEST)

wo kann ich das ansehen? ekuah 20:08, 2. Okt 2005 (CEST)

der ist etwas freundlicher (noch kein toter) ;-) ekuah 20:08, 2. Okt 2005 (CEST)

Welch eine Botschaft! (Hier darf man fast schon von Kunst sprechen.) ekuah 19:37, 8. Okt 2005 (CEST)

Gehe auf Wikipedia:Neutraler Standpunkt und scrolle bis nach unten oder schau unter {{Neutralität}} (Das ist zweimal geschweifte Klammer Neutralität zweimal geschweifte Klammer). Str1977 16:23, 3. Okt 2005 (CEST)

Ach das! Das kenn ich schon.

Evangelienzusammenschau

Hi Ekuah, danke für die kleinen Ergänzungen. Einen Absatz davon habe ich erstmal gelöscht, nicht um Dich zu ärgern, sondern weil ich ihn stumpf nicht kapiere:

Geht man von einer Konsistenz der Petrusschilderungen in den vier Evangelien aus...

Kann man das? wer tut das?

leute, die die bibel erstmal mit glauben lesen.

... ergibt sich, dass die erste Begegnung mit Jesus von Johannes überliefert wird.

Wieso denn dieses? Wer sagt denn, dass die zeitliche Reihenfolge bei Johannes stimmt, die der früheren Evangelien nicht?

die frage muss heißen: wie muss man die evangelien verstehen, wenn man davon ausgeht, dass sie übereinstimmen. zunächst geht man davon aus dass sie es tun, wäre blödsinn, wenn nicht.

Die übrigen Evangelien schildern dann eine oder mehrere spätere zusätzliche Berufungen, etwa nach einer Wiederbegegnung oder als wiederholte Aufforderung zur Nachfolge.

Zusätzliche Berufung ein und derselben Person? Das erscheint mir sehr spekulativ, weil davon in keinem Evangelium irgendwas steht.

hier stellt sich die frage nochmal. es gibt doch verschiedene schilderungen der berufung. warum der bibel unterstellen, dass das falsch ist? es wird nur falsch verstanden.

Dafür spricht, dass Petrus und Andreas nach Matthäus Jesus auf die bloße Aufforderung hin nachfolgten.

Das tun sie doch überall, oder nicht?

in johannes fragen sie erstmal nach, wo's lang geht, antwort "kommt und seht". später kannten sie jesus schon, er brauchte sie nur noch abzuholen.

Die späteren "Verleihungen" des Beinamens Petrus wären dann als Bekräftigungen zu sehen.

Bekräftigung von was? Von dem Ehrennamen? Der wird doch meist schon bei der Berufung erwähnt, also gerade nicht als Bekräftigung irgendeiner späteren Leistung, sondern einfach zusammen mit der Berufung. Das matthäische Bild - erst Christusbekenntnis, dann Ehrenname - ist ja die Ausnahme.

das petrus ein ehrenname sei, ist theologie, davon steht nix in der bibel. es ist nach meiner (nat. unmaßgeblichen) meinung eher eine ermahnung oder ermunterung, sein unbeständiges wesen in den griff zu bekommen, daher die nächdrücklichkeit.

- Kurz, da sind mir einfach zuviel Dinge unklar, daher erstmal raus. OK? Gruß, Jesusfreund 00:12, 3. Okt 2005 (CEST)

is ok, dachte merkt keiner (wann schläfst du eigentlich?) ekuah 00:57, 3. Okt 2005 (CEST)

(im Urlaub am Strand) also wenn ich die Bibel unbefangen zu lesen versuche, würde ich vorn anfangen bei Matthäus und erstmal davon ausgehen, dass es stimmt, dass Petrus in Galiläa am See berufen wurde. Später stoße ich auf Johannes und entdecke: Ach so, sie haben sich schon beim Täufer getroffen. Das muss dann vor der Haft des Täufers (Mt 4,12) gewesen sein. Aber irgendwann lassen sich die Unterschiede nicht mehr zu einem Gesamtbild ergänzen, und dann muss ich eben verschiedene Versionen annehmen. Das ist ja kein Unglaube, nur ein differenzierterer Glaube daran, dass mir jedes Evangelium etwas eigenes sagen will. Das scheint mir gerade bei Johannes unverkennbar: Dort folgen die beiden Brüder Jesus auf das Zeugnis des Täufers hin; nicht er ruft sie, sondern sie suchen ihn: Wo bist Du zur Herberge? - Kommt und seht! Was sie sehen, wird nicht gesagt, aber danach heißt es: Der findet zuerst seinen Bruder... Dann heißt es nicht: Ich..., sondern: Wir haben den Messias gefunden. Der eine führt den andern zu Jesus: ein schönes Bild für das allmähliche Erkennen des Andern, des Bruders, durch den Anstoß der Frage Jesu: Was sucht ihr?, und erst dann die Antwort: den Messias, gewonnen im gegenseitigen brüderlichen Hinführen und Mitgehen. - Die johannäischen Texte sind wunderbar dicht gewebt, hintergründig und voll vielschichtiger Bedeutungsebenen. Das macht eine platte Evangelienkonkordanz unter Umständen gar nicht sichtbar. Gruß und Gute Nacht Jesusfreund 01:20, 3. Okt 2005 (CEST)

Hallo ihr beiden, vielleicht habe ich was verpaßt, aber wenn ich mir alle vier Evangelien anschaue, dann erfolgt die erste Begegnung von Jesus und Petrus immer in Galliläa. Ein Widerspruch kann man bei Andreas sehen, der bei den Synoptikern am See fischt während er im Johanneseavangelium Schüler des Täufers ist. Das scheint erstmal ein Widerspruch zu sein. Das ist aber Andreas, nicht Petrus. Wer der zweite Täuferjünger ist wird nicht gesagt. Die Tradition identifiziert ihn mit Johannes, Sohn des Zebedäus, und tatsächlich scheint es mir vom Text her am einfachsten in ihm (in dem 2. Jünger) den "Jünger, den Jesus liebte" bzw. den anderen Jünger zu sehen (also der Jünger, der stets dabei ist, aber nie mit Namen genannt wird). Das muß man zwar nicht teilen, aber den 2. Jünger mit Petrus zu identifizieren ist reine Konjektur. Im übrigen tendiere ich eher zu Ekuah's Herangehensweise ("warum der bibel unterstellen, dass das falsch ist").

Was die Verleihung des Petrusnamens angeht: wirklich eindeutig als solche stellt sich nur die Johannes-Stelle dar. Mt 16,18 kommt nahe dran, aber auch das "Du bist Petrus" schließt nicht aus, daß er den Namen schon vorher erhalten und er jetzt nur bekräftigt wird. Im Lichte des JohEv wäre es das vernünftigere. Andere Verleihungszenen sehe ich nicht: Mk 3,16 und Lk 6,14 schildern nur im Rahmen der Apostelliste, daß Simon den Namen Petrus von Jesus erhielt, wann wird nicht gesagt. Und die übrigen Erwähnung sind ja eigentlich auch kein Problem. Petrus war ja nunmal den Christen, für die die Evangelien geschrieben wurden, als Petrus bekannt und so würde es Sinn ergeben, wenn er von Beginn an Petrus genannt wird selbst wenn die Verleihung nicht erwähnt wird (wie bei Mk und Lk) oder wenn (hypothetisch) diese erst am Ende der Narration erfolgen sollte. Str1977 20:40, 4. Okt 2005 (CEST)

Petrus und seine Frauen

Dass Petrus seine Frau irgendwann zurückgelassen habe, ist eine Wunschvorstellung von Zöli-Apologethen. Das geht aus den Quellen nicht hervor. Man könnte mit selben Recht behaupten, dass Petrus zwei Frauen gehabt hätte, nur weil dies die Bibel nicht ausschließt. Petrus kann sein altes Leben auch mit ihr gemeinsam - als Ehefrau - abgebrochen haben, wie es auch heute noch Menschen tun. Aber bitte nicht soviel Spekulatius ekuah 11:07, 8. Okt 2005 (CEST)

"Andere Exegeten glauben, dass Petrus sie gemäß der Aufforderung Jesu, alles zu verlassen (Mk 10,28f), in Kafarnaum zurückgelassen habe, da sie nirgends genannt wird."

na sicher wird sie genannt: von paulus! oder ist Petrus rückfällig geworden, dass er sie später wieder zusich nam? (ach, ist das schwer!) ekuah 13:58, 8. Okt 2005 (CEST)

Es ging mir bei dieser Stelle darum, daß man eben nicht entscheiden kann, was denn nun war. Str1977 00:01, 10. Okt 2005 (CEST)

Zeuge der Auferstehung

überarb.

ur- und sehr früher = dopplung:

Ein sehr früher urchristlicher Bekenntnissatz

warum immer an der Bibel zweifeln, es waren offensichtlich mehrere Erscheinungen:

Wo Petrus diese Vision empfing und was sie beinhaltete, stellen die Evangelien verschieden dar.

Das war keine Erstvission, siehe joh 21,1

Eine dem Evangelium später hinzugefügte Geschichte führt die Erstvision des Petrus näher aus:

"Erstberufene" ist eine überfl. Zusatzannahme

falsch (Johannes bietet keine eigene sicht, Petrus war der "erste" von den beiden Jüngern in dieser Passage. vor ihm war nach Luk. Maria M. in der Gruft. auch war nach dem Jo.Ev. Johannes derjenige der als erster die Leinentücher sah, bitte die bibel aufmerksam lesen! ):

Auch hier bietet das Johannesevangelium eine eigene Sicht gegenüber den Synoptikern: Petrus betrat hier als Erster das leere Grab Jesu und entdeckte darin die Leintücher. Ohne Selbstoffenbarung des Auferstandenen folgte daraus aber kein Glaube.

überflüssig:

Dagegen traf Maria Magdalena, die das leere Grab fand, dort als Erste den Auferstandenen, erkannte und bezeugte ihn (Joh 20,1-18).

was heiß hier "nur". Das empfangen des heiligen Geistes vor Pfingsten war etwas völlig anderes. beide Schilderungen sind auch sonst nicht wiedersprüchlich, sie schildern offensichtlich mehrere, verschiedene Ereignisse.

Lukas zufolge kündete Jesus die Ausschüttung des Heiligen Geistes dabei nur an, die 40 Tage später an Pfingsten erfolgte (Lk 24,49). Johannes zufolge erhielten alle Jünger hier bereits den Geist und damit die gemeinsame Vollmacht zum "Binden und Lösen" der Sünder (Joh 20,22f).

ekuah 00:44, 9. Okt 2005 (CEST)

Evangelien-Disharmonie

Jesusfreund, wo bleibst du denn? ekuah 09:11, 9. Okt 2005 (CEST)

Gemach, ich muss ja auch mal schlafen, s.o. Zunächst zum Abschnitt "Christusbekenner und Christusverleugner":

• Dass Petrus unter den Zwölf eine Sonderrolle hat, leugnet kein einziger Exeget, den ich kenne, unabhängig von der Konfession. Ist also nicht subjektiv. Der Satz ist aber nicht so wichtig, es geht aus der Darstellung selber ja hervor.
• Die "korrigierte" Bibelstelle war wohl Gal 2,11-14 bzw. 11-16. Die Verse 15 und 16 haben aber mit dem, was der Passus referiert, nichts zu tun. Hier beginnt die paulinische Rechtfertigungslehre, mit "Wir" eingeleitet, ein neuer Gedankengang. Bis Vers 14 stellt Paulus die Ereignisse in Antiochia dar. Um diese ging es, weil sie den Wankelmut des Petrus auch nach Ostern veranschaulichen. Deine "Korrektur" war also falsch.
• Auch das Einerseits - Andererseits suggeriert ein einheitliches Bild, dass eben nicht gegeben ist. Lukas stellt Petrus schlicht anders dar als Paulus. Und Fakten darstellen hat für WP Vorrang vor subjektiven Deutungen, sic.
• Der Teil steht unter der Überschrift "Christusbekenner und -verleugner". Dem Christusbekenntnis folgt bei Mk die Mahnung zur Kreuzesnachfolge, die auf die Verleugnung vorausweist. Bei Mt folgt die Zusage der Gemeinde- (nicht: Kirchen-) gründung. Deshalb ist es im Kontext richtig, hier vom Bekenner und Verleugner, aber nicht vom Apostel zu reden. Denn das wurde er erst später, durch die Ostererscheinung Jesu.
• Er verleugnete Jesus nicht, OBWOHL er die Zusage des "Felsens" erhielt, sondern er erhielt die Zusage, OBWOHL er Jesus - vorhergesagt! - verleugnen würde. Der Ereignisablauf ist ja nicht identisch mit der theologischen Aussageabsicht. Sondern Heilszusage Gottes und schuldhaftes Versagen des Menschen stehen einander gegenüber. Sie bedingen einander nicht, weil Gott in Jesus ja gerade die Feinde Gottes liebt und ihnen vergibt TROTZ ihres Versagens. Darum die kontrastierende Formulierung, die der Evangeliendarstellung entspricht: DENNOCH.

Auch hier müsstest Du die Fachmeinung der Exegeten (Goppelt, Gnilka, Bornkamm, um nur ein paar zu nennen) gelten lassen und nicht Deinen Privatkatechismus reindrücken in den Text. Ich möchte, dass Du es dabei belässt, denn ich bin mir an diesem Punkt 100% sicher und möchte nicht unnötig alles doppelt begründen und editieren müssen. OK? Jesusfreund 12:42, 9. Okt 2005 (CEST)

So, nun wurde auch der folgende Teil nochmal überarbeitet. Ich denke, das meiste erklärt sich von selbst.

• Es geht auf keinen Fall, die Sicht der Evangelien zu harmonisieren und dabei vom letzten, viel später entstandenen Evangelium Johannes auszugehen: Das geht an jeder historischen NT-Analyse vorbei.

da muss man sich wohl einem nicht begründeten dogma beugen. es ist offenbar eher erlaubt, die sicht der evangelien zu disharmonsisieren. Ek

• 1. Kor 15,3-8 und Mk. 16,1-8 sind die ältesten Texte, von denen man ausgeht (z.B.: Ulrich Wilckens oder Hans Freiherr von Campenhausen, beide durchaus konservative Neutestamentler, die gewiss nicht vorhaben, Widersprüche zu konstruieren, wo keine sein müssen).

Ich versteh das problem nicht, es gibt doch gar keine Widersprüche (zu mindest nicht die Historie der Erscheinungen des Auferstandenen betreffende). Ek

• Alle Evangelien versuchen, die Grabtradition (die zuerst nur von Frauen in Jerusalem berichtet) mit der Erscheinungstradition (nur Männer in Galiläa) zu verknüpfen: Joh 20 baut auf Mk 16 und Lk 24 auf und autorisiert den Zeugenauftrag der Maria mit ihrer Erstbegegnung mit dem Auferstandenen. Joh meinte wohl, nur dann sei das Jüngertreffen und die folgende Sendungsvision wirklich plausibel. Zugleich hält er am Vorrang des Petrus fest, weil dieser als Erster das leere Grab betritt. Er kehrt die synoptische Darstellung also um.

das steht nicht in der bibel, auch wenn es autoritäten behaupten und auch wenn die bibel nicht echt ist. es steht nur dort, das petrus vor johannes in die gruft gegangen ist, nicht aber "als erster". (diese theologen haben wahrscheinliche eine überdosis wellhausen abbekommen). dem ganzen liegt offenbar die vorstellung zu grunde, dass die biblischen darstellungen konstruiert sind. wieso schließt man einen vorrang des petrus aus dieser passage, ihm hat im gegensatz zu johannes vielleicht der nötige respekt vor einem grab gefehlt? ich empfinde das als an den haaren herbeigezogen. Ek.

• Das Schweißtuch hatte ich früher glaube ich schon mal drin, es wurde - wann und von wem, ist egal - durch "Leintücher" ersetzt, so dass der Fehler zustande kam.
• Dass Mk 16,9ff und Joh 21 später angehängte Schlussabschnitte sind, gehört eigentlich zum NT-Basiswissen (nichts für ungut): Das zeigt, dass die Widersprüche schon früh empfunden und auszugleichen versucht wurden. Theologisch ändert das nichts daran, dass auch die späteren Texte Wahrheit bezeugen.

wie schon gesagt, auch wenn die bibel überhaupt nicht echt wäre, darf man dennoch nicht die auferstehungsvision am see als "erstvision" bezeichnen, weil das angefügte kapitel mit den worten startet: "offenbarte er sich wiederum", also minimum zum zweiten mal. mit der zusatzannahme (die man aber verdeutlichen müsste) petrus sei in 20,19ff nicht dabei gewesen, kommt maximal raus, dass dies die einzige vision des petrus ist, die johannes überliefert. da muss ich keine theologische autorität, sein um das richtigstellen zu dürfen.

ich kann natürlich auch davon ausgehen, dass ja möglicherweise jedes wort ganz falsch ist oder was anderes meint als es sagt, was raus kommt ist willkür. Ek.

In diesem Sinne hoffe ich auf gnädige Aufnahme meiner erneuten Bearbeitung (gute drei Stunden offline, bitte auch mal Respekt): Gruß, Jesusfreund 14:35, 9. Okt 2005 (CEST)

bitte auch mal respekt vor der arbeit der anderen. das ist bei wikipedia nunmal so: wenn du dass was du machst nicht so gut machst, dass die anderen auch erkennen, dass es gut ist, machst du es umsonst (ich hab übrigens noch nie etwas gegen deine beiträge zum thema antisemitismus etc. gehabt). das ist aber gerade der reiz an der sache: lernen, überzeugend zu sein. ende der belehrung. ekuah 16:02, 9. Okt 2005 (CEST) (wir sind öfter überzeugend, als wir recht haben ;-).

Aha, dann also vielen Dank für die freundliche Beurteilung. Ich respektiere Deine Arbeit auch, wenn sie mich überzeugt. Den Hinweis auf Antisemitismus verstehe ich nicht, was haben meine Beiträge dort mit diesem Thema zu tun.

sollte heißen, dass ich deine arbeit in diesem bereich besonders schätze. Ek.

Die Meinung vieler Exegeten ist einfach, dass Joh 21 die synoptische Tradition voraussetzt. Der Autor muss die übrigen Evangelien gekannt haben. Er knüpft deutlich an Lk 5 an, an die Berufungstexte und an die Mahlstradition (z.B. Lk 24). Er geht davon aus, dass Petrus als der erste Berufene und Osterzeuge allgemein bekannt war. Insofern kann der Text als Ausmalung der im Glaubensbekenntnis dogmatisierten Petrusvision ("...und dem Petrus erschienen", Lk 24,34) gelten.

aha, das erstvision käse war, gibst du also zu, na endlich. Ek.

Der erste Vers wird als redaktionelle Überleitung gesehen, da der Text richtig erst im zweiten Vers beginnt und auch ohne Vers eins in sich stimmig ist. Nur mit einer deutschen Übersetzung allein sieht man das nicht unbedingt, weil man Einschübe, die den griechischen Satzbau verkomplizieren, nicht erkennt. Dies sind aber Hinweise auf spätere Bearbeitung.

Inhaltlich begründet der Text eine Mission und Bereitschaft zum Martyrium in der Nachfolge des Petrus: Auch das ist ein Hinweis darauf, dass er nicht vor 100 entstanden ist, sondern dann, als die Gemeinden, an die auch die Offenbarung gerichtet war, im römischen Reich verfolgt wurden. Darauf könnte auch die Siebenzahl der Jünger und die Symbolzahl der gefangenen Fischmenge hinweisen (Symbolzahlen, darunter die Sieben, kommt in der Johannesoffenbarung häufig vor).

Das mag Dir alles fremd und gekünstelt erscheinen. Aber historische Text- und Literarkritik ist nicht unerheblich, wenn man etwas klarer erkennen will, wer wen wie wann beeinflusst hat. Gruß, Jesusfreund 19:57, 9. Okt 2005 (CEST)

faszinierend. ich werd mal darüber nachdenken, wie es möglich ist, eine theologie zu entwickeln aus schriften, die man selbst für nicht echt hält. könnte man nicht diesen artikel einfach wie eine buchbesprechung auffassen und simpel darüber berichten was über petrus in der bibel steht, ganz gleich wer wann und wie die bibel geschrieben hat? ich befürchte das "gekünstelte" kommt daher, das die moderne theologie versucht einen gott zu vermarkten, an den sie selbst nicht glaubt. das zu rechtfertigen muss kompliziert sein. ekuah 20:32, 9. Okt 2005 (CEST)

Das mag sein, aber es geht hier bloß um verschiedene, gleichermaßen fragliche, aber am Text überprüfbare Hypothesen. Wenn Du z.B. mit Johannes beginnst und die anderen Berichte zeitlich in seinen Ereignisablauf einordnest, hast Du mit dieser Hypothese für Dich vielleicht ein paar Ungereimtheiten ausgeräumt, aber 1. könnte man auf diese Weise zu x verschiedenen Bildern gelangen, 2. ist ein auf diese Weise gewonnenes einheitliches Bild noch lange kein Glaube, ein uneinheitliches noch lange kein Unglaube.

Sei's drum, es geht mir nicht "ums Prinzip", sondern mich interessiert vor allem, ob der jetzige Text akzeptabel ist und falls nein, wieso. Konkret, nicht pauschal. Denn es ist ja im Grunde sowieso schon eher eine Evangeliensynopse als eine historisch-kritische Analyse. Jesusfreund 20:42, 9. Okt 2005 (CEST)

ich würde es sogar gut finden mehr in dem artikel über gelehrtenmeinungen zu erfahren, aber wenn es geht in fasslicher sprache. zb:

Demnach erfuhr Petrus als Erster, dass Gott Jesus auferweckt habe (Mk 16,6). Eine alte, von Paulus aus der Jerusalemer Urgemeinde übernommene Zeugenliste der Ostererscheinungen Jesu bestätigt dies (1. Kor 15,5):

wie um alles in der welt kann man aus dem satz schließen Der Herr ist wahrhaftig auferstanden und dem Simon erschienen! , dass Petrus es als erster erfuhr?. das ist entweder käse oder es fehlt ein puzzleteil im gedankengang. vielleicht wird simon als autorität genannt oder mit dem hintergedanken sogar dem Petrus der ihn verleugnet hat. besonders, wenn die bibel selbst ausdrücklich sagt, das jesus zuerst der maria m. erschienen ist. wenn ich schon ins freie deuten übergehe, warum komme ich dann zu deutungen, die anderen bibelaussagen diametral entgegengesetzt sind? warum fange ich nicht mit deuten an, bei dem was dort steht? was sagen denn die gelehretn zu dem gedanken, das petrus nicht der erste war?

naja ich befürchte, ich ermüde dich. es sind auch mehr rethorische fragen, du brauchst nicht drauf zu antworten. ekuah 22:44, 9. Okt 2005 (CEST)

Ganz einfach: Der Satz wird in der Jüngerversammlung gesprochen, bevor diese Jesus gemeinsam sieht. Die beiden Emmausjünger stoßen dazu und erfahren, was die anderen schon vorher erfuhren. Nach diesem Ausruf hat anfangs nur Petrus den Herrn gesehen. Sonst wäre er auch in der Zeugenliste und der Engelsbotschaft nicht vor und neben den 12 genannt worden, denn er gehörte ja zu ihnen. Nirgends heißt es im Munde eines der Zwölf: Wir haben den Herrn gesehen. Jesusfreund 23:03, 9. Okt 2005 (CEST)

Zeuge der Auferstehung- Was die Bibel sagt

ich hab mir mal die mühe gemacht, die bibelstellen zusammenzutragen, die etwas darüber berichten. ich meine, das deutlich wird, das petrus weder als erster kenntnis von der auferstehung erlangte, noch dem auferstandenen als erster begegnete. gute nacht. ekuah 01:18, 10. Okt 2005 (CEST)

Also ich würde auch ernstlich empfehlen (das brennt ja in den Augen) "Zeuge der Auferstehung" zu bearbeiten. Petrus war nicht der Erste, der Christus nach der Auferstehung gesehen hatte. So eine Darstellung verstellt das Bild der Bibel. Diese Ehre wurde Frauen gegeben. S.u (btw:schöne Auflistung) (ip)

sieh dir mal die diskussion an. alle versuche sind bisher erfolglos gewesen. richtigstellungen werden systematisch verwässert und dann "korrigiert". die wollen das hier so haben. ekuah 09:09, 29. Jun 2006 (CEST)

matthäus

mt 28,6 engel zu maria m. und "anderer" maria: er ist auferstanden

mt 28,7 sag es den jüngern. (die frauen erfahren es zuerst) geht nach galilea

mt 28,9 der auferstandene begegnet den frauen und fordert sie auf, die jünger nach galilea zu schicken.

mt 28,16 jesus erscheint den jüngern in galiläa

markus

mk 16,7 engel sagt maria m. und salome, das jesus auferstanden sei und fordert sie auf dies den jüngern(1) und petrus (2) zu berichten. die frauen erfahren es als erste

mk 16,9 jesus erscheint zuerst maria m., sie erzählte es (nicht genau benannten personen) man glaubt ihr nicht

mk 16,12 offenbarte sich zwei personen, die aufs land gingen, nicht benannte personen glaubten ihnen nicht

mk 16,14 offenbarte sich den elfen (inkl. petrus) und schalt sie, dass sie nicht geglaubt haben (entweder maria m. oder den zweien)

lukas

lk 24,6 mindestens zwei frauen erfahren, das jesus auferstanden sei

lk 24,9 sie verkünden es den elfen (inkl. petrus)

lk 24,11 diese glauben nicht

lk 24,12 petrus (nicht alleine, siehe v24) läuft zum grab, sieht nur die leinen tücher, wundert sich

lk 24,13ff emmaus-story

lk 24,22ff die zwei berichten von der engelserscheinung der frauen

lk 24,24 und wie einige der jünger daraufhin zum grab liefen

lk 24,31 jesus offenbart sich den emmaus-jüngern

lk 24,34 sie kehren zu den elfen zurück und werden von diesen (wenn luther und elbi richtig übersetzen) mit den worten begrüßt: der herr ist auferstanden und dem simon erschienen. d.h. der auferstandene begegnete petrus bevor die emmaus-jünger nach jerusalem zurückkehrten.

lk 24,36 jesus erscheint, wird trotz der wiederholten erscheinung für einen geist gehalten und löst furcht aus, glaubten nicht etc.

johannes

jo 20,1ff maria m. findet das grab leer ,berichtet es petrus und johannes, johannes zuerst am grab, petrus zuerst im grab

jo 20,11-18 maria m. engelserscheinung, begegnung mit jesus (plausibel als nachträgliche schilderung der umstände bevor petrus und johannes das grab erreichten)

jo 20,19 erscheinung jesu vor den jüngern ohne thomas

jo 20,26 erscheinung nochmal 8 tage später mit thomas

jo 21,1ff offenbarung am See (die vierte, von der das jo.ev. berichtet)

1.korinther

1ko 15,5 der auferstandene wurde gesehen von: kephas, danach von den zwölfen (von welchen zwölfen?)

1ko 15,6 ...500 brüdern

1ko 15,7 ...jakobus, dann "allen Aposteln"

1ko 15,8 .. dem paulus

daraus folgt(1): es waren mindestens drei frauen, die am grab als erstes von der auferstehung durch engel erfuhren: maria m, salome, die mutter des jakobus = "andere" maria (mt mk lk) und johanna (lk), außerdem die "übrigen" (lk), die es den elfen mitteilten. jo berichtet entweder eine zusätzliche erscheinung der maria m. oder dieselbe wie die anderen aus einer anderen perspektive. (2) es gibt keinen hinweis darauf, das jesus Petrus zuerst erschien. die liste im 1.korinther enthält keinen hinweis auf die frauen. sie sagt aber auch nicht ausdrücklich, dass petrus die erste begegnung hatte und schließt die begegnungen der frauen auch nicht aus. Ekuah, 01:18, 10. Okt 2005

D'accord:

• Die Frauen entdeckten als Erste das leere Grab und erfuhren als Erste: "Er ist nicht hier, er ist auferstanden" durch den/die Engel im leeren Grab (3 Evangelien außer Johannes).

Markus:

"Und sie sagten niemand etwas; denn sie fürchteten sich" (Mk 16,8). Demnach sahen die Frauen Jesus selber nicht; die Männer hörten zuerst nichts vom leeren Grab und trafen die Frauen auch nicht.

Matthäus:

"Und sie gingen eilends vom Grab mit Furcht und großer Freude und liefen, um es seinen Jüngern zu verkündigen" (Mt 28,8) Jesus taucht kurz nach dem Engel auf und wiederholt dessen Auftrag: "Geht hin und verkündet es meinen Brüdern, damit sie nach Galiläa gehen; dort werden sie mich sehen." (Mt 28,9) Mt 28,16 setzt voraus, dass er die Jünger zu einem bestimmten Berg in Galiläa bestellte und die Frauen sie getroffen hatten, um ihnen das auszurichten.

Lukas:

"Und sie gingen wieder fort vom Grab und verkündigten das alles den elf Jüngern und den andern allen." (Lk 24,9) Nach Lk waren es zwei Engel, und die Frauen trafen die Jünger noch in Jerusalem (Lk 24,22f). Sie richten es noch mehr Jüngern als nur den 12 aus, so dass auch die Emmausjünger, von denen dann erzählt wird, schon vom leeren Grab gehört hatten.

Johannes:

Maria, hier die alleinige Entdeckerin des leeren Grabes, läuft zu Petrus und "dem anderen Jünger, den Jesus lieb hatte", und sagt: "Sie haben den Herrn weggenommen aus dem Grabe, und wir (!) wissen nicht, wo sie ihn hingelegt haben." Bei Joh fehlt die Engelsbotschaft, weil Maria anschließend ja Jesus selbst begegnet. Aber das "Wir" lässt erkennen, dass auch hier an mehrere Frauen gedacht war.

NT-Exegeten meinen:

• Die Erscheinungen vor den Männern (1. Kor 15,3-8) und die Grabgeschichte (Mk 16,1-8) hatten zuerst nichts miteinander zu tun. Beide Überlieferungsstränge wurden erst nach und nach miteinander verknüpft (Wilckens, Pannenberg u.a.)
• Mk 16,1-8 ist die älteste Version der Grabgeschichte. "Jesus erschien den Jüngern in Galiläa" ist in der Engelsbotschaft (v.6f) schon vorausgesetzt.
• Petrus sah Jesus selbst als Erster (1. Kor 15,5/ Lk 24,34). Auch Mk 16, 6 setzt eine eigene Erscheinung des Petrus neben den 12 voraus.
• Alle drei späteren Evangelien kannten das Markusevangelium. Jeder veränderte die Vorlage auf seine Weise, um das baldige Treffen aller elf Jünger - in Galiläa: Mk/Mt; in Jerusalem: Lk/Joh - zu erklären.
• Mk 16, 9ff (der sekundäre Markusschluss) hat die verschiedenen Visionen in eine Reihe gebracht: Maria sah Jesus zuerst (Joh 20), dann die zwei namenlosen Jünger (Lk 24), dann die Elf (Mt 28).

Grüße, Jesusfreund 07:37, 10. Okt 2005 (CEST)

der schlafende hund ist geweckt: nach markus 16,9 erscheint jesus ausdrücklich "zuerst der maria magdalena" und "nachher... den elfen". nirgendwo sonst wird in der bibel ausdrücklich eine reihenfolge beschrieben, obwohl aus den anderen schilderungen auch hervorgeht, das petrus nicht der erste zeuge war. wenn es den bibelautoren wichtig gewesen wäre, das petrus der erste zeuge ist, hätten sie uns sicher nicht so an der nase herum geführt mit aussagen, aus denen natürlicherweise etwas ganz anderes hervorgeht. die stelle im korinther nennt personen in einer rangfolge, aber beschreibt nicht ausdrücklich einen zeitlichen ablauf. insbesondere fehlen dort die frauen. es ist daher m.e. absolut unredlich -- und die exegeten lieber jesusfreund, disqualifizieren sich als redliche bibelleher -- wenn man behauptet, die bibel stelle petrus als ersten zeugen der auferstehung dar. das ist kath.-theologisches wunschdenken. in einem anderem kontext nennt man sowas propaganda, und in noch anderem manipulation. rhrhrhrhrh. wuff. ekuah 09:45, 30. Jun 2006 (CEST)

Es wird weder hier auf der Disku noch im Artikel "behauptet", "die" Bibel stelle Petrus als ersten Zeugen dar. Sondern es wurde detailliert erläutert, dass dies bestimmte Bibelstellen tun, andere legen es nahe, andere widersprechen dem.

Mk 16,9ff ist allgemein als sekundärer, viel später angehängter Schluss des Evangeliums anerkannt, der die vorliegenden Widersprüche zwischen Johannes und den Synoptikern bzw. der Zeugenliste auszugleichen versuchte.

Selbstverständlich redet die Zeugenliste von einem "zuerst" und "dann", also einer zeitlichen Abfolge.

Wenn du nach Monaten in dieser aufgeregten Form - "Wunschdenken", "Propaganda", "Manipulation" - darauf zurückkommst, dann hast du nichts dazu gelernt und willst es auch nicht. Du bist also nach wie vor an einer harmonisierenden Exegese interessiert, die den Ergebnissen historisch-kritischer NT-Forschung Hohn spricht. Ohne mich. Ich vertrete hier kein katholisches oder evangelisches Wunschdenken, sondern Quellentreue ohne apologetische Absichten, weder für die eine noch die andere Konfession. Jesusfreund 09:57, 30. Jun 2006 (CEST)

das werd ich wohl nie kapieren, wie man auf so schwachen fundamenten so starke überzeugungen aufbauen kann. schon das erste wort "Ausgangspunkt" setzt erklärungsbedürftige prädispositionen voraus. für wen ist das ein ausgangspunkt? das ist, im gegenteil, ein resultat von einer ziemlich bibelkritischen herangehensweise. das 1. wort des zweiten absatzes, "Demnach" , ist entweder in äußerster nachlässigkeit gesetzt oder eben unredlich, mit der absicht hier einen logischen schluss vorzutäuschen. ausführlich: dass jesus petrus erschienen ist, besagt nicht, dass er ihm als erster erschienen ist. hier "demnach" zu sagen, was ist das?: unredlich.

noch eine persönliche meinung: "die bibel" hat, so wie sie ist, das christliche Abendland geprägt. man sollte sie auch so wie sie ist auslegen. sie wirkt auf die meisten bibelleser als ein geschlossenes werk, unabhängig, wie es zustandegekommen ist und hat auch so ihre kraft entfaltet. wenn jemand zu dir kommt, und fragt dich, wie du darauf kommst, dass jesus petrus zuerst erschienen ist, und du sagst, weil die bibel in deiner hand nicht echt ist, dann muss er sich, wenn er sein hirn eingeschaltet hat, fragen, ob jesus überhaupt auferstanden ist, denn seiner bibel soll er ja nicht glauben. diesen wissenschaftlichen frohsinn bei euch theologen werd ich nie kapieren. ekuah 14:51, 30. Jun 2006 (CEST)

Ich bin zwar auch oft skeptisch, wenn manche Exegeten und vor allem viele Pseudoexegeten das Gras wachsen hören, aber es gibt keine Alternative zur wissenschaftlichen Auslegung, vor allem nicht hier. Die Alternative wäre die fundamentalistische, die alles für eins nimmt und einen Schöpfungshymnus über 7-Tage-Welterschaffung als naturwissenschaftliche unfehlbare Aussage hält. Das kannst auch Du (hoffentlich) nicht wollen. Auf wen die Bibel wie ein geschlossenes Werk wirkt, der soll sie erst mal genau lesen. Textkritik kann dem wahren Glauben auch helfen, indem sie uns den ursprünglichen Geschehnissen und Überlegungen der Menschen sehr viel näher bringt. Grüße --robby 01:19, 1. Jul 2006 (CEST)

hi robby, ich denke (1.) das kann man diffrenzierter sehen. es geht nicht unbedingt darum, die bibel wortwörtlich zu nehmen oder nicht. es geht darum, ob man aus den texten gewisse schlüsse redlicherweise ziehen kann. bzw. was die bibelautoren und redakteure uns darüber mitteilen wollten. die bibelkritik kann uns vielleicht helfen herauszufinden, wie es nicht war. das ist ja auch ihr motto: "an der bibel ist alles falsch, es sei denn man kann das gegenteil beweisen" (ernsthaft!). ich bestreite auch nicht, dass das gelegentlich von wert ist. es ist aber absurd, darüber wissenschaftlich zu disputieren, ob ein mensch die auferstehung eines toten als erster zeuge erlebt hat. (2.) hab ich ein problem mit der argumentation. wenn ich die methode der bibelkritik anerkenne, erwarte ich auch schlüsse, die stichhaltig sind. man kann selbst aus einer bibel, in der sämtliche hinweise auf andere zeugen ausradiert sind, nicht herauslesen, das petrus der erste zeuge war oder als solcher galt. wissenschaftlich kann auch heißen "wir wissen es nicht, es lässt sich aus der bibel nicht schließen". oder redlich wäre als erster satz: "die bibel sagt nicht eindeutig, wer der erste zeuge war" und dazu "das erste mal wurde die ansicht, das es petrus war, von sowieso dann-und-dann vertreten". aber diese dogmatische art kann man im 21. jahrhundert nicht mehr ernst nehmen. nochmal "der herr ist wahrhaftig auferstanden und dem petrus erschienen" enthält keinen hinweis darauf, das petrus der erste war oder als dieser galt. petrus war eine bekannte autorität, deshalb galt er auch als besonders verlässlicher zeuge. das mag der grund für diese redewendung sein. und es ist absurd bis hinten raus, sich auf eine zusammengekürzte bibel zu stützen, deren historizität man nicht anerkennt. ekuah 09:43, 1. Jul 2006 (CEST)

Eine Bitte

Ich verfolge Eure Diskussion mit Spannung. Ich täte mir (und sicher viele andere Wikipedianer auch) um einiges leichter, wenn ihr die diversen Einschübe zumindest mit euren Initialen unterzeichnen könntet. Danke vielmals. Gugganij 14:15, 11. Okt 2005 (CEST)

Lorber als historische Quelle für Petrus?

Hallo Benutzer:Christusknecht, zu deinem Revert:

Wenn Quellen, dann alle Quellen:

• Für spekulative Behauptungen, dass Petrus u.a. in Indien gewesen sein soll, gibt es keine historischen Belege und soweit mir bekannt auch keine Anhaltspunkte, weder im NT noch in den Apokryphen oder Kirchenväter-Literatur.
• Deshalb sind Lorbers Schriften, die dergleichen behaupten, keine "Quellen" für den historischen Petrus. Zudem sind diese Schriften viel später verfasst worden als alles, was sonst irgendwelche Information zu Petrus enthält.
• Die von dir angezweifelten Quellen sind 1. patristisch, nicht katholisch, 2. stammen sie aus dem 2. Jahrhundert und nicht wie Lorber aus der jüngeren Vergangenheit, 3. wird ihre Problematik im Artikel ausführlich behandelt.

Beweise für die katholische Behauptung gibt es NICHT. Das ist richtig, und der Artikel behauptet auch nirgends, dass es dafür Beweise gäbe. Im Gegenteil, er stellt die vorhandenen historischen Quellen zu Petrus insgesamt sehr kritisch dar.

Wenn was raus - wird vorher drüber diskutiert stimmt für dein Verhalten leider nicht, denn du hast eben nicht vorher diskutiert, sondern die Einleitung ohne Konsens in deinem Sinn geändert. Die vorherigen Versionszusammenfassungen von mir, die als Begründung deutlich zu verstehen waren und sachlich zutreffen, hast du ignoriert. Zudem hatte ich den Artikel zwischenzeitig auch noch anderweitig verbessert, auch das hast du rückgängig gemacht.

Dieses Verhalten ist kontraproduktiv. Ich schlage vor, du setzt selber auf die vorherige Version zurück und begründest HIER erstmal deine Änderungswünsche. Schau dir dazu die History nochmal richtig an und belege, was an der bisherigen Einleitung falsch sein soll. Dann sehen wir weiter. Gruß, Jesusfreund 21:07, 6. Dez 2005 (CET)

Mt 16,13ff

Wie eine so einseitige Darstellung in die Liste der Exzellenten Artikel aufgenommen und auch noch auf der Startseite gehyped werden konnte, ist mir ein Rätesel. Das ist katholische Propaganda in Reinkultur! Es findet sich im ganzen Artikel kein kritisches Wort zu Petrus. So gilt beispielsweise das das Jesuswort aus Mt 16,13ff als spätere Fälschung der Kirche. Siehe Karlheinz Daschner: Abermals krähte der Hahn, München 1987, S. 231ff. Auch wenn das katholische Theologen natürlich bestreiten, so sollte doch zumindest auch die Gegenposition aufgenommen werden. 217.227.240.200 11:52, 29. Jun 2006 (CEST)

"So gilt das Jesuswort als spätere Fälschung": Es gilt in der Regel als typisch Matthäus, also redaktionelle Theologie des Evangelisten. Es stammt also nicht von Jesus, ist aber auch keine spätere Kirchen-Einfügung.

Fraglich und umstritten ist eigentlich nur seine Auslegung. Und dies stellt der Artikel von mehreren Seiten dar.

Wenn du kein kritisches Wort zu Petrus findest, hast du wohl nicht richtig gelesen. Er wird in den Evangelien als der Verleugner Jesu dargestellt, der diesen von seinem Heilswerk abbringen wollte. Und das wird hier mit einem eigenen Teil ausgeführt.

Und wenn man das eine zur Fälschung erklärt, kommen andere und erklären dann die negativen Seiten Petri zur Fälschung. Was haben wir davon? Nichts. (Ich bin nicht katholisch und habe keinerlei Interesse, das Papsttum in Schutz zu nehmen.) Jesusfreund 12:22, 29. Jun 2006 (CEST)

"So gilt beispielsweise das das Jesuswort aus Mt 16,13ff als spätere Fälschung der Kirche." - Sorry, aber allein diese Formulierung zeugt von tiefer Unkenntnis, was die seriöse Forschung am Neuen Testament betrifft! Und Herr Daschner ist nun wirklich kein ernstzunehmender Historiker, sondern bloß ein antiklerikaler Populist des vergangenen Jahrhunderts. Joseph Nassivera 13:52, 29. Jun 2006 (CEST)

Irrtum!!! Deschners Haltung zur Kirche mag umstritten sein, aber er arbeitet exakt und bezieht sich auf den aktuellen theologischen Kenntnisstand. Meine Darstellung war aber tatsächlich etwas verkürzt, denn bei Deschner steht, dass es entweder eine Fälschung der Kirche aus dem 2. Jh ist, oder aber von Matthäus stammt, was ja auch Jesusfreund zugegeben hat. Jesus hat diese Worte aber nie gesagt. Aber dieser Unterschied ist wichtig, denn genau auf dieser Annahme basiert der Machtanspruch des Papsttums.

Wichtig für diesen Artikel wäre auch, wie die Theologen der alten Kirche wie Tertullian, Origines oder Augustinus die Stelle interpretiert bzw. nicht interpretiert haben. Durch die Darstellung im Artikel wird impliziert, dass die katholische Sicht die ursprüngliche ist, was aber so nicht stimmt (siehe Deschner).

Mit Kritik meine ich nicht die biblischen Erzählungen, sondern eine kritische Würdigung seiner Wirkung auf das Christentum und die entstende Kirche. So ist das doch eher eine Heiligenlegende.

In den Artikel sollte zumindest aufgenommen werden, dass dieses Jesuswort nicht von allen als authentisch angesehen wird und dass bedeutende Theologen der alten Kirche diese Stelle anders interpretiert haben als der Katholizismus. 217.227.254.91 15:35, 29. Jun 2006 (CEST)

In der Einordnung Deschners gehen wir weit auseinander. Ich weiß, es gibt in Wikipedia etliche POV-lastige Artikel über ihn und seine Werke, und in den dortigen Diskussionen ist schon alles mehrfach gesagt worden, was man für und gegen ihn anführen kann, so dass wir das hier nicht wiederholen müssen. Ich halte ihn für unseriös, und dass er sich hier und da gesicherter Erkenntnisse aus Theologie und Geschichtswissenschaft bedient, macht ihn nicht zu einem anerkannten Wissenschaftler, und deshalb ist ihm jegliche Anerkennung im universitären Bereich ja auch versagt geblieben. - - Aber es geht hier ja nicht um Deschner an sich, sondern um seine Gedanken zu Mt 16, 13ff.; wenn Deschner tatsächlich schreibt, dieser Abschnitt sei möglicherweise eine "Fälschung" der Kirche aus dem 2. Jahrhundert (was ich hier jetzt nicht nachlesen kann), dann ist das ziemlicher Unsinn bzw. in keinster Weise Stand der heutigen Forschung - kann sein, dass es vor etlichen Jahrzehnten von einem papst-feindlichen evangelischen Ausleger mal so in den Raum gestellt worden ist, aber heute wird das niemand mehr ernsthaft behaupten; NATÜRLICH ist dieser Abschnitt von Matthäus! Und: NATÜRLICH kann man sehr berechtigte Zweifel daran haben, dass Jesus diese Worte so gesagt hat - Matthäus hat sein Evangelium ca 40 Jahre nach dem Tod von Jesus geschrieben, und das in einer Zeit, in der es keine Diktiergeräte oder Vorlesungsmitschriften gegeben hat... was erwarten Sie denn da?

Nun sagen Sie, dieser "Unterschied" (also dass der historische Jesus diese Worte nicht gesagt habe) sei "wichtig", denn darauf basiere der Anspruch des Papsttums. Diese Logik könnte von Deschner sein, aber sie ist einfach zu einfach gestrickt: bei diesen Überlieferungs-Verhältnissen, die ich oben angedeutet habe, können Sie bei kaum einem Jesus-Wort völlig sicher sein, dass es wirklich historisch so von Jesus ausgesprochen wurde. Na und? Es geht, wie Sie weiter unten schreiben, in der Tat um die Wirkung dieser Worte auf die Christen und die Kirche. Ein überzeugter Katholik wird sagen: "Es steht so in der Bibel, und ich glaube, dass Petrus dieses "Schlüssel-Amt" so von Jesus zugesprochen bekommen hat." Weiter als hinter diese Entscheidung zurück kommen Sie sowieso nicht. Wird daran etwas dadurch anders, dass es nicht überprüfbar und nicht beweisbar (und zudem recht unwahrscheinlich) ist, dass Jesus dieses Wort so zu Petrus gesagt hat? Und würde etwas anders werden, wenn man es doch beweisen könnte, dass Jesus diese Worte sagte?

Sie verwenden dann den Begriff "Heiligenlegende" - Nun, ich finde es wirklich gut an diesem Artikel, dass er diese "Schlüssel-Worte" Mt 16,18f. eigentlich nur unter der Überschrift "Die Bedeutung des Petrus in der Theologie der katholischen Kirche" abhandelt. Sie könnten die Überschrift auch etwas flapsig umformulieren in: "Die Heiligenlegende der Katholischen Kirche von ihrem Papst und obersten Chef Petrus" - es ist ja, wie der Artikel gut deutlich macht, eine Glaubes-Aussage, dass Petrus von Jesus zum Papst eingesetzt wurde. Sehr viele Menschen teilen diesen Glauben, andere (Christen) teilen ihn nicht - die inhaltlichen Gründe für diesen anderen Glauben sind dann auch wieder sehr schön im nächsten Kapitel des Artikels aufgeführt ("Die Bedeutung des Petrus in der Theologie reformatorischer Kirchen") - hier könnte man, da gebe ich Ihnen Recht, auch noch die altkirchlichen Theologem miteinbeziehen, die Mt 16,18f. NICHT auf den Bischof von Rom bezogen haben; soweit ich weiß, haben Origenes und Cyprian den Petrus aus Mt 16,18f als das Urbild eines jeden guten Bischofs verstanden und nicht speziell als den ersten römischen Papst, aber das müsste ich nochmal nachlesen. Aber auch ohne diese Anmerkung finde ich in diesem Abschnitt die Darstellung der reformatorischen Position und ihres alternativen Verständnisses von Mt 16,18 gut gelungen. - - - Ja, und man könnte natürlich theretisch dort noch einen weiteren Abschnitt anfügen mit der Überschrift "Die Bedeutung des Petrus bei den Agnostikern" und dort anmerken, dass man mit Fug und Recht der Überzeugung sein kann, dass Jesus diese Worte höchstwahrscheinlich gar nicht so zu Petrus gesagt hat, und dass Petrus samt seinen angeblichen Nachfolgern entsprechend für die eigenen Überzeugungen keine Bedeutung haben muss, wenn man davon ausgeht, dass niemand ihn zu irgend etwas beauftragt hat.... nur: ist das dann nicht banal? Es ist doch klar, dass es im letzten Viertel des Artikels um Glaubensaussagen (bzw. die theologischen Entwürfe von bestimmten Religionsgemeinschften) geht... Joseph Nassivera 05:05, 30. Jun 2006 (CEST)

Weitgehend d'accord. Nur: Den Agnostikern ist ebenfalls egal, ob Jesus diese Worte gesagt hat oder nicht, sie argumentieren nicht quellenkritisch in Bezug auf Glaubensfragen. Selbst wenn Jesus Petrus beautragt hätte, würden sie sagen: Na und?

Jesu Worte haben eigentlich nur für Christen oder Nichtchristen Autorität, die das Zeugnis des NT als Norm kirchlichen und christlichen Handelns und Redens auffassen und zur Geltung bringen wollen. Selbst der Humanist Deschner, der sagt, 2 Drittel des NT seien gefälscht, greift auf die Bergrede zurück, um den Kontrast zwischen Geboten Jesu und den Aussagen späterer Kirchentheologen - etwa in der Wehrdienstfrage - deutlich zu machen.

Die Auslegung von MT 16,18f bei den Kirchenvätern und in der Orthodoxen Kirche wäre zu ergänzen: Bitte sehr, da hast du deine sinnvolle Freizeitbeschäftigung, Joseph ;-). Jesusfreund 09:02, 30. Jun 2006 (CEST)

He he, Du bist gut: sinnvolle Freizeitbeschäftigungen fallen mir ständig neue ein, nur Freizeit finde ich so gut wie keine....  ;-)) OK, zur ("nicht-papistischen")Auslegung von Mt 16,18f. bei den Kirchenvätern könnte ich bei Gelegenheit was machen, mein Problem dabei ist nur, dass ich hier auf keine Quellentexte zurückgreifen kann, sondern alle Belege quasi aus Kommentaren u.ä. abschreiben muss, was mir überhaupt nicht gefällt... aber es stimmt schon, das wäre immer noch besser, als gar nichts zu diesem Thema zu schreiben...

Wer war der erste Osterzeuge?

man kann selbst aus einer bibel, in der sämtliche hinweise auf andere zeugen ausradiert sind, nicht herauslesen, das petrus der erste zeuge war oder als solcher galt.

Das sieht die historische NT-Forschung etwas anders. Sie behauptet nicht, dass die Aussagen des NT eindeutig sind und sich daraus immer sichere Schlüsse ziehen lassen, aber schon wahrscheinlichere und weniger wahrscheinliche Schlüsse. Im Falle des oder der ersten Zeugen lautet die Argumentation z.B. bei Gerd Theißen (unter der Überschrift "Die umstrittene Ersterscheinung"):

• Im Urchristentum werden verschiedene Einzelerscheinungen in verschiedenen Traditionssträngen überliefert; für die einen ist Petrus, für andere Maria der erste Osterzeuge. Er stellt die Argumente für das eine und andere zusammen. Zitate:
• "Meist wird die in 1Kor 15,5a bezeugte Protophanie (Ersterscheinung) vor Petrus für die erste historisch greifbare Erscheinung gehalten."
• "Für die Historizität der Protophanie vor Petrus spricht, dass in der ältesten Liste der Auferstehungszeugen (1Kor 15,3ff) Maria Magdalena nicht erwähnt wird".
• "Das MkEv berichtet keine Erscheinung des Auferstandenen, der Engel kündigt aber an, dass Jesus sich in Galiläa zeigen wird. Dies sollen die Frauen seinen Jüngern und Petrus sagen (Mk 16,7). Die betonte Nennung des Petrus [der ja zu den Jüngern gehörte und bei Mt keine Sondererscheinung erhält] spiegelt seine Rolle als Empfänger der Ersterscheinung."
• "Auch das LkEv bezeugt, dass die Tradition von der Ersterscheinung vor Petrus [im Urchristentum] bekannt war: Lk 24,34 wird gegen den eigentlichen Duktus der Emmauserzählung eingefügt" [gegen den Duktus, weil die Jünger zu den versammelten Elf stoßen und ihnen - Plural - von ihrer Erscheinung erzählen, diese aber als erstes mitteilen, Jesus sei Petrus allein erschienen. Dies halten die meisten Exegeten für einen sehr frühen Credosatz aus der Urgemeinde].

Das sind einige Argumente, die für eine Ersterscheinung vor Petrus sprechen.

• Hinzu kommt seine Sonderrolle auch im Anhang des Johev, wo er Jesus als erster entgegeneilt (Joh 21,7), wie er auch als erster vom leeren Grab erfährt und es betrat (Joh 20,2.6).
• Meist wird angenommen, dass Johannes der älteren Tradition von der Ersterscheinung vor Petrus bewusst widersprechen wollte und Maria daher als erste Zeugin sowie den Lieblingsjünger (sich selber) als ersten Entdecker des leeren Grabes ausgab. Seine Variation der Grabentdeckung lässt nämlich deutlich erkennen, dass ihm die Markus-oder Matthäusversion vorlag ("sie haben den Herrn weggenommen und wir [Plural, obwohl bei ihm nur Maria zum Grab geht] wissen nicht, wo sie ihn hingelegt haben").

Andere (auch Theißen) verweisen auf das fehlende Zeugnisrecht der Frauen im Judentum und erklären daraus, dass sie in der ältesten Zeugenliste fehlen. Sie schätzen die Einzeltradition des Johannesevangeliums höher ein und folgen ihr, so dass Maria die erste Zeugin war für sie. Wieder andere sehen die Elfervision als erste Erscheinung, weil sie in allen Evangelien und der Liste bezeugt ist, während die Einzelerscheinung vor Petrus nicht ausgeführt wird (allerdings gibt es eine Geschichte im apokryphen Petrusevangelium, die Petrus mit Andreas und Jakobus zusammen als erste Zeugen nennt; manche sehen sie als ältestes frühchristliche Osterzeugnis). Die Erscheinung vor Jakobus, die die Liste erwähnt, ist erst im Hebräerevangelium ausgeführt usw.

All diese Argumente und Schlüsse müssen nicht jedem einleuchten. Tatsache ist aber,

• dass die Zeugnisse einander in diesem Punkt widersprechen
• es um die Ersterscheinung(en) eine historische Debatte gibt (bei der übrigens Mk 16,9ff als später angehängter Schluss keine primäre Rolle spielt)
• wir keinen original research treiben sollen. Das können wir nicht ignorieren.

Im Moment sagt der Artikel durchaus richtig, dass Petrus den ersten Christen - nicht allen, aber doch aufgrund der genannten Argumente der Forschung (nicht meine) den "meisten" - als erster Zeuge galt. Denn Johannes schrieb sein Evangelium laut NT-Forschung 30-60 Jahre später als Markus und Paulus. Zudem stellt der Artikel mit einem Extrateil nicht die Petrusüberlieferung allein, sondern auch die johannäische Mariaüberlieferung dar.

Man kann also nicht davon reden, hier werde was verschwiegen, fehlgedeutet oder manipuliert. Es wird zutreffend die Mehrfältigkeit der Zeugnisse an diesem Punkt dargestellt. Jesusfreund 10:48, 1. Jul 2006 (CEST)

vielen dank für deine bemühungen. "argumente" sind das zwar nicht, aber um so mehr gibst du mir recht. um mal einen punkt rauszugreifen: jesusfreund, wo , umhherrgottswillen, steht in der emmausgeschichte etwas von petrus allein? "Für die Historizität der Protophanie vor Petrus spricht, dass in der ältesten Liste der Auferstehungszeugen (1Kor 15,3ff) Maria Magdalena nicht erwähnt wird" - das kann doch nicht im ernst als argument gedacht sein, auch wenn es sich durch theologen-latein intelligent anhört. "weil die Jünger zu den versammelten Elf stoßen und ihnen - Plural - von ihrer Erscheinung erzählen" was kommt den exegeten denn daran so komisch vor? das hat nichts mit nicht-verstehen-können zu tun, das ist einfach dummes zeug. schmeiß blos diese schrott bücher weg! ekuah 23:53, 1. Jul 2006 (CEST)

nachtrag: es ist ganz klar, dass die evangelien-disharmonie, die einige anstreben, eben nicht zuerst aus historischen kenntnissen entspringt, sondern aus der methode des anzweifelns. das ist wissenschaftlich legitim, man muss aber auch offenlegen, dass man so vorgeht, damit der leser das ergebnis einordnen kann. nehme ich zwei verschiedene überlieferungs-linien als gegeben an, kann ich daraus noch nicht schließen (bestenfalls spekulieren), das nur oder höchstens eine davon authentisch ist, besonders, wenn sie sich nicht ausdrücklich widersprechen. es ist schlicht unseriös, solche vermutungen als erkenntnisse hinzustellen. vor gericht würden diese zeugenaussagen nicht für ein urteil "widersprüchlich" ausreichen. im zweifel entscheidet man aber immer für den angeklagten.

es gibt noch eine andere methode: was bedeutet es für mich, wenn es so war, wie es die bestehende bibel berichtet? dazu muss ich aber erstmal wissen, was die bibel berichtet, und dass geht bisher in dem artikel unter, der an dieser stelle von bibelkritik dominiert wird. ekuah 17:37, 2. Jul 2006 (CEST)

Das ist Unsinn. Niemand "strebt" Disharmonie an. Sondern die liegt in den Quellen selber vor, und die histor. Wissenschaft versucht sie zu erklären. Du kannst nicht alle, die außer dir noch die Bibel lesen, für doof und manipulationssüchtig erklären.

Dass nur eine Linie der Üg. authentisch ist, wurde im Text nirgends behauptet.

Selbstverständlich widerspricht Mk 16,9ff der Zeugenliste 1Kor 15,3ff ausdrücklich dem Wortlaut nach und nicht, weil die histor. Wissenschaft das so möchte.

Deshalb ist es einfach unredlich, die Sachverhalte so umzuformulieren, dass deine geliebte Synopse dem Leser untergejubelt wird.

Es stimmt nicht, dass im Artikel nur Bibelkritik referiert wurde, im Gegenteil, vielmehr wurden ausdrücklich die Stellen referiert, die dem Leser vermitteln, was die Bibel zu Petrus als Osterzeugen berichtet. Also themenbezogen.

Deine willkürliche Deutung und Verzerrung des Textes würde vor Gericht als Falschaussage behandelt werden.

Denn Diese Passage wird jedoch von der textkritischen Forschung nicht als authentisch anerkannt konstruiert einen Gegensatz zwischen Bibelzeugnis und Bibelkritik, den es so nicht gibt.

ALLE Bibelstellen unterliegen der Frage, von wem sie wann warum gesagt wurden. KEINE geht sicher auf Jesus zurück, wenn "authentisch" das bedeuten soll. Auch die Johannesüg. könnte "authentisch" sein, es gibt daher Forscher (wie oben gesagt), die sie für näher am tatsächlichen Geschehen ansehen als die Synoptiker (wenige). Und das steht hier oben drüber ausdrücklich. Jesusfreund 20:19, 2. Jul 2006 (CEST)

sorgfältig. da muss ich erstmal drüber schlafen. ekuah 20:53, 2. Jul 2006 (CEST)

hallo jesusfreund, entschuldige meine üble attacke, war nicht böse gemeint. um so solider stehen jetzt deine argumente da. was sollte man denn lesen, wenn man sich über die historizität des nt informieren will ohne vom glauben abzufallen? (vielleicht kann man den abschnitt doch noch etwas verbessern, in dem man die gedankengänge besser moderiert.) ekuah 08:18, 3. Jul 2006 (CEST)

Sorry angenommen ;-). Schau doch einfach beim Jesusartikel ins Literaturverzeichnis, ich persönlich finde Gerd Theißen/Anette Merz "Der historische Jesus" zur Zeit den besten Überblick über die Einzelthemen des NT und die Forschungslage, den es gibt, auch wenn ich mit manchen Thesen und Schlussfolgerungen des Autors nicht übereinstimme.

Übrigens ist von Glaube, Hoffnung, Liebe Letzteres das Größte, und Angst ist nicht in der Liebe. MFG, Jesusfreund 10:37, 3. Jul 2006 (CEST)

Unnötig und Unbegründet

Meine kleinen Änderungen wurden einfach revertiert, deshalb hier meine Gründe (damit es nicht mehr unbegründet heißt).

• "kirchliche Dokumente" - was ist damit gemeint? Bevor das nicht näher erklärt wird, ist Quellen passender.
• Nicht der Katholizismus führt das Papstum zurück, sondern die Katholische Kirche - der Katholizismus ist nur eine Zusammenfassung ihrer Lehren.
• "den Primatsanspruch des römischen Bischofs und das Papsttum" ist irreführend und falsch - der Papst ist der römische Bischof, somit ist nur von einer Sache die Rede.

Inwiefern "unnötig" ein berechtigter RV-Grund ist, laß ich mal dahingestellt. Str1977 21:32, 7. Aug 2006 (CEST)

• Kirchliche Dokumente sind eben keine urchristlichen Schriften, sondern stammen von Theologen der bereits ausgebildeten frühen Kirche, den "Kirchenvätern", wie sie im Text ja zitiert werden. Deren Texte werden zu Recht eben nicht "Quellen" genannt, weil sie kaum eventuell historische Primärdaten zu Petrus enthalten, sondern von Primärdaten abgeleitete oder frei erfundene sekundäre Legenden über ihn.
• Wenn der Katholizismus die Lehren der Katholischen Kirche zusammenfasst und das Petrinische Prinzip eine dieser Lehren ist, dann ist der Link völlig korrekt. Wenn du ihn dennoch wiederholt änderst, macht es keinen Sinn, dass du Katholizismus als Primärlink beibehältst und nur hinter dem Strich |"Katholische Kirche" schreibst.
• wenn du "und" hinter "Bischofs" einfach mit "damit" ergänzt, wäre auch diese Änderung kein Problem gewesen. Habs getan. Jesusfreund 22:28, 7. Aug 2006 (CEST)

JF,

• Du hast immer noch nicht beantwortet, um welche "kirchlichen Dokumente" es sich handeln soll (und die "urchristlichen Schriften" bringst erst Du ins Spiel). Die Kirchenväter fallen zumindest nicht unter "Dokumente" (das klingt zu sehr nach Aktenstücken). Deine Definition von "Quelle" ist allerdings vollkommen unhistorisch und selektiv - natürlich handelt es sich um Quellen - an diesen muß man natürlich seriöse Quellenkritik leisten (und nicht mit dem Holzhammer "frei erfunden"), aber dennoch sind es Quellen. Ich gehe mal davon aus, daß es um Schriften der Kirchenväter geht und ändere entsprechend.
• "Katholiszismus" mag nicht vollkommen falsch sein, aber "Katholische Kirche" ist in diesem Kontext besser.
• Der dritte Punkt ist wohl erledigt.

Str1977 20:50, 8. Aug 2006 (CEST)

Dann lies einfach nochmal gründlich den Artikel durch, vielleicht stößt du ja doch noch auf die kirchlichen Dokumente der Kirchenväter. Sie haben sogar eigene Teile, glaube ich. Sie sind keine Primärquellen für Petrus, weil sie bereits auf den NT-Schriften aufbauen und daher quellenkritisch anders einzuordnen sind als die urchristlichen NT-Schriften. Gruß, Jesusfreund 20:51, 8. Aug 2006 (CEST)

Das ist wohl war, JF, das die Kirchenväter in Bezug auf Petrus anders einzuordnen sind als zeitlich näheres. Quellen sind sie trotzdem. Ich weiß immer noch nicht um was für "Dokumente" es geht, aber da Du nicht zu "kirchlichen Dokumenten" revertiert hast, will ich mal nicht so sein (und ich werde den Artikel entsprechend befragen). Was noch bleibt ist die Frage Katholizismus oder Katholische Kirche - ich gebe zu bedenken, daß letztere eine lebendige Institution ist, die wirklich diesen Anspruch erhebt, während ersteres nur ein beschreibender Sammelbegriff ist. Es ist nicht falsch ihn zu benutzen, aber "Katholische Kirche" wäre passender. Str1977 09:42, 10. Aug 2006 (CEST)

Klasse Arbeit!

Gratulation den Autoren. πenτ α 23:01, 7. Aug 2006 (CEST)

Ankündigung Hinrichtung

... aber nur ein Redaktor des Johannesevangeliums lässt Jesus dem Petrus dessen Hinrichtung ankündigen, ohne deren Ort und Umstände zu nennen (Joh 21,18f.) - Das kann ich anhand der Bibelstelle allerdings nicht ganz nachvollziehen. Vielleicht kannst Du das einmal näher erläutern. --Weissmann 11:21, 4. Okt 2006 (CEST)

Das Kapitel Joh 21 gilt in der histor.-kritischen NT-Wissenschaft aus sprachlichen, literarischen und formgeschichtlichen Indizien als späterer Anhang eines Redaktors an den offensichtlichen früheren Schluss Joh 20,31. (z.B. Gerd Theißen, Der historische Jesus S. 432 oder irgendein neuerer Johanneskommentar). Jesusfreund 11:43, 4. Okt 2006 (CEST)

Heligenlexikon ist ein Blog?

Seit wann ist das Heiligenlexikon im Netz ein Blog? Oder liegt hier ein Missverständnis vor? --Weissmann 14:34, 24. Okt. 2006 (CEST)

Der Link führte auf einen Blog, prüf es nach. Wenn du den Petrusartikel aus dem Lexikon findest, füg den genauen Link dorthin ein, möglichst nicht als Vorlage. Jesusfreund 14:47, 24. Okt. 2006 (CEST)

Ich habe es nachgeprüft. Egal, ich füge dann wieder den Link zum Heiligenlexikon ein. --Weissmann 14:49, 24. Okt. 2006 (CEST)

Komisch, jetzt funktioniert er bei mir auch wieder, heute morgen nicht, ich schwörs. Jesusfreund 14:53, 24. Okt. 2006 (CEST)

Felsen

Hallo Zusammen, kann mir jemand beantworten welche Felsen hiermit gemeint sind?

Auch das Matthäusevangelium nennt Simon ab seiner Berufung Petrus (Mt 4,18 ). Er stellt diesen Beinamen besonders heraus, nachdem Simon bekannte: Du bist Christus, des lebendigen Gottes Sohn! Als Antwort erhält er eine Seligpreisung und Zusage, dass Jesus seine ecclesia auf „diesen Felsen“ bauen wolle (Mt 16,18 ).

Danke, --Document 15:20, 12. Feb. 2007 (CET)

Zur Kreuzigung?

Mir ist bereits mehrfach das Argument untergekommen, daß Petrus schwerlich gekreuzigt werden konnte: er war ein römischer Bürger, und an solchen wurde diese Hinrichtungsform nicht vollzogen, was die Legende der Kreuzigung als ebensolche zu entlarven scheint. Hat jemand noch mehr dazu? -- Nikephoros 16:04, 18. Feb. 2007 (CET)

Petrus war doch kein römischer Bürger, oder? Paulus hingegen war einer und wurde deshalb mit dem Schwert gerichtet. --Rüdiger Sander 22:00, 21. Feb. 2007 (CET)

Zeuge der Auferstehung im NT

in der einleitung stand, das petrus im nt "meist" als erster zeuge der auferstehung genannt werde. das stimmt nicht, es sieht so aus:

(1) mt28,9 der auferstandene begegnet zuerst einigen frauen. (2) mk 16,9 jesus erscheint zuerst maria magdalena.(3) jo20,11ff jesus erscheint zuerst maria magdalena

(1) lk24,34 (aber nur mit viel gutem willen als beleg für eine erstzeugenschaft) (2) 1ko15,5 die liste des paulus

macht drei zu zwei für die damenmannschaft. ekuah 17:51, 23. Mär. 2007 (CET)

Dass es hier nicht um ein "Meinungsbild" a la Wikipedia geht, ist dir klar und schon oft festgestellt worden. Die Qualität, nicht die Qunatität der Belege und ihre zeitliche und sachliche Abfolge ist entscheidend:

• Mt 28,9 ist nach historisch-kritischer Auffassung nur eine Wiederholung und Autorisierung der Engelsbotschaft Mk 16,6f im Munde Jesu, damit das Jüngertreffen auf dem Berg plausibel wird; Mt war wohl aufgefallen, dass die Frauen bei Mk ja nichts ausrichteten und das Jüngertreffen nach Flucht und Zerstreuung der Jünger dann unerklärt blieb.
• Mk 16,9ff ist erst nach der Verschriftung des Johannesevangeliums entstanden und will dessen sowie die lukanischen Erscheinungsberichte mit der älteren Zeugenliste aus der Urgemeinde ausgleichen, wobei es dieser widerspricht.
• Auch Joh 20 setzt die Kenntnis der markinischen Grabentdeckungsgeschichte voraus, das zeigt deutlich das "Wir wissen nicht, wo sie ihn hingelegt haben"..., obwohl dort nur eine Frau das leere Grab findet. Der Gegensatz zur petrinischen Tradition hat theologische Gründe.

• Gleichwohl sind Frauen die ersten Osterzeugen, nur dass sie keine Erscheinung Jesu hatten nach den ältesten Zeugnissen. Erst die jüngeren Evangelien verbanden die Grabentdeckungstradition (Frauen, Mk 16,1-8) mit der Erscheinungstradition (Männer, 1Kor 15).

Ich habe nicht die Absicht, deine beharrliche Weigerung, historisch-kritische Exegese zu berücksichtigen - die späteren Evangelien sind literarisch von Markus und dem Credo der Urgemeinde abhängig -, hier mit aufgezwungener Diskussionswiederholung zu belohnen. EOD. Jesusfreund 18:23, 23. Mär. 2007 (CET)

hey boss, ich denke dir ist auch klar, dass es hier nicht um ein meinungsbild geht. ich habe außerdem auch nicht die absicht, ständig falschaussagen zu korrigieren. mag sein, dass die historisch-kritische Auffassung das so deutet aber das steht eben nicht im NT, wenn man schreibt "im NT" muss man wiedergeben, was im Nt steht. Dann muss es heißen "nach historisch-kritischer Auffassung". ich wäre sehr erfreut, ein paar komptetente beiträge über die historisch-kritischen auffassungen hier zu lesen, aber bitte mit kennzeichnung und quellen, wer sich's ausgedacht hat. die werden ja wohl nicht sagen "in der bibel steht eigentlich was anderes drin, alles druckfehler". was in der bibel steht kann jeder nachlesen. sie ist meistens vielstimmig und nicht eindeutig. das muss rüberkommen, sonst ist es unseriös. also mein bester, ein bissel arbeit musst du dir schon machen, mit dem bösen blick lass ich mich nicht verscheuchen. ;-) ekuah 01:25, 24. Mär. 2007 (CET)

...hans küng schreibt: "weiter steht historisch fest: petrus war -- sieht man von maria magdalena und den frauen ab --auch erszeuge der auferweckung jesu...". -- ich verstehe das mal als "ein erstzeuge", aber warum der von den frauen absehen will... ekuah

Ganz einfach die Frauen konnten die Auferweckung Jesus als erstes bezeugen, da sie unmittelbar dabei waren. Petrus dagegen, hat es von diesen Frauen, die die eigentlichen Erstzeugen sind, erfahren, der Autor meint also das Petrus ein Erstzeuge ist, wenn man von den erwähnten Frauen, also den eigentlichen Erstzeugen, absieht.

Jesus erschien zuerst Maria von Magdala bekannt auch als Maria Magdalena. So sthets in den Evangelien markus und johannes.

Markus 16,9 "Als aber Jesus auferstanden war früh am ersten Tag der Woche, erschien er zuerst Maria von Magdala,...in Johannes 20, 11-18 (quelle: Bibel) wird die ganze szene genau beschrieben.

wie es genau sich damals abspielte und ob überhaupt kann heute keiner mehr nachweisen.

Aber ist es den so schwer für die Männerwelt zu aktzeptieren das es Frauen waren die Jesus zuerst sahen. Es ist nun mal so das es frauen waren. (nicht signierter Beitrag von Redzora (Diskussion | Beiträge) 03:45, 5. Jan. 2008)

Romaufenthalt und Kunst und Legende

der abschnitt rom-aufenthalt ist m.e. zu stark mit kunstwerken illustriert, ich schlage vor den abschnitt auf historisch relevante informationen zu reduzieren und die künstlerische und literarische petrus-rezeption in den den abschnitt ikonographie zu verschieben der dann "petrus in der kunst" heißen sollte. darf ich das machen? ekuah 23:55, 3. Apr. 2007 (CEST)

Himmelstür

Das dusselige Witzmotiv des Verstorbenen, der von Petrus aus diesem oder jenem Grund an der Himmelstür abgewiesen wird, darf aus Gründen der Vollständigkeit nicht fehlen. Die Geschichte dieser Vorstellung ist vielleicht weiterer Angaben wert.--Diebu 18:09, 19. Jun. 2007 (CEST)

Gibt es außerbiblische Quellen, die Petrus als historische Figur ausweisen?

Wenn ja, wäre es schön, wenn diese angeführt werden. Wenn nein, sollte man das ebenfalls anführen.

Ich frage das deshalb, weil in der ältesten erhaltenen Bischofsliste der Name Petrus nicht aufscheint. Diese Liste stammt von Irenäus von Lyon (ca. 180 n.Chr.) und ist nur in einer lateinischen Abschrift erhalten. Dass man auf den ersten Papst des Christentums schlicht und einfach vergessen hat, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. - 10.08.2007, 22:12

Außerbiblische Quellen sind deutlichst angegeben.

Auch verwechselst du Quellen, die eine Existenz des Petrus nahelegen, mit Quellen, die ein römisches Bischofsamt des Petrus nahelegen.

Die genannte Liste würde allenfalls zur zweiten Kategorie zählen. Ob sie die älteste ist und ob jede Liste, die Petrus nicht erwähnt, hier genannt werden muss, kann man bezweifeln. Jesusfreund 11:55, 11. Aug. 2007 (CEST)

Gibt es außerkirchliche Quellen, die Petrus als historische Figur ausweisen? Janine21

Lies dazu am besten den Artikel. Jesusfreund 09:46, 12. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel nochmal gelesen und kann darin keine eindeutige Aussage dazu finden. "Auf dessen Überresten kann eine der ersten Pilgerstätten des Urchristentums errichtet worden sein, die Archäologen in Kafarnaum ausgegraben haben." scheint vorrauszusetzen, dass die Stelle seines Hauses bekannt ist, aber eigentlich schließt man, umgedreht, von einer Pilgerstätte (die ausgegraben wurde) auf das Haus, indem man bereits vorausetzt, das Petrus dort irgendwo gelebt hat und diese Stelle deshalb als Pilgerstätte in Frage kommt. Wer hat dies geschlossen? Im Unterpunkt "Archäologie" stützt man sich nur auf Aussagen von Kirchen-Leuten. Vielleicht kann man ja die Belege etwas deutlicher herausstellen. Janine21

Von christlichen Archäologen steht nichts im Text; es gibt wohl auch keine spezifisch christliche Methodik der Archäologie...

Die Schlussfolgerung ist durch ein "kann" offengehalten.

Sie ergibt sich aus Namensgravuren in den Mauerresten, wo der Name (Simon) Petrus vorkommt. Näheres steht im Artikel Jesus von Nazaret im Teil "Gebiet des Auftretens", dort auch die Referenz (jetzt hier übernommen). Jesusfreund 20:38, 12. Aug. 2007 (CEST)

Die Frage war doch, ob es nichtkirchliche Quellen gibt. Scheinbar nicht. Die Autoren der indirekten Quelle in dem Artikel "Jesus von Nazaret" sind sicherlich diese Herren: Charlesworth und Corbo. Es gibt schon so etwas wie eine christliche Methodik der Archäologie. Sie versucht etwas zu beweißen, was für die Glaubwürdigkeit der eigenen Religion wichtig ist. Deswegen reicht ihr das "kann". Dabei kommt man doch sofort zu der Frage, wie häufig der Name "(Simon) Petrus" damals war. Die Klammer soll bestimmt auch "kann" bedeuten. Na ja, es ist schon merkwürdig, das gewisse Evidenzen so schwer einzusehen sind. Janine21

Darf ich Namenloser, der dieses Thema vom Zaun gebrochen hat, noch einmal einmischen?

Ich habe diese Frage deswegen gestellt, weil die Historizität vieler biblischer Personen umstritten ist. Auch Jesus bildet da keine Ausnahme und Mohammed hat das gleiche Problem. Ich habe Verständnis dafür, dass man als Gläubiger versucht, eine Sichtweise auf das Christentum zu vermitteln, die die handelnden Personen als historische Figuren ausweisen. Nur ist die Wikipedia keine Sonntagsschule, in der christliche Mythen ohne Belege vermittelt werden. Bei allem Verständnis dem Glauben gegenüber, geht das einfach zu weit. Um die Objektivität zu wahren, sollte man zumindest einfügen, dass die Historiziität einzelner Personen nicht unumstritten ist. Dies ist deswegen wichtig, weil es im Neuen Testament durchaus auch Personen gibt, von denen wir sicher wissen, dass sie tatsächlich gelebt haben (z.B. Pontius Pilatus). der Namenlose ,13.8.2007,06:25

Es sieht wenigstens so aus, als ob man dem Leser hier Vermutungen als Belege unterschieben möchte. Ehrlich wäre es, wenn man zugibt, dass es leider keinen echten Belege gibt. Janine21 08:57, 13. Aug. 2007 (CEST)

fazit? ekuah 11:32, 15. Aug. 2007 (CEST)

Man sollte das in den Artikel einbringen. Wer tuts? Ramen

das problem ist, dass man hier nicht in anschluss an biblische geschichten kommentarlos auf archäologie umschalten kann. wenn die bibel stimmt, kann die pilgerstätte tatsächlich auf seinem haus errichtet worden sein, das würde sehr nahe liegen. es wird aber dabei sozusagen für den beweis vorausgetzt, was man beweisen will. es geht aus den ausgrabungen jedenfalls hervor, dass für das frühe christentum petrus existiert hat. ekuah 21:17, 17. Aug. 2007 (CEST)

Grab

Es stimmt nicht, dass die Identität speziell der Person im angenommenen Petrusgrab völlig offen bleibt, wie bisher beschrieben wurde (vgl. Archäologie). Folgende, äußerst gewichtigen Befunde sprechen für die Gebeine des hl. Petrus:

• Grabesinschrift Petros Eni (dt. Petros ist hier drin)
• Anrufungen des hl. Petrus auf Mauern
• Gebeine/Skelett
  • Datierung auf das 1. Jahrhundert
  • Fehlende Füße (entsprechend der Martyriums-Legende abgeschlagen, um ihn vom Kreuz zu lösen)
  • Körper eines alten Mannes
  • Körperbau einer Person, die schwer gearbeitet hatte und an Gicht litt

Wenn wir schon von den Ausgrabungen der 1940er sprechen, dann dürfen wir diese entscheidenen Befunde unter Prof. Dr. Margherita Guarducci auch nicht verschweigen. --Vernula deus 16:17, 4. Sep. 2007 (CEST)

Soso. Reputable Quelle für diese "Befunde"? Jesusfreund 16:53, 4. Sep. 2007 (CEST)

Hervorgehoben wurde die weitgehend unbekannt gebliebene Ausgrabung von Michael Hesemann (und auch z. B. Eva-Maria Jung-Inglessis) (vgl. Bücher Der erste Papst und Die Dunkelmänner). Durchgeführt wurden die besagten Untersuchungen von Prof. Dr. Margherita Guarducci im Auftrag von Papst Pius XII. 1940, wie es bei Archäologie ja schon erwähnt wird. Links u.a.: [3],

[4], [5], [6], [7] (Dortige Quelle wiederrum: KNA-ÖKI 21/22 v. 18. Mai 1194), [8], [9], [10], [11] ... --Vernula deus 19:42, 4. Sep. 2007 (CEST)

Wir brauchen hier keine Quelleninflation von 1940 an, sondern nur eine Quelle - die aber "reputabel" sein muss, was das heißt steht auf Wikipedia:Quellen - für deine Befundliste. Möglichst auch mal eine, die nicht von Vatikan und/oder katholischen Forschern stammt. Jesusfreund 19:45, 4. Sep. 2007 (CEST)

Das ist es ja auch gerade: Die besagten Entdeckungen wurden nie offiziell bekanntgegeben (nach M. Hesemann u. a. wegen des Geschlechts der Professorin). Wenn dir offizielle Dokumente des Vatikans, Mitteilungen eines Nachrichtendienstes und Dokumentierungen mehrerer Experten nicht reichen, dann habe ich leider nichts mehr und wir lassen's so. Auf jeden Fall kann man hier nicht schreiben, dass es keinerlei Hinweise auf die Identität der Gebeine gibt - das ist etwas unbelegtes. Es gibt übrigens keine "unneutralen Ausgrabungen" (von kath. Archäologen). --Vernula deus 17:51, 5. Sep. 2007 (CEST)

zum thema ekuah 23:14, 5. Sep. 2007 (CEST)

vernula will uns die katholische märchenwelt unterjubeln. das läuft nicht. ekuah 16:02, 7. Sep. 2007 (CEST)

Die archäologischen Untersuchungen legen auf Grund ihrer zahlreichen Indizien in der Tat nahe, dass es sich bei den in der "Mauer g" gefundenen Gebeinen um die des Apostels Petri handelt. Einen Beweis dafür kann es nicht geben, das liegt in der Natur der Sache. Bei den Grabungen in den 40er Jahren unter Ludwig Kaas wurden Fehler gemacht, die durch die erneuten Untesuchungen in den 50er Jahren korrigiert wurden. Diese Fehler waren und sind bis heute Anlass für Polemiker, das Petrusgrab als katholisches Märchen abzutun. Einwände gegen die Annahme, das es sich im Vatikan in der Tat um das Petrusgrab handelt, kommen freilich auch weniger aus der historischen oder archäologischen Wissenschaft sondern von Seiten der protestantischen Bibelkritik. --Rüdiger Sander 21:16, 7. Sep. 2007 (CEST)

shöne rede, aber auch nichts weiter als polemik. "petros eni" steht z.b. gar nicht auf dem stein, sondern es sind nur "pet" und "en" eindeutig zu sehen, der rest ist wunschdenken. eine seriöse bewertung dieser funde würde das berücksichtigen. u.v.m. ekuah 14:09, 8. Sep. 2007 (CEST)

Ich kann Rüdiger Sander nur beipflichten. ekuah, antworte auf mein sog. Märchen nicht mit noch einem Märchen, sondern mit Belegen, die in der Archäologie bleiben. Denn ich habe schließlich nur die archäologischen Fakten genannt - von kath. Erfindung kann gar nicht die Rede sein. --Vernula deus 14:42, 8. Sep. 2007 (CEST)

es ist ziemlich merkwürdig, zu behaupten, es gäbe einen stein von "petros eni" drauf steht (fakten?), ohne dass einem so ein stein gezeigt werden kann. wer soll denn auf diese dümmlichen tricks reinfallen? ekuah 15:40, 8. Sep. 2007 (CEST)

Es ist keine Steininschrift, sondern ein Graffito in Putz und die jahrzehntelangen Diskussionen unter Sprachwissenschaftlern haben ergeben, dass "Petr.. eni..." mit großer Wahrscheinlichkeit "Petros eni" (Petrus ist hier drin) bedeutet, wobei diese Inschrift freilich in das 3. Jhdt. oder frühe 4. Jhdt. datiert wird, als die Umbettung der Gebeine stattgefunden haben muss. Die Inschrift allein bedeutet noch nichts, ist doch aber ein Puzzlestein in einer ganzen Reihe von Indizien, die alle auf die gleiche Tatsache verweisen: dass Petrus dort begraben ist. --Rüdiger Sander 22:27, 8. Sep. 2007 (CEST)

Was hat euch Konstantin nicht alles geschenkt...! Die Angabe einer glaubwürdigen Quelle wäre hier angebracht. Janine21

moin leute, ist das was: Was man vom Apostel Petrus weiß?

Die Grafitti im Grabungsbereich werden ausführlich behandelt in dem Werk von Prof. Margherita Guarducci: I graffiti sotto la confessione di San Pietro in Vaticano, 3 Bände, Rom 1958 (gibt's glaub' ich nicht in deutscher Übersetzung). Anmerkung zu o.g. Manuskript: Guarducci hat das zweite Wort als eni (Abkürzung von enesti) identifiziert. --Rüdiger Sander 14:18, 9. Sep. 2007 (CEST)

Hier ist z.B ein Bild vom Petros Eni mit Hervorhebung der Schrift. Der Vatikan scheint das ganze auch als ein Selbstverständnis betrachtet zu haben, da er eine ganze Austellung anlässlich des 500-jährigen Petersdom-Jubiläums Petros Eni nannte. --Vernula deus 14:51, 9. Sep. 2007 (CEST)

na prima, das wollte ich nur wissen: es gibt nix handfestes. und wenn sie nicht gestorben sind... ekuah 22:58, 9. Sep. 2007 (CEST)

Wer sich weiter in das Thema vertiefen möchte, dem empfehle ich als Einführung das Buch eines der damals maßgeblich beteiligten Archäologen, der die Ergebnisse der Grabungen anschaulich mit vielen Zeichnungen dargestellt hat: Engelbert Kirschbaum: Die Gräber der Apostelfürsten St. Peter und St. Paul in Rom (Frankfurt/Main 1957). Die dritte Auflage (Leipzig 1974) mit einem Ergänzungskapitel von Prof. Ernst Dassmann, Bonn, über das Reliquienproblem. Das Buch lässt sich preisgünstig im Antiquariatshandel erwerben. --Rüdiger Sander 12:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

ziemlich ermüdend, dass man immer wieder katholische apologeten vorgesetzt bekommt. ekuah 13:54, 10. Sep. 2007 (CEST)

ziemlich erfrischend, dass man immer wieder antikatholische Effekte vorgesetzt bekommt ... ganz ääährlich! --Rüdiger Sander 15:12, 10. Sep. 2007 (CEST)

ob hier etwas pro- oner antikatholisch ist, ist völlig egal. die frage ist erstmal, ob es stimmt. es ist ganz klar, dass die wiederholung immer derselben halbwahreiten und das zitieren immer derselben handvoll katholischen apologeten nicht davon ablenken können, dass weder das grab petri noch seine anwesenheit in rom überhaupt belegt werden kann. im gegenteil, die tatsache, dass ihr nicht mehr vorlegen könnt, als ein paar abenteuerliche konstruktionen, unterstreicht diese tatsache. man könnte die wohlwollend als "diletantisch" bezeichnete arbeit der ausgräber auch anders bewerten. es gibt so viele merkwürdigkeiten im zusammenhang dieser "entdeckungen"! der brocken wurde z.b. nach seiner entdeckung 7 jahre lang der öffentlichkeit entzogen, warum eigentlich? leider, leider ist der putz zufälligerweise bei den ausgrabungen so zerbröselt, dass man nicht mehr feststellen kann, was wirklich drauf stand. eine seriöse bewertung müsste außerdem darauf hinweisen, dass es andere naheliegende deutungsmöglichkeiten der übriggebliebenen buchstaben gibt. dass nicht wirklich "petros eni" drauf steht, musste ich euch mühselig abringen – ganz klar, woher hier der wind weht... ekuah 17:51, 10. Sep. 2007 (CEST)

Es geht hier nicht darum, was du (ekuah) willst, was auf dem Grab stehen soll, sondern was die Untersuchungen bzw. Ausgrabungen ergeben haben. Während wir hier über die INDIZIEN sprechen, wirfst du uns lediglich deine zugegebenermaßen deutlich antikatholischen Ansichten vor. Zudem bezeichnest du unsere Darstellungen und Belege ständig als märchenhaft, hast aber selbst überhaupt noch gar nichts in irgendeiner Weise belegt. Du sagst doch selbst, dass es egal ist, ob man diesbezüglich pro-oder antikatholisch ist. Doch im nächsten Satz schiebst du uns dann in die Ecke der (kath.) Apologeten. Wenn du also klare GEGENBELEGE (außerhalb deiner eigenen Haltung) hervorzubringen hast, dann nur zu... Andernfalls solltest du dich zurückhalten und deine ironischen Spielchen sein lassen! --Vernula deus 19:00, 10. Sep. 2007 (CEST)

vernula, oben hast du mit einer "Grabesinschrift Petros Eni (dt. Petros ist hier drin)" angefangen. du hattest danach mehrmals gelegenheit zu dieser "halbwahrheit" stellung zu nehmen. erst nachdem ich hier deutlich gemacht habe, was wirklich drauf steht, habt ihr angefangen einzulenken. dass ich weitere gegenbelege nicht selber bringe, kannst du meinem unerschütterlichen glauben an das seriöse im katholiken zuschreiben: ihr werdet sie selber bringen, weil ihr wert darauf legt, ernst genommen zu werden. ekuah 19:10, 10. Sep. 2007 (CEST)

Schluss mit den Wortgefechten. Ich habe nun einen Text ausformuliert, mit dem sich wohl jeder zufrieden geben kann - selbst ein Antikatholik, der die Petrus-Gebeine lieber verschollen als unter der kath. Petersbasilika haben will. Der Text enthält lediglich eine unneutrale Darstellung der Befunde, aber kein Urteil über die Identität der Gebeine. Ich sage es noch einmal: es ist im Artikeltext von den 1940er Ausgrabungen die Rede. Wenn wir im Artikeltext die besagten Indizien unterschlagen, dann reden wir um den heißen Brei herum. Ich denke mal, viele würde zuerst die Identität der Gebeine im Grab interessieren und nicht die Tatsache, dass das z. B. Monument Tropaion des Apostels genannt wurde.

[...] Confessio verborgen. Wie die weiteren Ausgrabungen ergaben, sprechen viele Indizien für die Anwesenheit des Petrus und die Identifikation der gefundenen Gebeine mit dessen Skelett. So deuten viele Experten die passenden Gebeine, das Graffiti Petros Eni (dt. Petrus ist hier drin) nahe des Grabs und die zahlreichen Anrufungen des hl. Petrus im Grabbereich als klare Hinweise auf dessen Anwesenheit. Die ungewöhnliche und dichte Anordnung christlicher Erdgräber gilt seit etwa 70 n. Chr. rings um dieses Zentralgrab als Hinweis darauf, dass dieses Grab früh und mit kontinuierlich steigender Verehrung durch immer größere Bauten verehrt wurde. --Vernula deus 20:04, 13. Sep. 2007 (CEST)

In päpstlichem Auftrag ab 1940 durchgeführte Ausgrabungen unter der Petersbasilika fanden Reste eines menschlichen Skeletts mit fehlenden Fußknochen und eine auf das frühe 4. Jahrhundert datierte Mauerinschrift mit den Buchstaben Pet... en. Katholische Forscher wie Margherita Guarducci sehen darin Indizien für ein tatsächliches Petrusgrab.

Das sind die bisher hier angegebenen Fakten, der Rest ist interessierte Deutung. Jesusfreund 09:00, 14. Sep. 2007 (CEST)

die von rüdiger sander angegebene datierung sollte auch mit rein (quelle?): 3. Jhdt. oder frühes 4. Jhdt. ekuah 16:05, 14. Sep. 2007 (CEST)

bei genauer betrachtung ist das trotzdem irreführend, denn es ist bekannt, das der petersdom sozusagen auf einem friedhof errichtet wurde, weshalb es nicht verwunderlich ist, dass man dort gebeine findet. man fand auch nicht reste eines, sondern gleich mehrere skelette, die wohl früher schon mal umgebuddelt wurden, weil die knochen ganz durcheinander waren. zuerst wurden ja auch knochen von mehreren personen als die gebeine von petrus ausgegeben, darunter knochen einer frau. als das aufflog, haben sie die knochen von einem alten mann aus dem ärmel gezogen... mir langt es! von mir aus könnt ihr euch hier gegenseitig die birne vernebeln, aber ohne mich. ekuah 10:12, 15. Sep. 2007 (CEST)

Hast Recht. Solange die keinen Knochen finden, auf dem "ich bin Petrus" steht, ist das Quatsch. Dass es so ab 100 dort ein als Petrusgrab verehrtes Grab gab, steht ja schon drin. Die bisher hier genannten Belege gehen nicht darüber hinaus, das für spätere Jahrhunderte zu bestätigen. Jesusfreund 12:54, 15. Sep. 2007 (CEST)

1. Die bloße Erwähnung eines menschlichen Skeletts hilft uns in Bezug auf Petrus nicht weiter (es ist schließlich nur eins von vielen, die dort gefunden wurden). 2. Die Datierung der Gebeine auf das 1. JH müsste noch genannt werden. (Vorsicht: Skelett 1. JH; Graffitti 3./4. JH). 3. Zu sehen ist Pet...eni! (vgl. Bild) 4. Bez. Katholische Forscherin: Der Katholizismus hat mit den Ausgrabungen (bis auf den Auftrag) nichts zutun. Die Konfessionszugehörigkeit der Forscher hat auf die Funde keinen Einfluss. Dass die Frau eine römisch-katholische Konfessionszugehörigkeit aufweist, ist angesichts des dortigen Katholikenanteils nicht verwunderlich. Auch dass das Pet...eni als Petros eni interpretiert wird - man muss nicht streng kath. Überzeugung sein, um darauf zu kommen. 5. Das mit dem aus dem Ärmel ziehen ist schon wieder Spekulation von dir, ekuah. Es sind -und ich habe es vom ersten Beitrag an gesagt- keine nicht identifizierbare und unbekannte Gebeine, die man dort vermutet. Nichts war hier durcheinander oder zusammengemixt - das ist reine ekuah'sche Erfindung. 6. Bez. Knochen finden, auf dem "ich bin Petrus" steht: Wenn du deinen Sinn für Humor zum besten geben willst, dann tu das bitte nicht im Artikel Simon Petrus. --Vernula deus 19:33, 15. Sep. 2007 (CEST)

Klar, wenn du das Sagen hättest, müsste ich erst den Papst um Erlaubnis bitten, bevor ich einen Witz über sein Fundament machen darf.

Der Rest ist schon beantwortet: Es gibt keinerlei wissenschaftliche Beweise dafür, wer unter dieser Grabkirche ruht und dass diese Knochen die des Apostels Petrus sein müssen. Diese Beweise wird es auch nie geben können. Nur dafür, dass Gläubige dies so ab 100 annahmen.

Deshalb ist das, was zu diesem Punkt im Artikel steht, richtig und völlig ausreichend. EOD. Jesusfreund 19:58, 15. Sep. 2007 (CEST)

;-) ekuah 23:11, 15. Sep. 2007 (CEST)

Besser sich ärgern als lachen; denn bei einem vergrämten Gesicht wird das Herz heiter. Das Herz der Gebildeten ist im Haus, wo man trauert, das Herz der Ungebildeten im Haus, wo man sich freut. Besser die Mahnrede eines Gebildeten anhören, als dem Gesang der Ungebildeten lauschen; denn wie das Prasseln der Dornen unter dem Kessel, so ist das Lachen des Ungebildeten. (Pred 7, 3-6) --Vernula deus 14:31, 16. Sep. 2007 (CEST)

...versuch mal den ernst dieser karrikatur zu begreifen. ekuah 14:48, 16. Sep. 2007 (CEST)

Von Abram zu Abraham, von Jakob zu Israel

Namensänderung und Zusätze in der Bibel:

Die Tatsache der Namensänderung ist von besonderer Bedeutung, wenn man bedenkt, dass im Alten Testament die Namensänderung im allgemeinen der Übertragung einer Sendung vorausging (Gen 17,5; 32,28ff; usw.). ......--Bene16 12:06, 4. Okt. 2007 (CEST)

Quellen

...vielleicht könnte man diesen Aspekt in dem Artiikel einarbeiten....?!

....Als Adjektiv bedeutet barjona auch „impulsiv“, „unbeherrscht“. Dies gilt einigen Exegeten als Indiz für eine mögliche frühere Zugehörigkeit Simons zu den Zeloten. Denn im späteren Talmud wurden jüdische Freiheitskämpfer als barjonim (Plural) bezeichnet.....hier mutiert er zum Freiheitskämpfer.......Jesus soll Simons Schwiegermutter geheilt haben.....er soll die Schwiegermutter nur geheilt haben......vielleicht hat er gar nicht gelebt.....mit solchen Sätzen tun wir Christen aller Farben uns keinen Gefallen.......

Namensänderungen in der Bibel weisen einfach auf große Persönlichkeiten.....Grüsse....--Bene16 12:06, 4. Okt. 2007 (CEST)

Petros ist ein Titel als Namenszusatz, keine Namensänderung. Simon hieß weiterhin Simon, nur eben zusätzlich Petrus.

Um "große Persönlichkeiten" geht es in der Bibel nicht, sondern um von Gott Gesandte und Beauftragte seines Heilswillens, die diesen Auftrag trotz ihrer unübersehbaren menschlichen Schwächen und kleinen Persönlichkeiten erhalten.

Korrekte Informationen über Bedeutungen eines Adjektivs barjona und daran anschließende Vermutungen sind kein POV. POV wäre, diese Möglichkeiten zu verschweigen, obwohl sie in der Petrusforschung relevant sind.

Es geht hier nicht darum, dass "wir Christen" "uns" einen "Gefallen" tun. Sondern darum, alle - Christen und Nichtchristen - genau und umfassend und belegt zu informieren. Jesusfreund 12:26, 4. Okt. 2007 (CEST)

...--Bene16 12:31, 4. Okt. 2007 (CEST)

JF vertritt NPOV, B POV, B argumentiert lobbyistisch, JF sachkompetent-wissenschaftlich (Laie-Theologe). Penta ^Erklärbär. 12:59, 4. Okt. 2007 (CEST)

....er ist einfach ein...Chef...Gruß....--Bene16 13:31, 4. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt nur einen Chef. Deshalb dürfen alle einander und den Chefs aller Art auf die Zehen treten, falls nötig. Amen. ;-) Jesusfreund 13:45, 4. Okt. 2007 (CEST)

...der echte B16 würde eine seiner Lieblingsbibelstellen zitieren und die Diskussion so beenden....Brüder und Schwestern (Joh 12,24)....Amen, amen, ich sage euch: Wenn das Weizenkorn nicht in die Erde fällt und stirbt, bleibt es allein; wenn es aber stirbt, bringt es reiche Frucht.'.....Herzlichen Gruß....--Bene16 14:06, 4. Okt. 2007 (CEST)

zu Benedikt XVI als Historiker

[Bezug: diese und die folgende Version]

Benedikt XVI. ist zwar kein weltlicher Historiker, er hatte aber einen Lehrstuhl für Dogmengeschichte inne - von daher kann man ihm Geschichtskenntnisse bezüglich christlichen/kirchlichen Themen sicher nicht pauschal absprechen. Natürlich vertritt er einen konkreten konfessionellen Standpunkt (wobei der in vielen seiner akademischen Werke ziemlich in den Hintergrund tritt - Einführung in das Christentum beschreibt größtenteils eine Theologie, wie sie z.B. auch aus der Feder von Thomas C. Oden oder N. T. Wright kommen könnte). Andererseits ist gerade der traditionelle Standpunkt der katholischen Kirche für die Rezeptionsgeschichte von Petrus zweifellos extrem relevant - und diesbezüglich ist Benedikt sicher eine gute Quelle. Allerdings muss dabei natürlich beachtet werden, dass gerade auch bei Benedikt eine Predigt und eine Vorlesung zwei klar unterschiedene Dinge sind - und man sollte besser das Original zur Hand haben, damit man zwischen eigenen Aussagen und Zitaten unterscheiden kann (auf die Presse ist da, milde ausgedrückt, nicht immer Verlass... ) Irmgard 22:10, 28. Feb. 2008 (CET)

...ok...Danke....Gruß...--Bene16 05:49, 29. Feb. 2008 (CET)

...In allen drei synoptischen Evangelien fragt Jesus seine Jünger, was die Leute von ihm halten. (Mk 8,27-30; Mt 16,13-20; Lk 9,18-21) In allen drei Evangelien antwortet Petrus im Namen der Zwölf....Matthäus und Markus benennen als Schauplatz des Ereignisses das Gebiet um Caesarea Philippi. Hier stiftete der mächtige Herodes der Große, der römischen Besatzungsmacht zu schmeicheln, ein heidnisches Heiligtum geweiht dem Gott Pan (heute Banjas). Herodes hatte diesen Ort auch zur Hauptstadt seines Regierungsgebietes bestimmt und nach Caesar Augustus und sich selbst benannt. Der Überlieferung nach soll die Szene an einer überhängenden Felswand über dem Jordanwasser stattgefunden haben, die eine eindrucksvolle Veranschaulichung des Felsenwortes gab.....dreimalige Frage...der Ort an einem noch aktiven heidnischen Kultplatz (Christus der Zerstörer der heidnischen Kulte), der sich den römischen Besatzern anbiedernde Herodes...dies könnte man schon einflechten...zumal es der katholische Standpunkt ist...aber egal....Gruß....--Bene16 00:26, 1. Mär. 2008 (CET)

Vom oder Von ? (erl.)

Vom dem Papsttum zu Rom oder Von dem Papsttum zu Rom ? http://www.martinluther.dk/pave.htm --PHansen02 13:59, 13. Mai 2008 (CEST)

Anmelden und sowas selber korrigieren. Jesusfreund 12:01, 16. Mai 2008 (CEST)

Babel und Rom

"So identifiziert auch die Offenbarung des Johannes „die Hure Babel“ mit Rom.": So stimmt der Satz wohl nicht. Vielmehr identifizieren verschiedene Kirchen die "Hure Babel" der Offenbarung mit Rom. --Osch 14:26, 21. Jun. 2008 (CEST)

"Ausgangspunkt der Osterüberlieferung"

Als Ausgangspunkt der Osterüberlieferung des NT gelten frühe Bekenntnissätze der Urchristen wie Lk 24,34 : Der Herr ist wahrhaftig auferstanden und dem Simon erschienen!

diese aussage ist recht nebulös. woher weiß man, dass das "frühe bekenntnissätze" sind? wiseo gelten sie als ausgangspunkt? wahrscheinlich muss es heißen:

Sätze wie Lk 24,34 : Der Herr ist wahrhaftig auferstanden und dem Simon erschienen! gelten als frühe Bekenntnissätze der Urchristen und damit als Ausgangspunkt der Osterüberlieferung des NT.

equa 23:50, 13. Jul. 2008 (CEST)

Abbildung Dürers Petrus mit Jonannis' Armen

ich finde den bildausschnitt sehr unglücklich gewählt. es ist sowieso sinnlos, "petrus" hier mit "portait" zeigen zu wollen, weil kein mensch weiß wie er ausgesehen hat. dürer weißt in seinem gemälde petrus auch eine sehr untergeordnete stellung zu. so geht es aber gar nicht. man vermutet bei dem ausschnitt, dass es seine hände wären. er müsste sich dann arg verrenken und es sieht so aus, als ob er nicht weiß, wie man ein buch halten muss. equa 15:48, 14. Nov. 2008 (CET)

Bilderstreit im 21. Jahrhundert?

Es scheint, als würde das alte Thema des Bilderstreits hier in dieser Diskussion erneut aufgegriffen werden. Wir leben aber gemeinsam in der Gegenwart, im 21. Jahrhundert. Das ist nun das zweite Bild, das hier innerhalb von kürzester Zeit ohne klärende Diskussion rigide eliminiert wurde. Laut Wikipedia-Empfehlung ist es allerdings sinnvoll, Bilder in die Artikel mit einzufügen. Diese sind ein Stück Geschichte und gehören mit in den Artikel! Es geht hier nicht um Geschmacksfragen oder unser Wohlwollen bzw. unsere persönlichen Abneigungen. Meiner Meinung nach hat sich die Qualität des Artikels nun deutlich verschlechtert. Wenn das so weiter gehen sollte, erscheint es bald sinnvoll, das Qualitätsmerkmal "exzellent" auf "lesenswert" zu reduzieren. Also bitte ich zunächst um eine Diskussion. Gruß, --T.M.L.-KuTV 16:54, 16. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung ;-). Liebe Grüße, Bernhard Wallisch 17:08, 16. Nov. 2008 (CET)

der brunnen ist nun wirklich nichts wert, die löschung habe ich stichhaltig begründet. es wird nicht lange dauern, und wir haben dutztende pertuskirchenbildchen im artikel. das ist doch völlig wertlos! oder welchen wert soll das bild haben?

die löschung des verunstalteten dürers habe ich oben begründet, ihr könnt das argument gerne widerlegen. equa 17:19, 16. Nov. 2008 (CET)

Die Löschung ist laut Wikipedia-Richtlinien eben nicht stichhaltig begründet, weil du dich bei deiner Argumentation auf dein Geschmacksurteil stützt. Laut der Wikipedia-Vorgabe bezüglich des "Neutralen Standpunkts" solle der "persönliche Standpunkt des Autors zum Thema in den Hintergrund treten". Bezüglich der "Ausgewogenheit des Standpunkts" sollte bei Text und Bilddarstellungen so vorgegangen werden: "Bei umstrittenen Themen kann es sinnvoll sein, neben den eher befürwortenden Positionen auch entgegengesetzte Standpunkte darzustellen." Deshalb schlage ich vor, dass du ein Bild einfügst, dass deiner Meinung nach besser zu Simon Petrus passt und du somit die Gesamtdarstellung ergänzt. Bezüglich deine Spekulation auf ein Bildermeer, möchte ich hier ergänzen, dass wir Menschen zwar Propheten sein wollen, aber es niemals sind. Das überlassen wir lieber den Heiligen. Und wenn es einmal zu dieser Bilderkatastrophe kommen sollte, dass können wir ja immer noch eine Medienbilbiothek einrichten. --T.M.L.-KuTV 17:45, 16. Nov. 2008 (CET)

Die Medienbibliothek gibt es bereits: Commons:Category:Saint Peter. Das Brunnen-Foto hat keinen Mehrwert, in Form einer Galerie schon zweimal nicht. --Zollernalb 17:50, 16. Nov. 2008 (CET)

Zur Artikeleröffnung würde ich mir allerdings schon ein schönes Bild wünschen, warum fehlt da eines? --Zollernalb 17:54, 16. Nov. 2008 (CET)

ich habe nichts gegen ein bild, ich halte nur den dilletantisch abgeschnittenen dürer für ungeeignet. siehe begründung oben. equa 18:05, 16. Nov. 2008 (CET)

Wir lassen es besser mal dahingestellt, dass es in dem Artikel eben nicht Dutzende Fotos gibt, wie behauptet, sondern lediglich sechs. (Hinsichtlich der Gesamtlänge des Artikels übrigens äußerst dürftig.) Ich möchte daran erinnern, dass der Artikel mit "exzellent" qualifiziert wurde. Unter Wikipedia:Bewertungen zum Stichwort "Exzellente Artikel" lese ich u.a.: "Die Artikel sind sowohl vom Inhalt, als auch von Sprache, Form, Verlinkung und Bebilderung her überzeugend". Wenn wir nun ernsthaft anfangen würden, über Sinn und Unsinn dieses Bildes in geschmacklicher Hinsicht zu diskutieren - was meiner Meinung nach laut Wikipedia-Richtlinien hinsichtlich der Kriterien für eine Bildauswahl bei strittigen Fragen ohnehin nicht zulässig ist -, stellen wir das Prädikat "exzellent" völlig unnötig in Frage. Ich sehe das für diese Diskussion entscheidende Argument bezüglich der Neutralität keineswegs entkräftet, weil bislang noch nicht auf diesen angesprochenen Aspekt eingegangen wurde. Wenn Benutzer equa nichts gegen ein Bild hat, dann sollte entweder ein Bild ergänzt werden oder das Bild durch ein alternatives Bild an dieser Stelle ausgetauscht werden. Aber es ganz und ohne Ersatz zu streichen, disqualifiziert den Artikel unnötig. --T.M.L.-KuTV 18:13, 16. Nov. 2008 (CET)

das können wir nicht "dahingestellt lassen", weil ich das nicht behauptet habe, es ist ein strohmannargument. ich habe als erster argumentiert, deshalb kann ich erstmal antworten auf meine argumente erwarten. es handelt sich um zwei verschiedene bilder und zwei verschiedene gründe für die streichung. wenn wir den brunnen zulassen, müssen wir jegliche bildliche petrusdarstellung inklusive wandteller zulassen, wovon es mit sicherheit tausende gibt. erklär mal, was der wert von diesem brunnen sein soll! es ist auch nicht erforderlich, soviele bilder wie möglich unterzubringen. wenn schon, dann das vollständige bild von dürer oder wenigstens nicht diesen unglücklichen ausschnitt mit den armen von johannes! das urteil "exzellent" kann ich nicht teilen. da haben sich die religiösen gegenseitig auf die schultern geklopft. equa 19:57, 16. Nov. 2008 (CET)

equa, ich bitte um Verständnis dafür, dass ich mich nun - nachdem Minderbinder - geantwortet hat, der weiteren Diskussion (zunächst) entziehe. Um die Entfernung des Brunnen-Bildes ging es mir nicht, sondern um die sich abzeichnende Tendenz, weitere Bilder ohne Ersatz zu entfernen. Ich denke, dass Minderbinder eine gute Grundlage für die Diskussion geschaffen hat und bitte darum, darauf einzugehen. Gruß, --T.M.L.-KuTV 20:57, 16. Nov. 2008 (CET)

am besten vorher überlegen, was man für eine diskussion anfängt. erst ein große fass aufmachen und sich dann verkrümeln, weil man merkt dass man sich verrannt hat... equa 21:43, 16. Nov. 2008 (CET)

(BK) ich denke, das hier ist erledigt, ein Nachtreten ist mindestens genauso nutzlos wie das Aufmachen von Fässern. --Zollernalb 21:51, 16. Nov. 2008 (CET)

Da oben steht "zunächst". Nur weil ich das mit den "Dutzend" in den falschen Hals bekam, musst du nun nicht gleichziehen, equa. Und ich glaube nicht, dass hier ein Fass geöffnet wurde. Möglicherweise lässt sich das Problemchen dadurch lösen, indem einvernehmlich das von Minderbinder vorgeschlagene Rubens-Bild gewählt wird. Dann wäre das Thema vom Tisch. Was spricht dagegen? --T.M.L.-KuTV 21:49, 16. Nov. 2008 (CET)

nichts, der Rubens ist auch schon 20 Minuten im Artikel oben... --Zollernalb 21:53, 16. Nov. 2008 (CET)

Vorschlag

Hallo werte Diskutanten, Benutzer T.M.L. bat mich, mal einen Blick auf diesen Edit-War im Entstehen zu werfen. Soweit ich das sehe, geht es um zwei bzw. vier Fragen:

• 1 a) Gehört ein Bild einer Bauplastik mit einer Petrusdarstellung in den Artikel?

• Es gibt sehr, sehr, sehr viele figürliche Darstellungen von Petrus, von holzgeschnitzten Altaren über Steinarbeiten zu Bronzeplastiken. Bei solch großer Auswahl sollte eine solche Abbildung nur dann in den Artikel, wenn der Ort der Aufstellung oder die Entstehungsgeschichte einen Sinnzusammenhang mit Simon Petrus aufweist, oder wenn es ein wegweisendes Werk der Kunstgeschichte ist. Ersteres ist bei der Petrus-Statue auf dem Petersplatz in Rom der Fall. Bei Trier sehe ich keinen Zusammenhang zu Petrus, der über örtliche Widmungen hinausgeht. Auch ist Hans Ruprecht Hoffmann kein zentraler Künstler des Kanon auf einer Ebene mit Dürer, Michelangelo, Rubens, da Vinci.

• 1 b) Ist die Bildqualität des Petrusbrunnenfotos aus Trier (von T.M.L. angefertigt) hinreichend für einen exzellenten Artikel?

• Hier muss ich T.M.L. widersprechen: die Auswahl eines guten Fotos ist keinesfalls Theoriefindung, und auch nur zum Teil Geschmacksfrage. Nicht umsonst funktioniert die Auswahl und Konsensfindung zu den Exzellenten Bildern ganz gut. Das Bild des Petrusbrunnens ist OK, aber nicht sehr gut. [12] hat eine bessere Bildkomposition, die Linien der Häuser stürzen etwas. Und es geht im Artikel auch nicht um den Brunnen, es geht um Petrus, und der ist nur sehr klein zu sehen, und auch nur in Untersicht. In fr:WP gibt es ein gutes Statuenfoto aus St. Petersburg: [13]

• 2 a) Gehört eine Reproduktion eines Gemäldes mit Petrus in die Artikeleinleitung?

• Ganz sicher. Petrus ist ein zentrales Sujet der abendländischen Kunst, insofern ist die Entfernung des Bildes aus der Einleitung durch ekuah - ohne besseren Ersatz zu beschaffen - nicht gut.

• 2 b) Ist die Bildqualität des Ausschnitts des Dürergemäldes hinreichend für einen exzellenten Artikel?

• Nein. Hier gebe ich Ekuah recht, der Ausschnitt ist unglücklich, die Hände schweben im Raum, und die Dramatik des Originalbildes geht verloren. Nehmen wir uns doch ein Vorbild an en:WP, und schieben den Rubens in die Einleitung.

Ich hoffe, damit ein Gerüst für eine sachliche Diskussion geliefert zu haben. Alte Meister sind nicht meine Strecke, bei Bedarf könnte ich auch im Portal Kunst (in dem ich mitarbeite) um zusätzlichen Rat zu einer guten Bebilderung bitten. --Minderbinder 19:53, 16. Nov. 2008 (CET)

vorweg: ich habe ich nicht vor mich hier weiter zu streiten. der rubens ist natürlich das was katholiken am liebsten sehen. das bild hat aber trotz seiner künstlerischen bedeutung nicht mehr wert als ein comic. denn es gibt kein bild von petrus wie von brecht oder von goethe, den man wenigstens nach dem modell gemalt hat. es weiß keiner, wie petrus aussah, es ist nichteinmal erwiesen, dass es ihn übehaupt gab. "als papst" macht die märchenstunde komplett. rubens hat wohl geld gebraucht, dass er sich mit religiösen nippes beschäftigte. was soll's... der mensch will belogen werden. gibt es nicht ein bild, das petrus in irgendeiner biblischen szene zeigt, die für ihn charakteristisch ist? z.b. petrus mit krähendem hahn? und vielleicht was modernes, damit wir weg vom mittelalterlichen andachtsbuch kommen. otto dix hat z.b. auch jedemenge biblische themen gemalt... aber wozu die bunten historisch wertlosen bilder? equa 08:07, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Ekuah, gebe ich dir recht, ein biblisches Sujet wäre besser geeignet. Aber unter dem Hinweis auf die mögliche Nicht-Existenz alle Bilder zu entfernen, wäre eine Ignoranz der abendländischen Kulturgeschichte. Forderst du ja auch gar nicht. Ich bitte mal auf QSK um Hilfe. --Minderbinder 08:26, 17. Nov. 2008 (CET)

ich möchte ja gar nicht die bilder entfernen, "petrus in der kunst" ist voll i.o. , auch als illustration diverser legenden. ich bin nur dafür, den informationswert der bilder klarzustellen. ...mit 'phantasiedarstellung' als beschriftung funtioniert es m.e. equa 11:23, 17. Nov. 2008 (CET)

...'ein bild, das petrus in irgendeiner biblischen szene zeigt, die für ihn charakteristisch ist', wäre z. b. Christus übergibt dem heiligen Petrus die Himmelsschlüssel (dieser Rubens wäre dann doppelt) oder auch Holbeins Fischwunder des Hl. Petrus, Staatsgalerie Augsburg. ob die bayrischen kulturbehörden sowas für Wikipedia freigeben würden, weiss ich allerdings nich. vom auftrag der 'vermittlung von kunst und kultur' her könnte man da mal nachhaken - es geht schliesslich nicht um privatbesitz... gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 19:44, 17. Nov. 2008 (CET)

Freigeben? Holbein ist so lang tot, dass niemand mehr Urheberrechte an seinen Werken geltend machen kann. Das muß niemand freigeben, das ist Public Domain aufgrund Alters. -- 80.139.101.214 14:26, 18. Nov. 2008 (CET)

das problem aller dieser werke ist, dass es deutungen der biblischen geschichte sind (meist sehr freie), die weniger über petrus aussagen, als mehr über die zeit ihrer entstehung und die denkweise ihrer auftraggeber. man kann das leben des petrus damit nicht erhellen. die bilder haben absolut keinen informationswert. ikonografie und wenns möglich wäre, modernere sachen könnten es wenigstens auflockern. equa 16:19, 18. Nov. 2008 (CET)

...das problem mit fast allen museen und galerien ist das strikte fotografierverbot. die schieben das oft nur vor, die bilder vor den blitzlichtern schützen zu wollen: ohne blitz darf mans auch meist nicht. der wahre grund ist eher im katalogs- und postkartenverkauf der museums-shops zu suchen... das Yorck Project(10.000 Meisterwerke) gehört zu den wenigen quellen, aus denen sich die Wikipedia derzeit problemfrei bedient - gibt aber leider im einzelfall nicht immer was her. gruß, --ulli purwin _{WP:MP • WP:PB} 18:12, 18. Nov. 2008 (CET)

Kunst-Petrus

An der Petrus-Figur lässt sich die halbe Kunstgeschichte nachvollziehen, hier mal eine kleine Galerie weltberühmter Darstellungen, vom Narrativen der Renaissance übers Dramatische des (Früh-)Barock bis hin zur "Bühnenfassung" des Spätbarock:

• 
  Judaskuss von Giotto, Arena-Kapelle (Fresko, 14. Jh.)
• 
  Zinsgroschen von Masaccio, Florenz (Fresko, 15. Jh.)
• 
  Fischzug von Konrad Witz (15. Jh.), gilt als erste topographische Landschaftsdarstellung
• 
  Schlüsselübergabe von Perugino (Vatikan), ein Paradebeispiel für die Bedeutung der Zentralperspektive in der Renaissance
• 
  Die Pesaro-Madonna von Tizian (Frari, Venedig; in situ)), eins der berühmtesten Bilder des Malers, fast 5 Meter hoch.
• 
  Kreuzigung Petri von Caravaggio (um 1600), die Dramatik hergestellt durch eine raffinierte Komposition
• 
  Der Hl. Petrus in der Zelle von Rembrandt in dessen berühmter Lichtregie
• 
  Befreiung Petri durch den Engel von Ricci (18.Jh.) - als "große Oper" ...
• 
  sowas ist geeignet um die religiöse/kulturelle bedeutung zu illustrieren (eq)
• 
  hier mal noch ein gegenpol zu den barockschinken (eq)
• 
  ...oder so (eq)
• 
  usw. (eq)

Und dieser Dürer von 1526 ist ein "Muss" - den kennt jedes Schulkind, auch im protestantischen Norden...:-) Besten Gruß und weiter frohes Schaffen, --Felistoria 14:08, 18. Nov. 2008 (CET)

Und ich schmeiße Euch noch ein Stück bester ottonischer Buchmalerei hinzu, da wer Petrus mit Himmelsschlüssel bestellt hatte. -- 80.139.101.214 14:17, 18. Nov. 2008 (CET)

Na, da haben wir doch sogar noch diese "Schlüssel"-Enkaustik (6. Jh.) aus dem Kloster am Berg Sinai ...:-) --Felistoria 14:27, 18. Nov. 2008 (CET)

es könnte helfen, wenn einfach ganz verschiedene epochen vetreten sind. wenn ich die galerie so ansehe, kann man es sich beinahe sparen, die bilder als "phantasiedarstellung" zu betiteln. equa 16:52, 18. Nov. 2008 (CET)

@Equa: nein, man betitelt eigentlich auch nicht als "Phantasiedarstellung", das ist ein bisschen albern, schon gar nicht einen Rubens, der den Petrus ja nun kaum "nach der Natur gemalt" haben kann:-). Man sucht hingegen nach möglichst alten Darstellungen; das von mir oben verlinkte Wachsbild vom Sinai zeigt den "Typus" gut und gibt durch seinen "Realismus" m. E. mehr her als die noch ältere Ritzung, die zudem zwei Figuren zeigt. Ich würde das Wachsbild als Entré nehmen (ist auch eine steinalte Technik), danach mit genauem Entstehungsdatum (nur) berühmte Bilder nehmen; gibt ja genug. Eventuell auch - falls das möglich ist - einen kleinen Bildkommentar absetzen in der Art wie ich das oben (allerdings etwas salopp) in der Galerie gemacht habe. Was mir noch zum Text auffiel: etwas zuviele Absätze, manchmal nach nur einem Satz. Vielleicht hier etwas mehr Kohärenz signalisieren? Gruß, --Felistoria 17:51, 18. Nov. 2008 (CET)

@Equa: Den Boeckl aus Maria Saal könnten wir keinesfalls nehmen, der Künstler starb erst 1966. Das Bild auf Commons ist meiner Meinung nach eine Urheberrechtsverletzung. -- 80.139.73.253 17:58, 18. Nov. 2008 (CET)

Besides: Diese Rubens'sche "Schlüsselübergabe" mit Handkuss ist doch der Gipfel, oder?:-) (Aus meinem mit Abstand liebsten Museum in Europa). --Felistoria 18:10, 18. Nov. 2008 (CET)

@Felistoria, erklär mal warum "man" nach möglichst alten darstellungen sucht. ich schätze mal, dass nicht ein einziger hier vertretener künstler sich eine platte gemacht hat, wie petrus wirklich aussah. er sieht jeweils so aus, wie er dem religiösen zeitgenössischen geschmack entsprach. gerade die vielfalt macht es deutlich: petrus ist eine kunstfigur. nicht vergessen: das ist kein kunstartikel! equa 18:34, 18. Nov. 2008 (CET)

Es geht um den Typus, der sich ikonographisch tradiert hat; da ist seine sehr alte Darstellung schon gut. Und die Kunst gehört selbstverständlich dazu, sie illustrierte bis etwa Mitte des 19. Jh. ausschließlich Ideen. Aber entscheiden müsst ihr. --Felistoria 18:57, 18. Nov. 2008 (CET)

Kirchenväter

Was hast du für Quellen darüber, dass es sich nur um eine Deutung der Kirchenväter handeln soll? Auf welche Texte welcher Kirchenväter beziehst du dich dabei? Es steht ja schon da, dass die Historizität umstritten ist. Irmgard 23:07, 30. Nov. 2008 (CET)

schon richtig, aber nicht klar ausgedrückt. man kann sich die paar zeilen der "notizen" unten schnell durchlesen. es steht dort weder etwas über eine gemeinedgründung in rom noch etwas von einen märtyrertod in rom. diese textchen schließen es bestenfalls nicht aus und das ist alles, was ihr habt. deshalb sind hier belege dafür erforderlich, wer diese mutigen deutungen verbreitet. es sind also zwei verschiedene dinge: a) was sagen die notizen aus und b) geht man von einer historizität der aussagen aus. mein edit bezog sich auf a). equa 07:26, 1. Dez. 2008 (CET)

Auf welche Notizen von welchem Kirchenvater / welchen Kirchenvätern beziehst du dich konkret? --Irmgard 11:14, 1. Dez. 2008 (CET)

wenn ich es richtig sehe, gibt es nur zwei, von clemens und ignatius, sie stehen unten. ich hab sie auch im kontext gelesen. equa 14:16, 1. Dez. 2008 (CET)

(BK) Dass Petrus in Rom hingerichtet wurde, ist die allgemein verbreitete Ansicht, darüber kann man in jedem Heiligenbuch nachlesen. Historisch lässt es sich zwar nicht belegen, es deutet aber einiges darauf hin. Dass es zu diesem Thema keine ausserkirchlichen Quellen gibt, wird man wohl nicht so schnell ändern können. Woher auch immer die ursprünglichen Notizen kamen, sie stellen die übliche Sicht der Dinge dar und dürfen daher wohl auch als solche im Artikel stehen. Immerhin entstand über seinem (vermeintlichen) Grabhügel das Zentrum des Christentums, was andeuten lässt, dass in diesem Fall die effektive "Wahrheit" (wie immer es tatsächlich war) für die Geschichte des Christentums ohne Folge blieb. Es ist hier zwischen gesicherten, wissenschaftlichen Erkenntnissen und den Vermutungen der Kirchenväter zu unterscheiden. Letztere haben die Geschichte geprägt, was meiner Meinung nach in der aktuellen Fassung besser zum Ausdruck kommt. Vielleicht sollte man den Satz jedoch deutlich erweitern, damit diese Unterscheidung klar wird. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:22, 1. Dez. 2008 (CET)

Es geht um die Formulierung. Clemens und Ignatius sind da nicht so deutlich, im Gegensatz zu z.B. Hieronymus und Eusebius, deren Aussagen so eindeutig sind, dass Deutung da überflüssig ist. Beide schreiben im 4. Jahrhundert, beziehen sich aber auf zahlreiche ältere Quellen, die grösstenteils nicht erhalten sind (bzw. nur in den Zitaten von Eusebius). Damit will ich nicht sagen, dass ihre Aussagen historisch bewiesen sind, nur dass sie klar sind und der Deutungszusatz von daher überflüssig. Irmgard 00:13, 2. Dez. 2008 (CET)

Eusebius Pamphilus: As to the rest of his followers, Paul testifies that Crescens was sent to Gaul; but Linus, whom he mentions in the Second Epistle to Timothy as his companion at Rome, was Peter’s successor in the episcopate of the church there, as has already been shown."

Hieronymus/Gennadius: "Simon Peter Died 65–6 or 67. the son of John, from the village of Bethsaida in the province of Galilee, brother of Andrew the apostle, and himself chief of the apostles, after having been bishop of the church of Antioch and having preached to the Dispersion in Pontus, Galatia, Cappadocia, Asia and Bithynia—pushed on to Rome in the second year of Claudius to overthrow Simon Magus, and held the sacerdotal chair there for twenty-five years until the last, that is the fourteenth, year of Nero."

saubere arbeit, soweit akzeptabel :-) jetzt brauchen wir noch einen nachweis, dass diese sehr späten notizen von historikern ernstgenommen werden. es nicht an uns, quellen zu bewerten. küng, der sich sichtlich viel mühe gibt, die petrus-legenden historisch zu belegen, erwähnt diese "quellen" nicht. es ist wohl nicht mehr davon zu halten, als von modernen heiligenlegenden. "sind da nicht so deutlich" ... sehr großzügig ;-) (um a. schweitzer nochmal in erinnerung zu bringen) equa 07:48, 2. Dez. 2008 (CET)

Bitte lass deine uninformierten Pauschalvermutungen ("Heiligenlegenden") Hans Küngs kirchengeschichtliche Werke sollten parallel mit andern gelesen werden, da sie öfters einseitig informieren - Küng ist ebenso wenig NPOV wie alle gutkatholischen Kirchengeschichten, nur in einer andern Richtung. So ziemlich alle Kirchengeschichten haben eine gewissen Schlagseite (auch Schweitzer!) - die einzigen Ausnahmen, die ich bisher gesehen habe, sind die Baker History of the Church Serie (leider noch nicht vollständig erschienen) und bezüglich Dogmengeschichte Jaroslav Pelikan's fünf Bände "The Christian Tradition". Das will nicht heissen, dass Küng und andere Kirchengeschichtler unhistorisch sind - nur sollte man bei Streitfragen immer auch einen von der andern Seite lesen, um das vollständige Spektrum der Meinungen zu haben. Insbesondere ein klar anti-römisch-katholischer Autor wie Küng sollte nie der einzige Beleg für katholische Kirchengeschichte sein - da braucht es nach NPOV immer noch die Sicht der andern Seite.

Eusebius von Caesarea ist der "Vater der Kirchengeschichte" (BBKL) und seine Kirchengeschichte ist eine der Hauptquellen für die frühe Kirchengeschichte, besonders wertvoll aufgrund der zahlreichen Zitate von andern Autoren. deren Texte anderweitig nicht erhalten sind. Er wird z.B. unten von Küng als Beleg aufgeführt.

Konkret zu Petrus in Rom:

• Dass Petrus in Rom als Märtyrer gestorben ist, wird heute von kaum einem ernstzunehmenden Historiker bezweifelt. Davidson: "Nero's persecution was probably the general context for the martyrdom of the apostles Peter and Paul; this is certainly where their deaths are placed by later writers." S192 "Considerable prestige attached to the fact that Roma was the place where both Paul and Peter had been martyred, and memorial shrines to both apostles were already established by the second half of the second Century." S 229 Sierszyn: "In neuerer Zeit bestreiten im Anschluß an Ferd. Chr. Baur nur noch wenige protestantische Forscher, daß Petrus in Rom für Christus gestorben ist" "Das älteste klare Zeugnis für einen Aufenthalt des Petrus in Rom gibt uns Bischof Dionysius von Korinth um 170. «Petrus und Paulus haben beide in unserer Stadt Korinth die Pflanzung begonnen und uns in gleicher Weise in Italien gelehrt und zu gleicher Zeit den Martertod erlitten» (Euseb 11,25)." S129

• Dass Petrus (ebenso wie Paulus) nicht der Gründer der Kirche von Rom war, ist unter Historikern ebenfalls praktisch unbestritten.

• Streitpunkte sind
  • Stellung von Petrus in Rom. Aufgrund seiner Stellung als Führer der Apostel (NT) war er logischerweise auch in Rom sehr angesehen (Apostel war zu der Zeit eindeutig mehr als episkopos, aber prinzipiell konnte ein Apostel natürlich episkopos der lokalen Kirche sein. Aber ob Petrus die Kirche in Rom tatsächlich als Vorsteher geleitet hat, ist historisch gesehen offen.
  • Sukzessionslinie der Bischöfe von Rom. Da gibt es in den antiken Quellen mehrere Varianten ebenso wie Aussagen, dass es in Rom bis weit ins zweite Jahrhundert mehrere Älteste (presbyteroi) gegeben hat. Letzteres wird heute von Historikern allgemein angenommen.
  • Was war im ersten Jahrhundert die Stellung eines episkopos? Bischof im heutigen Sinn, Kirchenvorsteher der lokalen Kirche oder ein Mitglied des mehrköpfigen Kirchenvorstands der lokalen Kirche? Ersteres wird heute von Historikern abgelehnt. Generell ist die Tendenz heute, dass es in Rom anfangs mehrere Vorsteher von mehreren lokalen Gemeinden gab (die sich natürlich kannten und trafen, mehr oder weniger angesehen waren, aber ohne einen definierten Führer).

Deine Formulierung von Küng ist nicht schlicht korrekt - hier das ausführliche Zitat, das den obigen allgemeinen Ansichten entspricht:

"Und doch ist die (zunächst von kirchenpolitischer Tendenz freie!) Rom-Tradition bezüglich Petrus - der sogenannte Klemensbrief (um 96) und Ignatios von Antiochien (um 110) - so alt, so einhellig und vor allem konkurrenzlos, daß wir historisch davon auszugehen haben, daß Petrus am Ende seines Lebens in Rom war und wohl in der Neronianischen Verfolgung den Märtyrertod erlitten hat. Auch wenn sich sein Grab unter der vatikanischen Basilika archäologisch nicht identifizieren ließ: »Es herrscht zunehmend Übereinstimmung, daß Petrus nach Rom ging und dort den Martertod erlitt«, heißt es in der 1974 in den USA verabschiedeten Gemeinsamen Lutherisch-Katholischen Erklärung, allerdings mit einem bezeichnenden Aber: »aber es gibt kein zuverlässiges Zeugnis dafüir, daß Petrus jemals der lokalen Kirche in Rom als Oberhaupt oder Bischof vorstand. Aus dem Neuen Testament erfahren wir nichts über eine Nachfolge des Petrus in Rom.« (Küng, Das Christentum, S116f)

Irmgard 11:13, 2. Dez. 2008 (CET)

mal sehn, ob ich zeit finde auf alles zu antworten. bloß mal zum letzten punkt: meine formulierung ist schon korrekt, küng erwähnt nur clemens und ignatius. und er weiß auch warum. der rest ist ein typisch christlicher euphemismus für halbwahrheiten und wunschvorstellungen. "konkurrenzlos" bedeutet nur, dass es keine widersprechenden zeugnisse gibt. nur zwei meinungen als "so einhellig" zu bezeichenen ist schon peinlich genug, noch lächerlicher aber, dass sie nur in ihrer informationslosigkeit übereinstimmen. der rest ist nur noch blabla, er versucht die richtigkeit seiner meinung mit der großen anzahl ihrer vertreter zu beweisen. zum schief lachen. es ist das selbe, als wenn man die historizität von schneewittchen damit belegen wollte, dass es keine zeitgenössischen schriften gibt, die es widerlegen. equa 11:57, 2. Dez. 2008 (CET)

welche historiker die "ernstzunehmenden" sind, ist offensichtlich geschmackssache. deshalb kann hier wieder nur helfen, die relevanz der meinungen nachzuweisen. es ist auch "historisch gesehen offen", ob petrus überhaupt real existiert hat. die von dir präsentierten erkenntisse sind nichts weiter als schlussfolgerungen (besser: konstruktionen) auf den prämissen von legenden. mein geschmack wäre, den prämissen auf den grund zu gehen. equa 07:12, 3. Dez. 2008 (CET)

• Den Prämissen selbst auf den Grund gehen wäre eindeutig Theoriefindung, es gelten nur publizierte Meinungen. Und eine Beurteilung, welche Historiker ernst zu nehmen sind, ist ebenfalls Theoriefindung. Wenn du aktuelle wissenschaftliche Werke Autoren hast, die die historische Existenz von Petrus bestreiten, dann bring sie - allerdings dürfen solche Werke nicht als einzige aufgeführt werden, da sie nicht dem wissenschaftlichen Konsens entsprechen.
• Dass Simon Petrus als historische Persönlichkeit existierte und nach dem Tod von Jesus einer der Leiter der Jerusalemer Gemeinde war, ist heute wissenschaftlicher Konsens (z.B. Küng, das Christentum, S 114-116, Davidson "The Birth of the Church" S 56, aber auch schon bei Ferdinand Christian Baur der 1853 in "Das Christentum und die christliche Kirche der drei ersten Jahrhunderte" einen frühchristlichen Kampf zwischen der petrinischen und paulinischen Schule vertritt) und ist auch bei den Autoren unbestritten, die Petrus nicht als Autor des neutestamentlichen ersten Petrusbriefs sehen: auch die beziehen sich ausnahmslos auf einen historischen Petrus, der eben aus manchen Gründen nicht der Autor gewesen sein könne (z.B. Neue Zürcher Bibel, Klaus Berger "Das Neue Testament und frühchristliche Schriften"). Für eine umfassende Diskussion siehe Theologische Realenzyklopädie, Band 26, S 264-270 mit Literaturangaben S 271-273)
• Ich habe dir drei Zitate von neueren Werken (1994, 1995, 2004) reputabler Autoren (Davidson, Sierszyn und Küng sind alle Professoren, Küng Kritiker der katholischen Kirche, Davidson und Sieszyn nicht katholisch) gebracht, darunter eines von Hans Küng, die allen den gleichen wissenschaftlichen Konsens angeben, nämlich dass man historisch davon auszugehen hat, dass Petrus in Rom war und dort als Märtyrer gestorben ist.
• Wenn ein Autor Professor ist, dann ist er eine wissenschaftliche Informationsquelle. Und wenn ich dir drei solche Autoren aufführe, dann hast du höchstens die Möglichkeit, drei andere wissenschaftliche Autoren aufzuführen, die das Gegenteil schreiben, und das Ergebnis ist, dass beide Seiten in den Artikel kommen. Wenn ich deine Ablehnungsgründe ernst nehmen soll, bring in der Fachwelt allgemein anerkannte Literatur der Gegenwart (Historiker oder Kirchenhistoriker), die diese Gründe aufführt. Ein einzelnes Zitat von Albert Schweitzer über Theologen des 19. Jahrhunderts ist da nicht mehr als warme Luft, und dein persönlicher Geschmack ist kein Argument. Entweder konkrete Belege für deine Ablehnung der reputablen Quellen oder EOD. Irmgard 11:19, 3. Dez. 2008 (CET)

mühe zählt hier nichts, es muss gehalt haben. wenn du relevante quellen anführst, ist das nur die halbe miete, sie müssen auch aussagen, was du belegen willst. selbstverständlich können theologen, die um ihren berechtigung im 21. jhd., also für ihre firma kämpfen, nicht als unparteiisch angesehen werden. es ist unseriös, über diese tatsache hinwegzugehen. petrus mag konsens sein unter den theologen, aber von "wissenschaft" zu sprechen, ist dabei doch etwas überzogen. sie haben ja nichts, was man prüfen kann. es gibt nur legenden. dass küng sich nur an diese beiden fadenscheinigen "notizen" klammert, sagt doch alles. er denkt wenigstens noch nach. die anderen behaupten einfach. küng hat sich auch nicht getraut, den eusebios anzuführen, weil jeder weiß, wie unglaubwürdig er ist. allein die nichterwähnung dieses gemeinplatzes unter "ernstzunehmenden" historikern zeigt schon die tendenziösität der christlichen geschichtsdeutung. zumal er auch nur deutungen anführt. als könnte man die historizität der bremer stadtmusikanten mit dem denkmal vor dem bremer rathaus belegen!

wir können aber die quellen akzeptieren, indem wir irgendwie klar machen, dass es christliche historiker sind. da kann sich der "ernstzunehmende" leser seinen teil denken. die passage in der einleitung ist auch zu schwammig. wass man denken soll, ist wiedermal klar. überhaupt, wenn man mit einem "ernstzunehmenden" anspruch herangeht, müsste man das "historizität umstritten" auch auf das nt ausdehnen. equa 09:48, 10. Dez. 2008 (CET)

Eine solche Kritik an den Quellen von deiner Seite ist Theoriefindung. Ob du einer Quelle misstraust oder deine katholische Grossmutter einer Quelle vertraut ist beides in der Wikipedia irrelevant. Das einzige, was in diesem Zusammenhang zählen würde, wäre eine relevante, allgemein anerkannte wissenschaftliche Quelle, die nachweist, dass Küng, Davidson, Sierszyn und alle andern Kirchenhistoriker prinzipiell tendenziös sind (Drews ist sicher keine solche Quelle). Irmgard 17:44, 10. Dez. 2008 (CET)

Das gleiche gilt für deine Bemerkungen bezüglich Theologie als Wissenschaft. Wenn du eine relevante, allgemein anerkannte wissenschaftliche Quelle bringst, ok, alle weiteren Bemerkungen von dir in dieser Richtung sind Theoriefindung, Trollerei und Extremzeitraubing. Irmgard 17:47, 10. Dez. 2008 (CET)

Ich habe übrogems bei den Quellen absichtlich einen katholischen Papstkritiker und zwei Evangelische aufgeführt - die haben alle kein "Firmen"-Interesse daran nachzuweisen, dass Simon Petrus in Rom Bischof, Vorsteher oder sonstwas war.Irmgard 17:44, 10. Dez. 2008 (CET)

das hat nichts mit trollerei zu tun (christen haben wohl eine gewisse neigung zum dämonisieren). immerhin steht im artikel, dass die historizität eines romaufenthaltes umstritten ist. dafür müssten wir dann wenigstens einen beleg haben.

über den "durch und durch unredlichen" eusebios hat sich der relevante jacob burckhardt ausgelassen. der historiker manfred clauss widmet dem problem eusebios in seinem konstantin-buch ein extra kapitel: "es ist eine trivialität, sei aber dennoch ausgesprochen: selbstverständlich berichtet eusebius hier nur, was er für gut, fromm und vorbildlich hielt", und am schluss, dass er über gesetze konstantins und beispiele berichete, "die es so nicht gab".

falls du mit der überkonfessionalität der beispiele npov belegen möchtest, war dass ein fehlschlag. natürlich möchtest drews nicht "ernstnehmen". es gibt scheinbar keine nichtchristlichen historiker, die sich mit petrus befassen, also müssen wir christliche nehmen :-( equa 19:07, 10. Dez. 2008 (CET)

Die Zeugen Jehovas meinen, Petrus sei in Babylon und nicht in Rom gewesen. Würden die zu den christlichen oder den nicht-christlichen Historikern zählen? :-)--Bhuck 22:01, 10. Dez. 2008 (CET)

als vertreter der atheistischen religion, fühle ich mich durch nichtbeachtung atheistischer historiker diskriminiert ;-) equa 22:42, 10. Dez. 2008 (CET)

Wörtliche Auslegung, die nichts mit historischer Betrachtungsweise zu tun hat ;-) Irmgard 23:42, 10. Dez. 2008 (CET)

Du kannst nicht den Christen Diskriminierung vorwerfen, weil die Atheisten zu wenig über religiöse Themen schreiben - da können die Christen nichts dafür. Und wenn du in einem Artikel an Quellen herumkritteln willst, dann musst du schon selbst bessere Quellen bringen - die nachweisen, warum die Quellen nicht verwendet werden dürfen - Autoren aus dem 19. Jahrhundert kannst du dabei vergessen, auch wenn sie bei Atheisten gerne zitiert werden. Irmgard 23:42, 10. Dez. 2008 (CET)

Im BBKL wird Eusebius folgendermassen gewertet (1990) "Seine bis 324 reichende Kirchengeschichte ist als geschichtliche Quelle einzig wertvoll; sie enthält wichtige Akten und Urkunden und zahlreiche Zitate aus jetzt verlorenen altchristlichen Schriften und gilt als durchaus zuverlässig. Eine Ergänzung bietet seine Vita Constantini, ein rhetorischer Panegyrikus auf den Kaiser, der aber wegen der vielen Aktenstücke von großem Wert ist." Die Bewertung der Kirchengeschichte und der Vita Constantini ist allgemein sehr unterschiedlich - bezüglich der Vita Constantini ist Clauss durchaus repräsentativ, aber damit ist nichts über die Kirchengeschichte gesagt. Jacob Burckhard ist natürlich ein bedeutender Historiker, aber eben auf dem Wissensstand des vorletzten Jahrhunderts - da hat die Geschichtsforschung seither einiges mehr herausgefunden, gerade auch bezüglich des frühen Christentums: die ersten Papyri aus Oxyrhynchos wurden erst nach seinem Tod veröffentlicht und von Nag Hammadi wusste damals niemals etwas. Heute gibt es wesentlich mehr Quellen über die Zeiten, von denen Eusebius geschrieben hat (teilweise auch Texte von Autoren, die er zitiert), und von daher kann er gerechter beurteilt werden, als im 19. Jahrhundert. Das hat die Beurteilung der Vita Constantini nicht sehr verändert, aber sehr wohl die Beurteilung der Kirchengeschichte - da nimmt man ihn heute ebenso ernst wie weltliche Historiker seiner Zeit (die ja auch nie neutral waren). Und dann ist auch in der Beurteilung einzelner Fakten der Kirchengeschichte noch zu differenzieren, ob es sich um etwas handelt, was Eusebius selbst schreibt oder um einen älteren Autor, den er zitiert (im Fall Petrus geht es um die Zitate, nicht um die Meinung von Eusebius). Deine Quellen sagen genau nichts aus über die gegenwärtige Beurteilung der Kirchengeschichte von Eusebius und insbesondere der darin enthaltenen Zitate. Küng zitiert Eusebius übrigens mehrfach in "Das Christentum". Irmgard 23:42, 10. Dez. 2008 (CET)

Bitte bring einen konkreten Beleg dafür dass der Romaufenthalt (der Aufenthalt und Tod dort, nicht die Frage der Kirchenleitung und Sukzession) tatsächlich heute in relevanten akademischen Kreisen umstritten ist, sonst bleibt das eine unbelegte Behauptung, die gestrichen gehört. Oben hast du drei Zitate von Kirchenhistorikern von verschiedenen Konfessionen, Universitäten und Kontinenten, die alle das gleiche aussagen, nämlich dass es heute nicht mehr umstritten ist. Irmgard 23:42, 10. Dez. 2008 (CET)

Weblinks (erl.)

WP:WEB: Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten. Das trifft auf die wenigsten Links hier zu:

• Beitrag des Heiligenlexikons zum Grab Sollte beim entsprechenden Absatz als Einzelnachweis eingearbeitet werden.
• „Dss Petrusgrab in Rom“ von Corinna Mühlstedt auf dradio.de (mp3) überflüssig
• Zweifel an der Historizität der biblischen Petrus-Darstellung Ein Buch von 1923 mit einer Bibelauslegung eines Einzelkämpfers das laut Arthur Drews-Artikel in Deutschland weitgehend in Vergessenheit geraten ist. Bei Google Scholar findet sich kein einziges Zitat daraus - heute offensichtlich irrelevant, kann aber bei Drews aufgeführt werden.
• Beschreibung der Himmelfahrt des Petrus Vier Absätze aus einer Nag Hammadi Schrift: Damit das für den Leser einen Wert hat, müsste es mit einem relevanten Kommentar über die Bedeutung ergänzt sein.
• Vom Landeskriminalamt Nordrhein-Westfalen erstelltes Phantombild (2003) Für sich allein sagt das nichts aus. Auf welcher Grundlage erstellt???? Eventuell als Einzelnachweis einbauen.

Stattdessen aufnehmen:

• Theologische Realenzyklopädie, Artikel Petrus I und Petrus II, pp 263-278

Von Interesse könnte auch sein:

• New Schaff-Herzog Encyclopedia of Religious Knowledge (1954), Peter the Apostle, pp 479ff, Evangelisch, ergänzend zur Catholic Encyclopedia, Zahlreiche Quellenangaben, Diskussion der petrinischen Apokryphen

Irmgard 19:10, 3. Dez. 2008 (CET)

Die Vorschläge waren allesamt richtig und wurden umgesetzt. Jesusfreund 23:33, 23. Apr. 2009 (CEST)

Exzellent?

"exzellent" ist mit sicherheit ein fehlurteil. wo kann man sich mal die diskussion ansehen? equa 12:59, 14. Dez. 2008 (CET)

Diese kurze Version vom März 2004 wurde mit dem "Exzellenz"-Hinweis versehen:

• http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Simon_Petrus&direction=next&oldid=970104

Im zeitlich dazu passenden Archiv findet sich davon keine Spur:

• Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel/Archiv 2004

Egal ob die Auszeichnung irrtümlich erfolgte, der heutige Artikelstand ist sowieso ganz anders als 2004.

Immer wieder, gleich 2004 von Dir, bald darauf 2005 von Benutzer:Jesusfreund, wurde Neutralität und Exzellenz angezweifelt.

--Pjacobi 18:58, 14. Dez. 2008 (CET)

Eine Wahl fand definitiv lt. den Uraltversionen der Wahlseite statt, daher habe ich mir erlaubt, auch ohne Abwahlantrag das Exzellenzsternchen zu entfernen. --Grüße aus Memmingen 20:54, 14. Dez. 2008 (CET)

Nun hat Ticketautomat doch noch was gefunden → siehe hier --Grüße aus Memmingen 21:29, 14. Dez. 2008 (CET)

Das wird dort ja auch bald archiviert und dann ist es wieder verloren oder zumindest versteckt, daher nochmal die Links zum selberschauen: [14] und [15].--Ticketautomat 21:38, 14. Dez. 2008 (CET)

danke für eure bemühungen. hatt' ich doch den richtigen riecher. was kann man machen, um das sternchen zur debatte zu stellen? equa 21:55, 14. Dez. 2008 (CET)

Siehe Abschnitt "Abwahl" bei der Einleitung von Wikipedia:Kandidaten für exzellente Artikel. --Pjacobi 21:59, 14. Dez. 2008 (CET)

Gab es dann ein Abwahlverfahren oder nicht? Die entsprechende Seite ist etwas herumverschoben, so dass ich nichts älter als März 2009 finden kann.--Bhuck 10:38, 9. Apr. 2009 (CEST)

nein, es gab keins. equa 11:53, 9. Apr. 2009 (CEST)

Neuapostolische Kirche

die löschung des ip-beitrages war durch irmgard nicht akzeptabel begründet mit "hier sind nur die zwei grössten und ältesten Glaubensgemeinschaften erwähnt, nicht jede einzelne Kirche" . 1) stimmt es nicht, denn die orthodoxen sind auch dabei 2) "nur" - jetzt eben nichtmehr 3) die "Neuapostolische Kirche" ist eine bedeutende Minderheit, größer als die orthodoxen im dt.-sprachigen raum. die löschung war also pov. man kann sich aber über den wortlaut unterhalten. equa 10:24, 9. Apr. 2009 (CEST)

Zum einen bin ich mir nicht sicher ob die neuapostolische Kirche tatsächlich mehr Mitglieder hat als die orthodoxen Kirchen zusammen im deutschsprachigen Raum--da wäre etwas Statistik dazu interessant. Schließlich leben viele Griechen, Serben und Russen in Deutschland, auch wenn manche von ihnen atheistisch sein oder gar zur neuapostolischen Kirche konvertiert haben mögen. Davon abgesehen, aber, sind solche Argumente ein bisschen abwegig, denn z.B. der Senat der Vereinigten Staaten existiert ja gar nicht im deutschsprachigen Raum, und trotzdem kommt niemand auf die Idee, ihn für irrelevant und löschwürdig zu erklären--Bedeutung ist ja aus Weltsicht zu messen--auch der Mond ist ja nicht im deutschsprachigen Raum. Die Zeugen Jehovas sind im Artikel weiter unten erwähnt, aber deren Ansichten zu Petrus sind nicht in der Einleitung erwähnt--und auch nicht im Abschnitt Rom-Aufenthalt, obwohl man dort ruhig schreiben könnte, dass sie an einen Rom-Aufenthalt insgesamt zweifeln (wie es im Abschnitt zum Petrus-Brief z.T. zum Ausdruck kommt). Was begründet der Verdacht, dass Leute, die sich über Simon Petrus informieren wollen, so auf die Haltung der neuapostolischen Kirche gespannt sind, dass sie das gleich in der Einleitung erfahren wollen?--Bhuck 10:33, 9. Apr. 2009 (CEST)

Die katholische und die orthodoxe Kirche sind die einzigen Kirchen, die eine historisch belegte Tradition bis zu den ersten Christen haben - und von daher auch eine fast zweitausendjährige Petrustradition. Die Orthodoxen haben weltweit 240 Millionen Mitglieder, mehr als jede protestantische Kirche - und die Neuapostolische Kirche hat weltweit 10 Millionen Mitglieder und eine Geschichte, die bis ins späte 19. Jahrhundert zurückgeht. Die spielen in einer anderen Liga und gehören sicher nicht in die Einleitung. In Deutschland haben die Neuapostolen 0.5% der Bevölkerung verglichen mit 1,5-2% Orthodoxen - also sind sie auch dort deutlich kleiner. In die Einleitung zu Petrus gehören sie nicht, da sie auf keinen Fall einen Einfluss auf die Entwicklung der Petrustradition gehabt haben, da die lange vor ihnen entstand. Irmgard 23:23, 9. Apr. 2009 (CEST)

mir ist der artikel mittlerweile egal. der ganze artikel ist wertloser religöser pov – aber eine prima sozialstudie. equa 23:13, 10. Apr. 2009 (CEST)

Überarbeitung

Nachdem ich diesen Artikel seit gut einem Jahr von meiner Watchlist gestrichen hatte, habe ich mich dem Thema mal wieder zugewandt. Zwei konstruktive Vorschläge:

• Reduktion der Bibellinks wie bei Jesus von Nazaret auf die, die als Zitatbelege nötig sind, für die übrigen ein Generallink unter Weblinks  Ok
• allmähliche Ergänzung von exegetischen Thesen und kirchengeschichtlichen Petrustraditionen, die hier unterbelichtet sind.

In der THRE findet man viel Literatur dazu, von der man wenigstens das Neueste verarbeiten sollte. Jesusfreund 17:38, 14. Apr. 2009 (CEST)

Wäre sinnvolle Verbesserung. Irmgard 22:36, 14. Apr. 2009 (CEST)

Petrusbilder

Ich möchte (ganz bescheiden gegenüber der theologischen - Wucht?) gern auf die Bebilderung des Artikels nochmals hinweisen, die mir bei dem kunstgeschichtlich übervollen Sujet doch - naja - sehr willkürlich erscheint; am Ende die Briefmarke finde ich persönlich wirklich obsolet. Ich hatte mal vor geraumer Zeit hier auf der Disk oben mit einer Galerie eine Anregung hinterlassen. Dieser Abschnitt mit der Briefmarke zeigt - bei allem Respekt - leider Hausaufgabenniveau. Ich würde ihn ganz streichen und eine kluge Bebilderung des Artikels empfehlen. --Felistoria 01:04, 15. Apr. 2009 (CEST)

Mach doch einfach, da du offenbar weißt, was klug ist. Beneidenswert. ;-) Jesusfreund 01:12, 15. Apr. 2009 (CEST)

Naja, ich dachte schon bei der Ergänzung meiner kleinen Galerie oben und der Reaktion der Petrus-Kenner eigentlich, dass das weniger erwünscht und für den Artikel weniger wichtig sei; ich kenne Bilder, kann aber mit euerm Artikel[16] ehrlich gesagt nicht so viel anfangen. --Felistoria 01:19, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe den Artikel hier seit Mai 2008 nicht mehr beobachtet und kenne mich ganz ehrlich nicht aus mit Kunst, wäre daher mehr als dankbar, wenn andere das übernehmen, die sich besser auskennen. Wegen mir also: Go ahead, es gibt ja einen Teil dafür und wenn es berühmte Petrusbilder gibt, wieso nicht rein damit? Kurze Beschreibungen inklusive.

(Dass die Künstler sich immer auf neutestamentliche Angaben beziehen und theologische Aussagen transportieren, erwartet ja niemand.) Jesusfreund 01:27, 15. Apr. 2009 (CEST)

(Nach BK) Das ist ein Exegese-Artikel mit haufenweise externen Links im Text und mit überwiegend listenartigen Passagen, die für mich erstmal kaum Zusammenhänge erkennen lassen. Das ist kein Artikel über die Figur und ihre Kontexte. Ich habe ganz andere Literatur, die passt da gar nicht (einschließlich LCI). So einfach, wie Du Dir das denkst, ist das nun auch wieder nicht, finde ich. Mach mal sagt sich zuweilen so leicht...;-) --Felistoria 01:38, 15. Apr. 2009 (CEST)

Nun, schon im NT gibt es verschiedene Petrusbilder, es schadet doch nichts, dem auch im Blick auf Kunst einige hinzuzufügen. Nur weil der NT-Teil momentan besser ausgebaut ist als andere Teile, muss es ja nicht so bleiben. Wenn du dich traust, will ich gern helfen, wo ich kann, Zusammenhänge darzustellen. Jesusfreund 01:44, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe einige von Felistorias Vorschlägen mal eingebaut--vermutlich sind einige meiner Bildunterschriften etwas nachbearbeitungsbedürftig, aber die Zuordnung zu bestimmten Artikelteilen ist mit etwas Bedacht geschehen. Das Caravaggio-Bild gibt es jetzt in 2 verschiedene Versionen an 2 verschiedene Stellen...da sollte man auch drüber schauen, welche die echtere Farbgebung ist--die Kreuzigung im Abschnitt über seine Rolle als Bischof finde ich etwas deplatziert, aber ich habe es vorerst gelassen, weil ich Bilder ergänzen wollte und keine rauslöschen wollte.--Bhuck 08:30, 15. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe deinen Kommentar erst nachträglich gelesen und vorher spontan die blassere Variante des Kreuzigungsbildes gelöscht, hoffe das war OK. Auch die Briefmarke habe ich mal rausgelöscht. Die Bilder habe ich danach betitelt, was Commons dazu hergibt. Die jetzigen Bilder scheinen mir einigermaßen aussagekräftig und kunsthistorisch wertvoll, aber ich weiß wenig darüber. Vielleicht kann Felistoria noch etwas mehr zu den Bildkontexten erläutern. Jesusfreund 10:03, 15. Apr. 2009 (CEST)

im augenblick gefällt mir die bebilderung. sie zeigt die breite unterschiedlicher vorstellungen und damit die historische bedeutung der figur des petrus. in diesem sinne hätte ich gegen die briefmarke nichts einzuwenden. mit willkürlich oder zufällig ausgewählten pertusabbildungen von irgendwelchen ortskirchen habe ich eher ein problem. wenn, dann sollte man in dieser richtung etwas auswählen, was einigermaßen typisch ist, und dadurch enzykl. relevanz hat. equa 09:36, 16. Apr. 2009 (CEST)

Aha. Werde doch mal konkret. Jesusfreund 10:23, 16. Apr. 2009 (CEST)

falls du den letzten satz meinst: ich wäre für streichung des bildes unter "verehrung" und allgemein für die zurückweisung von abbildungen deren relevanz und nutzen für den artikel nicht belegt werden kann. sonst kann jeder mit einem irgendeinem werk von seinem dorfschnitzer ankommen, passiert z.b. auch regelm. in "maria". und hütet euch vor den wappen! equa 10:35, 16. Apr. 2009 (CEST)

Aha. Vielen Dank für Binsweisheit Nr. 3576, nur musst du halt in jedem Einzelfall begründen, warum du ein Bild befürwortest oder ablehnst, damit das "uns" hilft. Und nicht hier für andere Artikel. Bei fast jedem Bild hier könnte irgendwer die Relevanz auch bestreiten. Jesusfreund 12:52, 16. Apr. 2009 (CEST)

die relevanz der übrigen bilder bestreitet im augenblick niemand. und nr. 3577 besagt, dass die relevanz nicht eine frage der abstimmumg von wikipedianern ist, sondern dass die relevanz von dem belegt werden muss, der etwas einstellen will. equa 13:47, 16. Apr. 2009 (CEST)

Dass das Rubens-Bild nicht ganz am Anfang steht, sondern etwas archaisch-wirkender, finde ich gut, aber ganz weg sollte der Rubens m.E. nicht, denn es zeigt auch gut die fast cliché-hafte Darstellung mit üblichen Attributen (Schlüssel) sehr gut. Zwar haben wir noch eins oder zwei weitere "typische" Darstellungen, aber die Auswahl wäre mit dem Rubens m.E. repräsentativer.--Bhuck 14:27, 16. Apr. 2009 (CEST)

Historizität (erl.)

"Informationen über ihn enthält vor allem das Neue Testament. ... Hinzu kommen historisch umstrittene Notizen von Kirchenvätern,"

selbstverständlich ist die historizität des nt ebenso umstritten. ihr solltet hier aufpassen, dass ihr nicht einen falschen eindruck erweckt. von dem sprachgebrauch "informationen", "notizen", "nachrichten" würde ich abraten. man verletzt sicher niemanden wenn man stattdessen schreibt "nach der bibel", "nach johannes", "nach eusebius" etc. und bleibt dabei immer schön bei der wahrheit. es ist außerdem auch eine npov-frage. equa 09:44, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ganz so ist es nicht, immerhin stammen einige Teile des NT aus der Urgemeinde und aus Galilea (Logienquelle), da ist man schon viel näher dran an den geschilderten Ereignissen als bei späteren Kirchenväterschriften. Und hier geht es nunmal um Information, da muss man die Quellen dafür halt angeben, auch wenn sie als christlich "befangen" natürlich skeptisch zu betrachten sind. "Nach Mk/LK/Mt/Joh/Apg/Gal xy,zx" usw. steht sowieso schon andauernd drin. Jesusfreund 10:21, 16. Apr. 2009 (CEST)

Ich denke, es ist unstrittig, dass die besagten Textstellen zum NT gehören. Ist es umstritten, dass die Notizen der Kirchenväter tatsächlich von den besagten Kirchenvätern stammen, oder ist nur umstritten, ob die besagten Kirchenväter wussten, wovon sie schrieben, als sie es schrieben?--Bhuck 14:29, 16. Apr. 2009 (CEST)

Strittig ist, ob das, was die Kirchenväter von Petrus überliefern, historisch verlässlich stimmt. Z.B. ob er wirklich in Rom war.

Und diese Umstrittenheit gilt auch für die Angaben über Petrus im NT, da hat Equa ja Recht. Z.B.: Hat Petrus Jesus verleugnet oder nicht? Hat er ihn vorher als Messias bekannt oder nicht? Hat er von Jesus wirklich eine Zusage als Kirchenfundament erhalten oder nicht? Darüber streiten Exegeten.

Aber man kann deswegen nicht einfach sagen, dass es keine Informationen zu Petrus gibt. Ich glaube er verstand das Wort "Information" so, als ob damit gleichzeitig "zutreffende Information" gesagt wird. Wird es aber nicht.

Es wird nur gesagt, 1. dass man Infos zu Petrus hauptsächlich im NT findet, 2. wenn es überhaupt zutreffende historische Details zu Petrus gibt, dann am ehesten im NT. Das schließt nicht aus, dass es 3. auch im NT legendarische und fiktive Aussagen von/über Petrus gibt und darüber gestritten wird, welche. Das kann man dann aber nur im Einzelfall aufdröseln, wer das warum so sieht, wer nicht. Das Wort "Information" in der Einleitung wird deswegen nicht falsch. Jesusfreund 20:31, 16. Apr. 2009 (CEST)

das wort "information" ist missverständlich, unnötig und unüblich in solchen zusammenhängen. equa 23:02, 16. Apr. 2009 (CEST)

Themenaufteilung

Die Ergänzungen zum Petrusprimat hatte ich oben zwar angekündigt, da sie zur historischen Bedeutung des Simon Petrus gehören. Jedoch ist fraglich, ob sie nicht besser in den vorhandenen Artikel Papst-Primat eingebaut werden sollten. (Inhaltliche Widersprüche müssten auch noch beseitigt werden.)

Dann würde sich dieser Artikel auf den Teil "Empfänger der Felsenzusage" beschränken und dort nur die heutige Exegese dazu referieren. Zu den historischen Auslegungen und konfessionellen Streitigkeiten um Mt 16,18f wäre dann ein Link auf den Extrartikel ausreichend.

Andererseits: Was bleibt dann für die Bedeutung in diesem Artikel?

Meinungen?

Jesusfreund 14:05, 29. Apr. 2009 (CEST

Ich bin gegen eine Aufteilung - unterm Strich haben die protestantischen Kirchen auch knapp 1500 Jahre Petrustradition mitgemacht, Mir kommt das ein wenig wie ein POV-Fork vor. Eher die Sache mit dem Primat hier einbauen. Irmgard Was möchtest du loswerden? 21:27, 29. Apr. 2009 (CEST)

Achso, ich wollte ja gar nichts aufteilen - der Primatsartikel besteht ja schon länger - , sondern nur eventuell den hiesigen Teil zum Petrusprimat dort einbauen; das würde natürlich auch die protestantischen Passagen umfassen, also kein POV-Fork sein.

Man kann ja auch argumentieren, dass diese Papsttheorie hier gar nicht hingehört, weil sie nicht aus den Quellen herzuleiten ist, also nichts mit dem Leben Petri zu tun hat. Jesusfreund 21:40, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ja, das geht auch - ich werde deshalb sicher keinen Edit-War anzetteln. Irmgard Was möchtest du loswerden? 16:06, 30. Apr. 2009 (CEST)

Ich auch nicht ;-), ich verstehe ja deinen Einwand. Die protestantische Petrustradition z.B. reagiert ja nicht nur auf die katholische und hätte so gesehen vielleicht doch eher hier als dort Platz. Ist vielleicht auch wieder eine Raumfrage, je ausführlicher man die Petrusbilder in der Kirchengeschichte darstellt, umso schwieriger, das hier alles unterzubringen. Jesusfreund 16:11, 30. Apr. 2009 (CEST)

Pseudohistorische Formulierungen

"Simon Petrus (* in Galiläa, Datum unbekannt; † unbekannt; vermutlich nach 60) war einer der ersten Juden, die Jesus von Nazaret in seine Nachfolge berief." So fängt das an, und so geht das bis zum Schluss weiter: Formuliert wie ein historischer Tatsachenbericht, lediglich mit Überlieferungsvarianten. Das ganze ist jedoch christliche Lehre, keine historisch (original) verbürgte Tatsachengeschichte. Wie vermutlich alle, die an dem Artikel mitgeschrieben haben, wissen, gibt es "aus Jesu' Zeit" genau null Quellen, (ab) wann was wie genau danach geschrieben wurde, ist höchst umstritten. Selbst in der katholischen TheoGeschichts"wissenschaft" (außerhalb der "Kongregation für die Glaubenslehre") gilt nicht einmal als gesichert, dass die (diversen verschiedenen) Gruppen, die "kurz nach der Zeitenwende" als "Christen" bezeichnet wurden, überhaupt einen Jesus oder ähnlichen kannten, geschweige denn ist die historische Existenz Jesu' historisch verbürgt. Erst recht nicht, wann dieser Jesus wem welche Namen gegeben hat etc. pp. Ist die deutsche Wikipedia ein christliches Projekt? --jhartmann 15:28, 8. Dez. 2009 (CET)

ja. equa 15:31, 8. Dez. 2009 (CET)

Der Artikel basiert nicht auf dem Neuen Testament sondern auf wissenschaftlicher Literatur über Petrus, siehe Literaturliste (und auch die schon x mal geführten ähnlichen Diskussionen bei Jesus von Nazareth. Irmgard Kommentar? 22:47, 8. Dez. 2009 (CET)

@Jhartmann: (1) Der Artikel orientiert sich eindeutig an der wissenschaftlichen Literatur. (2) Nenne mal einfach ein paar Personen aus dem ersten nachchristlichen Jahrhundert, deren Vita ähnlich gut bezeugt ist wie die des Simon bar Jona, genannt Petros, bzw. Kephas. Vier von unterschiedlichen Verfassern an unterschiedlichen Orten ziemlich zeitnah geschriebene Berichte ... wer von den anderen antiken Personen kann auf solch eine Literaturlatte verweisen? Die Berichte in den Evangelien sind zudem auch durchaus kritische biografische Notizen zum Leben des Simon Petrus; hier schreiben weder höfische Speichellecker noch Intimfeinde des Apostels Jesu. Eine Gesamtschau der fragmentarischen Quellen zum Leben des Simon Petrus muss - wikipedianisch formuliert - zu dem Ergebnis kommen: weitgehend NPOV, vor allem, wenn das biografische Material zum Leben des Petrus verglichen wird mit dem anderer Zeitgenossen.Wichtig: ich spreche hier nicht von der nachneutestamentlichen Legendenbildung (die würde ich unter äußerst kritich zu betrachtenden Wirtkungsgeschichte einstufen ...), mir geht es hier ausschließlich um die vielfältigen und unterschiedlich nuancierten biografischen Zeugnisse der Evangelien und der Apostelgeschichte: Dass Simon Petrus gelebt hat, ein Jünger und Apostel im engeren Umfeld Jesu war, einen wankelmütigen Charakter hatte und sich doch letztendlich seinen in der Begegnung mit Jesus gewonnenen Überzeugungen treu geblieben ist, wird jeder ernst zu nehmende Historiker den Quellen entnehmen. Ob er in Rom als Märtyrer gestorben und als erster Papst zu sehen ist, darf mit gutem Recht und vielen guten Argumenten bestritten werden. Dass es ihn nicht gegeben haben soll, er nur eine fiktive Persönlichkeit sei, gehört in die Kategorie Ich sehe nur, was ich glaube! -- mfg,Gregor Helms 00:55, 9. Dez. 2009 (CET)

nochmal @jhartmann: verschwende deine zeit nicht! je mieser die artikel sind, um so besser ist es für leute, die wirklich etwas lernen wollen - die merken wenigstens sofort, dass sie hier nur schrott lesen. equa 07:45, 9. Dez. 2009 (CET)

Bibelstellenzitate (erl.)

Hallo, ich habe gerade teilweise die Bibelstellen auf die Vorgabe in Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen angepasst, zusätzlich Bildertags eingedeutscht und Bibelzitate wörtlich zitiert (die im Artikel "zitierten" Formen schienen aus keiner bekannten Übersetzung zu stammen). Jetzt gab es einen Revert, mit dem Kommentar "tut mir leid für die vergebliche Mühe, aber wir wollen hier 1. nicht alle Bibelstellen verlinken, 2. wenn, dann nach EU"

1. Unabhängig von der Frage, wie Bibelstellen formell zitiert werden, finde ich es nicht korrekt, alles zu reverten, selbst die von mir korrigierten (jetzt teilweise wieder falschen) Bibelzitate sowie die Quellcode-Anpassungen. Da erwarte ich, dass der engagierte Reverter zumindest den Großteil meine Änderungen nachholt, ansonsten den Revert bleiben lässt (vor allem ohne vorherige Diskussion).
2. Den Kommentar, dass "wir" (wer genau?) diese Zitierweise hier nicht will (wo wurde das diskutiert?), halte ich für nicht tragbar. Die von mir angepasste Zitierweise ist nun einmal die Wikipedia-weite Formatvorlage, die man in Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen finden kann. Wenn es dagegen Einsprüche gibt, sollten die auf jener Hilfsseite oder der Diskussionsseite der Vorlage besprochen werden. Eine einheitliche Regelung ist anzustreben und es sollten keine lokalen Regelungen für diesen Artikel hier existieren. Die Formatvorlage selbst halte ich zudem persönlich für wesentlich angenehmer, um Bibelstellen nachzuschlagen.
3. Ob EU oder LUT war mir übrigens egal, ich habe die Übersetzung genommen, die am ehesten dem vorgegebenen Zitat entsprach. --PaulBommel 21:12, 20. Jan. 2010 (CET)

Deine Zitatanpassungen waren OK, danke dafür.

Die EU ist hier Konvention.

Es werden hier nicht sämtliche Bibelstellenangaben verlinkt, sondern nur die, die auch wörtlich zitiert werden. Das war dir im Versionskommentar auch klar mitgeteilt worden.

Damit betrachte ich das Thema als erledigt. Jesusfreund 17:04, 22. Jan. 2010 (CET)

Du beantwortest die Frage bei 2. nicht: Wo wurde das diskutiert und entschieden? In den Diskussionsseiten zum Artikel habe ich nichts gefunden. Dies ist eine abweichende Regelung von Wikipedia:Wie zitiert man Bibelstellen, und sollte dementsprechend gut begründet sein - oder an welcher Stelle habe ich da was falsch verstanden? Dein Versionskommentar ist nicht aussagekräftig genug. Ich würde dich bitten, das Thema nicht als erledigt zu betrachten, damit hier kein Editwar ausbricht. --PaulBommel 17:54, 22. Jan. 2010 (CET)

Es wurde vor Jahren mehrfach an verschiedenen Stellen diskutiert, z.B. bei Diskussion:Feindesliebe, ich glaube auch mal auf der Portal Diskussion:Bibel.

Es besteht auf jeden Fall kein Zwang, alle Bibelstellenangaben zu verlinken; das wäre unsinnig.

Die blaue Flut externer Links im Text wurde von vielen Usern auf verschiedenen Artikelseiten als störend bemängelt und ist sachlich auch nicht notwendig. Denn der Bibleserver ist durch die verlinkten Beispielzitate ja leicht auffindbar. Das sollte auch dir einleuchten.

(Und Kriege tun nie "ausbrechen" wie ein Gewitter, sondern es ist deine freie Entscheidung, edit wars zu starten. Eine solche Bemerkung kann also nur als Ankündigung von edit war verstanden werden.) Jesusfreund 19:42, 22. Jan. 2010 (CET)

Alles klar dann soll es so bleiben wie es ist, wenn ichs persönlich auch schade finde und die blauen links sehr praktisch finde :) --02:50, 24. Jan. 2010 (CET)

Historischer Petrus?

Zur historischen Person Simon Petrus findet man bedauerlicherweise so gut wie nichts. Der Artikel ist hinsichtlich des Lebens von S.P. ein einziger Zirkelschluss und somit außerhalb theoretisierender Bibelinterpretationsmystik nicht zu gebrauchen. Es fehlen Quellenangaben außerhalb des Neuen Testaments oder der christlichen Mythologie/ christlichen Bibelforschung. Es wäre doch für einen angeblich exzellenten Artikel selbst mit ausschließlichem Bezug auf Bibel und Bibelforschung mindestens zu erwarten ein ganz klein wenig auf historisch belegbare oder eben auch nicht belegbare Tatsachen einzugehen. Vielleicht habe ich da was überlesen, aber ich konnte nichts finden. Also: woher weiß ich als unbedarfter Leser, ob es a) S.P. wirklich gab und b) was an den Legenden im NT oder mythologischen Geschichten wirklich dran ist. Zitate von Zitaten von Zitaten sind da nicht hilfreich. Also bitte mal Klartext zur historischen Person S.P. einfügen. Oder einen entsprechenden Link auf einen möglichen anderen WP-Artikel .Alternativ kann man auch eine klärende Unterschrift unter der Artikelüberschrift einfügen: Nachfolgende Darstellungen betreffen ausschließlich mythologischen SP oder ähnlich ... Vielen Dank!--RamierP 13:05, 25. Jun. 2010 (CEST)

Habe mal versucht den einleitenden Text entsprechend anzupassen. Am Haupttext habe ich kein Änderungen vorgenommen. --RamierP 13:32, 25. Jun. 2010 (CEST)

Leseanweisungen, wo und wie die aus dem NT überlieferten Daten zu Petrus "sinnvoll" zu "gebrauchen" seien, sind unzulässiger POV. Man klebt Artikeln keine "Label" auf wie der "Verbraucherschutz", sondern traut mündigen Lesern eigenes Urteilen und Verstehen zu.

Ich habe deinen von einem zirkulären Vorurteil geprägten "Disclaimer" daher wieder rausgeworfen.

Es stand längst drin und ist für jeden unbefangen Lesenden klar, dass es hier von vornherein um eine neutestamentlich überlieferte Figur geht, zu der es keine nichtchristlichen Quellen gibt und über deren biografische Details keine absolute Sicherheit nach historisch-kritischen Maßstäben zu gewinnen ist.

Eine ähnliche Quellenlage liegt jedoch auch bei vielen anderen, auch nichtchristlichen Personen der Antike vor, deren Historizität dennoch kaum ernsthaft in Abrede gestellt wird.

Historisch-kritische Forscher klopfen die NT-Texte seit gut 260 Jahren akribisch auf mögliche historische Elemente ab und unterscheiden diese von legendarischen und mythischen Bestandteilen. Sie halten bei Petrus durchaus einiges aus den christlich voreingenommenen Quellen für möglich bis wahrscheinlich, anderes weniger. Beides geht aus dem Artikeltext hervor.

Da die Zuverlässigkeit urchristlicher Texte hier und bei themenverwandten Artikeln schon oft an anderer Stelle ausgiebig diskutiert wurde, werde ich das hier nicht wiederholen, sondern verweise auf die im Literaturverzeichnis und auch sonst zugänglichen Mittel der eigenen Fortbildung. Jesusfreund 08:52, 3. Aug. 2010 (CEST)

Korrektur der irreführenden doppelte Namensgebung des Petrus

Im Neuen Testament wird uns Petrus einerseits als Simon Petrus und andererseits als Kephas benannt. Im Johannes-Evangelium erfolgt diese Umbenennung des Simon auf diesen Namen mit gleicher Bedeutung. Damit wird aber nach Georg Naundorfer ("Der Mann, der Judas Iskariot war") nur zugedeckt, dass es sich in Wirklichkeit um zwei Personen handelt. In der Apostelgeschichte usurpiert nämlich zum Pfingstfest nicht Petrus, sondern Kephas die Führung der Urchristengemeinde. Simon Petrus war der Jünger Jesu. Simon Kephas war der Sohn des Sanhedrinfürsten Gamaliel. Die Beweisführung anhand der Apostelbriefe in Verbindung mit der Apostelgeschichte des Lukas wird in dem o.g.Buch nach meiner Meinung so überzeugend geführt, dass sie für diesen Artikel noch einmal von einem Fachmann geprüft werden müsste. (Der Auferstandene wurde auch von "Kephas und den Zwölfen" gesehen. Beim Apostelkonzil führt Paulus Petrus und Kephas getrennt auf, Petrus ist aber nicht anwesend, sondern schon auf der Flucht. Bei der abschließenden Handschlagszene wird von Paulus nur Kephas genannt, aber Petrus nicht. Johannes und Petrus werden vor dem Sanhedrin angeklagt, Gamaliel verhindert ihre Hinrichtung, aber dieser Petrus ist nicht sein Sohn Kephas! Paulus ist lt. dem Ephesserbrief bei Kephas, als er aus "Damaskus" zurückkommt. Er stellt aber in Antiochia Kephas bloß, woraufhin er nach Jahren in Jerusalem von Jakobus dem Herrenbruder einer Sache beschuldigt wird, die er nicht getan haben kann. Jakobus tut das aber im Auftrag des Kephas, der inzwischen als Nachfolger seines verstorbenen Vaters Gamaliel im Sanhedrin nachgerückt ist. Paulus rettet sich dann nach Rom.) Auch wenn dadurch allerhand Bewegung in das Personenkarussell des Neuen Testamentes kommen sollte, im Interesse der Aufklärung bestimmter historischer Rätsel halte ich es für notwendig. Es müssten demnach einige Artikel, und nicht nur bei Wikipedia dadurch umgeschrieben und korrigiert werden. -- 84.180.219.38 19:50, 23. Okt. 2010 (CEST)

Das ist spekulativer Unsinn, sorry. Wer ist Naundorfer? Jesusfreund 03:05, 24. Okt. 2010 (CEST)

sorry. Der Autor beruft sich bei seinen Recherchen auf wikipedia und das Biografisch-Bibliografische Kirchenlexikon. Ich habe da unter "Johannes von Gischala" nachgesehen und es bestätigt gefunden. Vielleicht sollte wenigstens die Seite Simon Kephas angelegt werden, auf der die Fakten gesammelt werden könnten. -- 84.180.224.122 22:04, 24. Okt. 2010 (CEST)

Schön, dass du selber Lexikonartikel lesen kannst. Aber Naundorfers These kann nicht mit deinen eigenen Recherchen belegt werden. In dem genannten BBKL-Artikel steht auch nirgends etwas von einem "Simon Kephas". Simon war ein verbreiteter jüdischer Vorname. Jesusfreund 22:13, 24. Okt. 2010 (CEST)

Der Hahn

Es gibt verschiedene deutschsprachige Versionen: " 66 ¶ VND Petrus war da nidden im Pallast / Da kam des Hohenpriesters Megde eine/ 67 vnd da sie sahe Petrum sich wermen / schawet sie jn an / vnd sprach / Vnd du warest auch mit Jhesu von Nazareth. 68 Er leugnet aber vnd sprach / Jch kenne jn nicht / weis auch nicht was du sagest. Vnd er gieng hinaus in den Vorhoff / vnd der Han krehet. 69 Vnd die Magd sahe jn / vnd hub aber mal an zu sagen denen die da bey stunden / Dieser ist der einer. 70 Vnd er leugnet abermal. Vnd nach einer kleinen weile sprachen abermal zu Petro / die da bey stunden / Warlich du bist der einer / Denn du bist ein Galileer / vnd deine Sprache lautet gleich also. 71 Er aber fieng an sich zu verfluchen vnd schweren / Jch kenne des Menschen nicht / von dem jr saget. 72 Vnd der Han krehet zum andernmal / Da gedachte Petrus an das wort / das Jhesus zu jm sagte / Ehe der Hane zweymal krehet / wirstu mich drey mal verleugnen. Vnd er hub an zu weinen. Mat. 26; Luc. 22; Joh.18." Luther1545LH SCHLACH 1545 Martin Luther (Letzte Hand) Luther, Martin Public Domain Martin Runge

" 66 ¶ και οντος του πετρου εν τη αυλη κατω ερχεται μια των παιδισκων του αρχιερεως 67 και ιδουσα τον πετρον θερμαινομενον εμβλεψασα αυτω λεγει και συ μετα του ναζαρηνου ιησου ησθα 68 ο δε ηρνησατο λεγων ουκ οιδα ουδε επισταμαι τι συ λεγεις και εξηλθεν εξω εις το προαυλιον και αλεκτωρ εφωνησεν 69 και η παιδισκη ιδουσα αυτον παλιν ηρξατο λεγειν τοις παρεστηκοσιν οτι ουτος εξ αυτων εστιν 70 ο δε παλιν ηρνειτο και μετα μικρον παλιν οι παρεστωτες ελεγον τω πετρω αληθως εξ αυτων ει και γαρ γαλιλαιος ει και η λαλια σου ομοιαζει 71 ο δε ηρξατο αναθεματιζειν και ομνυναι οτι ουκ οιδα τον ανθρωπον τουτον ον λεγετε 72 και εκ δευτερου αλεκτωρ εφωνησεν και ανεμνησθη ο πετρος το ρημα ο ειπεν αυτω ο ιησους οτι πριν αλεκτορα φωνησαι δις απαρνηση με τρις και επιβαλων εκλαιεν" 1991 Byzantine Majority Greek Text Dr. Maurice Robinson Dr. Maurice Robinson Larry W. Pierce 2006, Winterbourne, Ont.

" 66 ¶ et cum esset Petrus in atrio deorsum venit una ex ancillis summi sacerdotis 67 et cum vidisset Petrum calefacientem se aspiciens illum ait et tu cum Iesu Nazareno eras 68 at ille negavit dicens neque scio neque novi quid dicas et exiit foras ante atrium et gallus cantavit 69 rursus autem cum vidisset illum ancilla coepit dicere circumstantibus quia hic ex illis est 70 at ille iterum negavit et post pusillum rursus qui adstabant dicebant Petro vere ex illis es nam et Galilaeus es 71 ille autem coepit anathematizare et iurare quia nescio hominem istum quem dicitis 72 et statim iterum gallus cantavit et recordatus est Petrus verbi quod dixerat ei Iesus priusquam gallus cantet bis ter me negabis et coepit flere" Vulgata VULGATE Jerome's 405 A.D., Latin Vulgate Public Domain

"66 ¶ Und während Petrus unten im Hofe war, kam eine von den Mägden des Hohenpriesters. 67 Und als sie Petrus sah, der sich wärmte, blickte sie ihn an und sprach: Auch du warst mit Jesus, dem Nazarener! 68 Er aber leugnete und sprach: Ich weiß nicht und verstehe auch nicht, was du sagst! Und er ging in den Vorhof hinaus, und der Hahn krähte. 69 Und als die Magd ihn sah, hob sie wieder an und sprach zu den Umstehenden: Dieser ist einer von ihnen! 70 Er aber leugnete wiederum. Und ein wenig nachher sprachen die Umstehenden abermals zu Petrus: Wahrlich, du bist einer von ihnen! Denn du bist ein Galiläer, und deine Sprache ist gleich. 71 Er aber fing an zu fluchen und zu schwören: Ich kenne diesen Menschen nicht, von dem ihr redet! 72 Da krähte alsbald der Hahn zum zweitenmal; und Petrus ward eingedenk des Wortes, das Jesus zu ihm gesagt hatte: Ehe der Hahn zweimal kräht, wirst du mich dreimal verleugnen. Und er verhüllte sich und weinte." Schlachter 1951 1951 Revidierte Schlachter Bibel Schlachter Geneva Bible Society Importantia Publishing Dordrecht, 2010

Ein Originalzitat zu Petrus und dem Hahn sollte doch eingebaut werden? mfg --88.90.204.237 16:33, 2. Dez. 2010 (CET)