Diskussion:Sippenhaftung

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Sippenhaftung oder Sippenhaft

Die Verschiebung nach Sippenhaftung und der Zusatz: falschlich Sippenhaft erscheinen mir falsch. Der Begriff Sippenhaft ist eingeführt und beim googlen etwa fünfmal häufiger. Er bezeichnet schlicht, dass die Sippe nicht lediglich haftet, sondern in Haft genommen, also ihrer persönlichen Freiheit beraubt wird. --Andrsvoss 19:55, 9. Mai 2004 (CEST)

Also in den mir zur Verfügung stehenden Lexika wird darauf hingewiesen, dass Sippenhaftung der richtige Begriff sei, sich aber das fälschliche Sippenhaft eingebürgert hat. Ist auch irgendwie logisch - Sippenhaft klingt irreführend, als ob man die ganze Sippe in eine Zelle sperren würde, so wie man jemanden bei Einzelhaft allein in eine Zelle sperrt. Das ist natürlich nicht zwingend der Fall, aber in jedem Fall haftet die ganze Sippe, deshalb Sippenhaftung. Übrigens steht dabei nicht automatisch eine Haftstrafe an. Die fiese Logik der Sippenhaftung greift bereits bei banalen Delikten. Wenn jemand zum Beispiel für einen harmlosen Ladendiebstahl 50 Euro zahlen muss, müsste bei Sippenhaftung seine gesamte Verwandtschaft jeweils diese Summe zahlen. Natürlich hat sich das irreführende Sippenhaft eingebürgert. Aber wir sollten uns wie die "Offline"-Enzyklopädien nicht nach sprachlichen Einbürgerungen, sondern nach sprachlicher Korrektheit richten. Dylac 05:51, 10. Mai 2004 (CEST)

Hmmm, darüber könnte man ewig streiten - sollen wir es bei Auswahl der Stichwörter besser wissen als der tatsächliche Sprachgebrauch. Aber: Sollte nicht der im Zusammenhang mit der Verfolgung der Angehörigen von Widerstandskämpfern gegen den Nationalsozialismus eingebürgerte Begriff Sippenhaft, die nicht nur so hieß, sondern eine war (vgl. nur Albrecht, Dagmar: Mit meinem Schicksal kann ich nicht hadern. Sippenhaft in der Familie Albrecht von Hagen. Dietz, Berlin 2001 ISBN 3320020188), dann einen eigenen Artikel bekommen? --Andrsvoss 08:11, 10. Mai 2004 (CEST)

Ich finde, das kann man alles in einem Artikel unterbringen, da es unterschiedliche Auswüchse einer rechtsstaatswidrigen Praxis umfasst. Ich finde schon, dass wir mit gutem Beispiel vorangehen sollten und die sprachlich korrekten Bezeichnungen wählen sollten. Ein Redirect von "Sippenhaft" auf "Sippenhaftung" ist ja bereits existent. Die Verhaftung gesamter Familien für die (angebliche) Straftat eines einzigen Menschen ist natürlich die bekannteste Variante der Sippenhaftung, aber sie kann wie bereits gesagt auch bei Geldstrafen vorkommen. Und auch bei einer tatsächlichen Sippen-Haft wäre die Bezeichnung irreführend, denn die Angehörigen der "Sippe" wurden als zusätzliche Schikane meistens in unterschiedlichen Zellen oder Gefängnissen untergebracht. Und bei Sippenhaft denken viele als erstes an eine gesamte Familie, die in eine Zelle gesteckt wird, derselben Logik folgend wie bei der Einzelhaft. Dylac 08:29, 10. Mai 2004 (CEST)

Dass es Menschen gibt, die beim Begriff Sippenhaft an ein Einsperren in einen einzigen Raum denken, bestreite ich. Gerade in Deutschland ist sehr wohl bekannt, was Sippenhaft in der Nazizeit bedeutete. Mit genau dieser damaligen Bedeutung wird der Begriff ueblicherweise verbunden, wenn man ihn in Bezug auf die (Un-) Taten heutiger Regierungen bzw. Diktaturen verwendet. Um Haftungsfragen geht es dabei ueberhaupt nicht. Bei begrifflichen Fragen spielt es auch keine Rolle, ob die Begriffswahl logisch erscheint, oder ob man persoenlich eine andere Wahl getroffen haette. Massgebend hat insbesondere in einer Enzyklopaedie zu sein, wie der Begriff tatsaechlich verwendet wurde und im gegenwaertigen Deutsch verwendet wird, und nicht, wie er haette verwendet werden muessen. Das Attribut "faelschlicherweise" ist darum verfehlt. Ich darf auch verweisen auf folgendes Buch: Inge Aicher-Scholl (Hrsg.): Sippenhaft: Nachrichten und Botschaften der Familie in der Gestapo-Haft nach der Hinrichtung von Hans und Sophie Scholl, Frankfurt a. M., 1993 (ISBN: 3-10-000409-4). --134.100.172.24 16:19, 8. Jul 2006 (CEST)

Das Attribut ist nicht verfehlt, Sippenhaftung ist eben nicht identisch mit Sippenhaft. Im Zweifelsfall bräuchte es für letztere eben einen eigenen Artikel. --Asthma 13:32, 21. Apr. 2007 (CEST)

Den letzten Absatz zu "nichtwestlichen Kulturen" finde ich ziemlich verfänglich, wenn nicht revisionistisch - was heisst "auch von nicht-totalitären Regierungen"? Der Totalitarismus ist ein Begriff des 20ten Jahrhunderts, also ist er schon mal auf das Japan des 19ten Jahrhunderts nicht anwendbar ... --JBirken 22:08, 14. Aug 2006 (CEST)

Es mag sein, dass durch schlampigen Wortgebrauch Sippenhaftung mit Sippenhaft gleichgesetzt wird. Nichtsdestoweniger ist es falsch, denn nicht immer führte die Sippenhaftung zur tatsächlichen Haft. Eindeutig falsch ist es, dem Bremer Landessozialgericht diesen sinnwidrigen Wortgebrauch unterzuschieben: " ... so wurde das Sanktionsverhalten der Bremer Arbeitsgemeinschaft für Integration und Soziales vom Landessozialgericht als rechtswidrig festgestellt und als Sippenhaft bezeichnet[1]" Der verlinkte TAZ-Artikel verwendet 'Sippenhaft' zwar einige Male falsch, zitiert aber aus dem Urteil wörtlich: "liefe auf eine Sippenhaftung hinaus, die dem Sozialrecht fremd ist". Ein Gerichtsurteil würde in diesem Zusammenhang niemals das falsche Wort 'Sippenhaft' verwenden. (nicht signierter Beitrag von 89.183.123.235 (Diskussion) 07:15, 3. Okt. 2014 (CEST))

Mythos/Legende

Es geistert immer noch das Gerücht herum, daß Eheleute für die Schulden des anderen einstehen müssen (Bürgschaft oder sonstige Vertragsverpflichtungen mal ausgenommen).

1. Zählt das hierzu?
2. Ist das überhaupt (für D) korrekt? 88.64.82.224 15:00, 30. Okt. 2007 (CET)

Das ist Zivilrecht. So muss auch eine BGB-Gemeinschaft (GbR) gemeinsam einspringen

Die Ehe ist keine Gesellschaft bürgererlichen Rechts. Mithaftung für die Verbindlichkeiten, die vom anderen Ehepartner eingegangen wurden, besteht nur im Falle des § 1357 BGB. Allerdings kann das im Einzelfall durchaus existenzbedrohend sein (googele nach "§1357 Behandlungskosten").

80.142.171.26 11:36, 2. Jul. 2015 (CEST)

Geiseln / Staatsgeiseln / Kriegsgefangene / Kriegsgeiseln

Vielleicht sollte auch etwas dazu gesagt werden, dass früher Staaten, Fürsten, Armeen, Warlords, Bürgerkriegsparteien, Raubritter und Freibeuter häufig Familienangehörige ihrer Gegner als Geiseln nahmen, sei es, um die Gegner dazu zu bringen, sich selbst zu stellen und verhaften zu lassen, oder um Lösegeld zu erpressen. In der Dritten Welt werden auch heute noch gelegentlich Unschuldige mit haltlosen Verdächtigungen konfrontiert, und dann ohne Anklage und ohne Gerichtsverfahren jahrelang festgehalten, um ein Droh- und Druckmittel gegen die Familien- und Stammesangehörigen der Gefangenen zu haben. Wird einmal eine größere Zahl an Gefangenen gleichzeitig exekutiert, spricht man gewöhnlich von Massakern, Kriegsverbrechen oder Völkermord. Manchmal ist der Übergang zur gewöhnlichen Kriminalität (Lösegelderpressung, Kindesentführungen, Kinderhandel, Kindersoldaten, Zwangsrekrutierungen, Zwangsprostitution, Vergewaltigungslager) fließend.

Sippenhaftung im Nationalsozialismus

Die Behauptung, dass es Sippenhaftung im Nationalsozialismus gegeben hätte, ist zumindest übervereinfacht. Es verhielt sich doch so, dass die Annahme einer Verwicklung der gesamten Familie Stauffenberg nahelag. Inwiefern eine solche Mitwisserschaft den heutigen Erkenntnissen nach zutraf, ist hierfür zweitrangig, da angesichts der damaligen Situation die Behörden auch keine Möglichkeit hatten, hier großartig Überprüfungen anzustellen. Außerdem dienten die Maßnahmen teilweise auch dem Schutz der Familie, da sie in den Wirren sonst vielleicht von kleineren Funktionären aus Rache schikaniert oder ermordet worden wären.

Im Falle des Gustloff-Attentäters bin ich mir nicht ganz sicher. Aber zum einen waren ja Vater und Sohn Frankfurter jüdischen Glaubens (oder zumindest jüdischer Abstammung); zum anderen hatte sich der Vater ja durch seine Flucht - so verständlich sie rückblickend auch erscheinen mag - verdächtig gemacht.

Im Übrigen sollte man nicht vergessen, dass Kinder nicht entnazifizierter Wehrmachtsoffiziere und Beamter noch viereinhalb Jahrzehnte nach dem Krieg (ohne alliierte Sondererlaubnis) auf keine weiterführende Schule oder Universität zugelassen wurden. Das ist Sippenhaftung.--80.141.235.22 20:29, 19. Apr. 2009 (CEST)

diesen sich bedächtig gebenden und abwägenden („übervereinfacht“, „nicht ganz sicher“, „nicht vergessen“) Beitrag einer anonymen IP-Adresse hätte ich nicht ungern ungesehen gemacht, doch damit ist wohl das Problem mit den Anhängern eines vornehmen Geschichtsrevisionismus und gleichwohl offenen Antisemitismus („der Sohn ist jüdischer Attentäter, also wird der jüdische Vater erschlagen“) nicht wirklich lösbar. Also habe ich ein weiteres Beispiel für Sippenhaftung im Nationalsozialismus mit der tschechischen Familie Feierabend in den Artikel eingefügt und ich werde auch weiterhin etwas für die Qualität des Artikels tun. Auf die obigen „Argumente“ werde ich nicht eingehen und hier dazu auch keine Diskussionen führen. --Goesseln 18:06, 31. Mai 2009 (CEST)

Das mit der angebl. Sippenhaftung im Dritten Reich als übervereinfacht zu bezeichnen, war bereits ein Entgegenkommen. Denn historisch gesehen hat der Begriff in diesem Zusammenhang rein gar nichts verloren. Was mir hier in Sachen Antisemitismus vorgeworfen wird, ist üble Nachrede und würde den Ausschluss von Goesseln rechtfertigen. Ich denke mal, dass jeder ehrliche Wikianer mich schon richtig verstanden hätte. Dem bloßen Anhäufen von Beispielen allein kommt keine Beweiskraft zu und stellt insofern keine Verbesserung des Artikels dar. Einerseits erfreulich, dass Goesseln vor besseren Argumenten vornehm kapituliert. Andererseits ist der Artikel an der fraglichen Stelle weiterhin renovierungsbedürftig.--80.141.213.53 18:11, 21. Feb. 2010 (CET)

Könntest Du kurz die diversen Bücher[1] erklären, die das anders sehen? abgesehen davon, dass die Argumentation mit der Schutzhaft schlicht geschmacklos ist.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 22:00, 21. Feb. 2010 (CET)

Könntest Du kurz die diversen Bücher nennen, wo steht, dass Kühe nicht fliegen können? Es ist Goesseln bzw. der Autor der Artikels, der - gegründet auf zusammengewürfelte, subjektiv und politisch gefärbte Trivialliteratur - Zusammenhänge behauptet, die - da nach wissenschaftlich-enzyklopädischen Maßstäben unbegründet - für den objektiven Betrachter nicht nachvollziehbar sind. Deine Entgleisung in Sachen "geschmacklos" ist unsachlich, um nicht zu sagen parteiisch. Selbst wenn das mit der Sippenhaft sich als wahr herausstellen würde (Gibt es dbzgl. irgendetwas Amtliches und Eindeutiges von den Nazis?), geht es nicht an, dass Goesseln mir verkappten Rechtsradikalismus vorwirft. Meine Frage wäre gar nicht aufgekommen, wenn der Artikel enzyklopädisch einwandfrei wäre. Es geht hier doch nicht (nur) um wahr oder falsch, sondern um die Schlüssigkeit. Der vorliegende Artikel ist in dieser Hinsicht von geringem Wert. Wenn ihn z.B. Gymnasiasten als Grundlage für ein Referat nehmen, dann wären sie darauf angewiesen, alles unbesehen zu glauben und demzufolge nur nachzuplappern. Die Frage "Wie kommt der denn jetzt darauf?" muss ja wohl noch erlaubt sein, oder?--80.141.249.9 15:02, 22. Feb. 2010 (CET)

In Bezug auf Deine Analogie zu Literatur zu „Fliegenden Kühen“ (es gibt keine Literatur zur Flugunfähigkeit von Kühen, daher ist die vorhandene Literatur zu Sippenhaftung nicht objektiv) empfehle ich die Lektüre des Artikels „Fehlschluss“. Ansonsten gibts hier den genauen Wortlaut eines entsprechenden Befehls: „Die Sippe rechtskräftig zum Tode verurteilter Überläufer haftet für das Verbrechen des Verurteilten mit Vermögen, Freiheit oder Leben. Den Umfang der Sippenhaftung im Einzelfalle bestimmt der Reichsführer SS und Chef der deutschen Polizei“. Und jetzt ist dann auch gut mit. --JBirken^knurr 21:03, 22. Feb. 2010 (CET)

Jaja, alles Trivialliteratur. Bei Cornelia Schmitz-Berning[2] bezeifel ich das mal[3] und das war nur der erste Treffer bei Google-Books. Unabhängig davon findet sich das im digitalen Wörterbuch der deutschen Sprache[4], im Brockhaus (der Papierfassung, die naturgemäß nicht verlinkt wird). Im Gegensatz zu den fliegenden Kühen gibt es zur Sippenhaft durch die Nazis reichlich Literatur. Vielleicht, herzallerliebste IP könntest Du zur abwechslung mal Literatur anschleppen? Reine Vermutungen ins Blaue erscheinen zuweilen so unseriös.

Falls Du die Einlieferung von angehörigen in Konzentrationslager für eine reine Nettigkeit hältst, da sonst denen ja was tun könnte und Du Dich wunderst, dass das geschmacklos gehalten wird, nun, dann ist sowas wohl Deine Meinung.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 19:43, 23. Feb. 2010 (CET)

Die Retourkutsche in Sachen "Fehlschluss" ignoriere ich mal. ´Die vermeintlichen Nachweise - da sich überwiegend aus dubiosen Quellen speisend - sind schlichtweg lächerlich. Vernünftige Belege zu bringen, ist im Übrigen die Verpflichtung des Autors. Und wenn mir da eine gewisse Jute (statt Plastik?) ein weiteres Mal den Vorwurf der Geschmacklosigkeit macht, nur weil ich objektivitätshalber zwischen Schutzhaft und Sippenhaftung (einer kollektiven Bestrafungsform) unterscheide, dann sollte sie sich doch besser aus jeder wissenschaftlichen Erörterung raushalten. Für einen guten Wissenschaftler zählen nicht vorgefertigte Meinungen, sondern Fakten, Fakten und nochmals Fakten.--80.141.222.42 23:27, 3. Mär. 2010 (CET)

Was genau sind Deine Fakten? Auf was basiert Deine Behauptung (≠ Fakten), dass es sowas ganz bestimmt nicht gab? JBirken lieferte ein solches Faktum z.B. Du bislang nicht. Den implizierten persönlichen Anngriff ignoriere ich übrigens mal.--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 10:42, 4. Mär. 2010 (CET)

@Kriddl: Entscheide Dich bitte erst einmal für einen Nick. Da Du es anscheinend immer noch nicht verstehst: Der Autor hat die Fakten zu liefern. Ich kann nur das Fehlen derselben feststellen, mit Ausnahme einer Quellenangabe zweifelhafter Herkunft. Zu letzterem kann noch gesagt werden: Qualität ist besser als Quantität. Bloß weil mit einem Zitat das Internet förmlich überschwemmt wird (einer hat vom anderen abgeschrieben), heißt das ja noch lange nicht, dass der behauptete Sachverhalt auch stimmt bzw. kontextuell richtig eingeordnet wird.--80.141.211.202 14:28, 4. Mär. 2010 (CET)

Mit Verlaub, sämtliche seriöse Literatur geht meines Wissens von der Existenz der Sippenhaft unter den Nazis aus. Du hast bislang nicht eine seriöse Meinung gebracht. Ich fürchte, Du begreifst einen ganz wesentlichen Punkt nicht: Wenn etwas belegt ist, dann langt es zu Zweifeln nicht einfach zu behaupten "stimmt aber trotzdem nicht, menno!", sondern dann müssen durchaus Gründe angeschleppt werden und Gegenbelege. Also: Außer "ich glaube das einfach nicht" hast Du? Wer sagt das wo? Im übrigen weise ich dadrauf hin, dass "alles Jute" ansich deutlich als Grußformel erkennbar ist.

Da es - mit Verlaub - mir unwichtig erscheint, was ein Anonymus (hinter dem sich vermutlich wieder Kriddl alias Jute verbirgt) als seriös oder nicht einstuft, gehe ich mal auf dieses Gewäsch nicht näher ein. Was die "Jute" angeht, so stand diese dort gestern als blau eingefärbter Nickname und nicht als Grußformel. Aus unerfindlichen Gründen hat Kriddl - Herr der tausend Namen und selbsternannte "Beschwerdestelle" - sich entschieden, nachträglich doch wieder als Kriddl zu firmieren. Fehlenden Inhalt durch solche albernen Spielchen auszugleichen, kann nur ins Auge gehen.--80.141.211.202 19:12, 4. Mär. 2010 (CET)

Auch wenn "oral history" nicht den WP-Kriterien, vor allem nicht denen mit einer gewissen Blockwartmentalität, entspricht: Daß es Sippenhaft gab im NS-Deutschland, zumindest in den späten Kriegsjahren, war auch bei der breiten Bevölkerung bekannt. Mein Vater, als Luftwaffenoffizier in Dänemark stationiert, hatte überlegt, bei einem Patrouillenflug nach Schweden zu emigrieren, tat es aber nicht, weil er wusste, daß seine Eltern und sein Bruder dann verhaftet worden wären. 217.229.81.94 02:14, 9. Aug. 2016 (CEST)

"Eines der ersten Beispiele dieser Art von Sippenhaftung war der Fall des Gustloff-Attentäters David Frankfurter, dessen Vater, Oberrabbiner Dr. Moritz Frankfurter, nach dem Einmarsch in Jugoslawien am 6. April 1941 von der SS gefangen genommen und öffentlich gefoltert wurde." - Was sollen die Belege fuer diese Behauptung sein? --105.4.5.52 18:30, 4. Dez. 2018 (CET)

DDR

Eine Grundlage imm DDR-Recht für die angebliche Sippenhaft liegt nicht vor, vielmehr wurden wohl nach typisch stalinistischer Methode eigenständige Vorwürfe gegen Familienangehörige gebastelt, die zu einer Verurteilung aufgrund angeblich eigenen strafbaren Verhaltens (vermutlich Mitwisserschaft/Beihilfe) führten. Die Sorgerechtsentziehung und Unterbringung der jüngeren Kinder in Anstalten oder bei "Pflegefamilien" ist die logische Konsequenz aus der in der Tat schikanösen Zerstörung der Familie durch Inhaftierung der Erwachsenen bzw. älteren Kinder. Die Gleichsetzung mit NS-Unrecht durch Verwendung eines rechtstechnisch unpassenden Begriff ist aber ein POV-Versuch zur Delegitimierung der DDR (ähnliche Spielchen kenne ich rund um Israel) --Feliks 11:59, 28. Jul. 2009 (CEST)

Das Auffällige an dieser Logik ist, daß sie die Erscheinungen nicht nach ihrem tatsächlichen Sinngehalt beurteilt, sondern danach, wie die Täter sie nennen. Das ist übrigens typisch für totalitäres Denken.

Nach dieser Logik müßte übrigens der Abschnitt über die Kritik an dem Schweizer Abschiebemodell - der ja auch nur aus propagandistischen Gründen von interessierter Seite hier eingebracht wurde - ebenfalls raus. Denn der Grund für die Mitauweisung der Eltern ist keine tatsächliche Sippenhaftung (das behaupten ja nichtmal diese "Kritiker", bei denen es sich wohl weniger um Angehörige eines rechtsphilosophischen Seminars, sondern eher um linksradikale Einwanderungslobbyisten handeln dürfte).

Was lernen wir daraus? Auch "POV" ist nichts weiter als ein politischer Kampfbegriff. (nicht signierter Beitrag von 91.33.209.5 (Diskussion | Beiträge) 21:46, 9. Aug. 2009 (CEST))

Was soll an RECHTSphilosophischem Seminaristen sympathischer sein oder vernünftiger als an/bei LINKSradikalen "Einwanderungslobbyisten"? 217.229.81.94 02:18, 9. Aug. 2016 (CEST)

Ich habe den Absatz rausgenommen. Es fehlte ja an allen denkbaren Quellen, dass das wirklich im Rahmen einer Sippenhaftung geschah und nicht z.B. als mögliche Mittäter oder anderweitig Beteiligte.--Darth Kriddl Klönschnack? 16:23, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dann müßte der Absatz über den Nationalsozialismus auch raus - oder? Das ist doch formaljuristische Durchstecherei. Haltet euch an die Tatsachen. Das war Sippenhaftung bei den Nazis wie bei der Genossen!--80.135.70.21 19:34, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dazu findet sich erstens in der Literaturliste ein Buch, zweitens wenigstens ein Einzelnachweis, der auf diese Seite verweist, drittens war der DDR-Abschnitt eine unbelegt an einem Einzelschicksal aufgehängte Darstellung. Liebe IP 80.xxx bring Belege bei, dass seriöse Quellen das so sehen, dass die DDR eine Sippenhaftung kannte und als solche Durchführte. Und nicht in von Paranoia geprägten Schauprozessmentalitäten schlicht Verschwörungen konstruierte, die auch mal Familienmitglieder umfasste..--Darth Kriddl Klönschnack? 09:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

Wer prägte den Begriff "Sippenhaftung"?

Anscheinend ist der Begriff "Sippenhaftung" ein Neologismus, obgleich er Sachverhalte beschrieb, die es in vergleichbarer Form bereits im Mittelalter gegeben hat. Denn interessanterweise werden in sämtlichen fremdsprachigen Artikeln zu dem Thema nur Bezüge zum Nationalsozialismus hergestellt. Auch scheint keine andere Sprache überhaupt ein eigenes Wort dafür zu haben.--80.141.236.168 18:40, 3. Feb. 2010 (CET)

Benutzen die Nazis diese Wort überhaupt? Im Falle der so genannten "Geiselerschießungen" bin ich mir einigermaßen sicher, dass es sich um ein von ihren Gegnern geprägtes Wort handelte und überdies nicht zutrifft, weil Geiseln ja an sich ein menschliches Unterpfand sind und damit gute Überlebenschancen haben.--80.141.236.168 18:40, 3. Feb. 2010 (CET)

Ja, sie benutzten es. Siehe oben bzw. gleich hier durch Wilhelm Keitel --JBirken^knurr 21:12, 22. Feb. 2010 (CET)

Wie lange gibt es das Wort überhaupt? Man gewinnt den Eindruck, dass die Sache im europäischen Mittelalter - und andernorts auch schon Jahrtausende vorher (Gesetze des Hammurabi) - dermaßen selbstverständlich war, dass es nicht einmal ein Wort dafür gab. Man kennt u.a. eine bekannte Geschichte von Robin Hood, wo der edle Räuberhauptmann einem Ritter mit einer Geldsumme aushilft, dessen Sohn vesehentlich einen Gegner beim Turnier getötet hatte und damit die ganze Familie in große Not gebracht hatte.--80.141.194.170 10:59, 6. Mär. 2010 (CET)

Guck doch einfach z.B. bei M. Weidemann, Geschichte der Sippenhaftung, 2002 oder H. Maihold, Die Sippenhaft, Mediaevistik 18 (2005) nach. --alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 18:49, 6. Mär. 2010 (CET)

Gibt es hier zufällig auch jemanden, der meine nicht ganz unwichtige Frage beantworten kann? Wenn ich auf Literatur verweise, dann grundsätzlich nur, wenn a) die Frage nicht in der Kürze zu beantworten ist, b) sie für den Artikel nur geringe Relevanz besitzt und c) ich das empfohlene Buch auch selber gelesen habe. Keines dieser Kriterien liegt in Hinblick auf Kriddls Antwort vor, so dass ich diese als offenkundigen Veräppelungsversuch zurückweise.--alles Plastik--80.141.185.120 23:45, 7. Mär. 2010 (CET)

Ich glaube Du suchst die WP-Auskunft, denn „Diskussionsseiten dienen nur zur Verbesserung der zugehörigen Seite.“ Und für sonen Quatsch gibts nächstes Mal einen Ausflug zu den frühen Germanen. --JBirken^knurr 00:50, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich suche keine Auskunft. Der Zweck der Diskussionsseiten ist mir durchaus geläufig. Für Änderungen an der History - da reinen Gewissens, mache ich mir nicht die Mühe, das nachzuprüfen - zeichne ich nicht verantwortlich.alles Plastik(nicht signierter Beitrag von 80.141.228.12 (Diskussion) )

aktueller status in deutschland

gibt es zu dem thema gesetze in der brd? gibt es eu vorgaben zu dem thema? sagen die menschenrechte hier etwas aus? Elvis untot 14:13, 11. Mär. 2010 (CET)

Eine versteckte Form der Sippenhaftung existiert noch. Wenn ein Minderjähriger Mist baut, können die Eltern dafür belangt werden. So einen Fall hatte ich mal vor vierzig Jahren, wo ein Zwölfjähriger die Familie eines Klassenkameraden mit telefonischen Morddrohungen in den Wahnsinn getrieben hatte. Da er noch minderjährig war, wären die völlig unschuldigen Eltern um ein Haar ins Gefängnis gekommen. Es waren ordentliche Leute, die in der Erziehung sicher nichts vernachlässigt hatten. Vermutlich hatte der Junge ADHS, was aber damals noch kein Begriff war.--80.141.240.192 22:02, 21. Mär. 2010 (CET)

Das dürfte ziemlich unter persönlicher TF fallen. Entscheidend ist im deutschen Recht persönliches Verschulden. Auch bei Eltern und Familienangehörigen. Eltern kommen in die Haftungsfalle, wenn sie entweder ihren Erziehungs- und ganz besonders ihren aufsichtspflichten schuldhaft nicht nachkommen. Die Verletzung der aufsichtspflichten käme z.B. in dem fraglichen Fall z.B. in Betracht. aber es ist nach wie vor persönliches Verschulden gefragt. Wobei zuzugeben ist, dass Gerichte auch irren können (z.B. ADHS übersehen/nicht kennen).--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 09:54, 22. Mär. 2010 (CET) P.S.: "Um ein Harr ins Gefängnis gekommen" heißt ja wohl, dass es nicht zur Bestrafung kam, ergo gerade keine Haftung vorlag - oder?--alles Jute Kriddl Kriddlbeschwerdestelle 09:55, 22. Mär. 2010 (CET)

Was ist TF? Ach so, Theoriefindung.--80.141.242.99 16:12, 25. Mär. 2010 (CET)

Bei Verordnungen der EU über restriktive Maßnahmen gegen totalitäre Staaten werden regelmäßig auch Familienangehörige (z.B. von Präsident Al-Assad) "angesichts ihrer engen persönlichen Beziehungen und inhärenten finanziellen Beziehungen" vom Einfrieren von Geldern und wirtschaftlichen Ressourcen betroffen.--Jost Riedel (Diskussion) 10:42, 12. Apr. 2012 (CEST)

Auch bei Sanktionen gegen Bedarfsgemeinschaften wird die ganze Bedarfsgemeinschaft in Sippenhaftung genommen. Selbst wenn ein Verstoß gar nicht bewiesen ist sondern nur von einem Dritten (z.b. Ex-Arbeitgeber) behauptet wird.

Japan

Dass Sippenhaftung in Japan nur bin 19. Jahrh. in Kraft gewesen wäre, ist schlicht falsch: siehe 'ie' (the household) als Basis für Steuer unf Kriminalpolitik bin 1945 (nicht signierter Beitrag von 134.34.5.96 (Diskussion) 13:36, 8. Sep. 2010 (CEST))

Liebe IP, diese Quellengabe ist nicht zuordenbar und im Artikel ist gar keine. --Feliks (Diskussion) 21:39, 19. Nov. 2014 (CET)

Bibel

Der kurze Abschnitt, der in diesem Artikel über die Bibel geschrieben wird, sollte m.E. ergänzt werden - ich möchte aber dem Autor nicht vorgreifen und beschränke mich daher auf Kommentare an dieser Stelle.

Eine "Sippen"haftung in der Bibel ist m.E. gemäß der im Artikel zitierten Stelle aus Ex nicht gegeben, es sei denn, man fast die ganze Menschheit als "eine Sippe auf". Klar ist, daß nach alttestamentlicher und neutestamentlicher Aussage fast alle Mensch Sünder waren resp. sind oder sein werden.

Das gesamte 18. Kapitel des Propheten Hesekiel ist m. E. der Beleg dafür, daß Sippenhaftung nicht im Sinne G_ttes ist. Daß unabhängig davon Sippenhaftung in der Bibel vorkommt, darf nicht so interpretiert werden, daß Gott selbst die Sippenhaftung wünschen oder sanktionieren würde. Aus dem 18. Kapitel des Propheten Hesekiel stammt u.a. der Vers: "Ein Sohn trägt nicht die Schuld des Vaters, und ein Vater trägt nicht die Schuld des Sohns."

In der Zürcher Übersetzung lautet das gesamte 18. Kapitel des Propheten Hesekiel:

" Und das Wort des HERRN erging an mich: Was soll das bei euch, dass ihr diese Redensart braucht auf Israels Boden: Die Vorfahren essen unreife Früchte, den Kindern aber werden die Zähne stumpf! So wahr ich lebe, Spruch Gottes des HERRN, diese Redensart werdet ihr nicht mehr verwenden in Israel! Seht, alle Menschenleben gehören mir! Das Leben des Vaters wie das Leben des Sohns - mir gehören sie! Derjenige, der sündigt, der muss sterben! Wenn aber einer gerecht ist und nach Recht und Gerechtigkeit handelt, auf den Bergen nicht isst und nicht aufblickt zu den Mistgötzen des Hauses Israel und die Frau seines Nächsten nicht unrein macht und sich keiner Frau nähert, die ihre Monatsblutung hat,

<<Mit dem Essen auf den Bergen ist der kultische Verzehr von Opferfleisch gemeint.>>

und niemanden unterdrückt, der, was er gepfändet hat, schuldpflichtig zurückgibt, keinen Raub begeht, sein Brot dem Hungrigen gibt und den Nackten bekleidet, nichts gegen Zins gibt und keinen Aufschlag nimmt, seine Hand von Unrecht fernhält, rechte Urteile fällt zwischen allen, nach meinen Satzungen lebt und meine Rechtssätze hält und treu danach handelt - der ist gerecht, er wird am Leben bleiben! Spruch Gottes des HERRN. 1Zeugt er aber einen gewalttätigen Sohn, der Blut vergiesst und - ach! - eins von diesen Dingen tut - obwohl er selbstA all diese Dinge nicht getan hat -, wenn dieser sogar auf den Bergen isst und die Frau seines Nächsten unrein macht,

<<Mit ‹er selbst› ist der Vater gemeint.>>

den Elenden und Armen unterdrückt, Raub begeht, Gepfändetes nicht zurückgibt und aufblickt zu den Mistgötzen, Abscheuliches tut, gegen Zins gibt und Aufschlag nimmt - sollte der am Leben bleiben? Er wird nicht am Leben bleiben! Er hat all diese Abscheulichkeiten begangen, er muss sterben! Blutschuld lastet auf ihm! 14Und seht, hat er einen Sohn gezeugt, und dieser hat all die Sünden gesehen, die sein Vater begangen hat, und er hat es gesehen und handelt nicht so: Er isst nicht auf den Bergen und blickt nicht auf zu den Mistgötzen des Hauses Israel, die Frau seines Nächsten macht er nicht unrein, und er unterdrückt niemanden, er pfändet nichts und begeht keinen Raub, er gibt sein Brot dem Hungrigen und bekleidet den Nackten, vom Armen hält er seine Hand fern, er nimmt weder Zins noch Aufschlag, hält meine Rechtssätze, lebt nach meinen Satzungen - er muss nicht sterben für die Schuld seines Vaters, er wird am Leben bleiben! Sein Vater, wenn er Erpressung verübt, den Bruder beraubt und unter seinen Verwandten getan hat, was nicht gut ist - seht, er stirbt für seine eigene Schuld! Ihr aber werdet sagen: Warum trägt nicht auch der Sohn die Schuld des Vaters? - Der Sohn hat nach Recht und Gerechtigkeit gehandelt, hat alle meine Satzungen gehalten und danach gehandelt; er wird am Leben bleiben! Der Mensch, der sündigt, der muss sterben! Ein Sohn trägt nicht die Schuld des Vaters, und ein Vater trägt nicht die Schuld des Sohns. Die Gerechtigkeit des Gerechten kommt nur ihm selbst zugute, und die Ungerechtigkeit eines Ungerechten lastet nur auf ihm selbst. Wenn aber der Ungerechte sich abkehrt von all seinen Sünden, die er begangen hat, und alle meine Satzungen hält und nach Recht und Gerechtigkeit handelt, wird er am Leben bleiben, er muss nicht sterben. Alle seine Vergehen, die er begangen hat, werden ihm nicht angerechnet; der Gerechtigkeit wegen, die er geübt hat, wird er am Leben bleiben. Habe ich etwa Gefallen am Tod eines Ungerechten?, Spruch Gottes des HERRN. Nicht vielmehr daran, dass er zurückkehrt von seinen Wegen und am Leben bleibt? Wenn aber ein Gerechter sich abkehrt von seiner Gerechtigkeit und Unrecht begeht, alle möglichen Abscheulichkeiten, wie der Ungerechte sie begeht - kann er sie begehen und am Leben bleiben? -, wird all seiner gerechten Taten, die er getan hat, nicht gedacht; seines Treuebruchs wegen, den er begangen hat, und seiner Sünde wegen, die er begangen hat, ihretwegen muss er sterben. Ihr aber werdet sagen: Der Weg des Herrn ist nicht gerecht! Hört doch, Haus Israel: Mein Weg ist nicht gerecht? Sind nicht eure Wege nicht gerecht? Wenn ein Gerechter sich abkehrt von seiner Gerechtigkeit und Unrecht begeht, muss er deswegen sterben; wegen seines Unrechts, das er begangen hat, muss er sterben. Und wenn ein Ungerechter sich abkehrt von seiner Ungerechtigkeit, die er begangen hat, und nach Recht und Gerechtigkeit handelt, erhält er sich sein Leben. Und hat er es eingesehen und sich abgekehrt von all seinen Vergehen, die er begangen hat, wird er am Leben bleiben, er muss nicht sterben.

Das Haus Israel aber wird sagen: Der Weg des Herrn ist nicht gerecht! - Meine Wege sind nicht gerecht, Haus Israel? Sind nicht eure Wege nicht gerecht? Darum werde ich einen jeden von euch nach seinen Wegen richten, Haus Israel! Spruch Gottes des HERRN. Kehrt um und wendet euch ab von all euren Vergehen, dann werden sie euch nicht Anstoss zur Verschuldung! Werft all eure Vergehen von euch, mit denen ihr euch vergangen habt, und schafft euch ein neues Herz und einen neuen Geist! Warum denn wollt ihr sterben, Haus Israel?

Ich habe kein Gefallen am Tod dessen, der sterben muss! Spruch Gottes des HERRN. Kehrt um und bleibt am Leben!

"

Mit freundlichen Grüßen,

Johannes Helm, Oslo, Norwegen (nicht signierter Beitrag von 129.240.192.224 (Diskussion) 15:07, 9. Mär. 2012 (CET))

Löschung des Abschnitts "Bundesrepublik Deutschland"

Also, weshalb ist das nun nicht durch die Quellen belegt? Die Sache an sich sagt es doch schon aus: Die Frau muss gehen, weil ihr Lebensgefährte für die NPD kandidiert und (wie jetzt im genauen auch immer) rechtsradikal eingestellt ist. Weitere belegte "Anschuldigungen" gegenüber der Frau habe ich nirgends gefunden, auch nicht in den beiden von mir angeführten Quellenbelegen zweier großer und bekannter Zeitungen. Wenn das keine Sippenhaftung ist, was denn dann? --77.20.126.8 18:35, 3. Aug. 2012 (CEST)

Naja, in keinem der Artikel steht etwas davon, dass sie aufgrund irgendwelcher rechtlicher Bestimmungen gehen musste. In dem ersten steht nur: „Die Gründe für die Abreise der Ruderin Nadja Drygalla aus dem olympischen Dorf sind weiter unklar“, und in dem zweiten, dass sie „aus dem Olympischen Dorf abgereist [ist], weil sie mit einem Mann aus der rechtsextremen Szene liiert ist.“ Also nicht, dass hier irgendein faktisches Gesetz gegriffen hätte, dass sie aufgrund ihrer „Sippschaft“ für irgendwas haftbar gemacht hätte. Das ist Interpretation, und nicht mit einer rechtlich verankerten „Sippenhaftung“ zu vergleichen, wie sie in diesem Artikel beschrieben wird. --JBirken^knurr 18:59, 3. Aug. 2012 (CEST)

Na, dann muss man den Abschnitt Österreich und Schweiz aber ebenfalls schleunigst löschen, da die von Dir angeführte faktische Gesetzlichkeit dort ebensowenig zutrifft. --77.20.126.8 19:21, 3. Aug. 2012 (CEST)

Eben nicht, da in beiden Fällen tatsächliche Gesetze oder Gesetzesinitiativen diskutiert wurden, aus denen sich heraus eine Sippenhaftung hätte ableiten lassen, und dies auch genau unter diesem Begriff auch öffentlich diskutiert wurde. Der Fall mit der Sportlerin hat aber nichts mit Gesetzen und Rechtsprechung im allgemeinen zu tun. --JBirken^knurr 19:49, 3. Aug. 2012 (CEST)

Ja akzeptiert. Und besser als die beiden Abschnitte zu entfernen, fände ich ja ohnehin, meinen wieder hinzuzufügen. Schließlich geht es in einem enzyklopädischen Artikel ja um den Begriff Sippenhaftung, wie er im ganzen verwendet wird, und nicht nur von der Rechtsseite her. Wikipedia ist ja nicht nur ein spezialisiertes Rechtslexikon. Z.B. in diesem Zeit-Artikel steht (am Artikelende): „Ein Sportverband darf seine Athleten nicht in Sippenhaft nehmen. Selbst wenn es schwer fällt, weil die Sportlerin einen Nazi liebt.“ oder noch deutlicher hier in der Berliner Umschau heißt es: „Skandal bei Olympia: Rudererin vom DOSB anscheinend in politische Sippenhaft genommen“. Der Begriff findet also ganz aktuell in diesem Zusammenhang in einer breiten Öffentlichkeit Verwendung. Hier ist der Artikel zu dem Begriff! Das ganze ist doch mindestens so relevant wie die in den Abschnitten Österreich und Schweiz genannten Beispiele. --77.20.126.8 20:07, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hm, why not, da es tatsächlich in der Tagespresse so diskutiert wird. Wenn der Abschnitt dann auch in diesem Sinne formuliert wäre, also "Unter dem Begriff Sippenhaft wurde auch der Fall der Sportlerin Nadja Drygalla diskutiert, die ..." fände ich das nicht abwegig. Über den Abschnittstitel müssten wir uns allerdings Gedanken machen - "Bundesrepublik Deutschland" stimmt insofern nicht, dass hier ja die Rechtsprechung der BRD nicht zur Debatte steht, sondern eher die interne Politik (und PR) des DOSB. Die Frage ist auch, ob das nicht bloß so ein Sommerloch-News-Item ist, und morgen wieder in den Zeitungsarchiven verschwunden ... --JBirken^knurr 21:56, 3. Aug. 2012 (CEST)

Habe das oben Angemerkte mal in die Eingangsdefinition eingearbeitet ([Datei:http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Sippenhaftung&diff=106348728&oldid=106341780]). --77.20.126.8 21:45, 3. Aug. 2012 (CEST)

... vielleicht ein bisschen schnell ... wir müssen schon aufpassen dass das nicht allzusehr in Richtung Theoriefindung abrutscht, da es schließlich doch im Artikeliknhalt vor allem um den historischen Begriff handelt, und nicht um jeden damit qua ähnlichem Kausalverhältnis in Verbindung zu bringenden Skandal ... --JBirken^knurr 21:56, 3. Aug. 2012 (CEST)

Die Änderung der Einleitung ist eindeutig zu früh. Dafür bräuchte es Belege: Wer sagt, dass dass umgangssprachlich heutzutage so gesehen wird. Unabhängig davon: Nur weil die Presse einen Begriff mal unzutreffend nutzt (nämlich ohne den rechtlichen Bezug) ist das noch nicht so, dass die Presseformulierung die Bedeutung ändert. Für eine Sippenhaftung bräuchte es entsprechende rechtliche Regelungen mit zumindest entsprechender Wirkung.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 22:07, 3. Aug. 2012 (CEST) P.S.: Nebenbei sieht mir die gelöschte Fassung des BRD-Abschnittes arg nach parteipolitisch motiviert aus. WP:NPOV dürfte da eine nicht unerhebliche Rolle spielen.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 22:09, 3. Aug. 2012 (CEST)

Also, weder bin ich in der dort angesprochenen Partei, noch ein Wähler irgendeiner Partei (Nichtwähler). Allerdings gebe ich sehr gerne zu, dass mich dieser Fall empört. Das am Rande. Wenn meine hinzugefügte Definition nun ebenfalls nicht angenommen wird, geb ich's auf. Sippenhaft(ung) wird ja nun mal umgangssprachlich in dem beschriebenen und wieder gelöschten Sinne verwendet, nur deshalb kann es doch überhaupt erst die Presse meist in dieser Weise verwenden, weil es auch von den Lesern so verstanden wird; und bei google beziehen sich die Such-Treffer ebenfalls ganz mehrheitlich auf ebendiesen Sinn. Was soll ich da noch sagen - das wundert mich doch sehr, daß das hier angeblich noch nicht angekommen sein sollte. Nun ja, mag ja sein, dass das auch irgendwo tief in irgendeiner wissenschaftlichen Abhandlung "belegt" ist, wenn's das denn unbedingt selbst bei Offenkundigkeiten brauchen sollte. Die hab ich aber rein zufällig nicht zur Hand, insofern wird Euer Artikel den Begriff wohl weiterhin nur einseitig von der juristischen Seite beschreiben, und nicht so, wie die meisten Leute ihn heutzutage gebrauchen. Ebenfalls P.S.: Nebenbei sieht mir die Löschung meiner letzten Fassung aus oben genannten Gründen arg nach rechtfertigungsmotiviert aus, um auch die Löschung meiner ersten Hinzufügung beibehalten zu können, die andernfalls dann ja tatsächlich so nicht mehr haltbar wäre. --77.20.126.8 23:35, 3. Aug. 2012 (CEST)

Hab jetzt noch mal nach obiger Diskussion und Vorschlag von JBirken meine erste Version entsprechend angepasst hinzugefügt. Ein kürzerer Abschnittstitel im besprochenen Sinne fiel mir aber nicht ein. Außerdem sind nun zwei Pro und zwei Contra-Meinungen größerer Tageszeitungen enthalten, von denen die zwei letzteren nun mal den Begriff in jenem durchaus umgangssprachlich gebräuchlichen Sinne verwenden, wie ich ihn genannt hatte. Das kann ich aber auch nicht ändern, dass die das tun. --77.20.126.8 00:13, 4. Aug. 2012 (CEST)

Nachtrag: Will das jetzt nicht auch noch in den Artikel packen, aber nur noch als Beleg, da ja der Spiegel von seiner Auflage her nun auch nicht gerade unbedeutend in der Medienlandschaft ist: „In Sippenhaft“ (Spiegel.de). Gäbe da noch weitere Beispiele, aber müsste ja reichen, denn es ist viel zu spät in der Nacht jetzt, Gute Nacht. --77.20.126.8 01:28, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll, in dem Artikel eigenständige Abschnitte für Ereignisse aufzuführen, in denen der Begriff „Sippenhaft“ eine Rolle spielte. Davon dürfte es Dutzende geben. Wäre ein Abschnitt „Umgangssprachliche Verwendung“ nicht sinnvoller, in dem dann auch ein paar Beispiele genannt werden können? --Kurt Jansson (Diskussion) 11:54, 4. Aug. 2012 (CEST)

Gibt es Belege, dass Drygalla das Olympische Dorf "aufgrund einer medialen Kampagne" verlassen hat? Ich habe den Sachverhalt jedenfalls erst in den Medien bemerkt, als sie das Olympische Dorf bereits verlassen hatte. --Joerg 130 (Diskussion) 16:06, 4. Aug. 2012 (CEST)

Hallo, ersten Anlass gab eine eigenartige, offenbar äußerst links stehende Denunziationsseite namens „Kombinat Fortschritt“ mit diesem bereits am 1.8. veröffentlichten Artikel. Wer namentlich als Autor hinter diesem Text steht, ist allerdings nicht bekannt, da natürlich kein Impressum existiert, wie eigentlich vorgeschrieben. Daraufhin übernahmen dann große Teile der Presse kritiklos die Aussagen dieser dubiosen Publikation, bis das Mädchen dann, nach einem „intensiven Gespräch“ mit Funktionären, sich „entschied“, das olympische Dorf zu verlassen. Über diese Abreise wurde dann natürlich auch berichtet, was in Aussagen wie diesen hier gipfelte. Erst ab gestern Abend setzten dann die ersten kritischen Stimmen ein. Mittlerweile braucht man übrigens bei Google nicht mehr wie gestern als Stichwörter „Nadja Drygalla Sippenhaft“ einzugeben, es reicht schlicht „Sippenhaft“, und ca. 8 von 10 aufgeführten Adressen verweisen auf den Fall Drygalla. --77.22.2.72 20:45, 4. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte es für völlig unangebracht, in einem Lexikon über eine ungeklärte Situation, wie der der Sportlerin Drygalla und ihres Neonazifreundes so reißerisch und möglicherweise pronazistisch zu schreiben, wie das für mich die Verwendung des Begriffes Sippenhaft beinhaltet- der Neonazi als Opfer derselben. Dabei ist es gleichgültig, ob dieser Begriff in deutschen Presserzeugnissen auftaucht oder nicht. Nicht ohne Grund verlangt Wikipedia als Literatur eine Darstellung in einem wissenschaftlichen Fachbuch. Wer weiß denn von den Schreibern hier, warum Drygalla ihren Polizeijob aufgegeben hat. Spielt die Freundschaft einer junge Frau zu ihrem Lebensgefährten wirklich keine Rolle, wenn der, wie Fischer, ein erklärter Gegner der Demokratie, ein Schläger und Befürworter von Nazimorden ist? Immerhin hat Fischer kürzlich bei einer Gedenkfeier für ein Opfer eines Mordes der NSU in Rostock-Toitenwinkel 2004 eine Gegendemonstration angeführt. http://blog.zeit.de/stoerungsmelder/2012/02/26/npd-kandidat-fuhrt-versuchten-angriff-auf-gedenkveranstaltung-an_8113. --Orik (Diskussion) 00:29, 5. Aug. 2012 (CEST)

Eben: Ungeklärte Situation! Nirgends, wirklich nirgends ist irgendein handfester Beleg zu irgendeiner politischen Aktivität Drygallas zu finden. Heraus damit, wenn vorhanden! Stattdessen reichten feige anonyme Verleumdungen für besagte (umgangssprachliche) Sippenhaft, und wenn man das jetzt hier erwähnen will, kommt stattdessen fieses Geschwurbel wie „möglicherweise pronazistisch“ und - gegen alle Fakten - die erneute Behauptung „der Neonazi als Opfer der Sippenhaft“. Mit Neonazi kann ja offenbar wieder nur Drygalla gemeint sein. Und selbstverständlich kann die Liebesbeziehung kein verheuchelter Vorwand sein, um eine berufliche Laufbahn zu ruinieren. Das ist mieseste Gesinnungsschnüffelei! Zu dem oben Gesagten kann ich nur noch Jürgen Elsässer zitieren: „Man kann gar nicht so viel fressen, wie man kotzen möchte. Selten ist die Meinungsdiktatur, die Verkommenheit der Intellektuellen und der schlichte Wahnsinn in diesem Land so ekelhaft zum Ausdruck gekommen wie in der Hetzjagd auf die deutsche Ruderin Nadja Drygalla. Man schämt sich wirklich, mit diesem Gesindel die gleiche Luft zu atmen und denselben Pass zu haben.“ --77.22.2.72 01:10, 5. Aug. 2012 (CEST)

Von was für einer „Hetzjagd“ ist denn hier bitte die Rede? Wurde die Sportlerin durch irgendwen körperlich bedroht, muss sie um ihr Leben fürchten? Langsam scheinen in dieser Diskussion doch wirklich so einige rhetorische Sicherungen durchgeknallt zu sein. Ob das Verhalten des DOSB nun besonders anständig war sei dahingestellt, aber langsam drängt sich doch der Verdacht auf, dass hier eine Märtyrerfigur aufgebaut werden soll, und somit eine Umdeutung des Begriffs „Sippenhaftung“ als Strategie sehr willkommen ist … in diesem Sinne wäre es wohl auch für den Artikel hier gut, wenn wir damit abwarten bis das aus der Tagespresse raus und in einen etwas stabileren Diskurs übergegangen ist. Verleumdung z.B. fällt unter das Strafrecht, und wenn dies bei Drygalla der Fall ist, kann das ja auch entsprechend verhandelt werden − falls irgendwem daran liegt. Dann würden wir auch beurteilen können, ob es sich hier um einen Skandal zum Thema „Sippenhaftung“ handelt, oder um einen Sommerloch-PR-Fauxpas von Sportfunktionären … --JBirken^knurr 01:57, 5. Aug. 2012 (CEST)

Nicht jede Hetzjagd ist mit realer Todesfurcht verbunden. Aber ich sehe schon, dass man hier vom 100. in 1000. kommt, weil man andauernd gezwungen ist, auf Selbstverständlichkeiten abstreitende Einwürfe („Umdeutung des Begriffs Sippenhaft“, - obwohl doch das Wort heutzutage ganz überwiegend in dem umgangssprachlichen Sinne einer gesellschaftlichen Ächtung/Hetzjagd/Isolierung bestimmter, an sich unbeteiligter Angehöriger verwendet wird) oder unsachliche Kommentare („möglicherweise pronazistisch“ „Neonazi als Opfer“) zu reagieren, wobei dann bei letzteren Unerhörtheiten die meinerseitige Herbeiziehung eines Zitats mit dem Vorwurf versehen wird, mir(!) würden die „rhetorischen Sicherungen“ durchknallen! Also, ich sehe schon, dass hier offenbar einfach a priori nicht gewollt wird, das der Fall in Verbindung mit dem Begriff hier Erwähnung findet, obwohl er im öffentlichen Diskurs in dieser Verbindung steht. Nun denn, es steht wohl bei dieser Sachlage letztlich fest, dass alle meine Hinzufügungen gelöscht bzw. gar nicht erst in den Text integriert werden. Anmerkung: Oben links steht: „die freie Enzyklopädie“, - bitte unterlasst doch künftig diese Behauptung. Adieu! --77.22.1.89 13:08, 5. Aug. 2012 (CEST)

<quetsch>Ich hab nicht Dir ein Durchknallen der rhetorischen Sicherungen vorgeworfen, sondern Leuten, die in dieser Diskussion Begriffe wie „Hetzjagd“ verwenden, für die es im übrigen doch etwas drastischere Beispiele in der jüngeren Geschichte der BRD gab. „Freie“ betrifft übrigens das Urheberrecht der WP, und nicht ein Laissez-Faire gegenüber den Inhalten. --JBirken^knurr 15:08, 5. Aug. 2012 (CEST)

Im Artikel zur Definition der Sippenhaft steht: "dass die Verwandten (Magen, Sippe) für Delikte eines Familienmitgliedes mithaften müssten." Die Ruderin Drygalle fällt hier eindeutig drunter. Vorzeitig Olympia zu verlassen ist für einen Olympiateilnehmer mit das schlimmste. Das sie zusätzlich im Nov. 2011 bei der Polizei gekündigt hat weil wegen ihrem Lebenpartner Probleme im Raum standen kommt hinzu. Der Landesssportbund hatte ihr bereits im vergangenen Jahr eine Trennung von ihrem Lebenpartner Fischer nahegelegt. Geschäftsführer Torsten Haberland: „Wir haben ihr geraten, sich einen anderen Freund zu suchen.“ Auch Ruder-Präsident Sennewald sagt: „Ich selbst habe lange und oft mit Nadja gesprochen, habe ihr klar gemacht, dass ihre Umwelt diese Beziehung nicht akzeptieren kann. Leider hat man keinen Einfluss darauf, an wen ein junges Mädchen ihr Herz verschenkt.“ Quelle: http://bild.de/sport/olympia-2012-london/olympia-team-deutschland/der-nazi-skandal-25495684.bild.html Das alles fällt ganz klar unter die Definition Sippenhaft. Ob das rechtlich haltbar wäre ist fraglich, vermutlich hätten sie Drygalla weder bei der Polizei noch bei Olympia zu sowas "drängen" dürfen, es ist aber geschehen. Sowas darf es aber in einem demokratischen Rechtstaat nicht geben das jemand wegen seinem Lebenspartner Hindernisse oder Einschränkungen in Kauf nehmen muß. Und es ist unverantwortlich das in einem deokartischen Rechtsstaat ua. hohe Sportfunktionäre wieder zur Sippenhaft zurückfallen. Der Absatz "Sippenhaft in der BRD" ist auf jeden Fall wieder herzustellen, da es sowas seit über 60 Jahren in der BRD nicht mehr gegeben hat. Gruss 91.59.38.17 (13:57, 5. Aug. 2012 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Tja, dann muss man wissen, was "haften" heißt: Nämlich rechtlich für etwas haften, das ist hier nun eindeutig nicht der Fall, weshalb das nunmal eindeutig nicht eine Sippenhaftung ist. Soweit ich weiß ist es kein Rechtsgrund, der sie zum Verlassen von Olympia brachte, sondern das persönliche Einwirken von Funktionären und von Medien. Ob mans gut findet oder nicht ist eine andere Frage, Sippenhaft ist es nunmal trotzdem nicht.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 14:16, 7. Aug. 2012 (CEST)

Das wurde nun oben bereits alles ausführlich behandelt, nämlich dass der Begriff mittlerweile allgemein in einer weiteren Bedeutung verwendet wird. Man kann doch das nicht einfach ignorieren, und stur behaupten, „die Allgemeinheit verwendet den Begriff falsch und nicht so wie noch vor 50 Jahren aussschließlich im rechtlichen Sinne, von daher ist das alles uninteressant“. Begriffe verschieben (oder erweitern) sich nun einmal in ihrer Bedeutung. Deshalb wurde doch der einfach wieder gelöschte Abschnitt auch einleitend so formuliert: „Unter dem Begriff Sippenhaft wurde auch der Fall... usw“. Ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, warum der Abschnitt entfernt wurde, denn er ist mit genügend seriösen Einzelnachweisen belegt und überhaupt relevant, da der Begriff seit langer Zeit nicht mehr derart gehäuft in der öffentlichen Diskussion verwendet wurde. --77.22.1.89 00:42, 8. Aug. 2012 (CEST)

Bloß brauchst Du dafür Quellen: Wer sagt genau, dass der Begriff mittlerweile anders benutzt wird? Duden? Das Digitale Wörterbuch der Deutschen Sprache? Grimms Wörterbuch?--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 20:36, 9. Aug. 2012 (CEST)

Menschenskinder, hier z.B.: Wortschatz - Universität Leipzig (2. und 3. Beispiel, und daselbst noch zig andere), wenn's denn für diese Offenkundigkeit tatsächlich einer institutionellen Bestätigung bedarf. Es geht um die heutige (weitere) Verwendung, nicht nur die zu Grimms Zeiten! Und im übrigen nochmal, der entfernte Abschnitt begann ohnehin, um jedes Mißverständnis zu vermeiden, folgendermaßen: „Unter dem Begriff Sippenhaft wurde auch der Fall [..] diskutiert ... usw.“ --77.22.3.179 01:07, 10. Aug. 2012 (CEST)

Klar, dieses Wort kann metaphorisch verwendet werden, und wird auch so verwendet, wie so viele andere Worte aus Fachsprachen auch. Dann wäre nur die Frage, warum unbedingt die Sportlerin hier als das maßgebliche Beispiel genommen werden soll - weil da diese metaphorische Verwendung des Begriffs gerade gehäuft in den Medien auftritt? Das tut sie auch beispielsweise in x Artikeln, in denen es um Stadionverbote für randalierende Fußballfans geht: ZEIT: „Das Prinzip Sippenhaft“, FR: „Das Prinzip Sippenhaft“ (gleicher Titel, anderer Artikel), Frankfurter Neue Presse: „Eintracht wehrt sich gegen "Sippenhaft"“, 11 Freunde: „Sippenhaft im Fanblock“, Offenbach-Post: „Fans in Sippenhaft“, im Text von Artikeln in der taz [5] und im Tagesspiegel … Aber wie oft ein Wort metaphorisch in einem bestimmten Kontext in der Presse gebraucht wird, kann ja wohl keine Grundlage für einen enzyklopädischen Artikel über dessen nicht metaphorische Bedeutung sein. Wie oben gesagt - sobald der Fall eben die Diskussion innerhalb des alltäglichen Sprachgebrauch verlässt und eine mögliche „Sippenhaftung“ tatsächlich als rechtliche Kategorie diskutiert wird, weil es vor Gericht landet, passt es hier in den Artikel. Sonst gehört es in den Artikel zur Sportlerin, und steht dort entsprechend ja auch schon drin. --JBirken^knurr 12:14, 10. Aug. 2012 (CEST)

Ja, wir brauchen für sowas Nachweise (siehe WP:Q und WP:TF).--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 08:18, 11. Aug. 2012 (CEST)

Hm, eigenartige Kriterien, die hier genannt werden. Die Aufgabe eines Lexikon ist es doch gerade, einen Begriff darzustellen, in seinen verschiedenen gebräuchlichen Bedeutungen und Verwendungen, seien diese fachbezogener, alltagssprachlicher oder metaphorischer Natur. Dann müsste doch zumindest (zusammen mit dem nachgereichten Einzelnachweis der Universität Leipzig, [6]) die erfolgte Löschung der erweiterten Einleitung wieder rückgängig gemacht werden, da diese ja entsprechend zutraf - egal ob es sich um Sportler oder Fußballanhänger handelt. - Michael --77.20.122.110 22:01, 12. Aug. 2012 (CEST)

Ob da eine automatisch generierte Sammlung von Beispielen aus Online-Quellen wirklich hilft darf bezweifelt werden. V.a. da von den drei Beispielen eines nochmal eine andere Bedeutung suggerieren würde ("Online-Aktien werden von den Börsianern oft in Sippenhaft genommen. (Quelle: welt.de vom 21.01.2005)").--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 20:36, 15. Aug. 2012 (CEST)

Sippenhaft im Aufenthaltsgesetz

Der deutsche §104a AufenthG (3) (http://dejure.org/gesetze/AufenthG/104a.html) entspricht doch so ziemlich dem Sippenhaftprinzip, oder? Fänd ich wichtig, dass in den Artikel einzugliedern. Will ich als Noob und IP aber nur ungern machen. --85.176.151.55 15:25, 19. Jan. 2013 (CET)

Nordkorea

In Nordkorea gibt es noch das Prinzip der Sippenhaftung. Sollte das Land hier erwähnt werden oder wurde es absichtlich aus dem Artikel entfernt? (vgl. Menschenrechtssituation_in_Nordkorea#Das_System_der_Straflager) --91.65.191.46 21:40, 9. Mär. 2013 (CET)

Ist drin--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 21:14, 10. Mär. 2013 (CET)

Im IGFM-Artikel (den Link habe ich gerade gefixt) [7] steht kein Wort von Sippenhaft. -> TF --Feliks (Diskussion) 20:31, 19. Nov. 2014 (CET)

Bibel (2)

"Im 2. Buch Mose Ex 20,5 vererbt Gott als Teil der Zehn Gebote die Schuld der Väter bei den Kindern bis in die dritte und vierte Generation bei denen, die ihn hassen. Dies soll sich auf die Kinder beziehen, die sich die Schuld ihrer Väter (hier Hass gegen Gott) zu eigen machen."

Für den zweiten Satz ist kein Beleg gegeben. Wenn keiner gebracht wird, bin ich für Streichung des Satzes. --Neitram 21:33, 4. Nov. 2013 (CET)

Ich sehe auch sonst keinerlei Belege für die in dem Abschnitt geschilderten Auslegungen.

Und ist es angemessen, das Thema nur nach dem Alten, nicht dem Neuen Testament zu beschreiben?

--Joerg 130 (Diskussion) 09:56, 5. Nov. 2013 (CET)

Schweiz

Gibt es da irgendwo rechtswissenschaftliche Literatur, die hier Sippenhaft sieht, oder geht es darum, der jeweils anderen Seite (hier von links aus) den Nazibegriff anzukleben? --Feliks (Diskussion) 14:53, 29. Jul. 2014 (CEST)

Österreich

Gibt es da irgendwo rechtswissenschaftliche Literatur, die hier Sippenhaft sieht, oder geht es darum, der jeweils anderen Seite (hier von rechts aus) den Nazibegriff anzukleben? --Feliks (Diskussion) 14:53, 29. Jul. 2014 (CEST)

Bibel 3

Da Schriftexegese insbesondere hinsichtlich des alten Testaments Tücken hat (was nicht zuletzt an den schlechten Hebräischkenntnissen von Dr. Luther liegt, der zwar oft berichtigt wurde, aber immer noch stilbildend wirkt - selten werden Texte dadurch besser, dass man sie aus Hebräisch in Altgriechisch, dann in Latein und dann in Deutsch übersetzt): Beruht der Abschnitt auf Literatur oder auf privater Interpretation der Fundstellen? Die angegebene Literatur wird kaum was dazu enthalten. --Feliks (Diskussion) 15:04, 29. Jul. 2014 (CEST)

Israel

Dass dies Sippenhaftung wohlbequellt belegen soll, halte ich für eine gewagte Behauptung. Der SPON-Artikel benutzt den Begriff nicht einmal, er spricht von Rache an Tätern und der Zerstörung ihrer Wohnungen. Daraus Sippenhaftung konstruieren zu wollen, halte ich für unredlich, ungeachtet dessen, was ich selbst von dem Vorgehen halte. Viele Grüße --Jelizawjeta 12:20, 19. Nov. 2014 (CET)

Das der Artikel das Wort "Sippenhaftung" nicht explizit verwendet, ändert nichts daran, dass die Familien aus den Wohnungen vertrieben werden - das wird durch die Quelle auch belegt. Das entspricht der Definition des Lemmas, weshalb ich den Eintrag für zutreffend halte. Bitte um 3M --Anachron (Diskussion) 12:31, 19. Nov. 2014 (CET)

Das Problem, dass ich sehe ist: Sippenhaftung setzt eine rechtliche Haftung der Sippe voraus, nicht eine tatsächliche "Mitbestrafung". Den Nbachweis, dass Israel dies rechtlich tut sehe ich in dem Artikel nicht wirklich (da wird nur das tatsächliche Vorgehen beschrieben, noch dazu am Einzelfall).--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 12:38, 19. Nov. 2014 (CET)

Es wird aber gesagt, dass die Aktionen auf behördliche Weisung erfolgen - u.a. wird eine Anordnung des Premierministers genannt - dann muss doch angenommen werden, dass sie auch "rechtmässig" sind, also eine rechtliche Haftung besteht, oder ? --Anachron (Diskussion) 12:49, 19. Nov. 2014 (CET)

Behörden und Premierminister können einiges anweisen (zuweilen auch rechtswidrig). Die Frage ist aber: Macht das israelische Recht eine entsprechende "Anweisung" - z.B. durch ein entsprechendes Gesetz?--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 13:03, 19. Nov. 2014 (CET)

<reinquetsch> Ob das Vorgehen durch ein Gesetz legitimiert war kann aber auch z.B. bei den Nationalsozialisten bezweifelt werden - im Artikel ist nur von einem Erlass die Rede und auch der erst Feb. 1945 - auch diese Sippenhaft war wohl eher rechtsmissbräuchlich und ungesetzlich, trotzdem wird man nicht anzweifeln wollen, dass da Sippenhaft vorlag. --Anachron (Diskussion) 13:42, 19. Nov. 2014 (CET)

1. TF, im Beleg ist der Begriff nicht verwendet, private Subsumtion interessiert nicht. Ich hatte bereits ähnliche Privatinterpretationen zu Österreich und Schweiz entfernt und die Lage in der BRD darauf reduziert, dass ein Gericht eine Praxis einer Arge so bezeichnete und daher unterband, ansonsten die Rechtsfigur in Deutschland nach 1945 ungebräuchlich ist. Ob es sich bei Russland und Nordkorea tatsächlich um Sippenhaft handelt, darf bezweifelt werden, es steht aber so in der Quelle, und daher blieb es drin. Bezüglich Israel stehet es aber eben nicht in der Quelle. 2. Manche werden wohl nicht glücklich, wenn sie nicht den Juden bzw. ihrem Staat nicht zumindest ein klein wenig mitgeben können, dass sie sich wie Nazis benehmen. (Zum Glück kann man bei Wikipedia von den wohlmeinenden Nazi-Vergleich-Anstellern im Falle unnverschämt verstockter Nichtzustimmung nicht aufs Kloo gehetzt werden) 3. Die Sanktion (übrigens britisches Mandatsrecht, keine israelische Erfindung) richtet sich posthum bzw. in Abwesenheit gegen den Täter, unabhängig davon, ob sonst wer im Haus wohnt. Wenn durch deutsche Straf- oder Zwangsvollstreckung die Kleinfamilie des verurteilten Täters oder Vollstreckungsgegners aus der bisherigen gemeinsamen Familienwohnung ausziehen muss (was oft genug vorkommt), spricht keiner von Sippenhaft. Ähnlich wie "Unrechtsstaat" wird Sippenhaftung hier als reiner Kampfbegriff ohne rechtliche Bedeutung genutzt, um einen Staat zu delegitimieren. 4. Zu der (übrigens in Sicherheitskreisen meist als ineffektiv eingeschätzten und daher lange nicht angewandten) Praxis gibt es den Artikel Hauszerstörung, da gehört es hin. 5. Zu einem Rechtsproblem die Meinung der Allerwelts-3M einzuholen ist nicht zielführend, dafür gibt es das Fachportal Recht --Feliks (Diskussion) 15:41, 19. Nov. 2014 (CET)

@Feliks: In weiten Teilen teile ich für den Moment Deine Ansichten zu diesem komplexen Thema. Aber ich bin nicht einverstanden, dass Du den Gebrauch von WP:3M einschränken willst. --MBurch (Diskussion) 16:01, 19. Nov. 2014 (CET)

wenn ich 3M hier nicht für sinnvoll halte, sondern auf ein geeigneteres Instrument verweise, schränke ich 3M nicht ein. Aber danke, dass du die Anfrage ans Fachportal gleich gemacht hast :-)--Feliks (Diskussion) 16:12, 19. Nov. 2014 (CET)

@Feliks: zu 3) a) in der BRD richten sich Strafmaßnahmen ausschließlich gegen den Täter. Einer Tat schuldig ist aber nur der, der von einem Gericht dafür, nach Würdigung aller Beweise, schuldig gesprochen wurde. Dies ist in Israel nicht der Fall - (in 2014) die Häuser der des Kidnappings Verdächtigen wurden zerstört, ohne auch nur Beweise vorzulegen. Ebenso das Haus eines bereits Erschossenen, wobei wohl Videobilder seines Mords an einem Polizisten für eine nachträgliche Verurteilung ausreichen würden. Es werden aber auch Häuser weitläufiger Verwandter zerstört, die der Täter nie bewohnt hatte b) Sicherlich ist der Gedanke, das ein sesshafter Mann aus Sorge um die Zukunft seiner Familie seltener zu spontanen Reaktionen neigt, in den Rechtssystemen der meisten Gesellschaften vorhanden. Die Sippenhaftung geht aber den einen Schritt weiter - nicht "Wie kann meine Familie ohne mich überleben" wird zur Frage, sondern "Wie wird meine Familie ohne mein Einkommen die Repressalien überstehen?". Ziel ist es, den Gedanken, "Ich sterbe damit meine Nachkommen ein besseres Leben haben", auszuschalten. Zumindest in der BRD wird bei Haft- und insbesondere bei Geldstrafen die Familie berücksichtigt. Der Tagessatz bemisst sich am Einkommen abzüglich Sätze zur Sicherung von Frau und Kindern, jungen Väter wird in der Regel eine bessere Zukunftsperspektive als gleichaltrigen Singles und damit Hafterleichterung bescheinigt. Außerdem gehen Sie hier vom Sonderfall des Alleinverdieners aus. Das Selbstmord- und andere Attentate aber in der Mehrzahl von Vätern verübt werden, die, teilweise trotz guter Bildung, ihre Familie nicht ernähren können, von nicht verdienenden Frauen und Kindern, lassen Sie in Ihrem Vergleich außer Acht. c) Das Haus wegen einer Straftat räumen zu müssen dürfte eher Folge von Entschädigungen an die Opfer als von Geldstrafen sein. Die Familien der israelischen Opfer haben aber keinerlei finanzielle Kompensation durch die Zerstörung. d) Eine "Delegitimation" des Staates Israel sehe ich nicht. Schätzen Sie ihn als so fragil ein das nur ein einziges unrechtes Gesetz das Gebilde zu Fall bringen könnte? Die Regierung der BRD hat in den letzten Jahren mehrere Schlappen vor dem BVG hinnehmen müssen; selbst beim Wahlrecht wurde geschlampt. Ist die BRD-Regierung deshalb delegitimiert e) Für einen in d) beschriebenen Fall liefern Sie auch gleich die passende Ausrede : Es ist ja nur ein britisches Gesetz, das Israel da anwendet. Das GB der Meinung ist, die Anordnung 1948 widerrufen zu haben, ist da uninteressant, die haben ja einen Formfehler gemacht. Was den späteren MP Begin nicht davon abhielt, dieses Gesetz nebst weiteren als "Nazigesetze" zu titulieren. Zu 4) Dann wäre die Sippenhaft der Nazis auch unter Ausschaltung politischer Gegner zu subsummieren. Wie in dem betreffendem Artikel dargelegt gibt es aber unterschiedliche Ursachen für die Hauszerstörung, eine davon eben Sippenhaft. (nicht signierter Beitrag von 146.52.182.122 (Diskussion) 21:10, 3. Feb. 2015 (CET))

Ich habe auch Zweifel an Teilen des Artikels. Generell geht es hier um den rechtsstaatlichen Grundsatz, dass für ein Verbrechen immer nur der verantwortlich ist, der beteiligt ist und niemals seine Familie dafür bestraft werden kann. Das dies von Milizen in Unrechtsregimen zahlreich missachtet wird, steht auf einem anderen Blatt. Interessant wäre vielmehr, ob es Rechtssysteme gibt, in denen dies explizit vorgesehen ist. Dazu ist die Quellenlage im Artikel sehr dünn. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:21, 19. Nov. 2014 (CET)

@Feliks: Es lag mir fern mit meiner Erwähnung der Nazis einen Vergleich mit Israel anzustellen, vielmehr wollte ich zum Ausdruck bringen, dass - folgt man der Argumentation von Benutzer:Kriddl dass die Existenz einer Gesetzesgrundlage für den Tatbestand der Sippenhaftung notwendig sei - man mit gleicher Argumentation auch deren Erwähnung hier anzweifeln könnte, da es auch bei den Nazis keine (ausreichende) Gesetzesgrundlage für deren Vorgehen gab. Ich danke in diesem Zusammenhang für die Erwähnung des Artikels Hauszerstörung (und gebe dir Recht, dass der vorliegende Vorgang dort einzuordnen wäre), denn wie diesem zu entnehmen ist, gibt es wohl tatsächlich eine auf britisches Mandatsrecht zurückgehende Gesetzesgrundlage, auch wenn deren Gültigkeit offenbar strittig ist. Nicht ganz folgen kann ich der Argumentation, dass sich die Massnahme "posthum ... gegen den Täter" richtet - schliesslich ist der ja tot womit sich die Massnahme wohl kaum noch gegen ihn sondern nur noch gegen dessen Familie richten kann. Die deutsche (oder welcher Nationalität auch immer) (Klein-)familie des Täters, die aus der gemeinsamen Wohnung ausziehen muss, muss dies i.d.R. wegen des Wegfalls des Familieneinkommens, d.h. weil sie die Miete nicht mehr bezahlen kann. Hier liegt der Fall aber ein wenig anders, denn die Zerstörung des Hauses trifft die Familie auch dann, wenn sie Eigentümer des Hauses wäre. Der Artikel Hauszerstörung liefert m.E. insgesamt eher weitere Argumente, die Zuordnung dieser Praxis zur Sippenhaftung zu bejahen. --Anachron (Diskussion) 17:18, 19. Nov. 2014 (CET)

Selbständiges Argumentieren ist TF. Wir brauchen keine selbständige Subsumtion (Recht) des israelischen Handelns unter den Begriff Sippenhaftung, sondern einen gültigen Beleg dafür, dass zumindest eine zitierfähige Stelle genau den Vorwurf mit der Begrifflichkeit erhebt. (obwohl wir gar nicht drüber diskutieren sollten: Maßnahmen gegen verstorbenene Täter sind sehr wohl auch in unseren Rechtsordnungen gebräuchlich, da wird halt gegen den Nachlass vollstreckt. Auch die Einziehung von Tatmitteln erfolgt mit Wirkung gegen die Erben. Und wenn das Familienhaus im Eigentum des getöteten/inhaftierten Vaters stand, wird das zur Entschädigung der Opfer verwertet. Und wenn die Ehefrau eines Inhaftierten die Raten für den Kredit nicht mehr aufbringt, wird das Haus versteigert, Eigentum hin oder her. All das kann man bei entsprechendem Agitationswillen genauso als Sippenhaftung bezeichnen) --Feliks (Diskussion) 17:39, 19. Nov. 2014 (CET)

Nein @Anachron: muss es nicht: Wie sich z.B. in dieser Quelle findet geht die Verhaftung der Angehörigen des 20. Juli auf eine Anweisung von Hitler in einer Besprechung mit Himmler zurück. Nach der verrückten Rechtsdogmatik in der NS-Zeit war ein "Führerbefehl" durchaus Rechtsquelle. Bei dem Gustloff-Attentäter bzw. seinem Onkel kann man allerdings zweifeln (da findet sich dann auch kein Beleg).--MfG Kriddl Bitte schreib mir etwas. 09:36, 21. Nov. 2014 (CET)

Es gibt ein von der KAS gefördertes Dissertationsprojekt zur Sippenhaft, dessen Vorstellung schon den wertvollen Hinweis liefert, dass Sippenhaft ab 20.Juli 44 institutionalisiert war [8]. Auch wenn das Instrument nicht durch formale Gesetzgebung Formelles Gesetz gewesen sein mag, so war es gleichwohl Materielles Recht --Feliks (Diskussion) 10:17, 21. Nov. 2014 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Schwierige Kiste! Nach dieser Quelle kann man das sicher als Sippenhaft bezeichnen. Die Grundfrage ist dabei wohl eher, ob es als Rechtsmittel gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt wird oder ob es als Kriegszustand gegen eine fremde Macht dargestellt wird. Das legitimiert es zwar nicht unbedingt, macht es aber eher zu einem Fall für die Genfer Konvention etc. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:24, 19. Nov. 2014 (CET)

• Im Artikel steht Der Staat Israel bestraft die Familien palästinensischer Attentäter, indem deren Häuser eingerissen werden. Im Beleg steht In der Nacht zum Mittwoch machten Soldaten und Polizisten die vierte Etage eines Hauses im Ostjerusalemer Stadtteil Silwan unbewohnbar. Mal abgesehen davon, dass ich dieses Vorgehen nicht gutheiße: So wie das da steht, entspricht das nicht den Tatsachen. Bisher gibt es nur einen Fall und die Ankündigung, dass sowas weiterhin geschehen soll, unser Satz ließt sich so als ob Israel das schon lange systematisch macht. Ob es sich hierbei tatsächlich um Sippenhaft handelt mag bitte ein Jurist oder Historiker entscheiden, aber nicht wir und auch nicht der Spiegel. (Stichwort Sekundärliteratur) --Der-Wir-Ing (Diskussion) 16:52, 19. Nov. 2014 (CET)

@Der-Wir-Ing: Das war bis 2005 das übliche Vorgehen (Quelle). --MBurch (Diskussion) 17:34, 19. Nov. 2014 (CET)

Danke für den link, denn er enthält einen wohl präziseren Begriff für das, was Israel hier (ob zutreffend oder nicht) vorgeworfen wird: Die Anwendung einer Kollektivstrafe (immerhin trifft es oft auch nicht verwandte Nachbarn) --Feliks (Diskussion) 17:45, 19. Nov. 2014 (CET)

Gerne, ich habe es jetzt mal nach Kollektivhaftung verschoben, jetzt könnte man es noch neutraler bzw. juristischer formulieren. --MBurch (Diskussion) 19:10, 19. Nov. 2014 (CET)

So wie der Artikel angelegt ist, behandelt er keinen rechtlichen Begriff sondern einen politischen. Das kann auch garnicht anders sein, da es seit der Neuzeit keine rationale rechtliche Begründung für derartige Praxis mehr gibt. Wenn es vorkommt, wird es durch "Notstand" oder ähnliches begründet, nicht durch Rechtsprinzipien. Insofern sehe ich keinen Grund, hier Israel einen Sonderstatus durch Nichterwähnen zuzugestehen.--Saidmann (Diskussion) 19:26, 19. Nov. 2014 (CET)

politischer Begriff? Bitte nicht, für mich ist das ein kulturell, historischer Begriff. Und in dem Kontext ist mir Sippenhaft im Judentum unbekannt (im Russischen Kontext schon eher, siehe neuer Abschnitt weiter unten). --MBurch (Diskussion) 19:59, 19. Nov. 2014 (CET)

Es ist, angewandt auf heute, ein politischer Kampfbegriff zu Delegitimierung des jeweiligen Feindes, denn für das eigene Handeln würde keiner den Nazi-Begriff recyceln. Und es ist kein "Sonderstatus durch Nichterwähnen", wenn in keiner zitierbaren Quelle der Vorwurf der Sippenhaftung erhoben wird, sondern nur Anwendung von Wikipedia:Keine Theoriefindung. --Feliks (Diskussion) 20:20, 19. Nov. 2014 (CET)

• Ich wäre dafür, neben Israel die Länderbeispiele (Russland, Japan, Korea) generell zu entfernen: Weder IGFM noch taz oder Spiegel Online sind geschichts- oder rechtswissenschaftlich verlässliche, objektive Quellen. Entsprechend inhaltsleer sind die Abschnitte: Wenn Sippenhaft"ung" in diesen Ländern ein etabliertes Rechtsinstitut ist, dann sollte mindestens die Fundstelle im dortigen Recht benannt sein (wenn die Quellen das nicht hergeben, taugen sie allein deshalb schon nicht). Der Artikel wird ja nicht dadurch besser, dass man die fehlende Tiefe im historischen und juristischen Teil durch zufällig (oder mit politischen POV) zusammengesuchte Beispiele für "was irgendjemand als Sippenhaft sehen könnte" verdeckt. Dann müsste nämlich unbedingt auch die rechtsstaatsfeindliche Halterhaftung bei Parkverstößen... --Rudolph Buch (Diskussion) 22:02, 19. Nov. 2014 (CET)

+1 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:32, 20. Nov. 2014 (CET)

Der erste Satz (und Definition) aus dem Artikel Kollektivhaftung: "Kollektivhaftung ist die rechtliche Verantwortung einer Gruppe für Handlungen eines oder mehrerer ihrer Mitglieder. Im Falle von Familien spricht man von Sippenhaftung. ..." -jkb- 00:46, 20. Nov. 2014 (CET)

Weitere dritte Meinung: Sicher kann man das Vorgehen Israels als Form von Sippenhaft bezeichnen. Solange das aber nur unsere Meinung ist, und das nicht in reputablen (idealerweise wissenschaftlichen) Quellen so vertreten wird, gehört es nicht in den Artikel - das Stichwort Theorefindung ist ja schon gefallen. Das sieht bei den anderen Länderbeispielen etwas anders aus, wobei ich Rudolphs Kritik auch durchaus nachvollziehen kann.

Allerdings gibt es in Israel offenbar schon seit einiger Zeit ganz offiziell eine andere Form der Sippenhaft, die zumindest von der FAZ auch so genannt wird, nämlich die Ausweisung von Verwandten von Terrorverdächtigen. Das könnte man mMn durchaus in den Artikel mit aufnehmen.

Gruß, Darian (Diskussion) 01:08, 20. Nov. 2014 (CET)

Im verlinkten FAZ-Beispiel ging es um zwei Geschwister eines mutmaßlichen Terroristen, denen Verwicklung in einen Terroranschlag in Tel Aviv zur Last gelegt wurde. Das ist nicht gerade Einstehenmüssen für fremdes Handeln, sondern für eigenes (siehe auch Gefährder, Unterbindungsgewahrsam, Störer#Verwaltungsrecht und Gefahrenabwehr) Das mag daher eher als Beispiel für einen von Sachkunde unbehelligten Journalismus gelten denn als Beleg. Im Hinblick auf die Beleglage bei den anderen Ländern scheint mir zudem Rudolph Buchs Vorschlag zur Entfernung auch dieser Beispiele sinnvoll --Feliks (Diskussion) 08:15, 20. Nov. 2014 (CET)

Mit dieser Lösung könnte ich mich anfreunden - zudem halte ich eine Kreuzverlinkung von Kollektivhaftung für sinnvoll. --Anachron (Diskussion) 09:13, 20. Nov. 2014 (CET)

Das Link zur Kollektivhaftung steht schon im Artikel, an prominenter Stelle im ersten satz der Einleitung. --Feliks (Diskussion) 10:33, 20. Nov. 2014 (CET)

OOOPS - muss ich wohl die gelbe Binde mit den drei Punkten angehabt haben ;-) --Anachron (Diskussion) 11:58, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich glaube nicht, dass die Lösung in der Beibehaltung oder Entfernung der wenigen Beispiele liegt; vielmehr müsste man über die Definition nachdenken und etwas zu dem Unterschied zwischen juristischer bzw. gesetzlich verankerter und tatsächlicher Sippenhaftung schreiben. Wenn es darum ginge, dass die Sippenhaftung nur dann stattfindet, wenn sie juristisch verankert ist, dann könnte man, wie schon oben von jemanden angedeutet, auch Nazideutschland herausnehmen (ich verlasse mich auf die Angaben oben). Es geht aber darum, ob und wo Sippenhaftung tatsächlich stattfand, und das ist historisch dann auch der Fall für die meisten Staaten des ehem. Ostblocks, wo sie zwar auch nicht in Paragraphen manifestiert wurde, aber jahrzehntelang von der Justiz, Polizei und anderen Ordnungskräften ausgiebig angewandt wurde. Ansonsten bleibt dieser Artikel ein Wischiwaschi. -jkb- 09:23, 20. Nov. 2014 (CET)

Wie oben bereits erwähnt, das ist nicht zutreffend. Ansonsten würde so ein Ansatz tatsächlich auf TF vom feinsten schon in der Einleitung hinauslaufen und zum echten Wischiwaschitum führen lieber @-jkb-:.

Deutsche Gerichte differenzieren übrigens durchaus zwischen Sippenhaft und Handlungen, die auf den ersten Blick irgendwie ähnlich erscheinen mögen. Es wird dabei darauf abgestellt, ob Angehörige wirklich in Strafhaft genommen werden. Das OVG Lüneburg schreibt z.B. in einer Entscheidung vom 25.02.1998 (11 L 955/98): In der Rechtsprechung des Senats ist geklärt, dass das Institut der Sippenhaft dem türkischen Strafrecht fremd ist. Kein türkischer Staatsangehöriger kann daher wegen der Tat eines Familienangehörigen strafrechtlich verfolgt werden. Gleichwohl kommt es in der Praxis relativ häufig zu Übergriffen auf nahe Verwandte von politischen Straftätern. Andererseits läßt sich nicht feststellen, dass in der Türkei landesweit generell und regelmäßig sippenhaftähnliche Maßnahmen praktiziert werden. --Feliks (Diskussion) 15:53, 21. Nov. 2014 (CET)

Ich habe den Artikel bewusst kurz gefasst. Andere Beweggründe für Hauszerstörungen, deren Ursachen im Baurecht und Militärdoktrin liegen, werden im zugehörigen Artikel schon ausführlichst abgearbeitet. Hier geht es aber um die Zerstörung von Häusern von Verdächtigen und deren Angehörigen, selbst wenn der Verdächtige selber dort nicht einmal wohnte. Diese Verdächtigen sind zumindest teilweise israelische Staatsbürger und leben auf von Israel als Israel betrachtetem Land, wie dem annektierten Ostjerusalem. Das es gleichzeitig Kollektivstrafen und Kriegsverbrechen gibt, die nichts mit der Sippenhaftung zu tun haben, mag ich nicht bestreiten, das eine schließt das andere aber nicht aus. Hier noch eine Quelle von einer arabischen Gruppe, wird wohl noch ein wenig weitersuchen müssen um "akzeptierte" Quellen zu finden. http://www.hamoked.org/Document.aspx?dID=Updates1429 Aus dem Text ergibt sich, das die Reg 119 Recht in Israel ist. Ebenso, das Israel behauptet, es diene nicht der Bestrafung, sondern lediglich der Abschreckung (was eigene Untersuchungen 2005 widerlegten, was zu einer Einstellung der Zerstörung aus Gründen der Sippenhaftung, nicht aber aus Gründen der Militärdoktrin führte). Mit dieser Behauptung kann man aber wiederum jegliche Sippenhaft erklären. (nicht signierter Beitrag von 178.15.115.98 (Diskussion) 17:00, 3. Feb. 2015 (CET))

Anknüpfungspunkt der entsprechenden israelischen Sanktionen ist, dass ein Täter in einem Gebäude wohnte, nicht dass auch nur einer der verbleibenden Bewohner mit dem Täter irgendwie verschwippschägert ist. Auch nächste Verwandte des Täters, die in einem anderen Haus wohnen, bleiben unbehelligt. Über die Sinnhaftigkeit der aus britischem Mandatsrecht übernommenen Praxis kann man sicher streiten. Sie als Sippenhaft zu bezeichnen, ist ein für die deutsche Betrachtung des Nahostkonflikts typischer Fall von Schuldumkehr. Wenn man scheinbar beweisen kann, dass das Kind der Opfer jetzt selbst irgendwie Nazi ist, dann wird die Erinnerung an die Schoah gleich gemütlicher. Ähnliche Mechanismen mögen bei der Wahrnehmung entsprechender Praktiken von Ex-Sowjetstaaten ablaufen, s. nächster Abschnitt (und auch da habe ich das Zeug schon zusammengestutzt). Interessanterweise wird die Debatte seit Jahren nur beim deutschen Artikel geführt, überall sonst ist Ruhe. Warum wohl?--Feliks (Diskussion) 22:54, 3. Feb. 2015 (CET)

Zum letzten Satz - ist das so? Auf dem englischen Kanal wurde die Disk 2008 geführt und ebenso abgewürgt. http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Sippenhaft

Und zu dem Rest verweise ich auf den von Ihnen selbst zitierten und glücklicherweise unverstümmelten Thread zur http://de.wikipedia.org/wiki/Hauszerst%C3%B6rung_im_israelisch-pal%C3%A4stinensischen_Konflikt

"Am 10. September 2003 wurde in Hebron ein Hochhaus mit 8 Stockwerken und 26 Wohnungen gesprengt, wobei 68 Personen obdachlos wurden.[20] Laut Armee erfolgte die Zerstörung wegen zweier mit dem Besitzer weitläufig verwandter Brüder, die Anschläge geplant hätten, dort aber nie gewohnt haben.[1]" Ihr Anknüpfungspunkt entfällt, die Sippenhaft bleibt, mit anscheinend für die Wikipedia ausreichenden Quellen.

"Nach einem Attentat mit einem Bagger am 2. Juli 2008, bei dem drei Israelis auf der Jaffastraße in Westjerusalem getötet wurden, bestellte Ministerpräsident Ehud Olmert ein Rechtsgutachten, ob die Zerstörung des Hauses des ebenfalls aus Ostjerusalem stammenden Attentäters möglich sei. Als es drei Wochen später wieder zu einem ähnlichen Baggerattentat durch einen Ost-Jerusalemer kam, wurden ähnliche Stimmen laut. Der oberste Gerichtshof entschied schlussendlich im März 2009, dass nur der Teil des Hauses, das der erste Baggerfahrer bewohnt hatte, unbewohnbar gemacht werden darf. Dies geschah dann am 7. April 2009 durch Abbruch nur des ersten Stocks.[25]" Hierdurch werden die Hinweise auf eine rechtliche Grundlage erhärtet, auch wenn die bisherige ausufernde Praxis neuen rechtlichen Ansprüchen genügen muss. Gleichfalls bezeugt die Quelle meine Angabe, das auch israelische Staatsbürger, die auf israelischem Staatsgebiet (Israel sieht, im Gegensatz zur internationalen Gemeinschaft, Ostjerusalem als Teil Israels) Straftaten begehen, von dieser Maßnahme betroffen sind.

Die britische Notstandsverordnung richtete sich im Übrigen gegen JEDEN Bewohner des Mandatsgebietes, da auch jüdische Organisationen, insbesondere die Irgun des bereits erwähnten Begin, die "Schutzmacht" unter Feuer nahmen. Ein Rechtsstaat, der sich an diese Regeln hält, hätte zumindest den jüdischen Attentäter auf Rabin auf dieselbe Weise bestrafen müssen. Ein Baruch Goldstein, dem nach seinem Mord an 29 Palästinsern eine Statue errichtet wurde, hätten diese Regeln, wie oft im arabischen Raum aufgeworfen, allerdings nicht betroffen.

Die Wertung der Ungleichbehandlung von Verbrechen von irgendjemandem gegen irgendjemanden und von Palästinensern gegen Juden habe ich bewusst außen vor gelassen, da meiner Ansicht nach der Ausdruck "rassistisch" oder "reliös motiviert" zu genau den 100 Zeilen sinnlosen Geschreibsels wie diesem hier führen. Eine objektive Betrachtung scheint aber nicht erwünscht. Ich empfehle die Aufnahme von Venezuela und Iran in den Thread, damit die alte Achse des Bösen - Deutschland + Japan, vielleicht lässt sich auch zu Italien noch etwas finden - sowie die neue, zu der mittlerweile auch Russland gezählt wird, nachdem der Irak befriedet wurde, komplett ist. (nicht signierter Beitrag von 184.75.220.26 (Diskussion) 01:57, 4. Feb. 2015 (CET))

die en-wiki ist kein Kanal. Wenn du deine Meinung über Kanäle pushen willst, geh zu Youtube. Und wenn auf en-wiki seit 7 Jahren ruhe herrscht und auf der de-Wiki nicht, dann sollte das zu denken geben. Hauszerstörung im israelisch-palästinensischen Konflikt habe ich dank deiner Anregung gerade von ein paar Ungenauigkeiten befreit. Die schrecklich nette Familie in Hebron ist übrigens die hier [9] und hat nicht ganz unmaßgeblich den letzten Krieg angezettelt. --Feliks (Diskussion) 17:09, 4. Feb. 2015 (CET)

Theoriefindung wurde per Dritter Meinung durchgesetzt und zementiert. Man lernt doch nie aus im Wikiversum. 141.90.9.62 11:20, 8. Jan. 2016 (CET)

Die pauschale Formulierung "DIE israelische Regierung praktiziert Sippenhaft und Kollektivstrafen" ohne jeglichen Bezug auf Zeitraum oder parteipolitische Ausrichtung ist meines Erachtens unterschwellig antisemitisch. Als nächstes käme dann wohl "Die Juden praktizieren ..." --Reibeisen (Diskussion) 16:31, 10. Okt. 2022 (CEST)

Weder im englischen noch im französischen Wikipedia Artikel ist dieser Abschnitt vorhanden. Im Englischen gab es auch eine entsprechende Diskussion. Eine Sippenhaftung in Israel ist nicht belegt. Ich denke der Abschnitt sollte aufgrund dessen entfernt werden. --2A02:908:1865:5240:0:0:0:B223 14:50, 6. Nov. 2022 (CET)

Russland

Ich bin gewiß kein Putin-Versteher, aber Primärquelle ist "Mairbek Watschagajew", "Leiter des in Paris ansässigen Zentrums für Kaukasus-Studien". Ein "Zentrum für Kaukasus-Studien" [10] findet Google nur in Moskau bzw. [11] (auf englisch) in Öresund. Watschagajew hingegen finde ich 1999 als Leiter der tschetschenischen Generalvertretung in Moskau [12] und 2002 als Vertreter von Tschetschenenpräsident Aslan Maschadow [13]. "International wird das Gesetz als weitere Abkehr von der Rechtsstaatlichkeit gewertet" ist eine völlig unbelegte TF- Interpretation dieser nicht neutralen Quelle. --Feliks (Diskussion) 19:46, 19. Nov. 2014 (CET)

Den Abschnitt habe ich nach 2,5 Monaten ohne Widerspruch entfernt.--Feliks (Diskussion) 13:48, 3. Feb. 2015 (CET)

Laut Quelle müssen sich die Sanktionen zumindest auf einen Verdacht (der Unterstützung der Terrorbestrebungen des Verwandten) stützen, rein willkürliche Maßnahmen nur aufgrund der Verwandtschaft gehen also nicht. Somit genügt das Gesetz wohl nicht unbedingt der rechtsstaatlichen Unschuldsvermutung, aber ein bloßes "Einstehenmüssen der Familienmitglieder für Taten ihrer Angehörigen" liegt nicht vor. --Feliks (Diskussion) 09:06, 12. Jan. 2016 (CET)

CIA-Folter

Laut dem CIA-Folterbericht wurden Familienmitglieder von der CIA entführt, um Druck auf die Verhörten auszuüben (http://www.spiegel.de/politik/ausland/cia-folterbericht-die-zehn-schlimmsten-quaelereien-der-cia-a-1007646.html). Das zählt doch auch schon als Sippenhaft, oder?

Nicht unbedingt. Vgl. oben #Israel.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:31, 17. Apr. 2022 (CEST)

Sippenhaft in Israel

In Israel werden die Häuser von palästinensichen Familienmitgliedern eines Terroristen abgerissen. In diesem Gespräch bei SkyNews wird das am Anfang thematisiert: https://www.youtube.com/watch?v=kBLu9PBYb-E

Siehe dazu die laaaange Diskussion unter #Israel oben.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 18:29, 17. Apr. 2022 (CEST)

Man kann den Beitrag gerne für Terroristen erweitern, da gibt es aber sehr viele, wo das Wort Sippenhaft mehr Sinn ergibt. Aber sich nur auf eine Gruppe zu fokussieren, ist nicht zielführend. Bytenumber (Diskussion) 11:30, 13. Aug. 2023 (CEST)