Diskussion:Sommerzeit/Archiv/2

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[[Diskussion:Sommerzeit/Archiv/2#Thema 1]]

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Was heisst „daylight saving time“ auf deutsch?

Die englische Bezeichnung „dayligt saving time“ wird in aller Regel mit „Tageslicht sparende Zeit“ übersetzt, und so stand es auch jahrelang unangefochten in unserem Artikel. Am 3. Februar hat ein anonymer Benutzer es ohne Begründung ersetzt durch „Tageslicht sichernde Zeit“. Dies wurde wenige Minuten später von Horst Gräbner revertiert, mit der Begründung, es sei vorher richtig gewesen. Kurz darauf hat Horst seine Revertierung mit der Begründung „die Änderung macht Sinn“ wieder rückgängig gemacht. Was ist nun richtig?

Das englische Wort save hat die zwei oder drei Bedeutungen retten, sichern, sparen. Mit der Bedeutung sparen gibt der Ausdruck „daylight saving time“ in der Tat keinen Sinn; denn es wird natürlich kein Tageslicht gespart; sondern die Absicht ist, durch verlängerte Ausnutzung des Tageslichtes elektrische Energie einzusparen. Allerdings, in der Bedeutung retten oder sichern gibt es ebenso wenig Sinn. Gesichert werden könnte das Tageslicht vielleicht durch Massnahmen der Luftreinhaltung, aber nicht durch eine Zeitumstellung. Offensichtlich ist der englische Ausdruck an sich schon logisch falsch, und dafür kann es keine „richtige“ Übersetzung geben. (Solche falschen Ausdrucksweisen, die sich in der Umgangssprache, gelegentlich auch in der Amtssprache eingebürgert haben, kommen öfter vor; ein Beispiel, das man in letzter Zeit öfter hier in Versionsgeschichten liest, ist die Markierung „Mobile Bearbeitung“ – ist da wirklich die Bearbeitung mobil?) Aber wie sollen wir es dann übersetzen? Für die bisherige Übersetzung Tageslicht sparende Zeit spricht zumindest, dass die Assoziationen sowohl mit Tageslicht als auch mit sparen beide richtig sind – nur die Verknüpfung dazwischen ist falsch. Der eigentlich richtige Ausdruck „durch verlängerte Nutzung des Tageslichts elektrische Energie (oder früher Gas) sparend“ hat sich anscheinend zu „Tageslicht sparend“ verkürzt. Das könnte zur Entstehung dieses falschen englischen Ausdrucks geführt haben; dann wäre das Wort save hier tatsächlich im Sinne von sparen gemeint. Ich habe einmal eine Google-Suche zu den Ausdrücken „Tageslicht sparende Zeit“, „Tageslicht rettende Zeit“ und „Tageslicht sichernde Zeit“ vorgenommen. Es ergaben sich zu „Tageslicht sparende Zeit“ etwa 111.000 Treffer, zu „Tageslicht rettende Zeit“ 1 Treffer und zu „Tageslicht sichernde Zeit“ 1 Treffer – nämlich unser WP-Artikel in seinem jetzigen Wortlaut. Es gibt also anscheinend keinen Beleg für die Richtigkeit dieser Übersetzung. So nehme ich an, dass „Tageslicht sparende Zeit“ am ehesten die richtige Übersetzung ist, und ich bin dafür, es wieder auf diese Form zurückzusetzen. --BurghardRichter (Diskussion) 12:38, 6. Feb. 2015 (CET)

Wie wäre es mit Tageslicht-Ersparnis-Zeit Tageslicht-Spar-Zeit? Das Tageslicht vom Morgen wird gespart/aufgehoben, um am Abend eine Stunde mehr Tageslicht zu haben, anders ausgedrückt es wird vom Morgen in den Abend gerettet. Deine Theorie dass sich saving etymologisch auf Kostenersparnisse bezieht, kann natürlich auch stimmen. Gut wäre im Artikel vorerst darauf hinzuweisen dass wir nicht genau wissen was es wörtlich heißt. --Distelfinck (Diskussion) 13:24, 6. Feb. 2015 (CET)

Tja, ich hatte zunächst revertiert, weil die „übliche“ Übersetzung tatsächlich „Tageslicht sparende Zeit“ ist, und dann wieder auf die Änderung zurückgesetzt, weil ja nicht tatsächlich Tageslicht (ein-)gespart wird und die Formulierung im Deutschen nicht wirklich einen Sinn ergibt. Im Internet hatte ich dann auch noch die Übersetzung „Tageslicht aufsparende Zeit gefunden“, was meiner Meinung nach dem Sinn des Terminus eher entspricht. „Tageslicht sichernde Zeit“ ist nicht „traumhaft“, entspricht aber dem Sinn eher als „Tageslicht sparend“. Ein Portal:Anglistik haben wir nicht, aber Fachleute für englische Sprache auf jeden Fall; ich frage mal im Portal:Vereinigtes Königreich an, ob jemand weiterhelfen kann? --Horst Gräbner (Diskussion) 14:16, 6. Feb. 2015 (CET)

Eine wörtliche Übersetzung des englischen Ausdrucks "Daylight Saving Time" ins Deutschen muss scheitern. "Tageslicht sparende Zeit" ist genauso falsch oder richtig wie "Tageslicht sichernde Zeit". Die richtige Übersetzung heißt ganz einfach "Sommerzeit". Alles andere ist unnötig und ein Streit um des Kaisers Bart. Der Leser, der eine (sinnlose!) wörtliche Übersetzung will, kann sich die aus dem Wörterbuch zusammenklauben, das schafft auch OMA. Darum: Lasst die wörtliche Übersetzung ganz weg! (Oder hat vielleicht jemand Lust, die deutsche "Unfallinstandsetzung" wörtlich ins Englische zu übersetzen? ;-)) --MartinHansV (Diskussion) 17:11, 6. Feb. 2015 (CET)

Eine wörtliche Übersetzung muss nicht sinnlos sein, sondern kann (auch wenn sie alles andere als gutes Deutsch ist) durchaus dazu dienen, den fremdsprachigen Ausdruck verständlich zu machen. Zu einem solchen Zweck könnte man „Unfallinstandsetzung“ sehr wohl wörtlich ins Englische übersetzen. Das Problem hier ist, dass wir nicht klar erkennen können, in welcher der möglichen Bedeutungen das Wort save hier gemeint ist. --BurghardRichter (Diskussion) 19:10, 6. Feb. 2015 (CET)

Hier habe ich eine Definition des Begriffes „daylight saving time“ gefunden: „Time during which clocks are set one hour or more ahead of standard time to provide more daylight at the end of the working day ...“ In diesem Sinn lässt sich meiner Meinung nach „save“ auch mit „bewahren“ übersetzen. Das hieße: „Tageslicht bewahrende Zeit“. --Horst Gräbner (Diskussion) 19:57, 6. Feb. 2015 (CET)

Provide ist nicht dasselbe wie save. Die Vorstellung, dass man eine Stunde Tageslicht am Morgen, wenn man noch schläft, nicht in Anspruch nimmt und stattdessen bis zum Abend „aufbewahrt“, wie sie auch Distelfinck formuliert hat, erscheint mir schon etwas seltsam. Aber wenn dem englischen Namen tatsächlich diese Vorstellung zugrundeliegt, dann wäre die Übersetzung „sparend“ oder „aufsparend“ doch richtiger als „sichernd“. Wenn ich am Morgen Geld habe und es dann noch nicht ausgebe, sondern es während des Tages aufbewahre und erst am Abend ausgebe, dann habe ich es so lange gespart; aber es ist damit nicht gerettet oder gesichert; denn es wird ja schliesslich – nur etwas verzögert – doch ausgegeben. --BurghardRichter (Diskussion) 20:34, 6. Feb. 2015 (CET)

„Provide“ im Sinn von „zur Verfügung“ stellen. Und zur Verfügung gestellt wird das Tageslicht eben durch das „Auf-/Ansparen“ bzw. durch das „Bewahren“ der Zeit durch das Vorstellen der Uhr am Morgen. „Save“ hat auch die Bedeutung von „bewahren“. Ich denke, der Sinn ist auf jeden Fall klar; bleibt nur noch, das passendste deutsche Wort zu finden. „Sparend“ ist im Sinn von „aufsparen“ richtig, da es aber auch die Bedeutung von „einsparen“ hat, ist es meiner Meinung nach aber stark missverständlich. „Aufsparend“ könnte ein geeigneter „Kompromiss“ sein. Überstürzen müssen wir aber nichts, vielleicht hat ja doch noch jemand eine zündende Idee. Viele Grüße und noch einen schönen Abend. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:56, 6. Feb. 2015 (CET)

Nun, der Langenscheidt sagt für "to save", dass es folgende Grundbedeutungen gebe: retten, sparen, aufsparen/aufheben/aufbewahren, sichern. Von diesen Bedeutungen kommt m. E. sachlich nur eine wirklich in Frage, nämlich "Tageslicht aufsparen". Offenkundig ist ja mit dem Ausdruck nicht gemeint, dass man Tageslicht irgendwie einsparen oder aufbewahren könne, also etwa in eine Dose packen und später aus dieser wieder "freilassen". Vielmehr ist offenbar daran gedacht, dass man eben abends noch Tageslicht "übrig" hat, das man sonst nicht "übrig" hätte, wenn man nach der Normalzeit ginge. PSW --178.197.229.213 17:02, 31. Mär. 2015 (CEST)

M.E. ist “daylight” das Fragliche. Es könnte von etwas längerem verkürzt erhalten geblieben sein, nämlich - auf deutsch - “elektrisches Kunstlicht”. → elektrisches Kunstlicht sparende Zeit(regelung) oder künstliche Beleuchtung sparende Zeitregelung. --mfG Analemma 11:24, 7. Feb. 2015 (CET)

Wenn es „artificial light saving time“ hiesse, wäre es ja logisch und klar. Aber glaubst du wirklich, dass mit „daylight“ hier etwas anderes als Tageslicht (en:Daylight) gemeint sein könnte? --BurghardRichter (Diskussion) 13:05, 7. Feb. 2015 (CET)

Eigentlich in die Irre führende Bezeichnungen werden manchmal auf seltsame Art salonfähig und bleiben unhinterfragt. Denke z.B. an Nachhaltigkeit. Aus verträglicher/aushaltbarer/u.ä. (englisch sustainable) Einfgriff in die Natur ist nachhaltiger Eingriff geworden. Man wollte eigentlich damit sagen, dass nicht mehr nachhaltig/dauerhaft/u.ä. unverträglich/zerstörend/u.ä. eingegriffen wird.
Die vorliegende Diskussion mag uns noch eine Weile beschäftigen. Eine Klärung ist nicht in Sicht, deshalb plädiere ich dafür, daylight saving time im Artikel unübersetzt zu lassen. M.E. kann jeder Leser diese 3 Worte wörtlich übersetzen (und sich darüber wundern, wenn er will). --mfG Analemma 14:18, 7. Feb. 2015 (CET)

Da sich keine neuen Erkenntnisse ergeben haben und wir weiterhin im Ungewissen sind, in welchem Sinne hier das Wort save gemeint ist, bin ich auch dafür, die Übersetzung zu entfernen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:13, 13. Feb. 2015 (CET)

Keine Einwände. Aber ich bin sicher, sie kommt wieder. Vorlage:Smiley/Wartung/;)  --Horst Gräbner (Diskussion) 19:21, 13. Feb. 2015 (CET)

Wenn jemand wieder eine Übersetzung einfügt und dabei einen Beleg dafür anführt, dass die von ihm gewählte Übersetzung des Wortes saving die richtige ist, habe ich nichts dagegen. Wenn er es nicht belegt, können wir es mit Hinweis auf diese Diskussion sofort revertieren. --BurghardRichter (Diskussion) 01:45, 14. Feb. 2015 (CET)

Mittlerweile ist mir etwas klarer geworden, wie der englische Ausdruck „daylight saving time“ vermutlich zustandegekommen ist. William Willett gab seiner Veröffentlichung, mit der er 1907 zum ersten Mal in Europa eine Zeitverschiebung für die Zeit des Sommers propagierte, den Titel The Waste of Daylight. „Waste“ heisst vergeuden oder verschwenden, und dieser Ausdruck ist sicher sinnvoll gewählt; denn wenn man im Sommer das Tageslicht am frühen Morgen nicht nutzt, indem man erst einige Stunden nach Sonnenaufgang aufsteht, und dafür am Abend kostenaufwendiges künstliches Licht benötigt, dann ist das natürlich eine Verschwendung des Tageslichts. Dem ist dadurch entgegenzuwirken, dass man das Gegenteil praktiziert, und das Gegenteil von einem verschwenderischen Umgang mit einem Gut ist logischerweise ein sparsamer Umgang mit diesem Gut. So sprach denn Willett in seiner Schrift von „daylight saving“ (s. en:Daylight Saving Time#Terminology).

Allerdings ist nach unserem heutigen Sprachverständnis sparen nur dann das Gegenteil von verschwenden, wenn es sich dabei um den übermässigen Verbrauch eines Gutes handelt, von dem durch Einschränkung des Verbrauchs ein Teil zurückgehalten und für spätere Nutzung aufbewahrt werden kann. Beim Tageslicht am frühen Morgen hat das Wort verschwenden eine etwas andere Bedeutung; hier bezeichnet es den Nicht-Gebrauch eines unentgeltlich vorhandenen Gutes, das dadurch unwiederbringlich verlorengeht und durch ein kostenaufwendiges Surrogat ersetzt werden muss. Beide Arten von Verschwendung sind ökonomisch unvorteilhaft. Aber die Vermeidung einer Verschwendung eines Gutes im zweiten Sinne ist nach unserem Verständnis kein Sparen dieses Gutes, sondern ermöglicht lediglich eine Einsparung beim Surrogat.

Es mag dahingestellt bleiben, ob Willett lediglich diesen Unterschied nicht bedacht hat und andere den von ihm geprägten Ausdruck gedankenlos übernommen haben (was ich eher vermute) oder ob das englische Wort save zur damaligen Zeit noch in einem allgemeineren Sinne gebraucht wurde, so dass es jede Art von Nicht-Verschwendung bezeichnete. Auf jeden Fall ist und bleibt eine wörtliche Übersetzung des Ausdrucks „daylight saving time“ problematisch, und wir sollten weiterhin davon Abstand nehmen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:28, 11. Apr. 2015 (CEST)

Sommerzeit in Äquatornähe

Es steht im Artikel "Eine Sommerzeit hat also mit zunehmender Äquatornähe immer weniger Auswirkungen". Ich würde mal behaupten, dass eine Sommerzeit unabhängig vom Breitengrad dieselben Auswirkungen hat, nämlich die Verschiebung von Sonnenauf- und untergang (relativ zur gesetzlichen Zeit) um eine Stunde. Im Vergleich zur natürlichen Änderung dieser Zeiten wäre die Auswirkung in Äquatornähe also sogar größer! Man kann natürlich in Frage stellen, ob das in Äquatornähe sinnvoll ist, aber die Frage nach der Sinnhaftigkeit kann man ebenfalls unabhängig vom Breitengrad stellen. (Irgendwie scheint der verbleibende Zweck der Sommerzeit zu sein, dass die Presse zweimal im Jahr den Sinn der Sommerzeit in Frage stellen kann *g*) --178.12.5.210 01:13, 17. Mär. 2015 (CET)

Die gemeinten Auswirkungen entsprechen dem undeutlich belassenen Zweck der Sommerzeit: Der Arbeitstag soll im Sommer früher beginnen, weil die Sonne früher aufgeht. Dabei haben Arbeitgeber auch immer insgeheim gehofft, auf diese Weise den Arbeitstag ihrer Angestellten verlängern zu können, so wie es bei den Bauern selbstverständlich, aber eine saisonale Notwendigkeit ist und im Winter ausgeglichen wird. In Äquatornähe untergräbt die Sonnenwirklichkeit diesen Zweck. Bei gesetzlich garantiert unveränderlicher Dauer des Arbeitstages ist die Sommerzeit bei Wenigschläfern beliebt, weil deren tägliche Freizeit nicht durch die Arbeit in zwei Teile zerschnitten wird.
mfG AnaLemma 23:22, 17. Mär. 2015 (CET)

Dieser Argumentation folgend, würde ich aber eher sagen, dass in Äquatornähe die Auswirkungen (=früherer Arbeitsbeginn) größer wären, d.h. bei vielen Arbeitnehmern zu einem Arbeitsbeginn bei Dunkelheit führen würden. Die Auswirkung, dass es durch die Sommerzeit abends eine Stunde später dunkel früher spät wird, halte ich weiterhin für ortsunabhängig. --178.12.5.210 21:10, 19. Mär. 2015 (CET)

Deine Korrektur Deiner eigenen Formulierung und Suche nach einer besseren zeigt die bekannte Tatsache, dass die Sommerzeit eher Konfusion als Nutzen erzeugt.
mfG AnaLemma 09:51, 20. Mär. 2015 (CET)

Konzeptionelle Probleme des Artikels

Erneut weise ich auf die meines Erachtens doch recht schwerwiegenden konzeptionellen Probleme des Sommerzeit-Artikels hin. Die Dauerdebatte betreffend den Link zu "Sonnenzeit" könnte man sich eigentlich schenken, wenn man den Artikel einmal unvoreingenommen liest: Da wird erst einmal dargelegt, dass zunächst keine Regierung zur Einführung einer Sommerzeit zu bewegen war, dann aber plötzlich während des ersten Weltkrieges die Sommerzeit in mehreren Ländern fast zeitgleich eingeführt wurde. Die Frage, warum das so sei, drängt sich auf. Doch zu einer möglichen Antwort gibt es im ganzen Artikel nichts zu finden. Dann werden einige Regelungen zur Sommerzeitumstellung angeführt sowie Listen historischer Sommerzeiten und von Ländern, die Sommerzeit haben (oder auch nicht). Danach folgt dann aber eine lange Aufzählung von "Vor- und Nachteilen" sowie "Problemen". Der einzige Punkt, den ich als "Vorteil" erkennen kann, ist dabei noch der Vorteil "längerer Abende". Alles andere sind doch mehr oder deutliche Nachteile und Probleme - bis hin zu gesundheitlichen Beeinträchtigungen. Warum sich also über den Link auf "Sonnenzeit" echauffieren? Wer den Artikel in der vorliegenden Form (oder in einer der älteren) liest, findet eigentlich alles, was er braucht, um sich gegen die Sommerzeit zu stellen. Wozu sollte man auch etwas einführen, was nur Jahr für Jahr Probleme schafft und fast nur Nachteile hat? Daraus folgere ich, dass dem Artikel zumindest diese Punkte gut täten: 1. Hinweise zur Einführung der Sommerzeit während des ersten Weltkrieges, was damals die Beweggründe waren, ebenso für den zweiten Weltkrieg. 2. Die Liste der Vor- und Nachteile und der Probleme sollte überarbeitet werden, in der vorliegenden Form ist dieser ganze Wust erstens fragwürdig und zweitens einseitig. 3. Zu erwägen wäre auch, die ganze Sache in einen etwas weiteren Zusammenhang einzubetten, denn die heutigen Regelungen zur gesetzlichen Zeit in Europa haben ja Gründe, z. B. die fortschreitende Zusammenarbeit zwischen den Staaten. Streng genommen sollten ja alle Länder westlich von Deutschland WEZ haben, nicht MEZ - dass sie aber MEZ übernommen haben, hat offensichtlich Gründe, die sich mit denen für die Sommerzeit überschneiden dürften. Kurz und schlecht: In der bisherigen Form wirft der Artikel mehr Fragen auf, als er klärt. PSW --178.197.229.213 17:15, 31. Mär. 2015 (CEST)

Warum sich über den Artikel echauffieren? Er zeigt doch deutlich all die Ungereimtheiten, derentwegen man sich über die Sommerzeit echauffieren sollte
mfG AnaLemma 21:20, 31. Mär. 2015 (CEST)..

in den meisten Ländern der Welt?

heute wurde neu eingefügt:

"Sommerzeit gilt in den meisten Ländern der Welt"

Worauf stützt sich diese Aussage? Lampart (Diskussion) 18:01, 27. Mär. 2016 (CEST)

Auf gar nix! Das war und ist Blödsinn und inzwischen wieder entfernt! --ProloSozz (Diskussion) 19:44, 28. Mär. 2016 (CEST)

Auswirkungen - Landwirtschaft

Warum können Landwirte nicht einfach die Sommerzeit ignorieren und ihre Kühe nach Normalzeit weiter melken? Wie oft am Tag wird eine Milchkuh gemolken? Sorry für die dummen Fragem - bin Städter --Susad 1978 (Diskussion) 12:41, 30. Mär. 2016 (CEST)

Das ginge bei kleineren Milchsammelstellen etc. theoretisch, aber auch nur auf dem Papier resp. nicht wirklich; die grossen Milchverarbeiter machen da nicht mit, da sie dann um bestimmte Zeiten die Milch abholen wollen, die dann aber noch nicht bereitsteht, da der gesamte Arbeitsprozess dahinter sich auch verschieben würde. I.d.R. wird zweimal im Tag gemolken: am morgen früh im Bereich 6h bis 7h und im Übergang Nachmittag/Abend. Und ob nun schon ab 5h oder erst ab 6h gemolken wird, und ebenso dass die Kühe nicht mehr am Abend, sondern noch am Nachmittag gemolken werden müssen, ist eben ein massiver Unterschied. Diese "umgestellte Stunde" betrifft eben genau jene heikle Zeit. Die Umstellung zu ignorieren, würde es eben auch mit sich bringen, dass die Molkerei die Milch abends nicht nach Arbeitsschluss abnehmen will. NB: in der Übergangszeit gibt es auch die Methode, pro Tag jeweils 5 bis 10 Minuten früher zu melken, und nach zwei Wochen ist das ganze dann wieder eingependelt (sofern Molkerei und Milchverarbeiter mitmachen). Die Uhrzeitumstellerei ist nur mit Nachteilen verbunden, in vielerlei Hinsicht; irgend einen Vorteil bringt sie auch hier nicht – sie bringt nur Kosten, Umtriebe, Stress – und hier sogar direkt weniger Milch. --ProloSozz (Diskussion) 14:42, 30. Mär. 2016 (CEST)

Die Uhrzeitumstellerei ist nur mit Nachteilen verbunden, in vielerlei Hinsicht; irgend einen Vorteil bringt sie auch hier nicht – sie bringt nur Kosten, Umtriebe, Stress – und hier sogar direkt weniger Milch keine Frage, das glaub ich gerne. Insb. in Bezug auf Landwirtschaft und Tierhaltung --Susad 1978 (Diskussion) 14:55, 30. Mär. 2016 (CEST)

Türkei

http://www.nzz.ch/panorama/aktuelle-themen/neues-gesetz-tuerkei-schafft-winterzeit-ab-ld.115629 --2A02:908:C30:3680:3488:5953:3142:F89E 13:47, 8. Sep. 2016 (CEST)

Interessant war und ist, dass manche Urlaubshotels bzw. Clubs in der Nähe des Taurusgebirges ihre "eigene Sommerzeit" führen, also noch eine Stunde früher als allgemein.--Hopman44 (Diskussion) 14:15, 16. Nov. 2016 (CET)

Geburten während der einen Stunde Zeitumstellung, von Sommerzeit auf Normalzeit

Kinder, die zwischen 2:00 Uhr und 3:00 Uhr zur Welt kommen erhalten ein A an die Geburts Uhrzeit angehängt um sie von den Geburten zwischen 3:00 Uhr und 4:00 Uhr zu unterscheiden. Diese erhalten ein B an die Geburtsuhrzeit angehängt.

http://m.20min.ch/panorama/news/story/20940395 http://www.schwaebische.de/home_artikel,-_arid,1254681.html

Hat jemand bessere Belege?

--Waldboden (Diskussion) 04:17, 1. Okt. 2016 (CEST)

Siehe Fußnote 75 des Artikels: § 2 Sommerzeitverordnung (Deutschland). --Vsop (Diskussion) 08:56, 1. Okt. 2016 (CEST)

Trifft aber wohl auch auf Todesfälle zu. --Hopman44 (Diskussion) 19:24, 16. Nov. 2016 (CET)

Auweia. In der SoZV ist natürlich weder von Geburten, noch von Todesfällen die Rede. Warum auch? „Die erste Stunde (von 2 Uhr bis 3 Uhr mitteleuropäischer Sommerzeit) wird mit 2A und die zweite Stunde (von 2 Uhr bis 3 Uhr mitteleuropäischer Zeit) mit 2B bezeichnet.“ Jeder blamiert sich, so gut er kann. --Vsop (Diskussion) 01:40, 18. Nov. 2016 (CET)

Auweia, auweia, da hat wohl derjenige, der die Überschrift erfunden hat, wohl vergessen, neben den Geburten auch die Todesfälle mit anzugeben..."Jeder blamiert sich, so gut er kann". Danke, Vsop!--Hopman44 (Diskussion) 14:13, 19. Nov. 2016 (CET)

Akzeptanz

Könnte man nicht über die Akzeptanz schreiben? Vielleicht gibt es dazu »Beliebtheitsdaten«. Polemisch gesagt: ein Paradebeispiel nicht funktionierender repräsentativer Demokratie … Fritz Jörn (Diskussion) 07:02, 9. Sep. 2016 (CEST)

Wer uns bei der Zeit betrügt, dem ist auch jeder andere Betrug zuzutrauen. Wissenschaftler haben ermittelt, dass die Umstellung auf die Sommerzeit keinerlei Vorteile, aber unnötigen Aufwand bringt. Meine batteriebetriebenen Uhren drehen ohne Sinn und Verstand durch und verbrauchen so unnötig meine Batterien, schaden also dem Klimaschutz!!! Dieser Aufwand macht mich zweimal im Jahr extrem wütend und ich verfluche diese Politiker. -- 62.158.92.114 03:14, 1. Nov. 2016 (CET)

@62.158.92.114 Darauf kann man antworten: "Wissenschaftler haben herausgefunden, dass Leute alles glauben, wenn man behauptet, Wissenschaftler hätten es herausgefunden!" Wenn du also Kenntnisse von Abhandlungen hast, in denen Wissenschaftler etwas herausgefunden haben, dann gib bitte die Quellen an. Dann kann man es auch in den Artikel einbauen. Einfach nur behaupten, dass Wissenschaftler etwas ermittelt haben, hat keinen Wahrheitswert.Trallala2 (Diskussion) 22:00, 6. Jan. 2017 (CET)

Warum nur im Sommer?

Eine Frage beantwortet dieser Artikel nicht: Warum haben wir die Sommerzeit nur im Sommer? Wäre die Zeit das ganze Jahr über umgestellt, hätten wir die Vorteile (abends länger hell) immer noch, die Nachteile der Umstellung (Aufwand, gesundheitliche Bedenken) jedoch nicht. Warum hat man sich für die andere Variante entschieden? Wenn es darauf eine Antwort gibt, sollte man sie ergänzen. -- Discostu (Disk) 13:44, 19. Apr. 2017 (CEST)

Es ist ein weit verbreiteter Irrtum: Durch die Sommmerzeit ist es nicht abends länger hell. Das Verstellen unserer Uhren hat keinen Einfluss auf die Rotation der Erde, und damit auch nicht auf den Auf- und Untergang der Sonne. Lediglich die Zeitkoordinaten des Sonnenauf- und -untergangs ändern sich, wenn wir ein anderes Zeitsystem verwenden. Im Winter ist es in jedem Fall morgens, wenn wir aufstehen, noch dunkel und abends, wenn wir zu Bett gehen, schon dunkel, unabhängig davon, ob wir unseren Lebensrhythmus nach der normalen Zonenzeit oder nach der um eine Stunde verschobenen Sommerzeit richten. Es kann also keine Energieeinsparung bewirken, wenn wir auch im Winter ein Zeitsystem verwenden, das von der normalen Zonenzeit um eine Stunde abweicht. --BurghardRichter (Diskussion) 16:54, 20. Apr. 2017 (CEST)

Der einzige Vorteil der Vorstellens der Uhr im Sommer ist, dass der Abend mehr vom hellen Teil des Tages abbekommt, dass man nicht Helligkeit vor Arbeitsbeginn verschwendet, deutlicher gesagt: nicht verschläft. Man könnte auch mit der Arbeit im Sommer zu einer früheren Uhrzeit beginnen. Aber das lässt sich nicht staatlich regeln, das Uhrenumstellen schon.
Appropos verschlafen: Die Propagantisten der Sommerzeit hegten seit Anbeginn den Hintergedanken, dass die Menschen zu längerer Arbeitszeit im Sommer auf doppelte Weise (gemäß Sonnenzeit sowohl früher anfangen als auch noch hinten anhängen, wobei der frühere Anfang durch die Uhrenumstellung vertuscht wird) verführbar seien.
--mfG AnaLemma 21:15, 20. Apr. 2017 (CEST)

Es ist kein Irrtum sondern höchstens eine ungenaue Formulierung, aber darum geht es hier ja auch nicht. Außerdem wurde meine Frage falsch verstanden. Mir ging es nicht darum, ob etwas dafür spricht, im Winter Sommerzeit zu haben (es spricht ja nicht einmal im Sommer wirklich etwas dafür). Es ging mir darum, ob etwas dagegen spricht, die Uhrzeit einfach im gesamten Jahr um die eine Stunde zu verschieben. -- Discostu (Disk) 21:49, 20. Apr. 2017 (CEST)

Genau so gut könntest Du fragen, warum wir Winterzeit nur im Winter haben. Was Du Dir mit Deiner ewigen Sommerzeit vorstellst ist, in D der Sonne immer im Schnitt etwa 1 1/4 Stunde voraus zu sein. Bei diesem Thema fiel mir schon vor längerer Zeit auf, dass eine größere Abweichung in dieser Richtung in manchen Ländern staatlich geregelt ist. Krasse Beispiele sind Spanien und Argentinien. In den Westprovinzen dieser Länder überschreitet der Unterschied 2 Stunden, bei Sommerzeit 3 Stunden. Wenn Du Dir die Lebensgewohnheiten der Menschen dort ansiehst, erkennst Du, dass diese sich doch eher nach der Sonne richten. Arbeitsbeginn ist i.d.R erst 9h, und die Mittagspause beginnt 13h oder später. In Argentinien setzten die Westprovinzen inzwischen durch, dass im ganzen Lande nicht mehr auf Sommerzeit umgestellt wird.
--mfG AnaLemma 12:36, 21. Apr. 2017 (CEST)

Zitat?

Schon im Herbst 1916 wies ein Leiter eines kommunalen Energieunternehmens darauf hin, dass der Gasverbrauch nicht nur von der Sommerzeit abhängig sei, sondern ebenso von folgenden Faktoren: "Einschränkung der öffentlichen Beleuchtung, kühle und nasse Witterung, Rückgang des geschäftlichen Lebens, früherer Geschäftsschluss, Beschränkung der Industrie, schlechte wirtschaftliche Lage, Vereinfachung des Küchenbetriebes infolge der Lebensmittelverteuerung und des Mangels an langkochenden Lebensmitteln (Fleisch), Betriebseinschränkungen bei Bäckern und Fleischern, Verminderung des Fremdenverkehrs, Einführung von Münzgasmessern." Gibt es einen Grund für dieses Zitat? Welches Argument ist 100 Jahre später noch gültig? Sind wir noch im Krieg? --199elmaeast (Diskussion) 14:25, 23. Aug. 2017 (CEST)

Die Fragestellung, ob wir noch im Krieg sind, hört sich provokativ an. Fachlich richtig ist, dass dieses Zitat belegt ist, und weiterhin Gültigkeit hat.--Frank Helbig (Diskussion) 16:27, 23. Aug. 2017 (CEST)

"Abweichung vom Sonnenstand"

In dem Abschnitt wurde reichlich einseitig nur über positive Abweichungen von der "wahren Ortszeit" an den Westrändern der Zeitzonen geschrieben, die sich natürlich während der Sommerzeit vergrößern. Andererseits gibt es aber auch negative Abweichungen an den Osträndern, die sich logischerweise durch die Sommerzeit verringern. Das habe ich ergänzt. --92.213.14.176 14:28, 17. Jun. 2016 (CEST)

Und ich habe es berichtigt; denn so stimmte es nicht. Nicht nur am Westrand einer Zeitzone, sondern in ihrem ganzen, westlich des Bezugsmeridians liegenden Teil ist die Zeitdifferenz positiv und wird durch die Sommerzeit um eine weitere Stunde grösser; das entsprechende gilt für den Ostrand einer Zeitzone, der gar nicht einmal östlich des Bezugsmeridians liegen muss (zum Beispiel liegt der Ostrand der Greenwicher Zeitzone zwischen Portugal und Spanien westlich des 0°-Meridians – auch dort ist selbstverständlich die Zeitdifferenz positiv und wird durch die Sommerzeit um eine Stunde grösser). In dem östlich des Bezugsmeridians liegenden Teil einer Zeitzone ist die Zeitdifferenz negativ, und sie wird durch die Sommerzeit ebenfalls um eine Stunde grösser. Wenn für solch einen östlich liegenden Ort die Abweichung der Normalzeit von der Sonnenzeit kleiner als −1 Stunde ist, bleibt sie durch Addition einer Stunde negativ, verkleinert aber ihren Betrag (wie im – eigentlich untypischen – Beispiel von Nordostnorwegen); wenn sie zwischen −½ Stunde und −1 Stunde liegt, wird sie durch Addition einer Stunde positiv und verkleinert dabei ihren Betrag; wenn sie grösser als −½ Stunde ist, wird sie durch Addition einer Stunde ebenfalls positiv und vergrössert dabei ihren Betrag. --BurghardRichter (Diskussion) 22:34, 19. Jun. 2016 (CEST)

Winterzeit und Sommerzeit: Häufigkeitsklasse 14 (Teil 1)

"Winterzeit" hat im Wortschatzportal eine Häufigkeitsklasse 14, liegt also im bis HK21 reichenden Wortschatz im mittleren Drittel der Vokabeln der deutschen Schriftsprache. "Sommerzeit" wurde zwar ein Viertel häufiger verwendet (ca. 1000 zu 800) Verwendungen, weist jedoch die genau gleiche HK von 14 auf. --Jbergner (Diskussion) 12:33, 26. Jun. 2017 (CEST)

@Jbergner: Gib doch bitte an, wo und wie man diese Zahlen findet.
--mfG Ana-Lemma 12:59, 24. Aug. 2017 (CEST)

Die Häufigkeit der Verwendung sagt nichts über die fachliche Korrektheit eines Begriffes aus, siehe Schraubenzieher und Schraubenzieher. --87.153.125.104 13:39, 26. Jun. 2017 (CEST)

Ich nehme an, du meinst Schraubenzieher und Schraubendreher. --BurghardRichter (Diskussion) 19:06, 28. Jun. 2017 (CEST)

Winterzeit ist eindeutig falsch. Der Begriff wird lediglich von den Medien unreflektiert verwendet. Wir sollten darauf achten - auch zur Wahrung der Sprache - lediglich den Begriff Normalzeit und Sommerzeit zu verwenden. Das Unwort Winterzeit gehört aus unserem Sprachschatz gebannt.--Frank Helbig (Diskussion) 16:25, 23. Aug. 2017 (CEST)

Es gibt beide Begriffe in gleicher Häufigkeit, also sind beide anzuführen. @Frank Helbig: Ich empfehle Dir, eine Partei "Gegen das Unwort Winterzeit" zu gründen.
--mfG Ana-Lemma 18:41, 23. Aug. 2017 (CEST)

Wie schon weiter oben erwähnt: Die Häufigkeit sagt nichts über fachliche Richtigkeit eines Wortes aus. Auch dein Einwand, dass es amtlich (in einer Amtsstube) richtig ist, aber draussen nunmal so verwendet wird, obwohl falsch, zeigt, dass dir nicht bewusst ist, warum wir dass da nicht drin haben wollen. Dinge die wissentlich falsch sind, dürfen nicht in die Wiki. Wir sind dafür da, zu informieren, nicht dafür, Sachen hinzufügen, die faktisch falsch sind. Weder geht es also um amtlich, noch um auf der Strasse verwendet, sondern um das Verhältnis der Uhrzeit zum Sonnenstand. Dies stimmt nur bei Normalzeit überein, nicht bei "Sommerzeit". Natürlich liegen auch Länder wie z. B. Frankreich und Spanien in der falschen Zeitzone und eine weitere Anomalie lässt sich wegen der Zeitgleichung nicht vermeiden. Um aber diese bewusste Abweichung von einer Stunde ab Ende März leichter merkbar herauszuarbeiten nannte man sie einst "Sommerzeit". Passend, weil Sommer ein Extrem der Jahreszeiten ist, also auch eine Abweichung, die in unseren Breitengraden auftritt, ausgehend vom Mittelwert bei Frühling und Herbst. Das andere Extrem, also den Winter, gibt es hierbei nicht, weil die Uhren ab Ende Oktober nicht zwei Stunden zurückgestellt werden, sodass sie nicht eine Stunde zur Sonne nach gehen, wie sie bei "Sommerzeit" vor gehen. Den Begriff "Winterzeit" hinzufügen ist wieder nur ein Zugeständnis an die Freunde der "Sommerzeit". Das ist eine politische Verzerrung durch hinzufügen einer Unsachlichkeit, die du im Grunde selbst als falsch erkannt unter "Zusammenfassung". Es reicht in dem Artikel wirklich, wenn drinsteht, dass "Sommerzeit" hier eine Abweichung von der Zonenzeit um meist eine Stunde meint. "Winterzeit" hat ausserdem bereits einen Artikel in der Wiki: https://de.wikipedia.org/wiki/Winterzeit Ich habe gesehen, dass du vorhin einen neuen Artikel hier aufgesetzt hast. https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Winterzeit_(Normalzeit)&redirect=no Den und die Verlinkung braucht es nicht, wenn dann verlinke bitte den ersten Link https://de.wikipedia.org/wiki/Winterzeit mit "Sommerzeit". Benutzer:Gc1943

Deine Erhebung eines einzigen von mehreren verwendeten Begriffen zum wissenschaftlich richtigen zeigt, dass Dir nicht bewusst ist, was Wissenschaft bedeutet. Schlag mal bei Goethe nach (Mepisto: Doch ein Begriff muss bei dem Worte sein] und mach Dir bitte dies bewusst, anstatt andere verleumden zu wollen.
Übrigens machst Du kapitale Denkfehler. Es gibt nur zwei Jahreshälften, keine weitere dazwischen. Die Sache mit der Zeitgleichung, mit der Du hier punkten möchtest (und die hier bei "Vergewaltigung" aller innerhalb einer Längengrad-Differenz 15° / Zeitdifferenz 1h liegenden Orte zu einer einzigen gemeinsamen Zonenzeit unbedeutend ist) hast Du schlicht nicht begriffen: Die mittlere Sonnenzeit auf dem Bezugslängengrad der Zonenzeit stimmt mit dieser nicht zweimal, sondern viermal - das immer an fast jeweils immer gleichen Tagen im Jahr - überein.
--mfG Ana-Lemma 20:14, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ich mache gar keine Denkfehler dabei und habe auch begriffen, was die Zeitgleichung bedeutet, nämlich, dass die Uhren am 11.02. 14 Minuten und 14 Sekunden zur Sonne vorgehen, weil sie da ihren Tiefpunkt erreicht, da die Erdrotation am langsamsten ist bzw. sich langsam wieder abbaut, wodurch z. B. in Görlitz erst um 12:14:14 Mittag erreicht wird. Wenn sie am 04.11. ihr Maximum erreicht mit 16 Minuten und 26 Sekunden, gehen die Uhren nach. In Görlitz ist dann schon um 11:43:34 Mittag. Und dass es vier Nullpunkte gibt, nämlich am 13. April, 13. Juni, 1. September und 25. Dezember, wusste ich auch. Zumindest beziehen sich diese kennwerte auf 2011 und mussten bisher noch nicht wieder aktualisiert werden. Wenn überhaupt bist du es, der mich verleumdet, indem er behauptet, ich kenne mit der ZGL nicht aus. Ich bin mit Sicherheit einer derjenigen, der sich richtig auskennt. Mir ist sehr wohl bekannt, was Wissenschaft bedeutet. Und das merkt man auch, wenn man nicht nur auf Provokation und Herunterputzen von mir aus ist, so wie du gerade hier. Benutzer:Gc1943

Darf ich einem derjenigen, der sich richtig auskennt, noch eine ganz kleine Kleinigkleit sagen? Weil die Diskussion über die ZG ja hier unter "Thema verfehlt" gehört, auch nur kurz und dann Schluss: Tiefpunkt und langsamste Erdrotation fallen nicht zusammen.
--mfG Ana-Lemma 21:11, 23. Aug. 2017 (CEST)

Ebenfalls überflüssig, denn es ist rechnerisch klar, dass das Ereignis der langsamsten Rotation kurz vorher eintreten muss. Benutzer:Gc1943

Wirklich, jetzt alles klar? Die Ereignisse Peri- und Aphel finden nicht kurz vorher sondern Monate vorher statt. Die Erdrotation ist nahezu konstant und hat keinen Einfluss auf die ZG. Einfluss hat u.a. der Lauf der Erde um die Sonne wegen nicht konstanter Geschwindigkeit. Und: das ist alles so, auch wenn nie jemand daran rumrechnen würde.
--mfG Ana-Lemma 22:17, 23. Aug. 2017 (CEST)

In die Einleitung zur Sommerzeit gehört nicht, dass die Normalzeit umgangssprachlich auch Winterzeit genannt wird. Normalzeit im Vergleich zur Sommerzeit. Die Einleitung soll den Artikel zusammenfassen. Im Artikel steht nichts davon. Die BKS Winterzeit gibt es schon. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:23, 23. Aug. 2017 (CEST)

Schade, dass der Artikel in der fehlerhaften Version administrativ gesperrt wurde. Soll jetzt wirklich einen Monat lang die falsche Version abrufbar sein? Bitte auf die Version vor dem Edit War zurücksetzen. --Frank Helbig (Diskussion) 22:28, 23. Aug. 2017 (CEST)

Das sag ich ja die ganze Zeit. Klar gibt es die BKS Winterzeit schon. Darin kann man gerne schreiben, dass sie die umgangssprachliche Bezeichung für die Normalzeit ist. Oder auf "Sommerzeit" verlinken. Aber eben nicht in den Hauptartikel einfügen. Wie auch du, Frank Helbig, erkannt hast, kann der Artikel so nicht bleiben. Ich habe es dem Admin auch vorhin geschrieben. Benutzer:Gc1943

Wir bilden hier auch die Realität ab und nicht nur irgend (juristische) Spitzfindigkeiten. Umgangssprachlich ist die Normalzeit die Winterzeit und nichts anderes alles andere wäre Leserverarschung. --codc ^Disk 22:43, 23. Aug. 2017 (CEST)

Das sind keine juristischen Spitzfindigkeiten, sondern es ist sachlich richtig, dass die Normalzeit schlicht die Normalzeit ist und nicht die "Winterzeit". Nochmal: Das gehört in den Artikel nicht rein und führt den Leser nur in die Irre. Wenn überhaupt ist das Verarsche und nicht andersrum. Ich möchte daher, dass das wieder geändert wird auf den Stand von vorher. Es gibt, wie gesagt, einen Artikel, der sich nur mit dem Begriff "Winterzeit" befasst. Darin kann man das schreiben, nicht im Hauptartikel. Das ist nur wieder eine Verzerrung zugunsten der "Sommerzeitler", die sachlich unangebracht ist. Benutzer:Gc1943 23:03, 23. Aug. 2017 (CEST)

Du verstehst das Wort umgangssprachlich glaube ich nicht. Das meint nicht unbedingt das es sachlich richtig ist sondern das es allgemeiner Sprachgebrauch ist. Kein Mensch auf der Straße kennt einen Schraubendreher aber den Schraubenzieher und so kennt auch kein Mensch den Ausdruck Normalzeit sondern da wird immer von Sommer/Winterzeit gesprochen. --codc ^Disk 23:11, 23. Aug. 2017 (CEST)

Doch verstehe ich, aber du verstehst anscheinend nicht, dass es da nicht reingehört, weil der Artikel nur zum Ausdruck bringen soll, dass die "Sommerzeit" die Abweichung von der Normalzeit sein soll. Alles andere ist überflüssig und kann wenn, auf der Seite "Winterzeit" erläutert werden. Ausserdem stimmt es nicht, dass den Begriff "Normalzeit" nicht viele kennen. Wenn man den zusammen mit der "Sommerzeit" nennt, wissen die Leute, warum es geht. Benutzer:Gc1943 23:22, 23. Aug. 2017 (CEST)

Hier irrt Gc1943 in der Tat: Die Zeitgleichung hat nichts mit den Schwankungen der Rotationsgeschwindigkeit der Erde zu tun. Deren Auswirkungen liegen in der Grössenordnung von Millisekunden, aber nicht von Minuten. Die Zeitgleichung hat zwei Ursachen, die beide damit zusammenhängen, dass die (wahre) Sonnenzeit, definiert als Stundenwinkel der Sonne (± 12 Stunden), die Orientierung der rotierenden Erde relativ zur Richtung von der Erde zur Sonne beschreibt, und diese Bezugsrichtung ändert sich infolge des Bahnumlaufs der Erde um die Sonne innerhalb eines Jahres um 360°. Die eine Ursache der Zeitgleichung ist nun, dass der Vektor von der Erde zur Sonne in der Ebene der Ekliptik umläuft, während der Stundenwinkel dieses Vektors in der Ebene des Äquators liegt. Man muss also den jährlichen Umlauf dieses Vektors von der Ekliptik auf den Äquator projizieren, und dabei ergibt sich eine jahresperiodische Verzerrung der Umlaufgeschwindigkeit. Selbst wenn die Erde sich auf einer Kreisbahn mit konstanter Geschwindigkeit um die Sonne bewegte, so dass die Richtung des Vektors von der Erde zur Sonne sich in der Ekliptik mit konstanter Winkelgeschwindigkeit änderte, so wäre die Umlaufgeschwindigkeit der Projektion dieses Vektors auf die Ebene des Äquators nicht konstant, und es gäbe auch dann schon eine Zeitgleichung. Als zweite Ursache kommt hinzu, dass Bewegung der Erde um die Sonne kein gleichförmiger Kreisumlauf ist, sondern entsprechend den Keplerschen Gesetzen ein Ellipsenumlauf, bei dem der Vektor von der Erde zur Sonne seine Richtung in der Bahnebene (der Ekliptik) nicht gleichmässig ändert. Seine Umlaufgeschwindigkeit ist also auch schon in der Ebene der Ekliptik nicht konstant. Das äussert sich in der Abweichung der wahren Anomalie von der mittleren Anomalie. Dieser jahresperiodischen Schwankung überlagert sich die ebenfalls jahresperiodische Projektionsverzerrung, und beide Effekte zusammen erzeugen die Zeitgleichung mit ihrem bekannten Verlauf mit zwei relativen Maxima und Minima.

Doch die Zeitgleichung spielt hier ja nur am Rande eine Rolle. Ansonsten hat Gc1943 mit seiner Argumentation recht. Wir haben auf der einen Seite die normale Zonenzeit, die – abgesehen von der Zeitgleichung, von der abweichenden geographischen Lage des Ortes vom Bezugsmeridian der Zonenzeit und von der kleinen Differenz (Betrag kleiner als 1 Sekunde) wegen der Tatsache, dass unsere Zeit heute gar nicht mehr durch den Sonnenstand, sondern durch Atomuhren realisiert wird – der Sonnenzeit entspricht, und auf der anderen Seite die davon um eine Stunde abweichende Sommerzeit, die deswegen so genannt wird, weil sie nur im Sommer verwendet wird. (Würde diese um eine Stunde von der Normalzeit abweichende Zeit nicht im Sommer, sondern im Winter verwendet, würde man sie vermutlich Winterzeit nennen, und würde man sie nur sonntags verwenden, hiesse sie wohl Sonntagszeit.) Das Präfix Sommer- drückt also aus, dass es sich um eine nur zeitweilig verwendete Abweichung von der normalen Zeit handelt. Eine vergleichbare, nur im Winter verwendete Abweichung von der normalen Zeit gibt es nicht. Darum ist es also (im Sinne dieser Logik) nicht korrekt, wenn man die Normalzeit – auch wenn sie in den Jahren, in denen es die Sommerzeit gibt, nur im Winter gebraucht wird – als Winterzeit bezeichnet.

Wir können aber natürlich nicht ignorieren, dass viele Menschen – sei es aus Unwissenheit oder Gedankenlosigkeit – den sachlich falschen Ausdruck Winterzeit für die Normalzeit verwenden. Das ist eine zweifelsfrei feststehende Tatsache, die wir durchaus anführen können und sollen. Da hat wiederum Ana-Lemma recht. Die Wikipedia ist schliesslich kein Elfenbeinturm, sondern wir stehen im realen Leben und haben auch dieses zu beschreiben. Wir müssen uns aber davor hüten, dem Gebrauch des falschen Ausdrucks durch unkritische Übernahme Vorschub zu leisten. Vielmehr müssen wir den Ausdruck Winterzeit als das charakterisieren, was er ist, nämlich eine zwar von vielen gebrauchte, aber sachlich falsche Bezeichnung. --BurghardRichter (Diskussion) 23:50, 23. Aug. 2017 (CEST)

Wie soll es denn deiner Meinung nach aussehen, wenn wir "Winterzeit" als sachlich falschen Begriff kennzeichnen? Sollte das in dem Hauptartikel "Sommerzeit" passieren z. B. so "Der Begriff aber stimmt so nicht, weil nur auf Seiten der Sommerzeit eine Abweichung vorliegt". Oder würdest du sagen, die aktuelle Version reicht aus? Oder sollte man die nicht wieder auf meine Version zurücksetzen, ganz ohne, dafür aber den Artikel "Winterzeit" zu "Sommerzeit" verlinken? Auch dort könnten wir es erläutern, warum es falsch ist. Alleine dadurch, dass den Artikel https://de.wikipedia.org/wiki/Winterzeit gibt, ist dem doch Genüge getan, dem realen Leben zu entsprechen. Je mehr Text in den eh schon langen Hauptartikel kommt, desto unübersichtlicher wird er. Benutzer:Gc1943 00:17, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ohne Konsens läuft hier überhaupt nichts mehr. Wenn sich immer nur zwei Benutzer in ihrer Meinung bestätigen ist das kein Konsens. Die Argumente wurden nicht entkräftet. --codc ^Disk 01:41, 24. Aug. 2017 (CEST)

Doch, wurden sie. Der Burghard Richter hat es alles nochmal sachlich erklärt. Ein Konsens kann nicht sein, die sachlich falschen Passagen einfach so ohne kritische Würdigung im Text zu lassen. Benutzer:Gc1943 01:47, 24. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe nicht, wo du sachliche Argumente dafür geliefert hättest, dass der Ausdruck Winterzeit richtig sei. --BurghardRichter (Diskussion) 01:47, 24. Aug. 2017 (CEST)

Die Notwendigkeit, die „normale“ Zeit, also die Nicht-Sommerzeit, mit einem geeigneten Ausdruck zu benennen, besteht ja nur deswegen, weil es die Sommerzeit gibt. Darum halte ich es durchaus für richtig, die für dieses Zeitsystem gebräuchlichen Ausdrücke auch hier im Artikel Sommerzeit zu nennen. In der jetzigen Version von Ana-Lemma wird ja ganz zutreffend der Ausdruck Winterzeit als umgangssprachlich charakterisiert. Damit kann ich leben. Das ist überhaupt nicht vergleichbar mit dem Versuch eines anderen Benutzers vor einigen Wochen, der auch die Einstufung des Ausdrucks Winterzeit als umgangssprachlich abstritt und ihn als normale standardsprachliche Bezeichnung durchsetzen wollte.

Was mich an der jetzigen Version allerdings stört, ist, dass der Ausdruck Winterzeit schon ganz oben in der Einleitung auftritt und vor allem dass er dort auch noch fett gesetzt ist – während Normalzeit im ersten Satz zwar blau, aber nicht fett gesetzt ist. Das kann bei einem, der es nur oberflächlich liest und dem dabei das Fettgesetzte ins Auge springt, den irrtümlichen Eindruck erzeugen, dass tatsächlich Winterzeit die korrekte Bezeichnung für die Normalzeit sei. Mindestens müsste der Fettsatz durch Kursivsatz ersetzt werden. Noch besser wäre es, wenn wir diesen Satz ausserdem aus der Einleitung herausnehmen und die Information über den umgangssprachlichen Alternativausdruck an anderer Stelle im Artikel unterbringen könnten. Eine rein umgangssprachliche Bezeichnung für etwas, was gar nicht das Lemma ist, muss nicht in der Einleitung eingeführt werden.

Vorsicht ist geboten mit einer Erklärung, warum der Ausdruck Winterzeit falsch ist. Da werden sofort einige kommen, die das als „Theoriefindung“ verwerfen und einen Beleg fordern. Dass irgend etwas richtig ist, lässt sich in aller Regel leicht belegen. Ein Beleg dafür, dass etwas falsch ist, ist schon schwieriger zu finden. Zum Beleg, dass ein bestimmter Sprachgebrauch falsch ist, kann man in der Regel einen Sprachratgeber, wie etwa den Duden, Band 9 (Richtiges und gutes Deutsch), anführen. Der hilft uns aber hier nicht weiter, weil er zu fachsprachlichen Fragen keine Aussagen macht. Und die Fachliteratur verwendet nur den richtigen Ausdruck und sagt nirgends explizit, dass ein anderer Ausdruck falsch ist; denn die Fachliteratur versteht sich ja nicht als Sprachratgeber.

Darum würde ich im Artikel den Ausdruck Winterzeit nicht ausdrücklich als falsch bezeichnen, sondern es bei der weicheren Bezeichnung umgangssprachlich belassen. Das trifft ja auch zu und ist ausreichend. Belegbar ist dies indirekt dadurch, dass alle amtlichen Texte, insbesondere Gesetze und Rechtsverordnungen, den Ausdruck Winterzeit nicht verwenden.

Begründet wurde der Fettsatz von Winterzeit dadurch, dass es die Begriffsklärungsseite Winterzeit gibt, die auf den Artikel Sommerzeit verlinkt. So war es zumindest bis vor wenigen Stunden. Ich wollte jetzt vorschlagen, ob man das nicht irgendwie abbiegen kann. Wie ich aber soeben gesehen habe, hat ein anderer Benutzer dies schon freundlicherweise geändert. Wir müssten jetzt sehen, ob diese Änderung Bestand haben kann. Ich denke, dass es nicht so bleiben kann, weil die jetzige Verlinkung auf Zonenzeit ja überhaupt nichts über „Winterzeit“ sagt. Und in dem Artikel möchte ich den Ausdruck „Winterzeit“ noch viel weniger haben als hier. Mal sehen; irgendwie müsste das schon in den Griff zu bekommen sein … --BurghardRichter (Diskussion) 01:43, 24. Aug. 2017 (CEST)

Dein Beitrag macht auch deutlich, dass der hoffnungslose Kampf gegen die umgangssprachliche Winterzeit aufzugeben und mehrheitlich inzwischen auch aufgegeben ist.
Fettdruck neben Lemma weiterer Begriffe: Das ist doch so eine Formalie, damit der über eine Weiterleitung kommende Leser sieht, dass er richtig (jedenfalls bei dem, was WP ihm bezügl. seines Suchbegriffs zu bieten hat) angekommen ist.
Normalzeit: Ich denke, dass es dafür einen eigenen Artikel (nicht nur BKL) geben sollte, damit klar wird, dass Zonenzeit und Normalzeit sachlich nicht identisch sind. Die eine ist eine reine Funktion der Geometrie (Kugelzweieck), die andere ist eine amtliche Verordnung, die nur ungefähr Bezug auf das passende Kugelzweieck nimmt (nehmen kann), manchmal mutwillig daneben liegt (s. Spanien u.a.). Dann wäre auch der Link von Winterzeit zu Normalzeit eine klare Sache.
--mfG Ana-Lemma 12:51, 24. Aug. 2017 (CEST)

Nein, der Kampf ist nicht aufzugeben, was den Hauptartikel "Sommerzeit" anbelangt, weil der Begriff sachlich falsch ist, es eben keine Abweichung von der normalen Zeit in die andere Richtung gibt. Wer das anders sieht will nur wieder ein Zugeständnis an die Freunde der "Sommerzeit" machen und verzerrt den Beitrag damit in deren Richtung. Weder ist es tragbar, dass in der aktuellen Version "Winterzeit" fettgedruckt ist, noch, dass der Begriff direkt in der Einleitung. Wenn überhaupt sollte man weiter unten einen Absatz hinzufügen, wo alternative Bezeichnungen genannt werden, u. a. "Winterzeit" oder "DST" (Daylight Saving Time). Und "Winterzeit" sollte dort blau sein, also verlinkt mit dem Artikel hier: https://de.wikipedia.org/wiki/Winterzeit Den anderen Artikel https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Winterzeit_(Normalzeit)&redirect=no braucht es sowieso nicht und der ist gänzlich zu löschen. Ausserdem hat der Zusatz "Umgangssprachlich Winterzeit" in dem Artikel "Zonenzeit" mal gar nichts zu suchen. Zudem braucht keinen Artikel über Normalzeit geben, weil bereits aus dem "Sommerzeit"-Artikel klar wird, dass Spanien & Co. in der falschen Zeitzone liegen. Und nein, Normalzeit ist keine amtliche Verordnung, sondern drückt aus, ob ein Land in der richtigen Zone liegt. Was eine Verordnung ist, ist die amtliche Zonenzeit, genau wie die "Sommerzeit". Spanien z. B. liegt seit dem 2. Weltkrieg in der falschen Zeitzone und hat auch von Ende Oktober bis Ende März immer 1 Stunde "Sommerzeit" mit ihrer jetzigen Zonenzeit. Benutzer:Gc1943 13:26, 24. Aug. 2017 (CEST)

@ Ana-Lemma und Gc1943: Wir führen hier überhaupt keinen Kampf. Wir streiten nur sachlich (und hoffentlich kollegial) darüber, wie man bestimmte Dinge am besten darstellt, damit wir einen für die Allgemeinheit möglichst informativen Artikel erhalten.

@ Ana-Lemma: Du hast recht: Normalzeit und Zonenzeit sind zwei verschiedene Begriffe. Die Zonenzeit steht in Korrespondenz zur Ortszeit und zur Weltzeit. Sie dient als amtliche Zeit, wenn es keine Sommerzeitregelung gibt. Wenn es eine Sommerzeitregelung gibt, dann ist in der übrigen Zeit des Jahres, in der nicht die Sommerzeit als amtliche Zeit verwendet wird, die Normalzeit die amtliche Zeit. Das ist dann selbstverständlich die Zonenzeit. Der Begriff Normalzeit ergibt also nur in bezug auf eine Sommerzeit Sinn. Ein eigener Artikel Normalzeit ist darum überflüssig. Es genügt, wenn im Artikel Sommerzeit mitgeteilt wird, dass bei Bestehen einer Sommerzeitregelung das in der übrigen Zeit des Jahres, wenn die Sommerzeit nicht als amtliche Zeit angewendet wird, benutzte Zeitsystem, also die Zonenzeit, zur Unterscheidung von der Sommerzeit Normalzeit (oder umgangssprachlich auch Winterzeit) genannt wird.

Der Begriff Normalzeit gehört auch grundsätzlich nicht in den Artikel Zonenzeit; denn die Zonenzeit ist unabhängig davon definiert, ob es in einzelnen Ländern der jeweiligen Zeitzone eine Sommerzeit gibt oder nicht. In den Ländern, die keine Sommerzeitregelung haben, gibt es keine Unterscheidung zwischen Sommerzeit und Zonenzeit. Man kann allenfalls nebenbei erwähnen, dass in den Ländern, die eine Sommerzeitregelung haben, die in der Zeit des Jahres, in der die Sommerzeit nicht als amtliche Zeit verwendet wird, als amtliche Zeit benutzte Zonenzeit zur Unterscheidung von der Sommerzeit Normalzeit genannt wird.

@ Gc1943: Einen Artikel Winterzeit (Normalzeit) gibt es nicht. Das ist lediglich eine Weiterleitungsseite auf den Artikel Sommerzeit. Ich halte sie auch für überflüssig. --BurghardRichter (Diskussion) 17:33, 24. Aug. 2017 (CEST)

Winterzeit

Es gibt lediglich die Normalzeit, und davon abweichend die Sommerzeit. Der Begriff Winterzeit ist sachlich völlig falsch, auch wenn er inzwischen im Duden aufgenommen wurde. Dabei ist zu würdigen, dass der Duden lediglich die aktuelle Sprache darstellt, allerdings eben keine Vorgaben zur Verwendung macht. Deshalb wurde der Artikel für zwei Wochen gesperrt. Bitte zwingend den Konsens auf dieser Diskussionsseite finden, und dabei auch beachten, dass es bereits vor längerer Zeit einen Editwar zu dem unsäglichen Begriff "Winterzeit" gegeben hatte.--Frank Helbig (Diskussion) 08:17, 26. Jun. 2017 (CEST)

„Winterzeit“ gibt es nicht. Es gibt nur MEZ (Mitteleuropäische Zeit), also Normalzeit/Zonenzeit, und MESZ (Mitteleuropäische Sommerzeit). --87.153.125.104 08:18, 26. Jun. 2017 (CEST)

Seit 1974 gibt es in Namibia per Gesetz die Winterzeit (UTC+1 --> UTC+2). Zudem gab es im Jahr 1946 in der Tschechoslowakei ein Gesetz zur Einführung der Winterzeit, die im Winter 1946/47 auch zurückgestellt wurde, danach jedoch nicht mehr angewendet wurde. Das Gesetz ist nicht aufgehoben und damit (im Prinzip) in den Nachfolgestaaten Tschechien und Slowakei immer noch gültig, wenn auch ausgesetzt. --Jbergner (Diskussion) 09:15, 26. Jun. 2017 (CEST)

(1994, nicht 1974 --Chtrede (Diskussion) 16:48, 26. Jun. 2017 (CEST))

Das hat aber mit diesem Artikel nichts zu tun, weil die Winterzeit in Namibia die Abweichung gegenüber der Normalzeit ist. --87.153.125.104 11:57, 26. Jun. 2017 (CEST)

Vielleicht wäre ein Hinweis zum Sprachgebrauch hilfreich, wie z.B. "Der technisch falsche Begriff Winterzeit hat sich in Deutschland als Synonym für die Normalzeit im Sprachgebrauch etabliert." --PCP (Disk) 12:12, 26. Jun. 2017 (CEST)

Das ist völlig inakzeptabel: Bezeichnung in irgendeiner Weise als falsch ist grundsätzlich ein Verstoß gegen WP:NPOV, umgangssprachlich zumindest völlig unbelegt und damit Verstoß gegen WP:KTF sowie gegen WP:WL#Ergänzung im Zielartikel, da es heißt: „Allfällige Angaben zu Gebrauchsunterschieden (wie etwa fachsprachlich oder veraltet) sind kurz zu halten und nur in unstrittigen Fällen angezeigt.“ --Abderitestatos (Diskussion) 14:18, 26. Jun. 2017 (CEST)

Es wird behauptet, dass es nur Normalzeit gibt und die Abweichung Sommerzeit heißt. Wo ist das so, ja, z.B. in Mitteleuropa? In Namibia wie gesagt aber nicht. Es gibt hier Normalzeit (=Sommerzeit) und dazu abweichend die Winterzeit. Gruß --Chtrede (Diskussion) 16:48, 26. Jun. 2017 (CEST)

Die "Sommerzeit" mag offiziell vor dem Zeitzonenwechsel im Zuge der Unabhängigheit von Südafrika (UTC+2) im April 1994 von CAT (Central African Time, UTC+2) auf WAT (West African Time, UTC+1) 100 Jahre oder mehr in Namibia die "Normalzeit" gewesen sein. Seitdem gibt es dort erstens zwar lt. offiziellem Gesetzestext keine "Normalzeit" mehr, sondern nur noch "Summer Period" (UTC+2) und "Winter Period" (UTC+1). Zweitens findet auch dort aktuell die "Sommerzeit" Anwendung als Abweichung, nämlich als WAST (West African Summer Time), womit Namibia das einzige Land ist, welches sie unter dem Namen benutzt https://www.timeanddate.com/time/zones/wast. Unabhängig davon, dass es Bestrebungen gibt, wieder ganzjährig zu ihr zurückzukehren. Drittens geht es bei dem Begriff "Normalzeit" nicht um "Ist schon immer/lange so gewesen", sondern um das Entsprechen das Sonnenstandes über die Uhrzeit. Soweit das im Rahmen der Zeitzonen-Einteilung möglich ist, denn natürlich geht selbst eine ideale Zeitzone über eine Zeitstunde, also von 11:30 bis 12:30 beim wahren Mittag. In Namibia ist seit 1994 im Rahmen des Zeitzonenwechsels von CAT auf WAT die UTC+1, also die sog. "Winter Period", auch lt. Sonnenstandsrechner die Normalzeit, weil der wahre Mittag im äussersten Osten um 11:29:55, im äussersten Westen um 12:13:03 erreicht wird. Alles immer ohne Berücksichtigung der Zeitgleichung (Uhrzeit-16,5 Minuten am 04.11, Uhrzeit+14,25 am 12.02) wegen der verschieden schnellen Erdrotation. In Sambesi passt übrigens die südafrikanische Zeit, also die UTC+2, die dort ohne Unterbrechung ganzjährig verwendet wird. Dort erstreckt sich der wahre Mittag von 12:18:57 bis 12:29:57. VG, gc1943

Hallo gc1943. Möglicherweise liegt ein Fachbegriffproblem vor. Hier (in Namibia) wird Normalzeit und Standardzeit gleichbedeutend umgangssprachlich verwendet. Mag sein, dass dieses fachlich falsch ist und ich bitte es dann zu entschuldigen. Das Gesetz bezeichnet die immer gültige Zeit als Standardzeit. Normalzeit ist UTC+2 (wie Südafrika, Botswana etc. ganzjährig nutzen). 1994 wurde für die Winterperiode eine andere Zeit eingeführt, die Winterzeit, die UTC+1 ist. Demgegenüber steht die Sommerzeit, die weiterhin Normalzeit ist. Beste Grüße --Chtrede (Diskussion) 12:46, 27. Jun. 2017 (CEST)

Die Bezeichnung WAST mag von jemandem genutzt werden, steht aber nicht so im Gesetz. Hier wird auch offiziell von Sommer- und Winterzeit gesprochen. Siehe z.B. hier. --Chtrede (Diskussion) 12:51, 27. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Chtrede, nein das Gesetz spricht nicht von "Normalzeit" und "Winterzeit", sondern nur von "Sommer-" und "Winterperiode". Weiter steht dort, dass für die "Sommerperiode" die Uhren auf UTC+2, für die "Winterperiode" auf UTC+1 eingestellt sind. Es steht nirgendwo im Gesetz etwas davon, dass die "Sommerzeit" die Normalzeit ist. Im Gegenteil, man hat 1994 die Uhrumstellung eingeführt und verwendet seitdem die vormalige Ganzjahreszeit CAT (UTC+2) nur noch explizit als "Sommerzeit". Heisst dann WAST (West African Summer Time). Namibia ist das einzige Land, das die UTC+2 unter der Bezeichnung WAST nutzt. Deine Behauptung, dass Namibia als einziges Land eine "Winterzeit" zur "Normalzeit" eingeführt hat, ist somit falsch. Namibia hat am 03.04.1994 im Zuge der Unabhängigkeit von Südafrika lediglich die Zeitzone von CAT (UTC+2) auf WAT (UTC+1) gewechselt mit paralleler Einführung der Umstellung. Würde deine These mit "Winterzeit" stimmen, hätte man nicht die Zeitzone von CAT auf WAT gewechselt, sondern im April 1994 zur CAT eine CAWT (Central African Winter Time) eingeführt. https://www.laenderdaten.info/Afrika/Namibia/zeitzonen.php Aber richtig ist, dass es Bestrebungen gibt, wieder zur CAT ganzjährig zurückzukehren. Im Moment ist auch in Namibia die "Sommerzeit" die Abweichung, das sieht auch an dem "S" im Kürzel WA"S"T, während die Normalzeit seit 1994 die WAT ist. Rechnerisch ist sie es sowieso, s. weiter oben meine Zeitangaben beim wahren Mittag in Namibia in Ost und West. Gc1943

Da demnach Winterzeit und Normalzeit nicht immer zusammenfallen, sollte dieser Ausdruck im ersten Satz der Einleitung ganz vermieden werden, etwa so: „Als Sommerzeit wird die ungefähr im Sommerhalbjahr gegenüber der Winterzeit meist um eine Stunde vorgestellte Uhrzeit bezeichnet.“ --Abderitestatos (Diskussion) 19:17, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ersetze Winterzeit durch Normalzeit, dann passt es.--Frank Helbig (Diskussion) 19:31, 27. Jun. 2017 (CEST)

Nein, dann stimmts für Namibia eben nicht mehr; nur Winterzeit scheint überall zu passen. Und hör gefälligst auf, diesen Ausdruck ohne jeden Beleg als umgangssprachlich zu kennzeichnen! --Abderitestatos (Diskussion) 20:01, 27. Jun. 2017 (CEST)

Winterzeit wäre es, wenn die Uhr gegenüber der Normalzeit um 1 Stunde zurückgestellt werden würde. Lampart (Diskussion) 20:29, 27. Jun. 2017 (CEST)

Selbst in Namibia passt es nicht, weil die seit 1994 die WAT als Standardzeit haben, die vormalige Standardzeit CAT nur noch als WAST. Wird auch durch das "S" im Kürzel WA"S"T grafisch herausgearbeitet. https://www.laenderdaten.info/Afrika/Namibia/zeitzonen.php Das Gesetz dort spricht nur von "Sommer-" und "Winterperiode", nicht von "Sommer-" und "Winterzeit". Ausserdem wird dort nichts über die Kürzel der Zeiten gesagt. http://www.parliament.na/index.php?option=com_phocadownload&view=category&download=313:namibian-time-act&id=82:acts-of-1994&Itemid=1269

Und sonst gibt es, wie schon oft erklärt, nirgendwo eine "Winterzeit", weil dafür die Uhren um eine Stunde zur Normalzeit nach gehen müssten. Die Abweichung liegt daher einzig und allein auf der Seite der "Sommerzeit", wo sie eine voraus sind. Genau das beschreibt jetzt sachlich richtig der Artikel. Es geht bei dem Thema also um die Abweichung vom Sonnenstand, also "Sommerzeit" vs. Normalzeit, nicht um die Hauptgeltungszeiträume der beiden, also nicht um "Sommer" und "Winter". Das macht der Volksmund nur daraus, weil die Medien & Co. das immer so postulieren und das schön eingängig ist. Aber trotzdem ist das umgangssprachlich und muss wenn dann so gezeichnet werden, auch im "Winterzeit"-Artikel. In dem Hauptartikel zur "Sommerzeit" hat das aber gleich gar nichts verloren, weil der nur beschreiben soll, dass sie die Abweichung von der Zonenzeit um eine Stunde nach vorn ist. Wenn überhaupt musst du beweisen, dass es keine Umgangssprache ist. Dein Duden taugt dazu nicht, weil der nur sämtliche Wörter auflistet, ohne Angaben zu ihrem Verwendungszweck zu machen. Gc1943

Hier findet WAT, WAST etc sprachlich keine Anwendung! Um es nochmal zu sagen: UTC+2 ist Normal- (wie im gesamten Südlichen Afrika) und Sommerzeit, UTC+1 Winterzeit. Du kannst auch die offiziellen Bezeichnungen in den verschiedenen Quellen (die Du einfach aus Gesetzliche Zeit in Namibia löscht nachlesen, z.B. [1] Besten Gruß --Chtrede (Diskussion) 08:37, 28. Jun. 2017 (CEST)

Nein in Namibia ist das seit 1994 nicht mehr UTC+2, sondern UTC+1. Geografisch war sie das auch schon vorher niemals, da zu weit westlich. Dass man vorher immer UTC+2 hatte, geht nur auf die Tatsache zurück, dass man politische Einigkeit mit Südafrika hatte. Das ist aber ein Phänomen, was einem in vielen Zeitzonen bzw. Ländern auffällt, die nur aus politischen Gründen immer schon in der falschen Zone lagen. In Namibia hatte man diesen Fehler korrigiert und nun wenigstens fünf Monate die wahre Normalzeit. Und jetzt will man wieder wie vorher dauerhaft auf die falsche Zeit, also die UTC+2. Gc1943

a) "Hör gefälligst auf" ist nicht der passende Umgangston. b) Namibia liegt fernab von der deutschsprachigen Wikipedia.--Frank Helbig (Diskussion) 20:27, 27. Jun. 2017 (CEST)

Ich weiß nicht, was an meiner höflichen, aber bestimmten Aufforderung, die WP-Regeln nicht weiter zu verletzen, unpassend sein soll. Ebenso unverständlich ist, weshalb Du nicht sagen willst, woher Du die Behauptung hast, Winterzeit wäre nur umgangssprachlich oder sogar falsch, so etwas habe ich noch in keinem Wörterbuch gesehen. Und die deutsche Wikipedia ist inhaltlich nicht auf den deutschen Sprachraum ausgerichtet (wobei in Namibia die Deutsche Sprache ja sogar einigermaßen verbreitet ist). --Abderitestatos (Diskussion) 21:08, 27. Jun. 2017 (CEST)

Hallo Gc1943, ich versuche es hier nochmal neu aufzurollen, da oben alles durcheinander geht. Sind wir uns einig, dass im Südlichen Afrika UTC+2 die Normalzeit ist (wird ganzjährig von allen Staaten als STandardzeit verwendet). Namibia hat hiervon abweichend eine Winterperiode eingeführt, die den Namen Winterzeit bekommen hat (Quellen siehe Gesetzliche Zeit in Namibia). Diese entspricht UTC+1 und ist im Winter unsere Standardzeit. Nun soll UTC+1 wieder in Namibia abgeschafft werden und alles "fällt" auf UTC+2 zurück. Diese wäre dann wieder die ganzjährige Standardzeit. Wieso genau bist Du nun der Meinung, dass die Zeit, die die Grundlage (UTC+2) der Einführung einer Zeitumstellung war (auf UTC+1) und "schon immer" genutzt wurde nun nicht als Normalzeit zu bezeichnen ist? (P.S. Es würde sehr helfen, wenn Du Deine Beiträge signieren würdest). Von offizieller Stelle etc finden die Zeitzonen WAST, WAT etc keinerlei Anwendung. Hier gibt es wenn überhaupt NST zu lesen/hören (Namibia Standard Time). Danke --Chtrede (Diskussion) 08:53, 28. Jun. 2017 (CEST)

Nein, sind wir nicht ganz, denn Namibia vollzog im April 1994 einen Zeitzonenwechsel von UTC+2 auf UTC+1 im Rahmen der Unabhängigkeit von Südafrika. Das kannst auf der Seite der Sommerzeit-Statistik auch nachlesen: https://www.timeanddate.de/stadt/zeitumstellung/namibia/windhoek?year=1994 Wieso ich der Meinung bin, dass die Zeit, die die Grundlage der Einführung einer Uhrumstellung war (auf UTC+1) und "schon immer" genutzt wurde nun nicht als Normalzeit zu bezeichnen ist? Weil es bei dem Begriff "Normalzeit" nicht darum geht, ob die eine Zeit schon immer irgendwo durchgängig genutzt wurde. Sondern es geht darum, ob die Uhrzeit in einem Land oder einer Zeitzone dem Sonnenstand entspricht. Genau das tut die UTC+2 in Namibia nämlich nicht, weil das Land zu weit westlich beginnt für UTC+2, die Uhren also eine ungefähr eine Stunde der Sonne voraus sind. Ich habe mir mal die Mühe gemacht es ausgrechnet. Daher hatte man dort vor '94 lediglich immer "Sommerzeit", aber niemals "Normalzeit". Der Begriff "Sommerzeit" meint, wenn die Uhren der Sonne eine Stunde voraus sind. Stimmt es dagegen ungefähr überein, so z. B. in Deutschland mit der MEZ oder halt in Namibia mit der UTC+1, ist es Normalzeit. Sommer und Winter sind nur die Hauptgeltungszeiträume der beiden Uhrzeiten, aber der Volksmund macht da gerne "Sommer-/Winterzeit". Im offiziellen Gesetzestext wird deswegen nur von "Summer/Winter Period" gesprochen und wieviel die der Greenwich Mean Time voraus sind. Quelle Nr. 4 bei "Gesetzlicher Zeit" ist dagegen nur ein Press Release vom Ministerium. Daher finden sich auch umgangssprachliche Formulierungen wie "Summer Time" wieder. Richtig heissen würde es: "Summer Period in Namibia starts on sunday, 4 september 2016" Gc1943

Möglicherweise liegt ein Unterschied in der Bezeichnung "Normal"zeit vor? In Mittelueropa ist z.B. MEZ die Normalzeit. Davon abweichend wurde die MESZ (+1 Stunde) eingeführt. Einziger Unterschied bei Namibia ist, dass die Abweichung der Normalzeit eben (-1 Stunde - auf Winterzeit) beträgt. --Chtrede (Diskussion) 09:30, 28. Jun. 2017 (CEST)

Nein es liegt kein Unterschied in der Bezeichung "Normalzeit" vor, weil dieses Prinzip überall auf der Welt angewandt wird. Du hast nur noch nicht verstanden, dass nur dort Normalzeit, wo die Uhren ungefähr der Sonne entsprechend. In Namibia ist das erst seit 1994 mit der UTC+1 der Fall, vorher hatte man de facto immer "Sommerzeit", weil das Land zu weit westlich für die UTC+2 liegt, die Uhren im Schnitt eine Stunde vor gehen. Das dachten sich einige kluge Köpfe damals auch in Namibia, als sie ihre Unabhängigkeit auch noch mit dem Wechsel aus der gemeinsamen Zeitzone verdeutlichten. Gc1943

Nur noch ein Nachtrag zur Normalzeit, siehe z.B. [2] --Chtrede (Diskussion) 09:57, 28. Jun. 2017 (CEST)

Auch in dem mir schon bekannten Artikel wird es falsch dargestellt. Namibia hat 1994 die Zeitzone gewechselt und keine "Winterzeit" eingeführt. Dafür hat man die vorher verwendete UTC+2 als "Sommerzeit" verwendet. Standardzeit ist also aktuell UTC+1, soll aber lt. deinem verlinkten Zeitungsartikel wieder UTC+2 werden. Geografisch gehört Namibia aber zur UTC+1. Ein dauerhaftes Zurück zur UTC+2 wäre so, als wenn wir Deutschland ganzjährig auf MESZ bleiben würden. Unabhängig davon, ob man es "Normalzeit" nennt, was dann zu Unrecht wäre. Weil die geografische Lage nicht zur Zeitzone passt, so wie in Namibia mit UTC+2 der Fall. Gc1943

Nein, es wurde eine Winterzeit eingeführt, wie man auch nachlesen kann. Denn die neue Winterperiode trägt diesen Namen. Da es diese Periode vorher nicht gab, gab es auch keine Winterzeit. Im Sommer nutzen wir weiterhin South African Standard Time. Geografisch und historisch war Namibja immer UTC+2 und deshalb wird es auch als Normalzeit bezeichnet. Aber wenn Du es anders siehst, bitte ich Dich dafür Quellen im Artikel einzubauen und nicht einfach bestehende Belege zu löschen. Danke. --Chtrede (Diskussion) 10:31, 28. Jun. 2017 (CEST)

Nein eine "Winterzeit" in dem Sinne nicht, der Begriff ist wie "Sommerzeit" und in eurem speziellen Fall selbst "Normalzeit" wegen der Geschichte nur umgangssprachlich. Es wurde also kalendarisch eine "Sommer-" und eine "Winterperiode" festgelegt, genau wie es an Unis "Sommer-" und "Wintersemester" gibt. Mit dem Zusatz, dass für die im Artikel genannten Zeiträume jeweils ohne Kürzelbezeichnungen die Uhrzeiten UTC+2 und UTC+1 vorgesehen sind. Geschichtlich hast du Recht, geografisch wie gesagt nicht, weil Namibia grösstenteils westlich des Bezugsmeridian, dem 15. Längengrad Ost, liegt. In Sambesi und Südafrika ist die UTC+2 aber richtig. In Namibia wird der wahre Mittag im äussersten Osten mit UTC+2 erst um 12:30 erreicht, im äussersten Westen sogar erst 13:13. Mit UTC+1 sieht das besser aus, 11:30 und 12:13 sind da die Werte. Namibia liegt perfekt in der UTC+1, der umgangssprachlichen "Winterzeit". Ausgerechnet habe ich es auf http://www.heret.de/funkuhr/ortszeit.htm, vorher in http://www.gpskoordinaten.de/ die exakten Koordinaten aus Google Maps reinkopiert, um ganze Zahlen von GPS zur Berechnung bei Heret zu erhalten. So kann man für jedes Land der Welt feststellen, ob es richtig liegt. Ich werde das alles nach und nach mal durchrechnen. Europa und Afrika ich habe schon komplett durch. Gc1943

Zurück zum Grundproblem: Winterzeit muss in der Einleitung genannt werden, weil ein Eintrag in der Begriffsklärung Winterzeit auf diesen Artikel verweist; eine Einordnung als umgangssprachlich oder dergleichen ist unbelegt, offensichtlich unzutreffend und daher zu unterlassen. --Abderitestatos (Diskussion) 16:50, 28. Jun. 2017 (CEST)

Es mag vordergründig logisch erscheinen, dass, wenn es eine Sommerzeit gibt, es auch eine Winterzeit geben müsse. Dem ist aber nicht so. Nachdem im 19. Jahrhundert die mittlere Ortszeit, die von Ort zu Ort, je nach der geographischen Länge, unterschiedlich ist, durch die Zonenzeit des jeweiligen Landes als gesetzliche Zeit ersetzt wurde, war die Zonenzeit die einzige gebräuchliche Zeit. In Deutschland, den anderen mitteleuropäischen Ländern sowie einer Reihe nord- und südeuropäischer Länder war dies die mitteleuropäische Zeit mit dem Bezugsmeridian 15° östlich von Greenwich. Als zum Zwecke einer (damit erwarteten) Energieeinsparung für die Dauer einer Periode im Sommer ein Zeitsystem eingeführt wurde, welches der normalen Zonenzeit um eine Stunde voraus ist, nannte man dieses Sommerzeit. Das Bestimmungswort „Sommer-“ bringt zum Ausdruck, dass es sich um ein von der normalen Zonenzeit abweichendes Zeitsystem handelt, das nur im Sommer verwendet wird. Solange die Sommerzeitregelung besteht, wird natürlich die normale Zonenzeit, also bei uns die mitteleuropäische Zeit, nur noch im Winter verwendet. Es wäre aber irreführend, wenn man sie deswegen als „Winterzeit“ bezeichnete; denn anders als bei der Sommerzeit handelt es sich ja nicht um eine zeitweilig verwendete Abweichung von der normalen Zeit, sondern die mitteleuropäische Zeit ist die normale Zeit. Wenn die gegenwärtige Sommerzeitregelung aufgehoben wird, wird automatisch die mitteleuropäische Zeit wieder ganzjährig die gesetzliche Zeit sein, ohne dass es dazu einer Gesetzesänderung bedarf.

Mir ist auch noch in keinem Gesetzes- oder Verordnungstext oder sonstigen amtlichen Dokument der Ausdruck „Winterzeit“ begegnet. Es mag natürlich sein, dass Presse- und Rundfunkjournalisten, die gerne eine saloppe Sprache verwenden und es mit der Systematik nicht sehr genau nehmen, dennoch den Ausdruch „Winterzeit“ für die Normalzeit verwenden. Das kann dann aber nur umgangssprachlich sein. Wenn du anderer Meinung bist, dann belege das bitte! Zitiere bitte deutschsprachige Gesetzes- oder Verordnungsstellen, in denen die normale mitteleuropäische Zeit „Winterzeit“ genannt wird!

Wenn die Bezeichnung „Winterzeit“ deswegen in der Einleitung genannt werden muss, weil es einen Link von einer entsprechenden Begriffsklärungsseite gibt, dann muss hinzugefügt werden, dass dies eine umgangssprachliche Benennung ist. Anderenfalls würde der irrige Eindruck entstehen, als ob die Sommerzeit und die Normalzeit gleichartige Zeitsysteme wären. Das wäre eine Theoriefindung, die wir keinesfalls akzeptieren können. --BurghardRichter (Diskussion) 18:52, 28. Jun. 2017 (CEST)

Nein, jede Einordnung der Benennung müsste mit einem zuverlässigen Beleg aus der sprachwissenschaftlichen Fachliteratur versehen werden, ansonsten ist sie wegen WP:KTF zu löschen, nicht umgekehrt. --Abderitestatos (Diskussion) 19:05, 28. Jun. 2017 (CEST)

Die Zeitsysteme sind kein Gegenstand der Sprachwissenschaft. --BurghardRichter (Diskussion) 19:09, 28. Jun. 2017 (CEST)

Bei dieser Frage geht es aber nicht um Zeitsysteme, sondern um ein Wort. --Abderitestatos (Diskussion) 20:40, 28. Jun. 2017 (CEST)

Es geht um ein Wort, das zur Benennung eines Zeitsystems dient. Was da korrekt ist und was nicht, ist keine sprachwissenschaftliche, sondern eine fachwissenschaftliche Frage (wobei es allerdings etwas schwierig ist, das Thema der Zeitsysteme einer der etablierten Fachwissenschaften zuzuordnen – definitiv ist es aber nicht die Sprachwissenschaft). --BurghardRichter (Diskussion) 20:54, 28. Jun. 2017 (CEST)

Was für eine Benennung jemand als korrekt ansieht, ist POV und vollkommen irrelevant, ausschlaggebend ist allein der allgemeine Gebrauch, vgl. WP:WL#Ergänzung im Zielartikel. --Abderitestatos (Diskussion) 21:13, 28. Jun. 2017 (CEST)

Du verrennst Dich. Ziehe bitte diese sachliche Diskussion nicht auf dein Niveau runter.--Frank Helbig (Diskussion) 21:27, 28. Jun. 2017 (CEST)

Zum allgemeinen Gebrauch gehört auch die Umgangssprache. Was soll der Hinweis auf WP:WL#Ergänzung im Zielartikel? Mal abgesehen davon, dass die Seite Winterzeit nach deiner Änderung vor einigen Tagen keine Weiterleitungsseite mehr, sondern eine Begriffsklärungsseite ist – dass der Ausdruck Winterzeit im Einleitungsteil genannt werden kann, wird von uns gar nicht bestritten, nur eben mit dem Hinweis, dass er umgangssprachlich ist. --BurghardRichter (Diskussion) 22:38, 28. Jun. 2017 (CEST)

Eine Begriffsklärungsseite ist ja nichts anderes als eine verzweigte Weiterleitung, da gelten auch dieselben Regeln. Umgangssprachlich kommt nicht in Frage, keine einzige Quelle stützt diese Einordnung. Anders als weiter oben behauptet kennzeichnet der Duden übrigens durchaus gewisse Wörter als umgangssprachlich, z. B. raus, Klimbim, oder als salopp, z. B. Denke, Murks etc., aber eben nicht Winterzeit. --Abderitestatos (Diskussion) 23:49, 28. Jun. 2017 (CEST)

Ich gebe zu: Es gibt verschiedene Grade von Umgangssprachlichkeit. So umgangssprachlich wie raus oder Klimbim ist Winterzeit selbstverständlich nicht. Wir müssen aber zum Ausdruck bringen, dass Winterzeit, anders als Sommerzeit, keine amtliche Bezeichnung ist. Die beiden Bezeichnungen haben unterschiedlichen Charakter: Die Sommerzeit ist die während des Sommers verwendete, von der Normalzeit abweichende Zeit; die „Winterzeit“ ist die dann nur noch während des Winters verwendete Normalzeit. Dieser Unterschied darf nicht verwischt werden. Darum ist ein entsprechender Hinweis notwendig. --BurghardRichter (Diskussion) 00:02, 29. Jun. 2017 (CEST)

Nein, genau das soll die oben verlinkte Regel ja verhindern: Dass wir uns irgendeine umständliche Differenzierung ausdenken und die dann in den Artikel schreiben; Winterzeit ist schlicht das gewöhnliche Gegenwort zu Sommerzeit, da ist jede besondere Kennzeichnung überflüssig. --Abderitestatos (Diskussion) 00:18, 29. Jun. 2017 (CEST)

Nein, das ist eben dein Irrtum. Diese Differenzierung ist nicht von uns ausgedacht, sondern sie ergibt sich ganz klar aus der Definition der Zeitsysteme. Die Normalzeit ist die natürliche, der Zeitzone entsprechende Zeit (auch wenn sie faktisch nur noch im Winter verwendet wird); die Sommerzeit ist eine künstlich eingeführte, davon abweichende Zeit. Mit „natürlich“ ist gemeint, dass die Zeit dem Stundenwinkel der Sonne entspricht (genau genommen auf den Bezugsmeridian bezogen; kleine Abweichungen in den östlich und westlich davon gelegenen Teilen der Zeitzone werden um der Einheitlichkeit willen hingenommen). Das heisst, es ist 12 Uhr, wenn die Sonne (am Bezugsmeridian) in der oberen Kulmination steht, also im Süden ihren höchsten Stand über dem Horizont hat, und es ist 0 Uhr, wenn die Sonne in der unteren Kulmination steht, also im Norden ihren tiefsten Stand unter dem Horizont hat. Mit „künstlich“ ist gemeint, dass bei der Sommerzeit dieser natürliche Bezug zur Sonne nicht mehr vorhanden ist. Winterzeit ist also keineswegs einfach das Gegenwort zu Sommerzeit. Wenn wir durch undifferenzierte Darstellung diesen Eindruck erwecken, machen wir das Gegenteil von dem, was die Wikipedia eigentlich beabsichtigt; denn dann vermitteln wir nicht Wissen, sondern Unwissen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:44, 29. Jun. 2017 (CEST)

Wer alles das nicht weiß, es ist die überwiegende Mehrheit, dem ist die Winterzeit der "natürliche" Gegenpart zur Sommerzeit. Die eine wird ihm im Sommer, die andere im Winter verordnet.
Es gibt für uns schlaumeierische Minderheit sogar noch mehr zu wissen als das oben Genannte, nämlich dass die Zonenzeit an vielen Orten keineswegs nur kleine Abweichungen von der (mittleren) Sonnenzeit hat (Aachen: +35min; in anderen Ländern bis zu mehreren Stunden). Zudem ist zu wissen, dass die Zonenzeit eine gemittelte Sonnenzeit ist, den wahren Sonnenstand am Bezugsmeridian nur mit einer jahres-periodischen Abweichung zwischen etwa +14min und -16min repräsentiert (s. Zeitgleichung).
--mfG AnaLemma 10:44, 29. Jun. 2017 (CEST)--mfG AnaLemma 10:44, 29. Jun. 2017 (CEST)

Ja, „wer alles das nicht weiss …“ Darum geht es doch gerade, hierzu das Wissen zu vermitteln, damit die Menschen mit den dazu notwendigen Hintergrundinformationen den wesentlichen Unterschied zwischen Normalzeit und Sommerzeit verstehen können. Es sind ja eben nicht einfach zwei gleichartige Zeitsysteme, die sich nur um eine Stunde unterscheiden, sondern dahinter stecken ganz unterschiedliche Konzepte. Aber Abderitestatos will das anscheinend mit aller Gewalt unterdrücken. Wenn der Ausdruck „Winterzeit“ gleichrangig neben der Sommerzeit steht und die Bezeichnung Normalzeit am besten gar nicht mehr auftaucht, dann entsteht zwangsläufig der falsche Eindruck, als ob Normalzeit und Sommerzeit vollkommen gleichartige Zeitsysteme wären.

Ich frage mich, was Abderitestatos damit bezweckt. In den letzten Jahren sind verstärkt Forderungen nach der Abschaffung der Sommerzeit laut geworden, weil die zweimalige Uhrumstellung im Jahr als lästig empfunden wird. Es würde sich dann die Frage stellen, welches der beiden Zeitsysteme dann ganzjährig verwendet werden soll. Für beide Möglichkeiten gibt es Befürworter und Gegner. Die Wikipedia ist politisch neutral; wir können und werden hier nicht die eine oder die andere Möglichkeit propagieren. Aber wir haben die Aufgabe, den Menschen die sachlichen Informationen zu vermitteln, damit sie die Zusammenhänge verstehen und sich selbst ein fundiertes Urteil bilden können. Nach meiner Einschätzung ist Abderitestatos entweder unwissend – wenn er selbst den wesenstypischen Unterschied zwischen Normalzeit und Sommerzeit nicht kennt; dann sollte er sich bitte zurückhalten und sich erst die notwendigen Kenntnisse aneignen, bevor er hier mitdiskutiert –, oder es steckt ein politisches Kalkül dahinter: Es entsteht der Verdacht, dass er mit der Gleichmacherei bewusst eine Verdeutlichung des Unterschiedes zwischen den beiden Zeitsystemen verhindern will, um dadurch die öffentliche Meinungsbildung in Richtung einer bestimmten Seite zu beeinflussen. Ein solches Motiv ist Wikipedia-unwürdig.

Ja, Analemma, du hast natürlich recht: Die normale Zonenzeit ist nicht mit der wahren Sonnenzeit (12 Uhr, wenn die Sonne genau im Süden steht) identisch; da gibt es noch mancherlei grössere und kleinere Abweichungen, die unvermeidlich sind, weil die wahre Sonnenzeit erstens von Ort zu Ort unterschiedlich ist und zweitens nicht ganz gleichmässig abläuft. Die Zonenzeit, also bei uns die Mitteleuropäische Zeit, ist aber ein guter Kompromiss, durch den einerseits die Zeit im ganzen Land einheitlich ist, die Umrechnung zwischen verschiedenen Zonenzeiten einfach ist und die Zeit mit gleichbleibender Geschwindigkeit abläuft und durch den andererseits die Abweichung der Uhrzeit von der wahren Sonnenzeit nicht grösser ist, als es wegen der genannten Bedingungen unvermeidbar ist. Bei der Sommerzeit dagegen ist diese Abweichung in Deutschland, in der Schweiz und im überwiegenden Teil Österreichs (westlich des Bezugsmeridians der geographischen Länge 15°) im Jahresmittel um eine ganze Stunde grösser. (Im östlichen Teil Österreichs ist sie ebenfalls grösser, aber um etwas weniger als eine Stunde.) --BurghardRichter (Diskussion) 12:59, 29. Jun. 2017 (CEST)

Kein Wörterbuch noch sonst irgendein mir bekanntes sprachwissenschaftliches Werk bezeichnet Winterzeit als umgangssprachlich, also hat das im Artikel nichts zu suchen. --Abderitestatos (Diskussion) 00:05, 28. Aug. 2017 (CEST)

im Artikel nichts zu suchen, dem stimme ich zu. Ich bin leider auch eine Weile den urteilsfrohen Meinungsmachern gefolgt, die meinten, die richtige wissenschaftliche bzw. amtliche Bezeichung sei Normalzeit. War eine Behauptung, in von mir gelesenen Gesetzestexten fand ich keine Bestätigung, sondern einfach nur MEZ oder UEC+1.
--mfG Ana-Lemma 10:35, 28. Aug. 2017 (CEST)

Dann sieh dir bitte einmal das österreichische Zeitzählungsgesetz an. --BurghardRichter (Diskussion) 11:58, 28. Aug. 2017 (CEST)

Danke, manchmal hilft insistieren doch. Nun brauchen wir nur noch entsprechende Gesetzestexte aus D und CH (und aus EU-Brüssel), um evtl. alternativ formulieren zu können.
--mfG Ana-Lemma 12:37, 28. Aug. 2017 (CEST)

Dass es den Ausdruck Normalzeit gibt, bestreitet aber doch gar niemand, und dass er irgendwie richtiger wäre als Winterzeit, lässt sich auch mit noch so vielen Gesetzestexten nicht belegen. --Abderitestatos (Diskussion) 13:10, 28. Aug. 2017 (CEST)

Dass "Normalzeit" richtiger ist, als "Winterzeit" lässt ganz leicht dadurch belegen, dass eben die Uhren ab Ende Oktober nicht eine Stunde nach gehen, wie sie im Gegensatz dazu bei der "Sommerzeit" eine voraus sind. Nur dann wäre es "Winterzeit", also der Gegenpol zur "Sommerzeit", weil es dann ebenfalls eine Abweichung von der normalen Zeit darstellen würde. So aber ist bei der jetzigen Regelung nur auf Seiten der "Sommerzeit" eine Abweichung vorhanden, was man durch das Wort "Sommer" in der Bezeichung leicht merkbar machen wollte. Der Begriff "Winterzeit" muss also gekennzeichnet werden, zumindest auf der BKS. Auf den anderen Seiten hat er gar nichts zu suchen. Benutzer:Gc1943 17:18, 28. Aug. 2017 (CEST)

Das ist Theoriefindung und außerdem noch barer Unsinn; Winterzeit ist als Antonym zu Sommerzeit im Artikel zu nennen, und zwar ohne jegliche unbelegte Einordnung wie umgangssprachlich oder dergleichen. Mehr gibts dazu nicht zu sagen. --Abderitestatos (Diskussion) 18:40, 28. Aug. 2017 (CEST)

Wie gesagt... --Gc1943 (Diskussion) 18:49, 28. Aug. 2017 (CEST)

Winterzeit und Sommerzeit: Häufigkeitsklasse 14 (Teil 2)

@BurghardRichter: Ich bitte zu klären, ob der Begriff Normalzeit tatsächlich erst zusammen mit der Sommerzeit aufkam. Oder war er früher vorhanden und drückte lediglich aus, dass es sich um die Norm-Zeit im Sinne von gesetzlich zur Norm erhoben handelt? M.E. zeigt der Firmenname Telefonbau und Normalzeit, der 1934 entstand, als frühe Sommerzeitversuche schon vergessen waren, in diese Richtung.
--mfG Ana-Lemma 18:08, 24. Aug. 2017 (CEST)

Meine Vermutung wird durch folgenden Eintrag in "Der neue Brockhaus in fünf Bänden", 1975 bestätigt: Normalzeit, Standardzeit, die Zonenzeit; also nicht die Bezeichnung von etwas "Normalem" im Unterschied zu etwas davon Abweichendem ("Unnormalem"). Die “Sommerzeit” wurde ohnehin erst 1980 eingeführt und könnte erst ab dieser Zeit dazu hergehalten haben, die abweichungsfreie “Winterzeit” zur "normalen Zeit" zu deklarieren. Ich werde somit die “Normalzeit” (5 Monate!) jetzt erst einmal nicht vorzugsweise oder gar ganz allein als Pendent zur "unnormalen" (7 Monate!) “Sommerzeit”, sondern beide als Standardzeiten betrachten. Mit eindeutigen Belegen dafür, dass sich im amtlichen Sprachgebrauch seit 1980 ein kompletter Bedeutungswandel vollzogen habe, wird das als zweiter Fakt natürlich in einen Artikel Normalzeit (amtliche Zeit) gehören. Die umgangssprachliche Bezeichnung “Winterzeit” ist ohnehin das am besten verständliche Pendant zur “Sommerzeit”.
--mfG Ana-Lemma 21:25, 24. Aug. 2017 (CEST)

Bitte jetzt nicht den Edit War auf Winterzeit fortführen.--Frank Helbig (Diskussion) 18:28, 25. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe davon ab, einen Artikel Normalzeit (amtliche Zeit) zu erstellen. Der hier auf der D.seite erweckte Eindruck seiner Wichtigkeit wegen amtlichen Gebrauchs erschließt sich mir nicht. Ich habe noch kein amtliches Dokument gefunden, in dem "Normalzeit" vorkommt. I.d.R. wird vom MEZ und von MESZ gesprochen. Wer anders fündig geworden ist, möge sich unter Angabe seiner Quellen hier melden.
--mfG Ana-Lemma 19:39, 26. Aug. 2017 (CEST)

Hallo Analemma, ich habe deine Bitte vom 24. August nicht vergessen. Ich bin dabei, der Sache nachzugehen. Allerdings habe ich mich auch mit anderen Dingen zu beschäftigen; daher kann so etwas schon mal einige Tage dauern.

Der Begriff Standardzeit wurde offensichtlich im 19. Jahrhundert geprägt, als die mittlere Sonnenzeit eines Referenzortes (z.B. Landeshauptstadt) zur verbindlichen Zeit für ein grösseres Gebiet oder ein ganzes Land erkärt wurde. Ich vermute, dass die Bezeichnung Normalzeit (die wesentlich seltener vorkommt) damals als Synonym für Standardzeit gebraucht wurde – eben weil sie, wie du auch vermutest, eine landeseinheitlich als Norm festgesetzte Zeit ist. Dafür spricht in der Tat der Firmenname Telephonbau und Normalzeit als Beispiel. Ich muss dem aber noch weiter nachgehen, um es stichfest belegen zu können. Nach Einführung der Zeitzonen gegen Ende des 19. Jahrhunderts übernahmen natürlich die jeweiligen Zonenzeiten die Rolle der Standardzeit. Seit dem Erlass von Zeitgesetzen im 20. Jahrhundert bezeichnet der Ausdruck gesetzliche Zeit die Zeit, die in dem jeweiligen Land durch Gesetz vorgeschrieben ist. (Der Artikel Amtliche Zeit sollte meines Erachtens nach Gesetzliche Zeit (bisher Weiterleitungsseite) verschoben werden, da zumindest in den deutschen Zeitgesetzen von 1978 und 2008 die Bezeichnung gesetzliche Zeit hierfür verwendet wird.) Diese Eigenschaft hatte dann selbstverständlich die Standardzeit.

Mit dem Aufkommen der Sommerzeitregelungen im Ersten und Zweiten Weltkrieg sowie seit der zweiten Hälfte der 1970er Jahre wurden weitere sprachliche Spezifizierungen notwendig. Dabei ist zu berücksichtigen, dass die Sommerzeit bei ihrer jeweiligen Einführung immer als ein Provisorium oder eine Abweichung von der Normalität aufgefasst wurde. Darum wurde sie nur für eine begrenzte Zeit des Jahres festgesetzt (obwohl es vermutlich unschädlich gewesen wäre, sie gleich für das ganze Jahr einzuführen), und auch die Dauer der Sommerzeitregelung sollte begrenzt sein. So wurde sie nach den beiden Weltkriegen recht bald wieder abgeschafft, weil die wirtschaftliche Notwendigkeit dafür nicht mehr bestand, und auch bei der erneuten Einführung in den 1970er Jahren hatte man nicht die Vorstellung, dass die Sommerzeitregelung für alle Ewigkeit Bestand haben sollte, sondern man wollte damit, entsprechend ihrer politischen Begründung, nur die damals aktuelle Energiekrise überbrücken. Eigentlich sollten die Zeitkoordinaten 0 Uhr und 12 Uhr immer, zumindest in guter Näherung, die Mitte zwischen Sonnenaufgang und -untergang bezeichnen; nur als Ausnahmeregelung nahm man für eine begrenzte Zeit die Abweichung von einer Stunde hin.

Dem entsprechen die Formulierungen in den Zeitgesetzen. Im deutschen Gesetz über die Zeitbestimmung von 1978 heisst es darum im § 1 (Gesetzliche Zeit) im Absatz 2 klipp und klar: „Die gesetzliche Zeit ist die mitteleuropäische Zeit. Diese ist bestimmt durch die koordinierte Weltzeit unter Hinzufügung einer Stunde.“ Und als zeitweilige Abweichung von dieser normalen Festlegung der gesetzlichen Zeit dekretiert der Absatz 4: „Für den Zeitraum ihrer Einführung ist die mitteleuropäische Sommerzeit die gesetzliche Zeit. Die mitteleuropäische Sommerzeit ist bestimmt durch die koordinierte Weltzeit unter Hinzufügung zweier Stunden.“ Es war auch keineswegs die Absicht des Gesetzgebers, dass die Sommerzeit in jedem Jahr automatisch eingeführt werden sollte, sondern die Bundesregierung sollte in jedem Jahr prüfen, ob die Notwendigkeit dazu noch bestand, und wurde dann durch § 3 Absatz 1 ermächtigt, gegebenenfalls eine Verordnung zur erneuten Einführung der Sommerzeit zu erlassen: „Die Bundesregierung wird ermächtigt, zur besseren Ausnutzung der Tageshelligkeit und zur Angleichung der Zeitzählung an diejenige benachbarter Staaten durch Rechtsverordnung für einen Zeitraum zwischen dem 1. März und dem 31. Oktober die mitteleuropäische Sommerzeit einzuführen.“ Bei der Übernahme der gesetzlichen Zeitregelung in gekürzter Form in das Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung im Jahr 2008 blieben die zitierten Absätze nahezu unverändert: § 4 (Gesetzliche Zeit) und § 5 (Ermächtigung zur Einführung der mitteleuropäischen Sommerzeit). (Es ist lediglich die Zuständigkeit zum Erlass der Rechtsverordnung von der Bundesregierung auf das Bundesministerium für Wirtschaft und Energie übergegangen, und es ist dafür keine Zustimmung des Bundesrates mehr notwendig.)

In der Schweiz bestimmt das Zeitgesetz vom 21. März 1980 in ganz ähnlicher Weise, jedoch ohne Verwendung des Begriffs „gesetzliche Zeit“, in Artikel 1 Absatz 1 allgemein: „In der Schweiz gilt die mitteleuropäische Zeit“ und in Artikel 2 Absatz 1 die Ausnahmeregelung: „Der Bundesrat kann, um Übereinstimmung mit benachbarten Staaten zu erreichen, die Sommerzeit einführen.“ (Interessanterweise wird hier als Begründung nicht die bessere Ausnutzung der Tageshelligkeit, sondern nur die Anpassung an die Nachbarstaaten genannt.)

Die Gesetze Deutschlands und der Schweiz verzichten darauf, analog zur Sommerzeit eine spezifische Bezeichnung für die gesetzliche Zeit in der übrigen Zeit des Jahres einzuführen. Man sah wohl keine Notwendigkeit dafür; denn das ist ja die „ganz normale“ Zeit, wie man sie auch vorher schon ganzjährig hatte und wie sie – abgesehen vom Sonderfall der Sommerzeit – grundsätzlich auch weiterhin gilt. Anders in Österreich und vermutlich der DDR: In Österreich wurde mit dem Bundesgesetz vom 27. Jänner 1976 über die Zeitzählung eine besondere Bezeichnung für die Nicht-Sommerzeit eingeführt. § 1 Absatz 1 lautet: „Als Normalzeit in der Republik Österreich gilt die Mitteleuropäische Zeit“, und als Abweichung von der Normalzeit legt § 1 Absatz 3 fest: „Als Sommerzeit im Sinne dieses Gesetzes gilt die gegenüber der Normalzeit um eine Stunde vorverlegte Stundenzählung.“ § 2 Absatz 1 benennt hier auch ganz konkret die Zeitumstellung: „Die Bundesregierung wird ermächtigt, aus volkswirtschaftlichen Gründen durch Verordnung den Zeitpunkt der Einführung der Sommerzeit und der Wiedereinführung der Normalzeit zu bestimmen.“ Hier werden also im Gesetz eindeutig die Ausdrücke Sommerzeit und Normalzeit als miteinander korrespondierende Bezeichnungen gebraucht. Damit ist auch klar, dass Normalzeit hier definitiv nicht mehr als Synonym für die im 19. Jahrhundert eingeführte Standardzeit verstanden werden kann. Denn die damalige Standardzeit war immer die gesetzliche Zeit; die heutige Normalzeit ist dagegen nur in den Wintermonaten die gesetzliche Zeit.

Im Jahr 1977 hat auch die DDR eine Zeitverordnung erlassen. Damals bestand allerdings in der DDR noch nicht die Absicht, eine Sommerzeit einzuführen; aber man rechnete vermutlich schon mit der Möglichkeit, dass man dies in einigen Jahren tun würde, da bereits mehrere westeuropäische Länder die Sommerzeit hatten oder deren Einführung planten. Die Verordnung über die Festlegung der Normalzeit in der DDR – Zeitordnung – vom 30. September 1977 steht im Gesetzblatt der Deutschen Demokratischen Republik, Teil I, Jahrgang 1977, S. 346. Sie ist im Internet hier gegen Entgelt erhältlich. Die hier interessierenden Paragraphen bzw. Absätze lauten:

§ 1 Zeitbestimmung

(1) Die Normalzeit der DDR ist die koordinierte Weltzeit plus eine Stunde.

(2) [Definition der koordinierten Weltzeit]

(3) Die Normalzeit der DDR entspricht der mitteleuropäischen Zeit (MEZ).

 

§ 2 Geltungsbereich

Die Normalzeit der DDR ist im amtlichen und rechtsgeschäftlichen Verkehr als allgemeingültige Zeit anzuwenden.

Als dann die DDR ab 1980 die Sommerzeit hatte, wurde dies in jedem Jahr explizit durch eine Verordnung über die Einführung der Sommerzeit festgelegt, die jeweils im Gesetzblatt der DDR veröffentlicht wurde. Es ist mir leider nicht gelungen, eine dieser Verordnungen im Internet zu finden. Ich habe daher in der Bayerischen Staatsbibliothek einen Band des Gesetzblatts aus den 1980er Jahren bestellt; der liegt mir aber noch nicht vor. So weiss ich noch nicht, ob die DDR ihre Normalzeit im Sinne der bundesdeutschen gesetzlichen Zeit (so dass also die Normalzeit in den Sommermonaten die Sommerzeit war) oder im Sinne der österreichischen Normalzeit (so dass also die Sommerzeit und die Normalzeit die beiden in einem Jahr verwendeten gesetzlichen Zeiten waren) verstand.

Ich habe über die unserem Artikel Sommerzeit entsprechenden Artikel in anderen Wikipedien, deren Sprachen ich zumindest halbwegs verstehe, versucht, die Zeitgesetze weiterer Länder im Internet zu finden. Die Ausbeute war mager. Entweder enthielten die Artikel keine Links auf Gesetzestexte, oder die Gesetze enthielten wie das deutsche und das schweizerische Gesetz keine explizite Bezeichnung für das normale Zeitsystem, das im Winter verwendet wird.

Lediglich in Schweden bin ich fündig geworden. Hier fand ich die Förordning (2001:127) om sommartid („Verordnung 2001:127 über die Sommerzeit“). Sie lautet übersetzt:

§ 1 Die Sommerzeit soll im Lande während einer gewissen Periode in jedem Jahr gelten.

§ 0 Sommerzeit bedeutet, dass die Normalzeit um eine Stunde erhöht wird. […]

 

§ 2 Die Sommerzeit beginnt am letzten Sonntag im März um 2.00 Uhr Normalzeit. Die Zeit wird dann als 3.00 Uhr Sommerzeit angegeben.

§ 0 Die Sommerzeit endet am letzten Sonntag im Oktober um 3.00 Uhr Sommerzeit. Die Zeit wird dann als 2.00 Uhr Normalzeit angegeben.

Die Beschreibung der Umstellungsdaten im § 2 zeigt eindeutig, dass hier die Normalzeit genauso wie in Österreich verstanden wird.

Bisher ergebnislos war auch meine Suche nach einem Hinweis in einer EU-Verordnung oder -Richtlinie. In der hier interessanten Richtlinie 2000/84/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 19. Januar 2001 zur Regelung der Sommerzeit wird die normale Zeit nicht erwähnt. Wenn ich allerdings den Artikel 1 dieser Richtlinie lese, sträuben sich mir die Haare:

„Sommerzeit“ im Sinne dieser Richtlinie ist die Zeit des Jahres, in der die Uhr gegenüber der Uhrzeit während der übrigen Zeit des Jahres um 60 Minuten vorgestellt wird.

Das ist möglicherweise ein Übersetzungsfehler; denn in der englischen Version heisst es:

For the purposes of this Directive “summer-time period” shall mean the period of the year during which clocks are put forward by 60 minutes compared with the rest of the year.

Das erste Wort sollte also wohl nicht „Sommerzeit“, sondern Sommerzeit-Periode heissen.

Analog zur Sommerzeit als während des Sommers verwendeter Abweichung der gesetzlichen Zeit von der normalen Zeit in positiver Richtung (Sommerzeit der normalen Zeit um eine Stunde voraus) wird der Begriff Winterzeit für eine während des Winters verwendete Abweichung der gesetzlichen Zeit von der normalen Zeit in negativer Richtung (Winterzeit gegenüber der normalen Zeit um eine Stunde zurück) verwendet – also die umgekehrte Entsprechung der Sommerzeit. Ein Beispiel ist die Winterzeit in der Tschechoslowakei im Winter 1946/47. Während durch die Sommerzeit die Menschen dazu gebracht werden sollen, im Sommer eine Stunde früher als normal aufzustehen, hatte die tschechoslowakische Winterzeit den Zweck, dass die Menschen im Winter morgens eine Stunde länger als normal schlafen sollten, weil die Elektrizitätswerke sonst Schwierigkeiten hatten, den Strombedarf am Morgen zu decken. In diesem Sinne sind Sommerzeit und Winterzeit tatsächlich Antonyme.

Übrigens wird in dem verlinkten Artikel aus der englischen Wikipedia die normale Zeit auf Englisch standard time genannt. Ebenso heisst sie auch in der Unterschrift in dem nebenstehenden Bild. Also könnten wir vielleicht auch Standardzeit als Synonym für Normalzeit verwenden? Dann hätten wir eine schöne Parallelität zur Situation vor 150 Jahren, als vermutlich auch schon Standardzeit und Normalzeit Synonyme waren, wenn auch mit einer etwas anderen Bedeutung als heute. --BurghardRichter (Diskussion) 01:41, 29. Aug. 2017 (CEST)

Jetzt liegt mir auch die Verordnung über die Einführung der Sommerzeit der DDR vom 31. Januar 1980 vor (Gesetzblatt der Deutschen Demokratischen Republik, 1980, Teil I Nr. 6 (19.2.1980), S. 45). So kann ich der Vollständigkeit halber auch hieraus den einschlägigen § 1 zitieren:

§ 1 (1) Die Sommerzeit für das Jahr 1980 beginnt am 6. April um 2.00 Uhr der geltenden Normalzeit. Dementsprechend sind die Uhren zu diesem Zeitpunkt um eine Stunde vorzustellen.
§ 0 (2) Die Sommerzeit endet am 28. September um 3.00 Uhr. Dementsprechend sind die Uhren zu diesem Zeitpunkt um eine Stunde zurückzustellen.

So haben wir also auch hier die beiden gesetzlichen Zeiten Normalzeit und Sommerzeit, genauso wie in Österreich. Für die folgenden Jahre wurden analog lautende Verordnungen erlassen.

Es ist zu resumieren: In allen deutschsprachigen Staaten Mitteleuropas (nur für Liechtenstein habe ich mir erspart, dies zu eruieren) betrachten die einschlägigen Gesetze bzw. Verordnungen die während des Bestehens einer Sommerzeitregelung in den Wintermonaten verwendete Zeit implizit oder explizit als die normale Zeit und die in den Sommermonaten davon abweichend verwendete Zeit explizit als Sommerzeit. So ist nach dem deutschen Gesetz die gesetzliche Zeit in den Sommermonaten die Mitteleuropäische Sommerzeit und in den Wintermonaten nicht etwa die „Mitteleuropäische Winterzeit“, sondern einfach die Mitteleuropäische Zeit. Österreich und die DDR haben hierfür explizit die Bezeichnung Normalzeit als Unterscheidung zur Sommerzeit eingeführt. Die Bezeichnung „Winterzeit“ kommt weder in nationalen amtlichen Dokumenten noch in Verordnungen oder Richtlinien der Europäischen Union vor. Es kann auch gar nicht anders sein; denn eine „Winterzeit“ hat es in Mitteleuropa (mit Ausnahme der Tschechoslowakei im Winter 1946/47) nach den uns vorliegenden Informationen nie gegeben. Wer anderer Meinung ist, möge es bitte durch Angabe des Gesetzes oder der Rechtsverordnung, durch welche(s) sie eingeführt wurde, belegen. --BurghardRichter (Diskussion) 16:27, 31. Aug. 2017 (CEST)

Hochsommerzeit

Hallo,
da die Seite aktuell gesperrt ist: Könnte bitte ein Admin (oder ein Benutzer nach Ende der Sperre) ergänzen, dass bei der Hochsommerzeit eine weitere Stunde an der Uhr gedreht wurde? Danke :-). --DaB. (Diskussion) 15:22, 31. Aug. 2017 (CEST)

Es steht doch bereits im Fließtext (bei 1945).--Frank Helbig (Diskussion) 16:12, 31. Aug. 2017 (CEST)

Winterzeit und Sommerzeit: Häufigkeitsklasse 14 (Teil 3)

Was nützt uns eine schöne Parallelität zur Situation vor 150 Jahren, ..., wenn auch mit einer etwas anderen Bedeutung als heute
Damals war es eindeutig, die amtlich verordnete Zeit auch Standard- oder Normalzeit zu benennen. Es gab noch keine zeitweise Sommerzeit, deren Gegenstück die Winterzeit - wohlgemerkt nur eine von inzwischen zwei amtlichen Zeiten - ein falscher Begriff sei, "richtig" Normalzeit heißen müsse (warum wohl, weil Normalzeit die Erstgeborene ist?)
Falls nun aber Normalzeit die Normalität im Allgemeinen verkörpere, dann wäre zum Ausdruck der Nicht-Normalität nicht Sommerzeit sondern so etwas wie Nicht-Normalzeit, Un-Normalzeit oder etwas weniger negativ angehaucht Sonderzeit (die inzwischen jedes Jahr wiederkehrt und schon lange kein Sonderfall mehr ist) zu sagen.
Da bin ich doch lieber für die so nahe liegende Unkompliziertheit, die sich mit dem Begriffspaar Winter- und Sommerzeit längst eingebürgert hat. Auch wer im Unterschied zu Hermann Höcherl gerne “den ganzen Tag mit dem Grundgesetz unter dem Arm herumläuft” und Texte editiert, scheitert, weil die verschiedenen deutschsprachigen gesetzgebenden Körperschaften beim Verordnen von amtliche Zeiten begrifflich nicht einheitlich vorgehen (sich mit Begriffspaaren, deren Anwendung so lang - ein halbes Jahr - auseinanderliegen, gar nicht beschäftigen). Und was hat es mit der Frage auf sich, was der wissenschaftlich richtige Begriff für Winterzeit sei? So etwas ist bei Weitem kein wissenschaftliches Problem.
--mfG Ana-Lemma 21:31, 30. Aug. 2017 (CEST)

Verstehst du denn nicht, dass Begriffe wie "Sommer-" oder "Winterzeit" in diesem Fall dazu da sind, eine Abweichung von der normalen Zeit in die hauptsächlich positive bzw. negative in der Tschechoslowakei 1946/47 zu beschreiben? Das Antonym bezieht sich also nur auf die Abweichung(en), nicht auf die Hauptgeltungszeiträume der beiden Uhrzeiten, den Sommer und den Winter. Der Begriff "Winterzeit" ist und bleibt falsch, Ausnahme Tschechoslowakei, s. oben. Auch mit deiner Formulierung bei "Zeitzonen in Russland" bin ich nicht einverstanden. Dort steht, dass seit 26.10.2014 dort ganzjährig die "Winterzeit", nicht mehr die "Sommerzeit" gilt. Der Begriff "Winterzeit" ist dort gleich doppelt falsch, weil durch die Einführung der Dekretzeit die Uhren generell eine Stunde voraus auf "Sommerzeit" sind. Auch sollte man sich dort davor hüten, die "Sommerzeit" während der Zeit von 2011-14 als "Normalzeit" zu bezeichnen, nur weil sie durchgängig gegolten hat. Wenn überhaupt reicht es, zu schreiben, dass sie ganzjährig angewendet wurde. Zudem sind weitere Fehler drin, z. B., dass Russland sich bis 190° Ost erstreckt, denn die östliche Hemispäre geht, genau wie die westliche, nur bis 180°. Also reicht es bei dem Beispiel bis 170° West. Es ist nicht komplizierter, die "Sommerzeit" als reine Abweichung von der normalen Zeit zu verstehen. Um mit Gesetzesbüchern rumzurennen geht es nicht, sondern um die um die Leute sachlich richtig zu informieren. Nur weil sich etwas vlt. eingebürgert hat, ist das kein Grund, Falschinformation Vorschub zu leisten und damit dem unreflektierten Gebrauch mancher Medien zu folgen, die kaum Infos dazu liefern, aber so eine reine Reduzierung auf die beiden Jahreszeiten verursachen. Und trotz dieser beider Begriffe wissen immer noch viele Leute nicht, wie die Uhr umgestellt werden soll, allen Häufigkeitsklassen zum Trotz. Ich kenne genug, die nicht wissen, dass eine der beiden Uhrzeiten die Normalzeit ist, gerade wegen unwissendem Gebrauch von "Sommer-" und "Winterzeit" durch das, was man überall so hört. Viele sind dann enttäuscht, dass die Uhrzeit ab Ende Oktober die Normalzeit ist, nicht die "Sommerzeit". Aus dem ganz einfachen Grunde, weil diese Menschen generell den Winter und die dazugehörige kurze Helligkeit sowie die Kälte oder das Schmuddelwetter nicht mögen. Wir dürfen dieser Reduzierung auf Jahreszeiten bei dem Thema keinen Vorschub leisten, sondern müssen alle Infos liefern. Deswegen muss auch bei "Zonenzeit" der Begriff "Winterzeit" durch "Normalzeit" ersetzt werden. Was es mit der Frage auf sich hat, was der wissenschaftlich richtige Begriff für "Winterzeit" sei? Die Frage wurde doch am Beispiel der Tschechoslowakei geklärt. Es ist sehr ein wissenschaftl. Problem, wenn man Begriffe einbaut, die sachl. falsch sind. Ich kenne keinen Wissenschafler, der das, nach er mehrfach drauf hingewiesen wird, einfach stur trotzdem macht. --Gc1943 (Diskussion) 22:28, 30. Aug. 2017 (CEST)

@Ana-Lemma: Deine Konjunktivsätze sind unverständlich. Wenn du willst, dass man dich versteht, drück dich bitte in klarem Deutsch aus.

Wenn das Zeitgesetz lautete: „Die gesetzliche Zeit ist im Zeitraum vom letzten Sonntag im Oktober bis zum letzten Sonntag im März die Mitteleuropäische Winterzeit, definiert als koordinierte Weltzeit plus 1 Stunde, und im Zeitraum vom letzten Sonntag im März bis zum letzten Sonntag im Oktober die Mitteleuropäische Sommerzeit, definiert als koordinierte Weltzeit plus 2 Stunden“, dann hättest du mit deiner Argumentation vollkommen recht. Aber so lautet das Gesetz nicht; denn es handelt sich nicht um zwei gleichartige Zeitsysteme.

Da es hier um die gesetzliche oder amtliche Zeit geht, müssen wir hier, egal ob es dir gefällt oder nicht, den amtlichen Sprachgebrauch heranziehen. Das ist in anderen Themenbereichen, wie Kunst, Sport, Mathematik oder Medizin nicht anders: Auch dort verwenden wir die jeweiligen Fachsprachen (vergleiche zum Beispiel den Artikel Appendizitis für die umgangssprachliche „Blinddarmentzündung“). Es wird überhaupt nicht bestritten, dass neben Normalzeit auch die umgangssprachliche Bezeichnung Winterzeit oft benutzt wird. Das muss im Artikel selbstverständlich erwähnt werden; aber wir selbst können diesen unkorrekten Ausdruck nicht verwenden. Wenn du das partout durchsetzen willst, musst du dich vorher dafür einsetzen, dass die WP-Richtlinie WP:WSIGA #Standardsprache statt Umgangssprache entsprechend geändert wird. Wenn du das geschafft hast, kannst du hier deine „Winterzeit“ einführen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:10, 31. Aug. 2017 (CEST).

@BurghardRichter:Meine Frage an Dich: Kennst Du eine Aussage im Zeitgesetz, die beides enthält, das was im Sommer, und das was im Winter oder das was im Nicht-Sommer und da was im Sommer oder ... gilt?
--mfG Ana-Lemma 19:08, 31. Aug. 2017 (CEST)

Die entsprechenden Aussagen des deutschen Gesetzes findest du hier im § 4 des Einheiten- und Zeitgesetzes; die habe ich auch oben zitiert. Da wird aber nicht gesagt, was im Winter gilt, sondern es wird nur gesagt, dass (normalerweise) die Mitteleuropäische Zeit die gesetzliche Zeit ist und dass, wenn eine Sommerzeitregelung eingeführt wird (wozu das Wirtschaftsministerium im nächsten Paragraphen ermächtigt wird), davon abweichend während der Sommerperiode die Mitteleuropäische Sommerzeit die gesetzliche Zeit ist. Wenn also das Wirtschaftministerium von seiner Ermächtigung zur Einführung der Sommerzeit keinen Gebrauch macht, dann ist automatisch die Mitteleuropäische Zeit ganzjährig die gesetzliche Zeit. Und wenn eine Sommerzeit eingeführt wird, dann ist logischerweise die Mitteleuropäische Zeit nur noch während des Restes des Jahres die gesetzliche Zeit. Das Wort Winter kommt im ganzen Gesetz gar nicht vor, und ähnlich ist es auch in den Zeitgesetzen der anderen Länder. --BurghardRichter (Diskussion) 19:36, 31. Aug. 2017 (CEST)

Um es nochmal zu verdeutlichen: Es war nicht die Absicht des Gesetzgebers, ein Zeitsystem für den Winter und eins für den Sommer einzuführen. Es war vorher schon seit Ende des 19. Jahrhunderts (von Kriegszeiten einmal abgesehen) die Mitteleuropäische Zeit die gesetzliche Zeit in Deutschland, und das sollte grundsätzlich auch so bleiben. Nur als eine Art von zeitlich befristeter Notmassnahme, um die damalige Energiekrise besser überstehen zu können, liess man gewissermassen als Ausnahme zu, dass während der Sommermonate abweichend die Mitteleuropäische Sommerzeit (die mit der Osteuropäischen Zeit übereinstimmt) zur gesetzlichen Zeit erklärt werden konnte. --BurghardRichter (Diskussion) 19:46, 31. Aug. 2017 (CEST)

Der beschriebene korrekte Sprachgebrauch ist übrigens nicht nur in Deutschland oder in der deutschen Sprache üblich, sondern ist international. Sieh dir bitte einmal die Zeitangaben unter unseren Diskussionsbeiträgen, die du hier siehst, an. Da ist immer in Klammern das Zeitsystem angegeben, also CEST (Central European Summer Time) jetzt im Sommer. Im Winter steht dort nicht etwa CEWT für „Central European Winter Time“, sondern einfach CET (Central European Time). Denn weil das ja die „normale“ Zeit in Mitteleuropa ist, bedarf es da keiner jahreszeitlichen Spezifizierung.

Die „normale“ Zeit ist die Mitteleuropäische Zeit deswegen, weil sie der mittleren Sonnenzeit am Bezugsmeridian der mitteleuropäischen Zeitzone mit der geographischen Länge 15°, der mitten durch Mitteleuropa verläuft, entspricht. Die davon um eine Stunde abweichende mitteleuropäische Sommerzeit ist dagegen die mittlere Sonnenzeit am Bezugsmeridian der osteuropäischen Zeitzone mit der geographischen Länge 30°; der verläuft etwa entlang von St. Petersburg, Witebsk in Weissrussland, Kiew und Odessa. Das mag erklären, weshalb die Gegner der Sommerzeit diese als unnatürlich für Mitteleuropa empfinden. --BurghardRichter (Diskussion) 21:18, 31. Aug. 2017 (CEST)

Du hast Dir eine Menge überlegt und vieles nachgelesen, ich überlegte auch viel. Das ist leider letzten Endes vollkommen uninteressant dafür, was in einem WP-Artikel stehen darf. Andere waren weniger fleißig und begnügten sich damit, lediglich Winterzeit für “falsch” zu erklären und durch die “richtige” Normalzeit zu ersetzen. Der bist jetzt anhaltende Widerstand dagegen ist m.E. berechtigt, denn der eindeutige Nachweis fehlt, dass die Nicht-Sommerzeit Normalzeit heißen muss. Aus der verbindlichsten Quelle Gesetzestexte geht das nicht hervor. Wir finden Normalzeit nur im österreichischen Gesetz, nicht aber im deutschen und nicht im schweizerischen.
Wie Du bin ich gleichfalls für korrekten (in diesem Fall amtlichen/gesetzlichen) Sprachgebrauch (umgangssprachlichen zusätzlich erlaubt). Aber wie halten es wir mit Normalzeit, die nur in Österreich im Gesetz steht? Ich lasse eine Zusammenstellung der gesetzlich gebrauchten Begriffe folgen. Da die Links zu den Geestzestexten von Dir stammen, dachte ich, dass Du das ohne neue Mühe schnell hinschreiben könntest. Das war der Sinn meiner obigen Anfrage. Falls ich Dich aber damit genervt haben sollte, so bitte ich Dich, mir zu verzeihen.
Österreich: Nomalzeit = MEZ / Sommerzeit = MEZ+1
Deutschland: MEZ= UTC+1 / MESZ= UTC+2
Schweiz MEZ= UTC+1 / Sommerzeit= UTC+2
--mfG Ana-Lemma 14:55, 1. Sep. 2017 (CEST)

Dass Normalzeit die einzige korrekte Bezeichnung sei, behaupte ich nicht. Sie ist, ausser in Österreich, nicht gesetzlich festgelegt. Aber sie beschreibt richtig das, als was der Gesetzgeber sie bestimmt hat. „Standardzeit“, wie es im Englischen gebräuchlicher zu sein scheint, erfüllt diesen Zweck sicher ebenso gut, „Winterzeit“ dagegen nicht. --BurghardRichter (Diskussion) 17:52, 1. Sep. 2017 (CEST)

Abschaffung der Sommerzeit

Gibt es eigentlich in der EU von irgendjemanden (Partei, Regierung, Institution, etc.) einen ernsthaften Versuch, die Sommerzeit abzuschaffen, oder wird das von den Medien immer nur rituell zur Zeitumstellung wieder ausgegraben? Wenn ja, wie ist der Diskussionstand? Gibt es dafür Quellen? --GodeNehler (Diskussion) 19:42, 25. Mär. 2017 (CET)

CDU und FDP stehen der zweimal jährlichen Zeitumstellung kritisch und ablehnend gegenüber. Viele Menschen fühlen sich in ihrem Wohlbefinden durch die Zeitumstellung beeinträchtigt. Um die Zeitumstellungen zu beseitigen, muß man aber nicht unbedingt die Sommerzeit abschaffen, sondern könnte stattdessen ebensogut die Winterzeit abschaffen. Freiluftsportveranstalter und Gastwirte mit Außengastronomie würde es wahrscheinlich eher freuen, wenn die Winterzeit abgeschafft würde, und nicht die Sommerzeit.--2003:C5:33F3:7301:D1C6:6CB8:A6:CF69 11:53, 19. Okt. 2017 (CEST)

Namibia hat keine Zeitumstellung mehr

Siehe Gesetzliche Zeit in Namibia. (nicht signierter Beitrag von 92.211.97.165 (Diskussion) 08:09, 29. Okt. 2017 (CET))

EU-Verordnungen verwenden Umgangssprache?

@BurghardRichter: Siehe [3]. --Abderitestatos (Diskussion) 12:40, 29. Okt. 2017 (CET)

Danke für den Hinweis! Auf den ersten Blick erscheinen diese Zeitangaben „13:00 UTC (Winterzeit)“ und „12:00 UTC (Sommerzeit)“ unsinnig. UTC ist bekanntlich die auf der ganzen Erde verwendete Referenzzeit, von der die einzelnen Zonenzeiten und Sommerzeiten sich in der Regel um eine ganze Anzahl von Stunden unterscheiden. Selbstverständlich gibt es Länder, in denen UTC zugleich die Normalzeit ist, wie zum Beispiel Grossbritannien. Ob es Länder gibt, in denen UTC die Sommerzeit ist, weiss ich nicht; die entsprechende Zeitzone müsste die westlich an die Greenwicher Zeitzone angrenzende sein. Zu dieser Zeitzone, die fast ganz im Atlantischen Ozean liegt, gehören laut dieser Zeitzonenkarte nur die Kapverdischen Inseln, die Azoren und eine Gemeinde in Grönland. Nur dort ist die Sommerzeit, sofern es sie dort gibt, UTC.

Um die Angaben in der EU-Verordnung zu verstehen, muss man wissen, was die Dokumente der Europäischen Union unter „Sommerzeit“ verstehen. Dies ist definiert in der Richtlinie 2000/84/EG des Europäischen Parlaments und des Rates vom 19. Januar 2001 zur Regelung der Sommerzeit. Da lautet der Artikel 1: „‚Sommerzeit‘ im Sinne dieser Richtlinie ist die Zeit des Jahres, in der die Uhr gegenüber der Uhrzeit während der übrigen Zeit des Jahres um 60 Minuten vorgestellt wird.“ Die EU versteht also unter „Sommerzeit“ nicht, wie sonst üblich und durch die Zeitgesetze der Länder definiert, das Zeitsystem, welches auf Anordnung der Regierung während eines bestimmten Zeitintervalls innerhalb des Jahres abweichend von der normalen Zeit als gesetzliche Zeit benutzt wird, sondern das Zeitintervall, in welchem die gesetzliche Zeit die um eine Stunde von der normalen Zeit abweichende Zeit ist (englisch summer-time period). Demnach ist die Sommerzeit im Sinne der EU-Richtlinie in diesem Jahr das Zeitintervall vom 26. März, 1 Uhr UTC bis zum 29. Oktober, 1 Uhr UTC.

Analog dazu ist vermutlich mit Winterzeit die übrige Zeit des Jahres gemeint. Dann geben diese Zeitangaben Sinn: 13:00 UTC (in der Zeit von Ende Oktober bis Ende März) und 12:00 UTC (in der Zeit von Ende März bis Ende Oktober). Da also hier mit den Bezeichnungen Sommerzeit und Winterzeit etwas ganz anderes gemeit ist als das, was wir üblicherweise unter Sommerzeit und umgangssprachlich Winterzeit verstehen, taugt dein Fund leider nicht als Beleg für eine amtliche Verwendung des Ausdrucks „Winterzeit“ für die Normalzeit. --BurghardRichter (Diskussion) 15:58, 29. Okt. 2017 (CET)

Das ist überhaupt nichts anderes: Natürlich kann mit Sommerzeit (und entsprechend mit Winterzeit) immer auch der Zeitraum, in welchem sie gilt, gemeint sein; das ist in unserem Artikel auch schon im zweiten Absatz der Einleitung der Fall. Nach Deiner Logik müsste man dort jetzt schreiben, Winterzeit wäre in der Bedeutung ‚von Ende Oktober bis Ende März gültige Uhrzeit‘ umgangssprachlich, als Bezeichnung für diesen Zeitraum selbst aber standardsprachlich, was offensichtlich abwegig und weiterhin ohne Beleg ist. --Abderitestatos (Diskussion) 19:44, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich denke ihr habt beide Recht. Der Begriff "Winterzeit" hat sich schon weit über die Umgangssprache hinaus etabliert; er findet sich z.B. auch in wissenschaftlichen Veröffenlichtungen,* von denen ihn nur die wenigsten in Frage stellen. Also "umgangssprachlich" passt nicht zu so recht. * bitte die Fundstellen wegdenken, in denen es um Jahreszeiten geht - es bleiben genügend übrig

Andererseits gibt es eine amtliche Sommerzeit, aber keine amtliche Winterzeit. Also beide Begriffe haben nicht denselben Status. Das müsste irgendwie dargestellt werden, ohne das unbelegbare Attribut "umgangssprachlich" zu verwenden. --PM3 02:16, 30. Okt. 2017 (CET)

Auch wissenschaftliche Publikationen sind nicht frei von Umgangssprache oder sachlich falschen Begriffen. Wobei es bei ugs. natürlich verschiedene Grade gibt. "Winterzeit" ist natürlich kein Wort, wie z. B. "Tamtam" oder "Klimbim". Ausserdem ist in den sich hinter deinem Link befindlichen wissenschaftlichen Arbeiten ja nicht gesagt, dass die Verfasser wirklich wussten, dass es eigentlich keine "Winterzeit" gibt, sondern nur eine Normalzeit bzw. MEZ für die Monate ausserhalb der MESZ. Die sind einfach dem allgemeinen Gebrauch dieses irreführenden Begriffes gefolgt. Dass beide Begriffe nicht denselben Status haben, ist richtig. Deinen Vorschlag mit "inoffiziell" finde ich z. B., wie gesagt, sehr gut. Zudem sollte "Winterzeit" nicht in fett geschrieben sein, wie "Sommerzeit". Aleine dadurch wird der Eindruck von einem gleichen Status erweckt. Besser wäre blau unterlegt eine Verlinkung auf die dazugehörende BKS, oder kursiv bzw. genauso, wie der Rest vom Satz. Ich bin aber schon dafür, den Leuten zu erklären, warum der Begriff nur inoffiziell ist bzw. falsch. Weiter oben hat Burghard Richter dass auch bei https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Sommerzeit#Winterzeit_und_Sommerzeit:_H.C3.A4ufigkeitsklasse_14_.28Teil_2.29 in der vorletzten Antwort erklärt mit dem Gegensatzpaar beim Thema "Sommer-" und "Winterzeit". Das Beispiel mit der ehemaligen Tschechoslawakei ist sehr gut und einen solchen Artikel könnte die deutsche Wiki neben der englischen auch gut gebrauchen. --Gc1943 (Diskussion) 06:11, 30. Okt. 2017 (CET)

Was du nicht sagst, Abderitestatos! Man sagt auch „Der Regen begann um 16:35 Uhr und endete um 16:52“, und trotzdem ist der Begriff Regen nicht identisch mit dem Zeitintervall, in welchem er fällt. Solche Formulierungen sind üblich, wenn es um einen Zustand oder einen Vorgang von einer bestimmten Dauer geht. Nicht anders ist es beim Gebrauch der Sommerzeit, der im zweiten Absatz sprachlich zu Sommerzeit verkürzt wurde. Daraus abzuleiten, dass Sommerzeit im allgemeinen Sprachgebrauch auch den Zeitraum bezeichnet, in welchem sie als gesetzliche Zeit gilt, ist nicht sinnvoll. Das ist nur eine spezielle Ausdrucksweise in den EU-Richtlinien und -Verordnungen, wo es auch entsprechend definiert ist, da anscheinend bei der deutschen Übersetzung die Unterscheidung zwischen summer time und summer-time period Schwierigkeiten machte.

Ich hätte keine Probleme damit, den Ausdruck „umgangssprachlich“ durch „im nichtamtlichen Sprachgebrauch“ zu ersetzen. Damit wäre dem Anliegen von PM3 Rechnung getragen, dem ich voll zustimme. Ebenso wie Gc1943 meine ich auch, dass das Wort „Winterzeit“ nicht fett gesetzt werden sollte. Da es keine Weiterleitungsseite, sondern nur eine Begriffsklärungsseite ist, die hierher verlinkt, ist auch kein Fettsatz notwendig.

Ich würde gerne einen Absatz über die tschechoslowakische Winterzeit 1946/47 in den Artikel einfügen. Das gehört zwar nicht notwendigerweise hierher, da dieser Artikel nicht die Winterzeit, sondern die Sommerzeit zum Thema hat. Es erscheint mir aber gleichwohl legitim, hier zu erwähnen, dass es auch einmal ein Gegenstück zur Sommerzeit gab: So wie die Sommerzeit eine aus ökonomischen Gründen zeitweilig während des Sommers eingeführte Vorwärts-Abweichung von der Normalzeit um eine Stunde ist, ist ganz analog die Winterzeit (so wurde sie tatsächlich amtlich in der Tschechoslowakei genannt) eine aus ökonomischen Gründen zeitweilig während des Winters eingeführte Rückwärts-Abweichung von der Normalzeit um eine Stunde. Ich weiss nur nicht recht, an welcher Stelle des Artikels man dies am besten einfügen könnte. --BurghardRichter (Diskussion) 14:59, 30. Okt. 2017 (CET)

Hallo, Burghard, ich finde deine letzte Änderung sehr gut. Habe lediglich die Weiterleitung zu Amtliche Zeit über Standardzeit zu einem Direkt-Link gemacht und Standardzeit als eigenes, fettes Wort. Ausserdem habe ich bei der Erwähnung von Winterzeit geschrieben, dass die Normalzeit im Winterhalbjahr gilt, dafür aber "zur Unterscheidung von der Sommerzeit" weggelassen, weil ich das noch besser verständlich finde. Selbstverständlich könnte man "zur Unterscheidung von der Sommerzeit" aber wieder hinzufügen, hätte ich nichts dagegen. Wir sollten deine Formulierung von "nichtamtlich" übrigens dann auch so in Winterzeit übernehmen, dann wäre dem Anliegen von PM3 nochmals entsprochen, zumal ich seine Idee sinnvoll finde, auch der Einheitlichkeit wegen.

Dein Vorhaben, die "Winterzeit" in der damaligen Tschechoslowakei zu erwähnen, finde ich nicht nur gut, sondern auch wichtig. Oben wäre dies z. B. bei der "nichtamtlichen Winterzeit" möglich. Da könnte man evtl. schreiben, dass der Begriff "Winterzeit" nicht korrekt ist, dabei auf die Tschechoslawakei verweisen. Vielleicht so: "Der Begriff ist allerdings nicht korrekt, da keine weitere Abweichung von der Normalzeit vorliegt, z. B. in die andere Richtung, wie in der ehemaligen Tschechoslowakei im Winter 1946/47 der Fall." Auch unter dem Abschnitt "Geschichte" könnte man diesen Sonderfall unter den Absätzen zu Deutschland, Österreich, Schweiz & Co. erwähnen. Dann würde eine Weiterleitung oder ein Verweis in der Erklärung ganz oben noch Sinn machen. Mein letzter Punkt wäre, ob es nicht auch in der deutschen Wiki gut wäre, einen Artikel über die "Winterzeit" in der vormaligen Tschechoslowakei zu haben, wie in der englischen der Fall. Dann könnte man in der Einleitung auch darauf verlinken. Wenn ja, wäre meine Frage, ob du dir vorstellen könntest, einen solchen zu schreiben? --Gc1943 (Diskussion) 05:23, 6. Nov. 2017 (CET)

Mit der Direktverlinkung von Normalzeit auf amtliche Zeit bin ich nicht einverstanden, und auch die vorherige Verlinkung auf Standardzeit war nicht befriedigend, weil das nur eine Weiterleitungsseite auf amtliche Zeit ist. Tatsächlich ist ja die Normalzeit in dem Zeitraum, in dem die Sommerzeit benutzt wird, gerade nicht die amtliche Zeit (oder richtiger: gesetzliche Zeit – ich bin jetzt im Begriff den Artikel Amtliche Zeit nach Gesetzliche Zeit zu verschieben, was bisher eine Weiterleitung auf Amtliche Zeit ist).

Der Zusatz „zur Unterscheidung von der Sommerzeit“ ist mir wichtig, um zu verdeutlichen, dass der Begriff Normalzeit nur dann benötigt wird, wenn es im selben Jahr auch eine Sommerzeit gibt. Wenn es keine Abweichung von der Normalität gäbe, brauchte man die Normalität nicht als solche zu benennen.

Ein Hinweis auf die tschechoslowakische Winterzeit 1946/47 eignet sich nicht für den Einleitungsabschnitt des Artikels Sommerzeit. Die Einleitung soll kurz und bündig die wichtigsten Inhalte des Artikels zusammenfassen. Etwas, was gar nicht die Sommerzeit ist, sondern lediglich in einer bemerkenswerten Analogie zu ihr steht, gehört definitiv nicht hierher, sondern weiter nach unten.

Bevor ich dazu etwas schreibe, möchte ich erst die Quellen studieren. Im Artikel en:Winter time (clock lag) befinden sich ein Link auf das tschechoslowakische Gesetzblatt von 1946 und einer (der allerdings nicht mehr funktioniert) auf die amtliche Begründung der damals dort eingeführten Winterzeit. Ich kann zwar kein Tschechisch, will mir aber demnächst mal ein tschechisches Wörterbuch besorgen, und damit müsste ich in der Lage sein, einiges davon zu verstehen.

Einen eigenen Artikel über die tschechoslowakische Winterzeit halte ich nicht für sinnvoll. Den gibt es ja auch nicht in der englischen Wikipedia. Dort ist es nur ein Artikel über die Winterzeit (im eigentlichen Sinne) allgemein; er enthält daher auch Abschnitte über die Winterzeiten in Namibia, Irland und Chile. Ich möchte mich aber auf die Tschechslowakei als das beste Beispiel beschränken. Namibia und Chile sind etwas schwerer nachzuvollziehen, weil sie auf der Südhalbkugel der Erde liegen, wo Sommer und Winter uns gegenüber zeitlich vertauscht sind, und Irland kommt mir ganz exotisch vor: Dort ist also die Mitteleuropäische Zeit (UTC + 1 Stunde) die Normalzeit und die Westeuropäische Zeit (UTC) die Winterzeit. Das würde bedeuten, dass Irland, das noch westlich von Grossbritannien liegt, gewissermassen eine Exklave der mitteleuropäischen Zeitzone ist. Die Tschechoslowakei liegt dagegen mitten in Mitteleuropa, so dass hier also keine abseitige Lage in der Zeitzone die Verhältnisse verzerrt. Ausserdem gefällt mir am Beispiel Tschechoslowakei, dass die Begründung zur Einführung dieser Winterzeit eine ganz ähnliche war wie die ursprüngliche Begründung unserer heutigen Sommerzeit, nämlich die Einsparung von Energie dadurch, dass die Menschen zu einer anderen Zeit aufstehen und zu Bett gehen. --BurghardRichter (Diskussion) 01:35, 7. Nov. 2017 (CET)

Burghard, so ganz glücklich bin ich mit der Direkt-Verlinkung auf amtliche Zeit auch nicht. Ausserdem sieht das blau unterlegte "Normalzeit" neben dem fetten "Standardzeit" komisch aus. "Normalzeit" sollte genauso das Bold-Attribut bekommen, wie "Standardzeit" es schon jetzt hat. Natürlich sollte an passender Stelle oben auch weiterhin auf Amtliche Zeit bzw. in Zukunft auf Gesetzliche Zeit verlinken werden. Einen geeigneten Platz dafür habe ich nicht entdeckt. Stattdessen könnte man auch den Satz verlängern und ihn wie folgt schreiben: "Als Sommerzeit wird die im Sommerhalbjahr oder auch darüber hinaus gegenüber der Normalzeit bzw. Standardzeit meist um eine Stunde vorgestellte Uhrzeit, siehe auch, bezeichnet.

Ok, der Zusatz „zur Unterscheidung von der Sommerzeit“ kann wieder eingefügt werden. Bitte so: "Im nichtamtlichen Sprachgebrauch wird die im Winterhalbjahr geltende Normalzeit zur Unterscheidung von der Sommerzeit auch Winterzeit genannt."

Wir müssen nicht auf die "Winterzeit" in der vormaligen Tschechoslowakei in der Einleitung hinweisen. Wir sollten aber schreiben, dass der Begriff "Winterzeit" nicht korrekt ist, weil keine weitere Abweichung von der Normalzeit vorhanden ist. Nur unter der Voraussetzung war ich überhaupt erst einverstanden, dass der Begriff auf der Seite erwähnt wird.

Irland hat genau denselben Effekt, wie Namibia, dass die Uhrzeit in der dunkleren Jahreshälfte ungefähr zum Sonnenstand, diesem jedoch in der helleren eine Stunde im Mittel voraus ist, wie auch im Rest von Europa natürlich. Der Unterschied zu Namibia ist lediglich, dass Irland die richtige Uhrzeit vor dem Zonenwechsel bereits hatte, Namibia aber erst nach Einführung ihrer sogenannten "Winterzeit".

Ok, dann eben vorerst kein Artikel über die tschechoslowakische "Winterzeit". Genau, eine Begrenzung auf eine kurze Erwähnung weiter unten, wozu du ja noch weitere Quellen durcharbeiten möchtest, macht Sinn. --Gc1943 (Diskussion) 17:10, 10. Nov. 2017 (CET)

@Abderitestatos: Könntest du dich mit "nicht amtlich" statt "umgangssprachlich" anfreunden? --PM3 13:41, 10. Nov. 2017 (CET)

Nein, wenn überhaupt müsste es dann umgekehrt heißen: Winterzeit, amtlich Normalzeit … Selbst das halte ich aber für überflüssig. --Abderitestatos (Diskussion) 16:21, 10. Nov. 2017 (CET)

Ich schlage die folgende Neuformulierung des ersten Absatzes vor, um inbesondere die jetzige falsche Verlinkung des Begriffs Normalzeit auf gesetzliche Zeit zu beseitigen (die Normalzeit ist ja in dem Teil des Jahres, in dem die Sommerzeit gilt, gerade nicht die gesetzliche Zeit):

Als Sommerzeit wird die gegenüber der Zonenzeit meist um eine Stunde vorgestellte Uhrzeit bezeichnet, welche während eines bestimmten Zeitraums im Sommerhalbjahr (und oft auch etwas darüber hinaus) als gesetzliche Zeit dient. Eine solche Regelung wird fast nur in Ländern der gemäßigten Zonen angewandt. Die dann nur im Winterhalbjahr als gesetzliche Zeit geltende Zonenzeit wird zur Unterscheidung davon Normalzeit oder Standardzeit, im nichtamtlichen Sprachgebrauch auch Winterzeit, genannt. --BurghardRichter (Diskussion) 00:35, 23. Nov. 2017 (CET)

Einspruch

Zitat aus Zonenzeit :
Zonenzeit “ ... ist meistens auch die gesetzliche Zeit ...”
Schlussfolgrung für ersten Satz vorliegenden Artikels (“Als Sommerzeit wird die gegenüber der Zonenzeit meist um eine Stunde vorgestellte Uhrzeit bezeichnet.”) :
Zonenzeit kann wegen "meist" nicht in diesem Satz als Referenz-Zeit gebraucht werden.
Das seit Monaten umkreiste Dilemma, keinen brauchbaren einfachen Begriff für Winterzeit zu haben, bleibt bestehen.
mfG Ana-Lemma 20:39, 2. Dez. 2017 (CET)

Dann liegt der Fehler offensichtlich im Artikel Zonenzeit: Sie ist nicht „meistens“, sondern nur dann die gesetzliche Zeit, wenn nicht durch Einführung einer Sommerzeit eine davon abweichende Regelung gilt. Das, wovon die Sommerzeit als gesetzliche Zeit abweicht, ist aber nun einmal die Zonenzeit. Zur Normalzeit wird sie erst dadurch, dass es die zeitweilige Abweichung durch die Sommerzeit gibt. --BurghardRichter (Diskussion) 21:21, 2. Dez. 2017 (CET)

Ich habe die Einleitung des Artikels Zonenzeit überarbeitet. Jetzt sollte es besser passen. --BurghardRichter (Diskussion) 00:34, 3. Dez. 2017 (CET)

Klingt logisch. Eine Abweichung von etwas Normalem kann es nur in diesem Falle geben. Benatrevqre ^…?! 02:47, 3. Dez. 2017 (CET)

Am Artikel Zonenzeit liegt es nicht. Das, was die Staaten als gesetzliche Zeit haben, ist oft nicht die (Zonen)Zeit der Zeitzone, in der sie liegen (z.B. Spanien u.v.a. mehr).
--mfG Ana-Lemma 20:05, 3. Dez. 2017 (CET)

Die Grenzen der realen Zeitzonen stimmen praktisch nie mit den Meridianen der geographischen Längen λ = ±7,5°, ±22,5°, ±37,5°, … überein. Wenn Spanien als gesetzliche Zeit die Mitteleuropäische Zeit verwendet, dann gehört es zur mitteleuropäischen Zeitzone. Die Karte der Zeitzonen zeigt dies ganz klar. --BurghardRichter (Diskussion) 21:14, 3. Dez. 2017 (CET)

Siehe hierzu auch meinen ausführlicheren Diskussionsbeitrag unter Diskussion:Zonenzeit #Gesetzliche Zeit nicht immer Zonenzeit? --BurghardRichter (Diskussion) 00:34, 4. Dez. 2017 (CET)

Der erste Schritt ist gemacht

Das ist ja ein echter Paukenschlag - EU-Parlament stimmt mehrheitlich für Abschaffung der Sommerzeit, siehe hier. --H.A. (Diskussion) 13:42, 8. Feb. 2018 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil, vorne würde ich das Belegfälschung nennen. Da steht in dem Artikel lediglich, die Vor- und Nachteile sollen von einer Kommission überprüft werden. Die Überschrift in Browser und Link ist allerdings irgendwie nicht so recht kompatibel mit der des Textes. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:11, 8. Feb. 2018 (CET) P.S.: Gerade mal vorne die Falschmeldung verbessert. Derart schlampige Quellenarbeit spricht nicht gerade für Focus und FAZ. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:24, 8. Feb. 2018 (CET)

Und es war ja noch schlimmer: Das Parlament hat wohl, wenn ich den Nachrichten des Deutschlandfunks glauben darf (was ich eher tue als dem Boulevarddingsda Focus), explizit gegen die Abschaffung gestimmt, und nur als Beruhigungströpfchen die Kommission mit einer Prüfung betraut. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:25, 8. Feb. 2018 (CET)

So meldet es auch der Spiegel. Allerdings: warum steht davon nichts in der Pressemitteilung des Europäischen Parlaments? --Vsop (Diskussion) 16:33, 8. Feb. 2018 (CET)

Also aufgrund der Verwässerung des ursprünglichen Antrages durch einige Abgeordnete, der eine Direktabschaffung vorsah, wurde es nur eine gründliche Untersuchung durch die Kommission. http://www.sven-giegold.de/2018/zeitumstellung-christdemokraten-verhindern-baldiges-ende/ Dieser Untersuchung haben 384 Abgeordnete zugestimmt, 153 dagegen und 12 Enthaltungen. Wer bei Facebook ist, findet diese Zahlen als Foto auf der Seite des österreichischen EU-Abgeordneten Heinz K. Becker. Ansonsten hier noch ein paar Links http://www.epochtimes.de/politik/europa/eu-abgeordnete-fordert-ueberpruefung-der-sommerzeitregelung-a2343424.html http://www.epochtimes.de/politik/europa/die-eu-will-die-sommerzeit-ueberpruefen-a2343591.html https://www.welt.de/politik/ausland/article173342082/Zeitumstellung-EU-Parlament-spricht-sich-gegen-die-Sommerzeit-aus.html https://www.welt.de/vermischtes/article173357989/Zeitumstellung-EU-Parlament-will-Sommerzeit-auf-Pruefstand-stellen.html Zusammengefasst ist also so, dass die Kommission möglicherweise versuchen wird, auf die lange Bank zu schieben. Heinz K. Becker schreibt in seiner Stellungnahme, dass bisher die Mitgliedsstaaten aber verzögert hätten. Denn es ist so, dass die Staaten lediglich die EU-Richtlinie einheitlich in nationales Recht umsetzen. Dies passiert in Deutschland z. B. über §5 des Einheiten- und Zeitgesetzes. Die könnte man z. B. entsprechend ändern. Macht man aber nicht, da man laut eigener Aussage das Funktionieren des Binnenmarktes nicht stören will. --Gc1943 (Diskussion) 15:40, 9. Feb. 2018 (CET)

der Abschnitt Vor- und Nachteile

Sollte einmal gegliedert werden, so dass man sieht, was die Vor- und was die Nachteile sind. Wie es jetzt ist, bin ich dazu angehalten mir einige längere Passagen durchzulesen in denen die Argumente jeweils als vor- und nachteilsbehaftet auseinanderklabustert werden. Man fange einfach mit Vorteile an und bemerke beim ersten Satz, dass es keine solchen gibt! (die Synchronisations- und Harmonierungsbemühungen sind allesamt im Computerzeitalter ad absurdum geführt) Oder man fängt mit Nachteile an und bemerkt, dass diese Passage einen eigenen Wikipedia-Artikel verdient hätte. --77.186.238.181 06:04, 26. Mär. 2017 (CEST)

Die Befürworter der Sommerzeit haben doch recht, wenn sie sagen, daß es schön ist, wenn man im Sommer abends länger im Hellen draußen im Biergarten sitzen kann. Problematisch ist ja auch nicht die Sommerzeit an sich (als solche), sondern Probleme bringt vielmehr die zweimal im Jahr anstehende Zeit-Umstellung. Mann sowohl den Interessen der Befürworter wie auch den Beschwerden der Gegner gleichzeitig gerecht werden, wenn man die Uhren einfach ganzjährig auf die Sommerzeit stellt (also die Winterzeit abschafft).--2003:C5:33D3:9C01:38B2:9725:C6C:D981 02:51, 8. Feb. 2018 (CET)

Man schafft keinen Interessenausgleich durch MEZ+1 das ganze Jahr ohne halbjährliche Zeitumstellung. Eigentlich kann man bei MESZ sogar nur eine Stunde weniger "am Abend" im Biergarten sitzen, denn die Gaststätten schliessen ja eine Stunde früher. Tatsächlich gehen halt jetzt die Biergartenbesucher eine Stunde früher in den Biergarten nur um dann eine Stunde früher rauszugehen. Es ist sicher dann heller. Aber wegen der Helligkeit gehen doch nicht mehr Menschen in Biergärten. Biergartenstimmung kommt auch bei brennenden Lampions und romantischen Sternenhimmel. Und wenn die Leute das ganze Jahr über eine Stunde früher gegen die innere Uhr leben müssen gehen doch deswegen nicht mehr im Winter in Biergärten. Übrigens kann man "Winterzeit" nicht abschaffen, weil es sowas nicht gibt. Es ist keineswegs erstrebenswert den Tagesrythmus gegen die innere Uhr zu verstellen. Ausserdem wird so eine Zeitvorstellung in den Übergangzzeiten und Wintermonaten dazu führen dass mehr Energie verbrauchen wird und die Morgenstunden werden um die Tag-und-Nachtgleiche finster. Viel Spass dann im Winter wenn die Sonne erst um 9 Uhr aufgeht. Allgemein problematisch ist die selektive Wahrnehmung der MESZ-Befürwortern, die die negaiven Asuwirkungen gänzlich ignorieren, scheinbar weil man subjektiv lieber die vermeintlichen Vorteile als Gewinn erkennen möchte, dabei stört sie die Realität, also wird sie ausgeblendet. (nicht signierter Beitrag von 79.209.133.224 (Diskussion) 13:34, 15. Feb. 2018 (CET))

Satzstellung: "Bis 1996 wurden ..." sollte doch "Ab 1996 wurden ..."

Sollte der Satz: "Bis 1996 wurden die unterschiedlichen Sommerzeitregelungen in der Europäischen Union vereinheitlicht" nicht auf "Ab 1996" geändert werden ? (nicht signierter Beitrag von 80.92.127.109 (Diskussion) 13:04, 9. Mär. 2018 (CET))

Eher nein, denn dann war das Verfahren abgeschlossen, begonnen hat es schon vorher. "Seit 1996 ist die Sommerzeitregelung in der Europäischen Union einheitlich" wäre auch korrekt. Der Satz aus dem letzten Prosaabsatz in Deutschland ginge auch: "1996 schließlich wurden die unterschiedlichen Sommerzeitregelungen in der Europäischen Union vereinheitlicht", meinetwegen auch ohne das schließlich. Ab wäre jedenfalls zusammen mit vereinheitlicht falsch. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:27, 9. Mär. 2018 (CET)

Schweiz: Zeitinsel Campione d’Italia ?

Bei der deutschen Enklave Büsingen am Hochrhein wird für das Jahr 1980 der besondere Zeitstatus erwähnt. Galt dies analog auch für den Flecken Italien im Tessin ? --Hasselklausi (Diskussion) 17:55, 29. Mär. 2016 (CEST)

"Middle European Summer Time" (MEST) ??

Heißt MEST nicht "Middle Eastern Summer Time" und ist somit eine ganz andere Zeitzone als die hierzulande geltende CEST "Central European Summer Time", zu deutsch MESZ? Bei Computern stieß man in der Vergangenheit in Deutschland öfters mal auf Rechner, die fälschlich auf MEST eingestellt waren und dann waren jeweils alle Zeitstempel in Mails etc. falsch. Im Diskussions-Archiv zu diesem Artikel wurde das schonmal gefragt, aber nie beantwortet. -- 176.94.112.129 12:00, 13. Jul. 2016 (CEST)

RS-232 "Merkspruch"

Wer hat diesen Quatsch reingebracht? Und warum gibt es so viele Journalisten, die zu faul sind ordentlich zu recherchieren und deshalb von Wikipedia abschreiben? Kein normaler Mensch kennt die Schnittstellen-Bezeichnung "RS-232" und es ist völlig absurd, sich etwas merken zu wollen, was man nicht behalten kann, mit etwas, das man nicht kennt. Etwas Unbekanntes soll bekannt werden, indem man etwas noch Unbekannteres nimmt? Also bitte Quellen bringen, die belegen, dass eine derartige Merkregel derart verbreitet ist, dass sie enzyklopädisch relevant wird. --92.73.26.155 21:47, 30. Okt. 2016 (CET)

Ist das so richtig?

• Bosnien und die Hercegovina? wenigstens eine Weiterleitung wäre gut (wenn das wirklich eine deutsche Bezeichnung war) --2A01:598:A081:4D6E:DD15:8877:90D2:AA59 15:42, 25. Mär. 2018 (CEST)

Fortgesetzter Regelverstoß

WP:WL sieht für die Nennung von Weiterleitungszielen ausschließlich Fettdruck vor, umstrittene Qualifikationen wie das hier immer wieder eingesetze „nichtamtlich“ dagegen ausdrücklich nicht; das kommt deshalb sofort wieder raus, Diskussion beendet! --Abderitestatos (Diskussion) 15:05, 14. Jul. 2018 (CEST)

Nein, so einfach lässt sich die Diskussion nicht beenden; diese Seite dient der Diskussion und nicht der gewaltsamen Diskussionsunterdrückung. Zur Diskussion gehört es, dass auch kontroverse Meinungen gegenübergestellt werden können. In der Tat heisst es in WP:Weiterleitung: „Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden. … Die in neuhochdeutscher Schriftsprache gebräuchlichen Synonyme zum Artikelstichwort werden in der Einleitung als solche aufgeführt … Etwaige Angaben zu Gebrauchsunterschieden (wie etwa fachsprachlich oder veraltet) sind kurz zu halten und nur in unstrittigen Fällen angezeigt; ausführlichere Abhandlungen dazu gehören in einen eigenen Abschnitt zur Begriffsgeschichte bzw. Namengebung …“

Wie dieser Edit von dir zeigt, geht es dir offensichtlich um den Begriff der Normalzeit und dessen Synonym Standardzeit sowie den anders gebrauchten Begriff Winterzeit. Dazu gibt es Begriffsklärungs- bzw. Weiterleitungsseiten; jedoch führt keine davon auf den Artikel Sommerzeit, sondern im Falle von Normalzeit und Standardzeit auf den Artikel Gesetzliche Zeit, und die Begriffsklärungsseite Winterzeit nennt als eine mögliche Bedeutung „die nichtamtliche Bezeichnung der nur im Winterhalbjahr als gesetzliche Zeit geltenden Zonenzeit …“ mit Verlinkung nur auf Zonenzeit. Daher sind die in WP:WL aufgeführten Regeln für die Behandlung des Lemmas einer Weiterleitungs- oder Begriffsklärungsseite im Zielartikel hier überhaupt nicht zutreffend. Selbst wenn diese Seiten auf den Artikel Sommerzeit verlinken würden, so wäre auch dann die zitierte Regel nicht anzuwenden, weil es sich bei Normalzeit, Standardzeit und Winterzeit keineswegs um „Synonyme zum Artikelstichwort“ Sommerzeit handelt, die in der Einleitung nur mit kurz gehaltenen Angaben zu Gebrauchsunterschieden aufzuführen wären. Der von dir behaupete Regelverstoss existiert also nicht. Selbstverständlich ist es legitim, dass im Artikel über die Sommerzeit auch die Bezeichnungen für die gesetzliche Zeit in der übrigen Zeit des Jahres genannt und kurz charakterisiert werden, wie zum Beispiel durch die Angabe „im nichtamtlichen Sprachgebrauch“. Dein Versuch, diese Informationen mit rein formalen Argumenten zu unterdrücken, ist dem Ziel der Wikipedia, möglichst umfassendes Wissen zu vermitteln, entgegengerichtet.

Eine berechtigte Frage ist es allerdings, ob es sinnvoll ist, diese Begriffe zur Bezeichnung der Nicht-Sommerzeit in der Einleitung des Artikels aufzuführen und zu erläutern. Da sie keine Synonyme zur Sommerzeit sind, können sie – selbst wenn die jeweiligen Weiterleitungs- bzw. Begriffsklärungsseiten direkt auf Sommerzeit verlinken würden – auch in einen anderen Abschnitt des Artikels verlagert und dort ausführlicher erläutert werden, als es in der Einleitung möglich ist. Das würde voll und ganz der von dir angeführten Richtlinie entsprechen, in der es ausdrücklich heisst: „ausführlichere Abhandlungen dazu gehören in einen eigenen Abschnitt zur Begriffsgeschichte bzw. Namengebung“. Auf die Weise können etwaige Unklarheiten und Missverständnisse, die anscheinend trotz aller bereits geführten Diskussionen noch bestehen – sonst hättest du diese erneute Diskussion nicht begonnen –, am besten ausgeräumt werden.

Einige Stunden nach deinem obigen Beitrag zur Diskussionsunterdrückung hast du in diesem Edit den ersten Absatz der Einleitung total verändert. War die Einleitung bisher schon sehr mangelhaft und durchaus verbesserungsbedürftig, so ist deine Änderung leider keine Verbesserung, sondern eher eine weitere Verschlechterung. Dazu im einzelnen:

• Anstatt von der Zonenzeit auszugehen, die unabhängig von einer Sommerzeit definiert ist und die durch Verlinkung auch einem Leser, der den Begriff noch nicht kennt, erklärt wird, definierst du die Sommerzeit als „die in den Monaten um die Sommersonnenwende geltende Uhrzeit […], wenn sie von der im Winterhalbjahr geltenden Zeit abweicht“. Was aber ist „die im Winterhalbjahr geltende Zeit“, und was heisst überhaupt „gelten“ in diesem Zusammenhang? Es folgt die triviale Aussage „Meist werden dazu im Frühjahr die Uhren um eine Stunde vor- und im Herbst wieder um eine Stunde zurückgestellt.“ Wenn zwei verschiedene Zeitsysteme als gesetzliche Zeit verwendet werden, versteht es sich eigentlich von selbst, dass am Zeitpunkt des Wechsels die Uhren umgestellt werden.

Nachdem noch immer nicht erklärt ist, was eigentlich die Sommerzeit ist – ausser dass sie „in den Monaten um die Sommersonnenwende“ als Uhrzeit gilt, „wenn sie von der im Winterhalbjahr geltenden Zeit abweicht“ –, ist im nächsten Satz plötzlich von einer „Winterzeit“ die Rede. Ist damit die im vorhergehenden Satz genannte „im Winterhalbjahr geltende Zeit“ gemeint? Immerhin wird die „Winterzeit“ numerisch definiert: „dabei stimmt die Winterzeit gewöhnlich mit der (politischen) Zonenzeit überein“. Damit ist aber noch nicht erklärt, welche Funktion sie hat – etwa dass sie zeitweilig als gesetzliche Zeit dient. Unverständlich ist auch, was mit dem eingeklammerten Attribut „politisch“ der Zonenzeit gemeint ist. Es folgen die Einführung der Begriffe Normalzeit und Standardzeit als Synonyme der „Winterzeit“ und schliesslich noch der Satz „Eine solche Regelung wird fast nur in Ländern der gemäßigten Zonen angewandt“, der auch vorher schon vorhanden war. Das war es. Was eigentlich die Sommerzeit ist, bleibt unerklärt.

• „In den Monaten um die Sommersonnenwende“ – darunter würde ich den Juni und den Juli verstehen; vielleicht könnte man auch noch den Mai hinzuzählen. Der Oktober liegt eindeutig näher an der Winter- als an der Sommersonnenwende. Also nicht gerade eine sehr sinnvolle Beschreibung des Zeitraums, in dem die Sommerzeit als gesetzliche Zeit verwendet wird.
• Du hast den Terminus gesetzliche Zeit entfernt, mit der Begründung „ob wirklich ‚per Gesetz‘ oder durch Verordnung oder anderweitig reguliert ist wohl von Land zu Land verschieden“. „Gesetzliche Zeit“ ist aber der Fachausdruck, der hier benötigt wird, um zu erklären, was die Sommerzeit ist (und auch was die Normalzeit ist). Für mich privat kann ich auch eine ganz andere Zeit „gelten“ lassen – das ist dann nicht die gesetzliche Zeit. Charakteristisch für die gesetzliche Zeit ist, dass sie für den öffentlichen Gebrauch dient und auf einer staatlichen Festsetzung beruht; das kann ein Gesetz sein, es kann aber auch eine Rechtsverordnung, eine Satzung oder eine andere Form von Festsetzung sein. Dann liegt ihr eine gesetzliche Ermächtigung zugrunde; darum ist die Bezeichnung gesetzliche Zeit korrekt.

In Deutschland ist dies das Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung, dessen § 4 definiert: „(1) Die gesetzliche Zeit ist die mitteleuropäische Zeit. Diese ist bestimmt durch die koordinierte Weltzeit unter Hinzufügung einer Stunde. (2) Für den Zeitraum ihrer Einführung ist die mitteleuropäische Sommerzeit die gesetzliche Zeit. Die mitteleuropäische Sommerzeit ist bestimmt durch die koordinierte Weltzeit unter Hinzufügung zweier Stunden.“ Präziser als durch diese zwei Sätze kann man nicht definieren, was in Mitteleuropa die Sommerzeit ist und welche Funktion sie hat. § 5 dieses Gesetzes bestimmt weiter: „Das Bundesministerium für Wirtschaft und Energie wird ermächtigt, […] durch Rechtsverordnung […] für einen Zeitraum zwischen dem 1. März und dem 31. Oktober die mitteleuropäische Sommerzeit einzuführen.“ Das Zeitgesetz der Schweiz verwendet zwar nicht den Terminus gesetzliche Zeit; es dekretiert aber ähnlich wie das deutsche Gesetz die mitteleuropäische Zeit und ermächtigt den Bundesrat zur Einführung der Sommerzeit. Das österreichische Zeitzählungsgesetz dekretiert als Normalzeit die mitteleuropäische Zeit, definiert als „Sommerzeit im Sinne dieses Gesetzes […] die gegenüber der Normalzeit um eine Stunde vorverlegte Stundenzählung“ und ermächtigt die Bundesregierung zur Einführung der Sommerzeit.

Ich danke Gc1943 dafür, dass er deine Änderung der Einleitung rückgängig gemacht hat. --BurghardRichter (Diskussion) 05:01, 15. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt einen neuen Abschnitt Grundlagen in den Artikel eingefügt, der mir dringend notwendig erschien. Er behandelt die Zusammenhänge zwischen der örtlichen Sonnenzeit, der Zonenzeit, der gesetzlichen Zeit in ihrer normalen Definition und in ihrer zeitweilig davon abweichenden Definition als Sommerzeit. Die Begriffe Normalzeit, Standardzeit und Winterzeit habe ich aus der Einleitung herausgenommen und in den neuen Abschnitt eingefügt, wo sie besser zu erklären sind. --BurghardRichter (Diskussion) 08:40, 15. Jul. 2018 (CEST)

1. Unter WP:NPOV#Wortwahl und Formulierung heißt es:

„Einordnungen wie umgangssprachlich, veraltet oder dergleichen sind nicht nach eigenem Ermessen vorzunehmen, sondern bedürfen der Absicherung mittels sprachwissenschaftlicher Fachliteratur.“

Die Bezeichnung als „nichtamtlich“ und auch jede irgendwie ähnlich geartete Formulierung ist also ohne einen solchen Beleg zwingend und ersatzlos zu entfernen, sowohl aus diesem Artikel als auch aus der Begriffsklärung Winterzeit.

2. Der jetzige Verweis von der Begriffsklärungsseite Winterzeit auf den Artikel Zonenzeit ist unsinnig, denn dort wird die Winterzeit mit keinem Wort erwähnt; da der Ausdruck und das dazugehörige Konzept nur als Gegensatz zur Sommerzeit einen Sinn ergibt, ist dieser Artikel das einzig sinnvolle Ziel für besagten Punkt der BKL, und damit muss der Ausdruck Winterzeit dann auch fettgedruckt im Artikel erscheinen.

3. Die jetzige Definition im ersten Einleitungssatz enthält unwesentliche sowie inhaltlich fragliche Aussagen: Dass die im Winter gültige Zeit der Zonenzeit entspricht, ist in weiten Teilen Theoriefindung und trifft zum Beispiel für fast ganz Westeuropa nicht zu; dass der Zeitunterschied zur Sommerzeit meist 1 Stunde beträgt ist willkürlich festgelegt und gehört damit nicht zur Definition, deren Formulierung dadurch unnötig umständlich wird, sondern sollte erst weiter hinten folgen; und die Aussage, dass die Sommerzeit und die Festlegung der Uhrzeit überhaupt in den einzelnen Staaten gesetzlich geregelt sei, ist zwar plausibel, aber bisher weitgehend unbelegt; Dein obiger Verweis auf drei europäische Staaten ist da viel zu wenig. --Abderitestatos (Diskussion) 14:20, 15. Jul. 2018 (CEST)

Dritte Meinungen

Ich wage es mal, als erster mit einer 3M herauszurücken und nehme direkt Bezug auf Abderitestatos' Thesen. Vorneweg: Unbelegte Formulierungen sind nicht automatisch Theoriefindung, sondern ersteinmal bloß unbelegt. 1) Winterzeit ist unstrittig kein amtlicher, sondern umgangssprachlicher Sprachgebrauch, wie auch zahlreiche publizistische Quellen nahelegen. Angesichts dieser Quellenlage sollte es keiner sprachwissenschaftlichen Fachliteratur bedürfen; zumal von verantwortlichen/offiziellen Stellen das Wort "Winterzeit" in der Regel eben nicht verwendet wird (oder hast du Gegenbelege?). In dieser Änderung hast du die hochsprachlich korrekten Bezeichnungen Normal- und Standardzeit gestrichen und stattdessen Winterzeit als allgemeingültige Bezeichnung eingesetzt - das war folglich zu verwerfen. 2) Auf der Begriffsklärungsseite wird aktuell die korrekte Bezeichnung für das umgangssprachliche Wort verlinkt, und obendrein kurz erläutert. Da die Erläuterung ohnehin vom Standardformat eines BKL-Verweises abweicht, sähe ich aber kein Problem darin, beide Bezeichnungen zu verlinken: Zonenzeit als den gesuchten weiterführenden; und Sommerzeit als das begrifflich verwandte Konzept. Wäre das okay? 3) Das "meist" schließt eben Länder mit ein, in denen die Sommerzeit nicht um eine ganze, sondern eine halbe oder anderthalb etc. Stunden abweicht. Die Abweichung zwischen Zonenzeit und Sommerzeit in fast ganz Westeuropa beträgt tatsächlich 1 Stunde. Lokale Ortszeit (Sonnenzeit) spielt in diesem Zusammenhang gar keine Rolle, die Zeitzonen sind politisch festgelegt und keine TF. Dass du BurghardRichters Belege verwirfst, nur weil er nicht die Gesetzeslage bis zum letzten EU-Mitgliedsstaat nachgeschlagen hat, erscheint mir unsinnig. Bitte führe den Gegenbeweis, dass die Festlegung irgendwo in der EU (bzw. der Welt) nicht gesetzlich geregelt ist, bevor du solche Formulierungen umbaust. Grüße an alle Beteiligten, --Enyavar (Diskussion) 18:15, 2. Aug. 2018 (CEST)

Abschnitt Grundlagen, Änderung von Analemma - 1.

In dem gestern von mir neu eingefügten Abschnitt Sommerzeit #Grundlagen hat Analemma heute den ersten Absatz wesentlich verändert. Ich bin damit nicht einverstanden.
Meine Absicht war es, die Systematik der Zeitsysteme nur so weit darzustellen, wie es zum Verständnis der Sommerzeit notwendig ist. Der Unterschied zwischen der wahren und der mittleren Sonnenzeit, „Räderuhren“, die Eisenbahn, die mittlere Sonnenzeit von Hauptstädten oder von Endstationen von Eisenbahnlinien – das alles ist ja schön und durchaus allgemeinbildend, trägt aber zur Erklärung der Sommerzeit nichts bei; dafür gibt es andere Artikel.
Zu Analemmas Kritik „Sonnenmittag und ob. Kulm. sind dasselbe, aber Sonne im Süden stimmt nur halb“ in seiner Zusammenfassung: Die obere Kulmination der Sonne ist der astronomische Fachterminus, der eigentlich vollkommen ausreicht, um den Zeitpunkt 12 Uhr (Sonnenzeit) zu bestimmen. Gerade in den beiden Anfangssätzen war es mir aber wichtig, dass sie von möglichst vielen Lesern verstanden werden; darum habe ich zusätzlich die Begriffe Mittag und Stand der Sonne im Süden hinzugefügt. So wird es anschaulicher. Die Azimutinformation Stand im Süden erscheint mir wichtiger als die Elevationsinformation höchster Stand über dem Horizont, weil die Bewegung der Richtung zur Sonne in der Mittagszeit horizontal ist, so dass ihre vertikale Ortskomponente dann keine differentiell präzise, umkehrbar eindeutige Zeitzuordnung ermöglicht; d.h. um 12:01 Uhr wahrer Sonnenzeit steht die Sonne noch genauso hoch, hat also noch immer ihren höchsten Stand, da ja die Ableitung der Elevation nach der Zeit zur Zeit des Extremums gleich null ist. Das Azimut der Sonne hingegen ändert sich dann deutlich; seine Ableitung nach der Zeit hat dann ihr Maximum. Natürlich, mittags oberhalb des Horizonts im Süden steht die Sonne ganzjährig nur in der gemässigten Zone auf der nördlichen Halbkugel der Erde. Die Verbindung von Allgemeinverständlichkeit und wissenschaftlicher Exaktheit ist oft schwierig. Da kann es durchaus legitim sein, gewisse Voraussetzungen, die man gewohnheitsmässig ohnehin als gegeben ansieht, nicht explizit zu benennen. Anders als die englische Wikipedia wird die deutsche Wikipedia vermutlich fast nur von Menschen gelesen, die in der gemässigten Zone auf der Nordhalbkugel der Erde leben und ihre anschaulichen Vorstellungen, die sie sich beim Lesen machen, intuitiv auf diese beziehen. Ich will aber gerne sehen, ob es sich doch noch etwas verbessern lässt.
Zu Analemmas Kritik „Modifizierg begann nicht erst 1884“: Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe lediglich die vorhergehende Modifizierung (Zeitgleichung) ganz bewusst nicht erwähnt. Die Einführung der Zonenzeiten war dagegen eine für das Verständnis der heutigen Sommerzeit ganz wesentliche Neuerung.
Die Bedeutung der durch Atomuhren definierten Atomzeit hat Analemma anscheinend nicht verstanden, wenn er in der Zusammenfassung weiter schreibt: „Gebrauch der Atomuhren ist keine Abkehr unsere Zeitsysteme von der Abbildung des Zeitverlaufs durch den Sonnenstand; auch begann Gebrauch der ‚streng gleichförmig ablaufenden Zeit‘ nicht mit Atomuhr, sondern mit Räderuhr.“
Bis 1971 basierten unsere für das alltägliche Leben relevanten Zeitsysteme sämtlich auf der Erdrotation, die sich am augenfälligsten durch die scheinbare tägliche Bewegung der Sonne relativ zu einem erdfesten Horizontsystem manifestiert und damit, seit es Menschen gibt, deren täglichen Lebensrhythmus bestimmt. Daher war die wahre/mittlere Sonnenzeit als Stundenwinkel der wahren/mittleren Sonne definiert. Nicht nur die wahre Sonnenzeit, sondern auch die mittlere Sonnenzeit und die um 1960 eingeführte Weltzeit (Universal time, UT) sind unvermeidlich mit Unregelmässigkeiten aufgrund der Änderungen der Rotationsgeschwindigkeit der Erde behaftet (säkulare Verlangsamung [„säkular“ heisst in der Astronomie „über Jahrhunderte hinweg gleichmässig ablaufend“], jahresperiodische Schwankungen, unregelmässige Änderungen). Diese konnten erst mit Hilfe von Atomuhren entdeckt werden, weil es vorher keinen gleichförmiger ablaufenden und genauer beobachtbaren periodischen Vorgang gab als die Erdrotation (von mechanischen Uhren ganz zu schweigen – die Schwingung eines Pendels oder einer Feder ist weitaus weniger stabil und hat niemals als Grundlage zur Definition eines Zeitsystems gedient). So hat man gegen Ende der 1960er Jahre mit der Internationalen Atomzeit (TAI) und der daraus abgeleiteten Koordinierten Weltzeit (UTC) neue Zeitsysteme geschaffen, die von der Erdrotation losgelöst sind und nur auf der Realisierung durch Atomuhren beruhen. Die Internationale Atomzeit gilt heute als gleichförmig, da sie keine beobachtbaren Unregelmässigkeiten aufweist. Da ein langfristiges Abdriften der gleichmässig immer weiterlaufenden Internationalen Atomzeit vom natürlichen, durch den Sonnenstand definierten Tagesrhythmus, insbesondere durch die säkulare Verlangsamung der Erdrotation, sich nicht vermeiden lässt, gibt es mit der Koordinierten Weltzeit (UTC) eine modifizierte Form der Atomzeit, die aus der Internationalen Atomzeit durch Einfügen von Schaltsekunden gewonnen wird und dadurch grob an die früher benutzte Weltzeit (UT) angeglichen wird. Es wird immer dann am Ende oder in der Mitte eines Kalenderjahres eine (theoretisch positive oder negative, aber praktisch immer positive) Schaltsekunde eingefügt, wenn anderenfalls zu erwarten ist, dass der Betrag der Differenz zwischen UTC und UT grösser als 0,9 Sekunden wird. So ist die Koordinierte Weltzeit (UTC) in ihrer Feinstruktur rein durch Atomuhren und damit unabhängig von der Erdrotation definiert, weicht aber dennoch nicht um mehr als eine Sekunde von der früher benutzten Weltzeit (UT) und damit auch nicht von der Greenwicher mittleren Sonnenzeit ab. Seit 1972 ist nicht mehr UT, sondern UTC die Grundlage für die Zonenzeiten (die sich von ihr jeweils um genau eine ganze Anzahl von Stunden unterscheiden) und damit für die gesetzlichen Zeiten weltweit.
Ich habe den Wechsel von 1972 auf Atomuhren anstelle der Erdrotation und damit des Sonnenstands erwähnt, um damit die heutige physikalische Grundlage sowohl der normalen gesetzlichen Zeit als auch der Sommerzeit zu verdeutlichen. Analemmas Reaktion zeigt mir, dass mir dies anscheinend nicht hinreichend deutlich gelungen ist. Ich werde es also entweder ändern oder vielleicht auch ganz weglassen. --BurghardRichter (Diskussion) 23:09, 16. Jul. 2018 (CEST)

Die ganzen Zeitmessdingens und Genauigkeitsbums sind für die Erklärung der Sommerzeit völlig overdone. Zeitzonen vs. Ortszeit ist wichtig, ob das nun minutengenau, sekundengenau oder gar mittels Atomuhr festgelegt wird ist hingegen irrelevant, d.h. die Einführung sonnenunabhängiger Uhren ist relevant, deren Genauigkeit nicht. Das gehört in einen allgemeinen Artikel zu Zeitmessung und Zeitzonen, hier geht es allein um die Umstellung der Uhren zwischen Sommer und Winter, mit deren offiziellen Regelungen, Begründungen, Bezeichnungen (auch umgangssprachlich) und der Historie davon. Der ganze Abschnitt sollte also massiv gekürzt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:20, 16. Jul. 2018 (CEST)

Gegenstände, die „Dingens“ und „Bums“ heissen, dürften wohl eher dein privates Problem sein. Hier geht es auch nicht primär „um die Umstellung der Uhren zwischen Sommer und Winter“, sondern gemäss dem Lemma um die Sommerzeit und darum, worin sie sich von der Normalzeit unterscheidet. Dass der Abschnitt Grundlagen nach der Aufblähung von Analemma wieder gekürzt werden muss, darin stimme ich mit dir überein. --BurghardRichter (Diskussion) 23:33, 16. Jul. 2018 (CEST)

Der Sänger hat Recht: Richters Aufblähung mit Einfügung eines neuen Abschnitts "Grundlagen" rückgängig machen. Ich dachte, es sei für dessen Verfasser das kleinere Übel, einen neuen Beitrag nicht gleich gestrichen zu bekommen, sondern dessen Fehler und Unvollständigkeiten zu redigieren. Hätte ich das den Sachverhalt verdrehende Verhalten Richters vorausgesehen, hätte ich mir eine wohlwollend gedachte Arbeit erspart.
-- mfGn: Dr. sc. techn. Ana Lemma 23:55, 16. Jul. 2018 (CEST)

Wir sind hier auf der Disk, nicht vorne ;) Zeitmessung unabhängig vom Sonnen- oder Sternenstand: Wichtig für die Einführung von Zeitzonen, daher rein. Methodenverfeinerung und -veränderung dieser unabhängigen Zeitmessung: Irrelevant für das Phänomen, kann draußen bleiben.

Definition des Sonnenmittag/der oberen Kulmination/des Südens sollte kurz erwähnt werden, ist aber tendenziell Allgemeingut, genaues gehört in Zeitmessung, Zonenzeit, Zeitzone. Aktuell passen die ersten zwei Absätze so in etwa. Beim dritten Absatz ist der erste Satz nicht ganz korrekt, Spanien hat die MEZ, Namibia die SAST, und die entsprechen so gar nicht der mittleren Ortszeit, da sollte ein im allgemeinen o.ä. eingefügt werden, im Zweifel entscheiden da weniger der Sonnenstand als die Grenzbeziehungen zu den Nachbarn.

In der Einleitung sollte der Verweis auf den Gegensatz zu gesetzliche Zeit gestrichen werden, da beide Zeiten gesetzlich gelten und jeweils korrekte gesetzliche Zeiten sind. Der Gegensatz ist die Zonenzeit oder Normalzeit (bis auf Namibia, da war es umgekehrt). Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:59, 16. Jul. 2018 (CEST)

Auch auf der Disk ist eine Diskussion auf dem Niveau von „Dingens“ und „Bums“ nicht angemessen. Hier sollte es zur Sache gehen.

Die Umstellung des gesetzlichen Zeitsystems von Erdrotationszeit auf Atomzeit wieder zu streichen, hatte ich selbst schon in Erwägung gezogen, wie der letzte Satz meines Anfangsbeitrags in diesem Thread belegt. Die erhöhte Genauigkeit spielte natürlich bei dieser Umstellung eine wesentliche Rolle; sie ist aber, wie auch überhaupt der Unterschied zwischen beiden Arten von Zeitsystemen, nicht entscheidend für die Erläuterung der Sommerzeit versus Normalzeit, da beide heute Atomzeiten sind (und beide im Ersten und Zweiten Weltkrieg Erdrotationszeiten waren). Wenn wir das also streichen, dürfte dein Hauptkritikpunkt wohl ausgeräumt sein.

Der Bezug auf den Sonnenstand ist schon wichtig, weil dadurch die für den Ablauf des täglichen Lebens relevanten Tageszeiten festgelegt sind, die ein dafür geeignetes Zeitsystem sinnvollerweise beschreiben sollte (darum wäre zum Beispiel ein an die Sternzeit angelehntes Zeitsystem vollkommen ungeeignet). Auch die Zonenzeiten entsprechen bei sinnvoller Festlegung der Zonen im geographischen Mittelwert näherungsweise der örtlichen Sonnenzeit. Die westeuropäischen Länder, die zur mitteleuropäischen Zeitzone gehören, hauen da natürlich heraus, besonders Spanien. Darum hatte ich in meiner Version des Abschnitts am Ende des ersten Abstzes geschrieben: „Die Differenz zwischen der örtlichen Sonnenzeit und der Zonenzeit des Ortes ist teils positiv, teils negativ, und sofern die Grenzen der Zeitzonen nicht sehr von ihrer natürlichen Lage abweichen, ist der Betrag dieser Differenz im Jahresmittel nirgends wesentlich größer als eine halbe Stunde.“ Namibia ist, wie auch Irland, ein Sonderfall; die können in diesem Abschnitt am Anfang des Artikels, wo es um grundsätzliche Dinge geht, ausgeklammert werden. --BurghardRichter (Diskussion) 00:51, 17. Jul. 2018 (CEST)

Die Abweichung von den theoretisch korrekten Zeitzonen und den politisch festgelegten ist imho so deutlich umfangreich (Spanien, Frankreich, Namibia, Russland, China, Argentinien, Island, Libyen, Algerien, Indien...), dass das klar erwähnt werden sollte, und nicht nur das in D und PL zufällig stimmende Görlitz-Mean-Time dargestellt werden sollte. Er ist sehr oft deutlich größer als eine halbe Stunde. Aber "im Allgemeinen" sollte reichen für diesen Artikel, die Feinheiten gehören hier nicht rein.

Atomzeit hat nun allerdings wirklich rein gar nichts mit der Umstellung zu tun, da geht es allein um die Genauigkeit, und das ist bei der Umstellung irrelevant. Es geht einzig um eine sonnenunabhängige Messmethode, und dafür reichen Aufziehuhren. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:17, 17. Jul. 2018 (CEST)

Mir scheint, wir kommen einander näher. Bezüglich der Atomzeit stimmt deine Auffassung nicht ganz. Es geht dabei nicht nur um ein höheres Genauigkeitsniveau, sondern die Koordinierte Weltzeit (UTC), die seit 1972 als Bezug aller Zonenzeiten dient, ist als eine Atomzeit physikalisch vollkommen anders definiert als die Weltzeit (UT) oder die Greenwicher mittlere (Sonnen-)Zeit (GMT), auf die sich früher die Zonenzeiten bezogen und die physikalisch durch die Rotation der Erde definiert sind – wenngleich der numerische Unterschied zwischen UT und UTC kleiner als eine Sekunde ist. Atomuhren dienen also nicht nur wie mechanische Uhren (mit Pendel- oder Federschwinungen als periodischem Vorgang) oder Quarzuhren zur Messung von Zeitintervallen oder zur (näherungsweisen) Anzeige der gesetzlichen Zeit, indem sie immer wieder an diese angepasst werden, sondern sie definieren heute die gesetzliche Zeit. Das ist ein fundamentaler Unterschied, ganz unabhängig von der Genauigkeit. Es ist im Prinzip so, als wenn vor Jahrhunderten der Papst dekretiert hätte: „Die Anzeige der Kirchturmuhr am Petersdom – die höchstens dann einmal um genau eine Stunde verstellt wird, wenn die Abweichung von der mittleren Sonnenzeit in Rom sonst grösser als eine Stunde würde – ist die weltweit gültige gesetzliche Zeitgrundlage; alle anderen Uhren müssen danach ausgerichtet werden.“ Ich erkläre das nur, um ein möglicherweise noch immer bestehendes Missverstädnis auszuräumen.

Zur Erklärung des Unterschieds zwischen Normalzeit und Sommerzeit ist es allerdings unerheblich, ob beide Zeitsysteme als mittlere Sonnenzeiten durch die Rotation der Erde definiert sind, wie es im Ersten und Zweiten Weltkrieg war, oder ob sie beide als Atomzeiten definiert sind, wie es heute ist. Darum werde ich das ganz entfernen; dann ist dieser Streitpunkt beseitigt.

Ja, du hast recht: Die Zeitzonen sind heute oftmals stark nach Westen ausgeweitet, so dass Länder dazugehören, die aufgrund ihrer geographischen Lage eigentlich eher in die westlich angrenzende Zeitzone gehören würden. Man muss bei der Erklärung der Zeitzonen wohl unterscheiden zwischen dem, wie sie ursprünglich einmal intendiert waren – nämlich dass jedes Land zu der Zeitzone gehören sollte, in der die Abweichungen zwischen Ortszeit und Zonenzeit im Mittel möglichst klein sind, und dass die Länder mit sehr grosser Ost-West-Ausdehnung auf mehrere Zeitzonen aufgeteilt werden sollten –, und dem, was dann später daraus wurde. Ein Vorausgehen der gesetzlichen Zeit gegenüber der Ortszeit war auch unabhängig von einer Sommerzeit oft politisch gewünscht, und das konnte man ganz einfach dadurch erreichen, dass man das Land kurzerhand in die östliche Nachbarzone mit einbezog. --BurghardRichter (Diskussion) 14:07, 17. Jul. 2018 (CEST)

OK, betreffs der Relevanz genauen Zeitmessmethode oder -definition sind wir uns einig, das ist generell wichtig, aber nicht für diesen Artikel.

Betreffs der falschen Zonenzeiten in eingen Ländern wäre mir ehrlich gesagt ein spanischer Zustand, wenn diese Umstellung denn tatsächlich abgeschafft werden sollte, deutlich lieber, er bedeutet mehr Helligkeit in der Freizeit, also meiner Zeit, und weniger in der Arbeitszeit, also der Zeit des Arbeitgebers. Aber aktuell gibt es A) die Sommerzeit überhaupt und B) sehr viele Abweichungen vom reinen Zonenzeitideal. A) ist hier wichtig, B) darf ggf. erwähnt werden, ist aber eher unwichtig. B) ist im Artikel Zonenzeit und Zeitzone hingegen wesentlich, da ist A) eher unwesentlich. Was hingegen ggf. erwähnenswert wäre, ich habe da nicht so genau drauf geachtet, wenn es solche Abweichungen tatsächlich primär gen Westen, also in Richtung permanenter Sommerzeit, gibt, das könnte unter Vor- und Nachteile als Beleg für die Vorteile der späten Dunkelheit angeführt werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:26, 17. Jul. 2018 (CEST)

Welcher Zustand dir persönlich lieber wäre und welche Gründe du dafür hast, das ist für den WP-Artikel unerheblich. Hier sind nur Fakten neutral darzustellen. Dazu gehört auch eine gute Darstellung der Grundlagen der verschiedenen Zeitsysteme, die es dem Leser erleichtert, die Zusammenhänge und die historische Entwicklung zu verstehen, damit er sich selbst ein qualifiziertes Urteil bilden kann. Darum ist mir der Abschnitt, um den es hier geht, so wichtig. Da es die Sommerzeit in den deutschsprachigen Ländern seit 38 bzw. 37 Jahren gibt, haben die jüngeren Menschen den früheren Zustand und damit die „Normalität“ der Zonenzeit als alleiniger gesetzlicher Zeit nicht bewusst erlebt und die Ende der 1970er Jahre geführten Diskussionen um die Sommerzeit und die damit verbundenen Erwartungen nicht mitbekommen. Darum ist anzunehmen, dass ein Informationsbedürfnis besteht.

Mit „Normalität der Zonenzeit“ meine ich jetzt ganz konkret, dass es den Menschen früher kaum vorstellbar war, dass die Sonne nicht gegen 12 Uhr, sondern erst gegen 13 Uhr oder noch später ihren höchsten Stand hat und dass die Zeiten, zu denen es morgens hell und abends dunkel wird, nicht symmetrisch zu 12 Uhr liegen.

Was die von der geographischen Lage abweichende Zuordnung vieler Länder zu den Zeitzonen angeht, so hast du noch heute morgen geschrieben: Sie „ist imho so deutlich umfangreich […], dass das klar erwähnt werden sollte“; jetzt meinst du: „ist aber eher unwichtig“. Ich denke, wenn in diesem Artikel von Zonenzeiten die Rede ist, dann kann auch das erwähnt werden. Eine ausführlichere Beschreibung dieses Sachverhalts gehört aber – da stimme ich dir zu – in die Artikel Zeitzone und/oder Zonenzeit.

Bitte sei vorsichtig, wenn du von den „Vorteilen der späten Dunkelheit“ sprichst. Sonnenauf- und -untergang sind natürliche Vorgänge, die ganz unabhängig davon ablaufen, wie wir unsere Uhren eingestellt haben. Dadurch dass wir unsere Uhr verstellen, geht die Sonne nicht zu einer anderen Zeit unter; was sich ändert, ist lediglich die Zeitkoordinate des Sonnenuntergangs. Wenn wir durch blosses Verstellen unserer Uhr den Eindruck gewinnen, die Sonne würde eine Stunde später untergehen, liegt dann nicht eigentlich eine Täuschung vor? Wir könnten auch unsere Uhren um zwei oder drei Stunden vorstellen; dann würde die Sonne nicht nur eine Stunde, sondern zwei oder drei Stunden „später“ untergehen; wäre das nicht noch schöner? Aber es wäre natürlich nicht real, sondern nur scheinbar so.

Du unterscheidest zwischen „deiner Zeit“ am Abend und „der Zeit des Arbeitgebers“ am Morgen. Durch die Sommerzeit wird erreicht, dass du zwar weiterhin zur gleichen Zeitkoordinate, aber faktisch doch eine Stunde früher aufstehst, eine Stunde früher zur Arbeit gehst, eine Stunde früher nach Hause kommst und dann noch eine Stunde länger hast, bis es dunkel wird. Müssen wir eigentlich, um das zu erreichen, unsere Uhren umstellen? Die Betriebsräte könnten auf Wunsch der Arbeitnehmer mit den Arbeitgebern aushandeln, dass die Arbeitszeit generell – entweder nur im Sommr oder auch ganzjährig – um eine Stunde vorverlegt (also in Richtung „früher“ verlegt) wird. Das Ergebnis wäre, ganz ohne Zeitumstellung, genau das gleiche wie mit der Einführung der Sommerzeit. Wir müssten uns nur an andere Zeitkoordinaten gewöhnen – also wenn wir üblicherweise etwa um 7 Uhr aufstehen, dann schon um 6 Uhr aufstehen. Aber wenn wir unsere Uhr um eine Stunde vorstellen und dann am Morgen aufstehen, wenn sie 7 Uhr anzeigt, machen wir ja in Wirklichkeit nichts anderes, als wenn wir unsere Uhr unverändert lassen und aufstehen, wenn sie 6 Uhr anzeigt. Was ist ehrlicher, bewusst eine Stunde früher aufzustehen oder sich durch die Uhrumstellung auf Sommerzeit vortäuschen zu lassen, dass es schon eine Stunde später sei, als es nach der „Normalzeit“ tatsächlich ist, und dann letztlich auch eine Stunde früher aufzustehen? Haben wir als mündige Bürger es nötig, uns auf die Weise täuschen zu lassen?

Und bedenke: „Spätere Dunkelheit“ am Abend bedeutet auch „spätere Helligkeit“ am Morgen; denn die Dauer der nächtlichen Dunkelheit verkürzt sich durch die Sommerzeit nicht. Hat das eine Vorteile, kann das andere durchaus Nachteile haben, die gerade im Winter deutlich spürbar sein würden (Kinder müssen nicht nur wenige Wochen, sondern – ich denke jetzt an den Westen Deutschlands, wo die Sonne über eine halbe Stunde später aufgeht als im Osten – einige Monate im Jahr bei Dunkelheit zur Schule gehen, …). Man sollte also nicht nur die Vorteile der mit der Sommerzeit verbundenen realen Vorverlegung des Lebensrhythmus im Blick haben.

Nun ist mein Diskussionsbeitrag auch sehr persönlich geworden. Ich will dich eigentlich nicht in irgend einer Richtung beeinflussen, sondern dich und andere, die dies lesen, nur ermuntern, auch diese Überlegungen zur Kenntnis zu nehmen und sich dadurch zu eigenem Nachdenken anregen zu lassen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:41, 17. Jul. 2018 (CEST)

Symmetrisch zu 12 Uhr waren Sonnenauf- und -untergang aber nur in Görlitz, in Aachen (ganz zu schweigen von Santiago di Compostella) wäre statt Görlitz-Meantime Greenwich-Meantime diesbezüglich besser gewesen, analoges gilt für High Noon.

Und was das ganze Philosophieren über Zeit vs. Zeitkoordinate angeht: Wir leben normalerweise nach der Uhr, mein Wecker sagt mir, wann es 5:37 ist, und dann stehe ich in 10 Minuten auf. Der Sonnenstand, der sowieso das ganze Jahr über immer anders ist, ist dabei relativ irrelevant. Da gibt es keinerlei Täuschung oder so, die Zeit wird von der Uhr bestimmt, es sei denn, es gäbe alleine Ortszeit. Jede andere Zeit ist "oktroyiert" und nicht "natürlich", aber das ist seit Jahrhunderten so, lediglich ein paar SennerInnen leben eventuell noch nach einem anderen Rhythmus. Es ist also tatsächlich eine spätere Dunkelheit und eine spätere Helligkeit für jedermensch, außer an dem Umstellwochenende, an dem so etwas wie Jetlag herrschen könnte. Natürlich könnte mensch sich auch einfach darauf einigen, statt 9-5 7-3 zu arbeiten, aber das halte ich für ein schwierigeres Unterfangen, die Uhr ist schließlich der bestimmende Faktor, nicht der Sonnenstand, und Gewohnheiten ändern sich nicht so eben.

Kurz: Es gibt keine Täuschung, das ist ein Strohmann. Wer die Uhren abschaffen möchte, weil die unnatürlich sind, hat ein Problem, und zwar mit jeglicher Zeitzone und Zonenzeit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:02, 17. Jul. 2018 (CEST)

Es ist immer ein Kompromiss. Dem Nachteil der Zonenzeit, dass sie in Aachen um 36 Minuten von der mittleren Ortszeit abweicht (während sie in Görlitz damit übereinstimmt) steht der Vorteil gegenüber, dass wir in ganz Deutschland eine einheitliche Zeit haben, die sich überdies auch sehr leicht in andere Zonenzeiten umrechnen lässt. Mit der Sommerzeit dagegen wird der Unterschied zwischen mittlerer Ortszeit und gesetzlicher Zeit um weitere 60 Minuten grösser, ohne dass dem irgendein Gewinn gegenübersteht. --BurghardRichter (Diskussion) 18:43, 17. Jul. 2018 (CEST)

Doch, es steht dem ein großer Gewinn an nutzbarer Helligkeit gegenüber. Helligkeit vor dem Aufstehen ist verschwendete Helligkeit.Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:47, 17. Jul. 2018 (CEST)

Es hindert dich doch keiner, früher aufzustehen, auch ohne Sommerzeit. Aber jetzt dreht die Diskussion sich im Kreis … --BurghardRichter (Diskussion) 18:53, 17. Jul. 2018 (CEST)

Danke für die erneute leichte Straffung. Imho könnte der zweite Abschnitt mit der Atomzeit komplett entfallen, er hat keinerlei tatsächliche Auswirkungen auf den Wechsel von Sommer- und Winterzeit und ist für diesen Artikel belanglos, aber darum würde ich keinen EW führen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:22, 19. Jul. 2018 (CEST)

Du hast insofern recht, als im Abschnitt Sommerzeit #Grundlagen der zweite Absatz zur Erklärung des Unterschieds zwischen Normalzeit und Sommerzeit tatsächlich unnötig ist, da die Bezugnahme auf UTC als Weltzeit gleichermassen für die Sommerzeit wie für die Normalzeit gilt. Darum hatte ich in den letzten Tagen auch selbst erwogen, dies wegzulassen. Für den Wechsel zwischen beiden Zeitsystemen ist es also in der Tat unerheblich. Aber das Thema dieses Artikels ist primär nicht die Umstellung zwischen Normal- und Sommerzeit, sondern die Sommerzeit. Deren Definition nimmt explizit auf die Koordinierte Weltzeit UTC Bezug. Allein in diesem Artikel (jetzige Version) kommt die Bezeichnung UTC 37mal vor; im Einheiten- und Zeitgesetz, das u.a. die gesetzliche Zeit in Deutschland regelt, heisst es im § 4 Absatz 2: „Für den Zeitraum ihrer Einführung ist die mitteleuropäische Sommerzeit die gesetzliche Zeit. Die mitteleuropäische Sommerzeit ist bestimmt durch die koordinierte Weltzeit unter Hinzufügung zweier Stunden.“ In den Zeitgesetzen anderer Länder nimmt die Definition der Sommerzeit ebenso auf die Koordinierte Weltzeit Bezug. Deshalb kam ich zu der Überzeugung, dass wir bei der Beschreibung der Grundlagen der Sommerzeit nicht umhinkönnen, auch die Koordinierte Weltzeit zu nennen und mit einigen Worten zu erklären, um was für eine Art von Zeitsystem es sich dabei handelt (die bis 1971 benutzte Weltzeit war ja physikalisch ganz anders definiert).

Für dich persönlich mag das nicht so wichtig erscheinen, da du vorrangig die zweimal-jährliche Zeitumstellung im Blick hast. Aber der WP-Artikel muss alle Aspekte der Sommerzeit einbeziehen; darum können wir die Basis, auf der sie definiert ist, nicht ausser acht lassen. --BurghardRichter (Diskussion) 12:12, 19. Jul. 2018 (CEST)

Das ist für den Alltag, und nur um den geht es hier in diesem Artikel, so relevant wie der Unterschied zwischen dem alten Urmeter und der neuen Definition des Meters, nämlich überhaupt nicht. Gemessen wird mit Zollstock Gliedermassstab oder, wenn's denn sehr genau sein muss, der Schieblehre dem Messschieber. Dieser ganze überkandidelte Atomschwingungskram ist im Alltag bedeutungslos, und bei der Defisition des Unterschieds zwischen Somme- und Winterzeit sowieso. Imho ist das völlig ablenkendes Detailkram, das gerne aus diesem Artikel raus kann. Ich schreibe in einem Artikel über die Mona Lisa auch nicht die genaue chemische Zusammensetzung der einzelnen Farbpigmente rein, die Leonardo da verwendet hat. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden)

Abschnitt Vor- und Nachteile

Es gibt einen EW, an dem ich beteiligt bin, um die Einfügung eines Sacharguments des größten deutschen Verbandes zum Thema Sommerzeit. Während die vermeintlichen Nachteile breit ausgewälzt werden, sollen Pro-Argumente mit der fadenscheinigen Begründung "Propaganda" augenscheinlich unterdrückt werden. Warum soll dieses Sachargument so driungend aus dem Artikel entfernt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:23, 16. Aug. 2018 (CEST)

Ich halte es für erwähnenswert, dass der Deutsche Olympische Sportbund sich in einer Stellungnahme für die Beibehaltung der Sommerzeit ausgesprochen hat. Das hat aufgrund der gesellschaftlichen Bedeutung dieses Spitzenverbandes eine ausreichende Relevanz. Dennoch habe ich aus zwei Gründen Bedenken gegen diese wiederholte Einfügung im Abschnitt Vor- und Nachteile.

• „Die längeren Sommerabende“ ist ein schönes Schlagwort, das gerne gebraucht wird (und als plakative Abschnittsüberschrift akzeptabel sein mag); aber es sollte nicht unreflektiert verwendet werden, wie es hier geschieht: „die grosse Bedeutung der längeren Sommerabende“. Tatsächlich ist es nur eine subjektive Empfindung. Auf- und Untergang der Sonne sind natürliche Vorgänge, die vollkommen unabhängig davon ablaufen, wie wir unsere Uhren eingestellt haben. Die Sonne geht bei Verwendung der Sommerzeit exakt zum selben Zeitpunkt unter, wie sie es auch bei Normalzeit tut. Lediglich die zugeordnete Zeitkoordinate ist bei Verwendung eines anderen Zeitsystems natürlich eine andere. (Nach der gleichen Logik könnte man auch eine Verschiebung der Temperaturskala um einen Grad während des Winterhalbjahrs begrüssen, weil es dadurch einen Grad „wärmer“ würde.) Selbstverständlich hat man, wenn man seine tägliche Arbeit um eine Stunde vorverlegt, danach noch eine Stunde länger Tageslicht bis zum Sonnenuntergang. Ob man dies mit oder ohne Verwendung eines anderen Zeitsystems macht, ergibt, objektiv gesehen, keinen Unterschied.
• Das Argument des Deutschen Olympischen Sportbunds wird bereits in allgemeinerer Form im letzten Satz des vorhergehenden Abschnitts genannt, in dem es heisst: „So sind die Freizeitaktivitäten am Nachmittag und Abend länger bei Tageslicht sowie angenehmen Aussentemperaturen möglich.“ Die Stellungnahme des Sportbunds fügt dem nichts weiteres hinzu, sondern führt lediglich ein Beispiel an. Andere Freizeitaktivitäten wie Gartenarbeit oder Spazierengehen sind genauso wertvoll, werden aber ausgeklammert – da der Sportbund, anders als der WP-Artikel, nur seine speziellen Interessen im Blick hat. Und dieses eine Beispiel wird dann unnötig breit ausgewalzt: Welche Bedeutung hat es in diesem Zusammenhang, dass „mehr als die Hälfte der Vereine nicht über eigene Sportanlagen“ verfügt? Das ist ein Missstand, der vielleicht durch die Sommerzeit etwas gemildert wird, aber eigentlich keinen engeren Zusammenhang damit hat. --BurghardRichter (Diskussion) 17:34, 16. Aug. 2018 (CEST)

Die Zeit ist das, was die Uhr anzeigt, zumindest im Alltag und für jedermensch in der sog. zivilisierten Welt. Das was Du versuchst mit Zeitkoordinate irgendwie zu entfremden ist das einzige, was tatsächlich zählt. (Fast) Niemand steht nach dem ständig wechselnden Sonnenauf- un untergang auf und beginnt seine Schicht danach. In Zeiten, als es noch keine allgemein verbreiteten Uhren gab mag das anders gewesen sein, in Gegenden, in denen dies noch so ist ebenso, aber nicht in Europa. Es sind also tatsächlich und objektiv längere Sommerabende, nur einige abgehobene Pedanten, die wenig Rücksicht auf das tatsächliche Geschehen legen, machen da einen nicht wahrnehmbaren, rein akademischen, Unterschied aus und beharren auf der heutzutage völlig irrelevanten Ortszeit (die Zonenzeit ist ja in jedem Fall eine ebenso vorgeblich künstliche Struktur wie jede Abweichung der reinen Ortszeit. Der Vergleich mit der Temperatur ist absurd, weil diese tatsächlich eine absolute Angabe ist, die Zeit ist hingegen immer und überall ein reines Konstrukt, auf +/- 1h kommt es da diesbezüglich nicht an, siehe MEZ von Brest bis Santiago de Compostella. Die einzig im realen Leben relevante Zeit, die der Uhr, hängt nur sehr selten mit der einzig tatsächlich absoluten Zeit, der räumlich kontinuierlichen Ortszeit zusammen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:50, 16. Aug. 2018 (CEST)

Was ist eigentlich die dort erwähnte tatsächliche Tageszeit? Für mich ist das das, was auf meiner Armbanduhr steht, ggf. dem Wischhandy oder der Bahnhofsuhr. Was da wohl gemeint ist, ist die Ortszeit, ich würde also folgende Formulierungen vorschlagen:

• Da heute die meisten Menschen sich in ihrem Tagesablauf eher nach der Uhrzeit als nach Sonnenauf- und -untergang richten...

oder

• Da heute die meisten Menschen sich in ihrem Tagesablauf eher nach der Uhrzeit als nach der Ortszeit richten...

Tatsächliche Tageszeit ist mir irgendwie suspekt und ungenau. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:32, 16. Aug. 2018 (CEST)

Okay, dann „… eher nach der Uhrzeit als nach dem Sonnenstand richten“. Es sind ja nicht nur Auf- und Untergang der Sonne gemeint, sondern ihr täglicher Lauf vom Aufgang über die Kulmination am Mittag bis zum Untergang. Die Ortszeit ist der Stundenwinkel der Sonne; aber der Begriff Ortszeit wird vielen Lesern nicht so geläufig sein. --BurghardRichter (Diskussion) 18:50, 16. Aug. 2018 (CEST)

Nein, die Zeit ist nicht das, was die Uhr anzeigt. Geht selbst mit Normalzeit am Ausgangspunkt der MEZ in Görlitz wegen Zeitgleichung auch nur viermal im Jahr, ausser, man benutzt eine Sonnenuhr. Nein, Burghard entfremdet mit der Zeitkoordinate nichts, im Gegenteil, er schreibt was die Uhrzeit eigentlich ist. Die Entfremdung findet viel mehr durch die Einteilung in Zeitzonen statt. Dieses Konstrukt brauchen wir aber im Zeitalter des Warenverkehrs nunmal. Was es aber nicht braucht, ist, Länder, die grösstenteils in der richtigen Zone liegen (heisst +/- 30 Minuten 12:00 Sonnenmittag ohne Zeitgleichung), einer östlicheren anzugliedern. Genau das passiert aber mit der Sommerzeit. Natürlich gibt es Staaten, wie Spanien, die aus politischen Gründen geografisch der falschen zugeordnet sind. Ist aber doch kein Grund das als Freifahrtsschein zu nehmen, zu behaupten, auf +/- 1 Stunde käme es nicht. Der Uhrzeit kommt also sehr die Rolle der Zeitkoordinate zu, wenn auch die Einteilung in Zonen schon leicht verfälscht. Das ist aber der einzige Unterschied zum genannten Thermometer. Sonst das gleiche, genau wie übrigens bei Personenwaagen, Holzgliedermaßstäben und natürlich auch bei Sonnenuhren, die liefern allesamt tatsächliche absolute Angaben. Genau die sind es deswegen auch, die die tatsächliche Tageszeit anzeigen können. --Gc1943 (Diskussion) 08:11, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das mag ja alles theoretisch und pedantisch richtig sein, ist nur für den Artikel hier völlig irrelevant. Hier geht es um die Sommerzeit, im Unterschied zur Winterzeit. Um eine für verschiedene Jahreszeiten unterschiedlich festgelegte gesetzliche Zeit. Die wird mit Uhren gemessen, mit sonst nichts. Das, was Du hier schreibst, gehört in einen Artikel über die gesetzliche Zeit, Zonenzeit, Zeitzone, Ortszeit, Sonnenzeit, Zeitgleichung Zeitdefinition generell, nicht in einen rein praktischen Artikel wie den hier. Die ganzen Feinheiten, gar der nur Theoretikern tatsächlich zugängliche, und außerhalb von Spezialdisziplinen komplett irrelevante, Unterschied zwischen Greenwich Meantime und UTC ist in den meisten Artikeln eine unnütze, weil ablenkende, Information. Das wäre so, als würde bei der grundsätzlichen Erklärung eines Ottomotors genau auf die Unterschiede zwischen Normal-, Super-, Super-Plus-, Super-E10 und V-Power-Benzin eingegangen. Ja, es besteht ein denkbarer Zusammenhang, aber nein, es ist völlig unerheblich für das Lemma. Die einzige mit der Temparatur vergleichbare Zeit ist die Sonnenzeit, und die ist heutzutage eine im Alltag völlig irrelevante Größe. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:12, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das mag nicht nur richtig sein, sondern ist es auch. Und nein, es geht nicht um den Unterschied der Sommerzeit zu einer Winterzeit, denn letztere gibt es in unserem Falle nicht. Es geht um den Unterschied der Zonenzeit zu einer um eine Stunde vorgestellten Sommerzeit. Das, was ich schreibe gehört nicht in den Artikel, war aber als Antwort bzw. Richtigstellung auf deine vorherigen Aussagen gedacht. Alleine schon von Zeit zu sprechen, mit Blick auf die gesetzliche, ist eigentlich ein Unding. Weil die kann ja in West-Spanien im Sommer mehr als 2 Stunden 40 Minuten voraus sein. Besser trifft es da schon Uhrzeit, weil die Uhr es zeigt, was aber selten der Realität entspricht. Ich schreibe deswegen auch oft lt. Uhr, weil Uhrzeit ja auch Zeit beinhaltet. Nein, an die Sonnenzeit haben sich auch heute noch die meisten Länder mit der Wahl ihrer Zeitzone. Mit Theoretiker hat das nichts zu tun, sondern ist es in der Praxis immer noch. Natürlich gibt Länder, die völlig daneben liegen und als Zone nunmal wählen, was sie wollen. Aber weder ist der Regelfall, noch im Sinne der Sache bzw. des Erfinders. Aber wenigstens bei den Sonnenuhren sind wir uns einig. --Gc1943 (Diskussion) 23:36, 17. Aug. 2018 (CEST)

Dies hier ist der Artikel Sommerzeit, in dem geht es nun mal nur um eben diese. Normalzeit ist entweder die aktuell normale, sprich gültige, Zeit des jeweiligen Ortes oder die normale, sprich physikalische, Sonnenzeit des jeweiligen Ortes. Alles andere sind mehr oder weniger willkürliche Festlegungen und Regelungen, deren Bezeichnung als normal einem bestimmten POV genügt. Die Sonnenzeit hat nun heutzutage so gut wie keinerlei Bedeutung im realen Leben mehr, das ist seint deutlich über hundert Jahren vorbei. Und selbstverständlich ist auch die gesetzlich festgelegte Zeit eine Zeit, jegliche Einheit der Zeit, die abweicht von der reinen Sonnenzeit (und selbst bei der ist die Stundenaufteilung reine willkürliche Festlegung), ist schließlich nur eine Vereinbarung, mehr nicht, ob das nun ziemlich voneinander passt in Görlitz oder ziemlich abweicht in Santiago ist dabei sehr zweitrangig. An die Sonnenzeit halten sich nicht besonders viele Länder: Frankreich, Spanien, Russland, China, Namibia, Argentinien fallen mir spontan ein als solche, die sich einen Dreck um solchen theoretischen Kram scheren.

Und was soll dieser Unsinnssatz es geht nicht um den Unterschied der Sommerzeit zu einer Winterzeit, denn letztere gibt es in unserem Falle nicht bedeuten? Natürlich gibt es eine Winterzeit, das ist die Zeit, die im Winter gilt. Beide Zeiten sind gesetzlich festgelegte Zeiten, die sich mal mehr, mal weniger, an der Sonnenzeit orientieren. Im Winter ist die i.d.R. 1h "später" als im Sommer, laut Artikel gab es da aber auch schon mal andere Varianten. In Namibia z.B. war die Sommerzeit die Normalzeit, also die, die üblicherweise immer galt, und die Winterzeit wurde zwischenzeitlich mal als +1h abweichende Zeit in den Wintermonaten eingeführt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:54, 18. Aug. 2018 (CEST)

Online-Umfrage der EU (2018) zur Beibehaltung versus Abschaffung der jährlichen Zeitumstellungen

Mir ist bei der Online-Umfrage ein kleiner "Schönheitsfehler" aufgefallen: So wurden darin die Alternativen Sommer- und Winterzeit (und nicht richtigerweise Normalzeit) als mögliche Wünsche zur Beibehaltung abgefragt, wobei die Assoziation "Sommer" oder "Winter" gegenüber "Sommer" oder "Normal" nach meiner Meinung dazu führen kann, dass wir mehr Befürworter einer permanenten Sommerzeit statt einer Rückkehr zur (wie vor 1980) Normalzeit haben könnten. --Dontworry (Diskussion) 12:27, 17. Aug. 2018 (CEST)

Ob das ein Schönheitsfehler war oder Absicht, werden wir nie erfahren.--Riepichiep (Diskussion) 17:23, 17. Aug. 2018 (CEST)

Das wäre ein hübscher, wenn auch vermutlich unbeabsichtigter, Nebeneffekt. Korrekt wäre übrigens MEZ und MESZ, gerne auch ausgeschrieben, gewesen, Normal ist das, was die Uhr anzeigt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:40, 17. Aug. 2018 (CEST)

Nein, das ist kein unabsichtigter Fehler, sondern war so gewollt. Normal ist, wenn ein Land grösstenteils in der richtigen Zeitzone liegt, also bei einem Sonnenmittag von +/- 30 Minuten um 12:00 ohne Zeitgleichung. Wenn ein Land das nicht tut, kann es zwar als Standardzeit auch was anderes festlegen, ist aber nicht die normale Zeit, d. h. die geografische korrekte, sich aus der Länge ergebend. Standard sagt nichts über dessen Richtigkeit aus. Ein Standard kann auch geändert werden, falls er sich als falsch entpuppt. Normal in diesem Falle aber nicht, weil es hier an die geografische Lage gekoppelt ist. Die kann man leider nicht mit einem Besen in der Ost-West-Achse hin- und herschieben, wie man es gerne hätte. --Gc1943 (Diskussion) 22:32, 17. Aug. 2018 (CEST)

Wenn es Absicht war, so berücksichtigt es aber nicht dass ein Großteil der Befragten (etwa alle ab Jahrgang 1975) niemals bewusst eine andere Regelung erlebt haben und daher unter dem Begriff "Winterzeit" nicht automatisch die eigentlich normale MEZ verstehen können müssen. Wenn man also davon ausgeht, dass der größte Teil dieser Gruppe der Teilnehmer aus Digital Natives besteht und daher auch häufiger als Digital Immigrants daran teilnahmen, könnte sich daraus im Ergebnis eine Tendenz zur permanenten Sommerzeit ergeben? --Dontworry (Diskussion) 08:27, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das hängt alles davon ab, was mensch als normal definiert. Seit vielen Jahrzehnten gibt es zwei verschiedene Zeiten im Jahresgang: Winter- und Sommerzeit. Beides sind gesetzliche Vorgaben, und haben, insbesondere in etlichen europäischen Ländern der ME(S)Z, nur peripher was mit der Sonnenzeit zu tun. Die tatsächliche, nicht akademisch theoretische, Zeit wird bestimmt durch diese gesetzlichen Vorgaben, die auf den Uhren und Wischhandys abgebildet werden. Natürlich versteht im Bereich der ME(S)Z jeder unter Winterzeit die MEZ, und unter MESZ die Sommerzeit, und umgekehrt, das sind Synonyme wenn es nur um hier geht. Das Wort Normal wird halt vermieden, um die ideologische Aufladung der einen Zeit zu vermeiden, und die eine als irgendwie unnatürlich hinzustellen. Eine Präsentation von den Worten Normalzeit vs. Sonderzeit wäre schwer povig gewesen, und klar als Beeinflussungsinstrument zu beurteilen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:37, 18. Aug. 2018 (CEST)

Gerade, weil die meisten es nicht mehr anders kennen, vor allem jene ab ca. 1975, haben die gemacht. Um die so zu beeinflussen. Es nahmen an der Umfrgae nicht nur Leute teil, die wissen, sondern auch ganz viele, die nur Sommer und Winter sehen und sich dann für Sommer entscheiden. Denn Sommer gilt allgemein als beliebter, als Winter. Die einzig korrekte Bezeichnung Normalzeit bzw. Standardzeit gewesen und Sommerzeit. Alles andere manipuliert die Leute wird garantiert und falschen Umfrageergebnissen führen. Mit ideologischer Aufladung hat Normalzeit auch nichts zu tun. Im Gegenteil, Sommerzeit sorgt für sowas, während der Begriff Winterzeit das Gegenteil sorgt. Wer was anderes behauptet, schreibt die Unwahrheit und will mit der Gleichmacherei von der Normalzeit mit der Sommerzeit über den Begriff Winterzeit die Leute pro ganzjährige Sommerzeit beeinflussen. Und nein, hier bei uns gibt es immer noch keine Winterzeit. Privat kannst du die Normalzeit gerne so nennen, sachlich bleibt es falsch. Du kannst es gerne immer wieder schreiben, das würde eine Zirkeldiskussion, die niemanden was bringt, also belassen wir es dabei. --Gc1943 (Diskussion) 11:18, 18. Aug. 2018 (CEST)

Wie schon gesagt, das ist Dein POV, mit dem Du augenscheinlich manipulieren willst, und eine der beiden normalen Zeiten gegenüber der anderen als zu bevorzugen herausstellen willst. Normal ist seit Jahrzehnten, dass es den Wechsel gibt, und eine der beiden Zeiten Winterzeit, die andere Sommerzeit heißt. Da sich der Lebensrhythmus heutzutage sowieso nur nach der Uhrzeit richtet, und auch die ME(S)Z nur sehr rudimentär was mit der Sonnenzeit zu tun hat, ist eine Festlegung in jedem Fall willkürlich, und anschließend halt die Normalzeit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:29, 18. Aug. 2018 (CEST)

Wie schon gesagt, das ist dein POV, dass eine Sommer- und Winterzeit gibt und mit dem augenscheinlich manipulieren willst in Richtung der dauerhaften Sommerzeit. Du hast dich bereits vor Wochen als Befürworter der dauerhaften Variante geäussert. Aus dem Grunde möchtest du auch unbedingt die Lobby-Position vom Olympischen Sportbund im Artikel haben. Genau aus dem selben Grunde denkst du auch, dass die Festlegung willkürlich ist und nach deinem Gusto festlegbar ist, was nicht der Fall ist und zeigt. Es war nie normal, dass es den Wechsel gibt und das wird es auch nie. Davon ab ist die MEZ bei uns ist gesetzliche Zeit. Nur eine gesetzliche Ausnahme bei §5 im Einheiten- und Zeitgesetz ermöglicht es der Bundesregierung, jedes Jahr für einen bestimmten Zeitraum die MESZ als gesetzliche Zeit einzuführen. Wir haben zur Normalzeit also nur zusätzlich eine Sommerzeit, keine Sommer-/Winterzeit. --Gc1943 (Diskussion) 12:55, 18. Aug. 2018 (CEST)

Selbstverständlich war das normal, alles, was jedes Jahr seit Jahrzehnten passiert ist per definitionem normal. Es gibt also zwei verschiedene gesetzliche Zeiten, je nach Jahreszeit. Es ist übrigens beileibe nicht mein Gusto, sondern schlicht und ergreifend die aktuelle Gesetzeslage. Du vertrittst offensichtlich eine andere Position, und verunglimpfst deswegen auch die sachlichen Argumente des DOSB als Lobby-Position, während Du Deine anmassenden Propagandatricks mit normal vs. abartig hier als NPOV versuchst zu überhöhen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:08, 18. Aug. 2018 (CEST)

Selbstverständlich war es nie normal und wird es auch nie, da kannst du dran rumdrehen, wie du willst, auch wenn 100 Jahre passiert. Die Gesetzeslage, ja, aber man nutzt da eine gesetzliche Ausnahme. Das vom DOSB ist eine Lobby-Position, die die persönlichen Interessen im Blick hat. Mit sachlichen Argumenten ist da mal gar nichts. Ich brauche keine Propaganda-Tricks und schreibe nur sachlich, wie es ist. Wenn etwas abartig ist, dann, mir sowas vorzuwerfen. Das gebe dir hiermit postwendend zurück. --Gc1943 (Diskussion) 13:21, 18. Aug. 2018 (CEST)

Tja, das ist Dein POV, dass das, was normal ist, nicht normal ist. Ich kann dieser "Argumentation" nur wenig abgewinnen. Für mich ist das, was normal ist, auch normal. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:13, 18. Aug. 2018 (CEST)

Vielleicht können wir - zur besseren Übersichtlichkeit - es etwas Vereinfachen: Es stehen hierbei die Bäcker-, Landwirt-, Verkehrsbetriebe- und Gesundheitsinteressen (MEZ-Fraktion) gegenüber den Gastwirteinteressen und den Interessen der Freizeitindustrie (Sommerzeit-Fraktion). So versteht man doch die Interessenlage gleich viel besser!? ;-) --Dontworry (Diskussion) 13:28, 18. Aug. 2018 (CEST)

Außer den Landwirten kann ich da keinen kausalen Zusammenhang erkennen, nur die viehhaltenden Landwirte richten sich, so sie denn kein industrieller Nahrungsmittelgroßproduktionsbetrieb sind, sondern tatsächlich bäuerliche Landwirtschaft betreiben, nur bedingt nach der Uhr, und auch nach der Sonne. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 19:07, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das ist natürlich zuerst mal Dein Problem - Dir fehlt einfach der Durchblick! ;-) Die Bäcker müssen immer bereits mitten in der Nacht anfangen, damit Du um 7 Deine Brötchen bekommst. Darauf hat sich bei den meisten nach einigen Berufsjahren die innere Uhr eingestellt und deshalb fällt es vielen besonders schwer sich auf die geänderten Zeiten einzustellen. Die milchproduzierenden Landwirte können immer noch nicht ihren Tieren diese Zeitumstellungen angewöhnen (wenn das Tier Essenszeiten hat oder das Euter voll ist, gibts kein Halten!). Vergessen habe ich noch die Großmarkthallen und die nachfolgenden Geschäfte, welche ebenfalls diese Umstellungsprobleme haben (wie die Bäcker). Den Vekehrsbetrieben entstehen durch diese Umstellungen neben den persönlichen Schwierigkeiten ihres Personals, zusätzliche Kosten durch Warte- bzw. Standzeiten zur Fahrplananpassung. Und medizinische Untersuchungen haben gezeigt, dass die Umstellungen bei vielen Menschen zu gesundheitlichen Problemen führt. Und falls wir auf permanente Sommerzeit umstellen würden hätten wir eine Schieflage zu den angrenzenden Zeitzonen, weil wir dann OEZ ganzjährig hätten. Die jetzt genau und eng getackteten Warenströme hätten dann sicher im grenzüberschreitenden Verkehr auch damit ein Problem usw., usw. --Dontworry (Diskussion) 21:11, 18. Aug. 2018 (CEST)

Also Umstellungsprobleme sind bei allen Erwerbstätigen gleich, außer bei denen, die mit Tieren arbeiten. Dass es bei der Umstellung in bestimmten Gewerben, insbesondere bei Verkehrs- und Dreischichtbetrieben zu höheren Kosten kommt, ist auch unbestritten. In diesem Abschnitt hier geht es aber um eine künftige Situation ohne Umstellung, nur um die Frage, was dann dauerhaft bleiben soll, die Sommer- oder die Winterzeit. Und da ist es lediglich ein Problem für diejenigen, die mit Tieren in eher natürlicher Umgebung arbeiten (Massenhaltungsanlagen sind tageszeitunabhängig, die arbeiten eh mit Kunstlicht und genormten Abläufen). Der Bäcker arbeitet nach der Uhr, genau wie der Brötchenkunde. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 21:23, 18. Aug. 2018 (CEST)

Das habe ich doch bereits oben angesprochen, wir müssten uns dann (nur bei permanenter Sommerzeit) im Weltzeitenballett neu einsortieren auf die Osteuropäische Zeit, mit allen daraus resultierenden Konsequenzen und Problemen, wie z.B. 2 Stunden Zeitdifferenz zu London und dafür gleiche Zeit mit Ukraine und Ägypten usw. Die Verbindung zu allen im Normalrhythmus verbleibenden Länder muss dann neu berechnet und auch justiert werden. --Dontworry (Diskussion) 21:53, 18. Aug. 2018 (CEST)

In der EU-Umfrage wurden im wesentlichen zwei Fragen gestellt: Ob man die bisher praktizierte zweimal-jährliche Zeitumstellung befürwortet oder nicht und ob man, falls es künftig keine solchen Zeitumstellungen mehr geben soll, ganzjährig die Normalzeit (dort irrtümlicherweise „Winterzeit“ genannt) oder die Sommerzeit haben möchte. Wenn die Mehrheit sich dafür ausgesprochen haben sollte, ganzjährig die Sommerzeit zu haben, und wenn dies dann auch so eingeführt werden sollte, dann würde das natürlich in allen Ländern der EU und auch einigen weiteren Ländern (wie der Schweiz oder Norwegen sowie Grossbritannien nach dessen Austritt aus der EU) so umgesetzt werden. An den Zeitunterschieden zwischen den west-, mittel- und osteuropäischen Ländern würde sich also nichts ändern. --BurghardRichter (Diskussion) 19:22, 20. Aug. 2018 (CEST)

Da ist mir etwas zuviel "Kaffeesatz" in Deiner Spekulation. 1. Schon bei der Entscheidung der Kommission auf diese Umfrage, bei zwar einer Rekordbeteiligung von 4,6 Mio. (überwiegend aus Deutschland) aber weniger als 1% der Bevölkerung. Die Kommission ist nicht an das Abstimmungsergebnis gebunden. 2. Ob die anderen Länder dabei so ohne Weiteres mitmachen ist auch noch nicht raus. Ob die Briten mit GMT in Verbindung mit dem Commonwealth dabei "mitmachen", wo sie gerade nach mehr Unabhängigkeit von der EU streben ist eher unwahrscheinlich. Du kannst ja schon mal bei den Buchmachern die Wettquoten abfragen! Ich habe diese Diskussion nur gestartet, weil mir diese Ungereimtheit (in der Umfrage) im Vergleich "Sommer- und Winterzeit" auffiel. Zur danach folgenden Kommissionsentscheidung habe ich mir bisher noch keine Meinung gebildet. --Dontworry (Diskussion) 11:05, 21. Aug. 2018 (CEST)

Ich werfe mal kurz ein, dass entgegen der hier vorgebrachten These, die Mehrheit der Bevölkerung die Zeiten ohne Zeitumstellung noch kennen. [4] Außerdem sollte jede Diskussion hier der Verbesserung des Artikels dienen (siehe Intro). Privatspekulationen können im Cafe vorgebracht werden. --Kurpälzer (Diskussion) 07:57, 29. Aug. 2018 (CEST)

Menschliche Natur / "bunte Diagramme"

Die bunten Diagramme sind etwas zusammenhanglos, da sie Bezug auf die Chronotypen nehmen, die ansonsten nirgends im ganzen Artikel erwähnt werden. Hinzu sind sie nicht wirklich klar - gerade das linke Diagramm scheint Schlafzeiträume von exakt 8 Stunden zu postulieren, was so sicher kaum zutreffend ist. Leider ist auch der Originalartikel über Chronotypen da nicht präsziser (dort wird im Wesentlichen die Grafik nur noch einmal sprachlich beschrieben, was m.E. ohne weitere Erläuterung eigentlich sogar unsinnig im Kontext Wikipedia ist). Vielleicht nimmt sich ein Wissender dem bei Gelegenheit an. --217.110.88.76 09:15, 12. Sep. 2018 (CEST)

Was ist daran so zweifelhaft, dass ca. 17,5% etwa 8 Stunden, von 0 bis 8 Uhr, schlafen? --Dontworry (Diskussion) 15:11, 13. Sep. 2018 (CEST)

" in der nicht repräsentativen Umfrage"

"Nachdem sich in der nicht repräsentativen Umfrage rund 80 % der Bürger" ... bitte, was ist bei einer einprozentigen Umfrage nicht repräsentativ? Unter Geografen gilt das als eine verlässliche repräsentative Stichprobe. -- Woodie Wood (Diskussion) 14:36, 31. Aug. 2018 (CEST)

Aber nur, wenn sie auf einer zufälligen Stichprobe beruht, nicht wenn dort nur Leute mit einer klaren Position teilgenommen haben, die ggf. auch noch per en:Canvassing dort hin gelangt sind. Außerdem konnte mensch sich mit Wegwerf-Mailadressen reichlich oft beteiligen, wenn mensch dann das gewünscht hätte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 14:48, 31. Aug. 2018 (CEST)

"nicht repräsentativ" ist also eigene Meinung, oder ist das die Einschätzung der EU? -- Woodie Wood (Diskussion) 15:23, 31. Aug. 2018 (CEST)

Es ist ein Fakt. Oder hast Du jemals gehört, eine derart aufgezogene Umfrage würde irgendwo wissenschaftlich als "repräsentativ" angesehen? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 15:27, 31. Aug. 2018 (CEST)

Es geht hier nicht um die Repräsentativität einer Meinungsumfrage, sondern um ein Mittel zur Willensbildung im politischen Prozess, vergleichbar einer Petition, die "von oben" angeschoben wurde. Es hätten sich ja alle EU-Bürgerinnen und -Bürger beteiligen können. --Tristram (Diskussion) 15:40, 31. Aug. 2018 (CEST)

Nur das betont wurde, dass die Umfrage nicht verbindlich sei, was für Befürworter der Zeitumstellung keinen Handlungsbedarf erscheinen ließ und nun verbindlich gemacht wird. Ein Mittel, der Mehrheit einen Minderheitswillen aufzuzwingen also und kein Mittel der Willensbildung. Nun, das Ergebnis besagt nur, dass weniger als 2% der EU-Bürger gegen die Zeitumstellung sind und es für so wichtig erachten, dafür an einer Abstimmung teilzunehmen. Ganz klar keine starke Befürwortung einer Änderung. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 00:46, 1. Sep. 2018 (CEST)

Die Umfrage ist auch nicht verbindlich. Sowohl die Europäische Union als auch die einzelnen Nationalstaaten sind parlamentarische Demokratien - und solange die Parlamente nicht darüber abgestimmt haben, ist die Umfrage auch nicht verbindlich. Es steht den Bürgerinnen und Bürgern frei, sich an ihre Abgeordneten zu wenden und zu versuchen, Einfluss auszuüben bzw. zu versuchen, über die Medien etwas zu erreichen. Außerdem sollte ja klar sein, dass man in einer Demokratie ein Mindestmaß an Beteiligung erwarten darf. Bei denen, die sich nicht beteiligen, kann man davon ausgehen, dass ihnen das Thema nicht wichtig ist - sonst hätten sie ihre Meinung ausgedrückt. 20 % haben ja wohl auch verstanden, dass man für die Beibehaltung der Sommerzeitumstellung stimmen kann. Gruß --Tristram (Diskussion) 01:05, 1. Sep. 2018 (CEST)

Zur Repräsentativität der Umfrage vielleicht hier noch was: Hier [5] erklärt Walter Krämer (Ökonom) (Statistikprof. an der TU Dortmund) dem Spiegel, wieso die Umfrage keinesfalls repräsentativ ist. Im Großen und Ganzen genau die Punkte, die @Benutzer:Sänger erwähnt hat. Die Zeit[6] spricht ebenfalls explizit von einer nicht repräsentativen Umfrage. Grüße --TheJon33 (Diskussion) 02:23, 1. Sep. 2018 (CEST)

Ein Professor nimmt die Gelegenheit wahr, sich wichtig zu machen, aber für WP ist das das heilige Evangelium: "Die Umfrage erfüllt nicht das Kriterium der Repräsentativität." Was, bitteschön, ist denn an den üblichen Telefonumfragen mit vielleicht 2000 Personen repräsentativer, die trotzdem Wahlergebnisse erstaunlich genau prognostizieren? Immerhin referiert Sommerzeit#Politische Entwicklung, nach einer repräsentativen Umfrage [des forsa-Instituts] im Auftrag der DAK im März 2018 seien 73 Prozent der Bevölkerung in Deutschland gegen die Zeitumstellung, s.a. faz.net. Natürlich nehmen auch an solchen repräsentativen Umfragen nur Personen teil, die dazu bereit sind, ihre Meinung kundzutun. Insofern besteht kein Unterschied zu der in Rede stehenden Konsultation der EU-Kommission. Bezeichnenderweise entsprechen sich die Ergebnisse ja auch sehr weitgehend. Aus 84 % Ablehnung unter den 4,6 Mio Teilnehmern der Konsultation (ec.europa.eu) zu schließen, "dass weniger als 2% der EU-Bürger gegen die Zeitumstellung sind", ist reine Demagogie. --Vsop (Diskussion) 15:20, 3. Sep. 2018 (CEST)

Zwischen Forsa-Umfragen und der EU-Konsultation ist sehr wohl klar zu unterscheiden, ein nicht unerheblicher Unterschied liegt schon mal in der Art der Befragung: Forsa geht von sich aus (CATI-Telefoninterviews, etc.) auf eine zuvor anhand diverser Merkmale als "repräsentativ" ausgewählte Zielgruppe zu, während sich in der hier vorliegenden Umfrage die Bürger proaktiv auf eine bestimmte Website begeben mussten, um eine Stimme abzugeben. Das sortiert nun mal einige Personen von vornherein aus, die dazu keine klare Meinung haben oder denen es egal ist. In einer Forsa-Umfrage würden diese Personen vielleicht kundtun, dass sie zu einem Thema keine Meinung haben, wenn der Interviewer sie am Telefon direkt danach fragt, aber von sich aus freiwillig ins Internet zu gehen, nur um zu vermitteln, dass man zu etwas eigentlich keine Meinung hat, macht wohl keiner. Und genau hier liegt (u.a.) der Unterschied zur Repräsentativität, nur Personen, die zum Sachverhalt eine klare Meinung haben, tun sich den beschriebenen Aufwand zur Stimmabgabe an, wodurch ein großer Teil der repräsentativen Gesamtheit wegfällt. Wo haben Sie das mit den "weniger als 2 %" gelesen? Das ist natürlich großer Blödsinn – was aber stimmt, ist, dass man aufgrund der Erhebung nicht behaupten kann, dass mehr als 80 % für die Abschaffung sind, weil die Umfrage eben verzerrt war, daher war sie ja auch nicht verbindlich. --TheJon33 (Diskussion) 15:41, 3. Sep. 2018 (CEST)

Benutzer:Namensknappheit 00:46, 1. Sep. 2018 (CEST): "Ergebnis besagt nur, dass weniger als 2% der EU-Bürger gegen die Zeitumstellung sind und es für so wichtig erachten, dafür an einer Abstimmung teilzunehmen. …"

Dass bei der Konsultation Personen, die keine Meinung zu der Frage haben, weniger ins Gewicht fielen als bei Telefoninterviews von Forsa, will ich nicht bestreiten. Von nennenswerter Bedeutung dürfte das aber nicht sein. Oder wollen wir ggf. auch ein einstimmiges Votum des EU-Parlaments für die Abschaffung der Zeitumstellung deswegen für unerheblich halten, weil sich an der Europawahl 2014 nur 43,09 % der Wahlberechtigten beteiligt haben (bpb.de/? Außerdem

• sah der Fragebogen der Kommission für your overall experience with the switching sechs Antwortmöglichkeiten von very positive über no opinion bis very negative und

für keep/abolish the switching, how important is it for you to see that happening? zehn Antwortmöglichkeiten von not important bis very important vor, während

• die Angehörigen der von Forsa als repräsentativ ausgewählten Zielgruppe natürlich auch die Möglichkeit hatten, sich einer Befragung von vornherein zu verweigern und sich damit ähnlich zu verhalten wie die, die sich eine Stimmabgabe bei der Konsultation der Kommission versagten.

Bezeichnend, dass die Ergebnisse von Forsa (73 %) und Konsultation (84 %), deren Methoden sich angeblich so gravierend unterscheiden, trotzdem so nah beieinander liegen. Dass Juncker in dem Ergebnis der Konsultation ein eindeutiges Votum sieht, ist ernsthaft nicht zu beanstanden. --Vsop (Diskussion) 17:11, 3. Sep. 2018 (CEST)

Gut, das zu sagen, ist wirklich sehr weit hergeholt, da sind wir uns einig. Nur, weil sich weniger als 2 % der EU-Bevölkerung an der Umfrage beteiligten, kann nicht davon ausgegangen werden, dass das gleichzeitig – absolut gesehen – schon alle Personen sind, die in der EU gegen die Zeitumstellung sind. Zu den angeführten Punkten:

• Ein einstimmiges Votum eines direkt gewählten EU-Organs ist zweifelsfrei nicht zu beanstanden, unabhängig von der Wahlbeteiligung.
• Dass entsprechende Optionen zur Enthaltung in der Frage auch in der EU-Konsultation vorhanden waren, bezweifle ich nicht. Aber wie schon gesagt: Wie viele Personen suchen schon von sich aus ein Portal auf, nur um zu sagen: "No opinion"? Was ich sagen will, ist, dass diejenigen Personen, die wirklich "no opinon" haben, sich niemals auf der EU-Seite wiederfinden werden, weil nur Personen mit klarer Position (pro/contra) in der Thematik diese auch online kundtun werden. Darüber hinaus konnte bei der EU-Umfrage technisch niemals gewährleistet werden, dass sich eine Person auch wirklich nur einmal an der Umfrage beteiligt, was Institute wie Forsa hingegen sehr wohl sicherstellen.
• Korrigieren Sie mich, wenn ich falsch liege, aber ich denke, dass Forsa eben genau auch diesen Prozentsatz derer, die sich dieser Frage enthalten, protokolliert und dieser auch in das Ergebnis einfließt, was für mich auch die, zwar nicht erheblich, aber immerhin niedrigeren 73 % erklärt, was zur gegebenen Repräsentativität der Forsa-Umfrage – zumindest für Deutschland – beiträgt.

Ein spontanes Beispiel: Wenn Ferrero online eine Umfrage starten würde, ob die Rezeptur von Nutella geändert werden soll, würden daran wohl hauptsächlich Leute teilnehmen, die mit der aktuellen unzufrieden sind, vielleicht, weil sie ihrem Ärger zu dem Thema schon zuvor in einem Online-Forum Luft gemacht haben und sie so auch auf die Umfrage gestoßen sind. Die Menge derer hingegen, die an der aktuellen Rezeptur nichts zu beanstanden haben oder denen es egal ist, würde sich nie im selben Ausmaß an der Befragung beteiligen, was eine solche Umfrage zugunsten der Kritiker (an der aktuellen Rezeptur) verzerren würde. Ähnlich hier.

Juncker sieht in den Ergebnissen natürlich einen Anlass, Initiative zu ergreifen, aber dass er die Umfrage deswegen auch für 100-prozentig repräsentativ hält, bestreite ich mal. Ich denke, dass Juncker wahrnimmt, dass es deutlich mehr Menschen gibt, die Argumente gegen die Zeitumstellung vorbringen können, als welche, die für ihre Beibehaltung eintreten. Das lässt ihn handeln. Ich denke nicht, dass er sagen würde: "84 % der EU-Bürger sind gegen die Zeitumstellung". Diese Aussage kann man schlichtweg nicht aus der Konsultation ziehen, dafür wäre mehr nötig als eine simple Online-Umfrage. --TheJon33 (Diskussion) 18:25, 3. Sep. 2018 (CEST)

Zwei weitere Punkte führen zu einer Verzerrung des Umfrageergebnisses: Erstens: Die Umfrage wurde nur im Internet geführt. Die Menschen, die keinen Internet-Zugang haben oder sich mit dem Internet nicht auskennen, waren dadurch ausgeschlossen. Das sind vor allem die Über-70-Jährigen, die die Zeit vor 1980 sowie die damaligen Diskussionen noch gut in Erinnerung haben und dadurch vermutlich eine andere Einstellung zur Sommerzeit haben als die Jüngeren, die die Zeit vor 1980 nur als Kind oder überhaupt nicht erlebt haben.

Zweitens: Ich habe die Umfrage nur auf Englisch im Internet gefunden. Da ich Englisch nahezu ebenso gut verstehe wie Deutsch, habe ich nicht weiter nachgeforscht, ob es sie auch auf Deutsch gab. Zumindest habe ich nicht auf Anhieb eine deutsche Version gefunden. Sollte es die Umfrage tatsächlich nur auf Englisch gegeben haben, wäre auch dadurch ein beträchtlicher Teil der Bevölkerung in den nicht-englischsprachigen Ländern ausgeschlossen gewesen.

Es ist also im Ergebnis der Umfrage die Gruppe derer, die jünger oder mittleren Alters sind und Englisch verstehen, gegenüber den anderen überrepräsentiert. --BurghardRichter (Diskussion) 20:24, 3. Sep. 2018 (CEST)

also ich gehöre weder zu den jüngeren noch zu denen die besonders gut englisc h versteht und ich habe sie auch auf deutsch gefunden. Also Unverbindlich wurde sie von angfang an gesehen und ist sie nach wie vor. Dass Junkers dies für seine Entscheidungsgrundlage nimmt, ist ja legitim, er hätte auch seine Großmutter fragne können. es stellt sich so gar nicht die Frage, ob repüräsentativ oder nicht. Das war das Ergebnis und was daraus gemacht wird sind ja zwei Paar Schuhe. --K@rl 20:34, 3. Sep. 2018 (CEST)

Wie ihr es dreht und wendet, weniger als 2% der EU-Bürger haben sich gegen die Zeitumstellung ausgesprochen. In einer nicht repräsentativen Umfrage. Alle, die nicht technikaffin sind oder schlicht ganz materiell keinen Internetzugang besitzen, wurden dabei diskriminiert. Es gab auch keine zufällige Auswahl, was allein schon das entscheidende Kriterium ist. Dann haben Junker und Merkel klar erklärt, dass sie sich der Umfrage verpflichtet fühlen. Meine Äußerungen als Demagogie zu bezeichnen ist daher eine Unverschämtheit, da es sich bloß um eine übliche rhetorische Überspitzung handelt. Da der Änderungsdruck bei den Gegnern der Zeitumstellung liegt, ist zu erwarten, dass der Anteil der Gegner bei der Befragung höher als in der Gruppe aller Bürger ist. Auch dies verfälscht das Ergebnis. Mir kommt es darauf an, dass es eben nicht 84% der Bürger waren, die sich gegen die Zeitumstellung aussprachen. Leider hatte ich unten vergessen zu signieren. Vielleicht ist es deshalb nicht aufgefallen. Eine solche Befragung mit einer Wahl und einem repräsentativen Parlament zu vergleichen, ist ein populistisches Mittel, um die Fake News zu verkaufen, dass die EU-Bürger zu 84% dagegen ausgesprochen haben. Bei einer Wahl weiß jeder aus der Schule, dass ein Nichtwählen kein Protest, sondern eine Zustimmung zum Ergebnis der gültig abgegebenen Stimmen ist. Bei dieser Umfrage wurde gesagt, dass sie nicht verbindlich sei, man nur mal schauen wolle, was es für Meinungen gebe. Es war also klar gesagt, dass eine Teilnahme nicht die Mehrheit der abgegebenen Stimmen stützt. Mein Zugang hat übrigens nicht geschafft, die deutschsprachige Antwortmöglichkeit zu öffnen. Aber ich denke, so etwas können wir unter Anfangsschwierigkeiten einordnen. Ich habe es bei der Umfrage angemerkt und diese Umfrage war ja sicher auch ein Test für die Hürden der Technik. Ich bin ja nicht gegen neue Möglichkeiten politischer Teilhabe. Ich bin nur dagegen, dass falsche Schlüsse gezogen werden. Und das 84% der EU-Bürger gegen die Zeitumstellung sind, kann aus dieser Befragung nicht geschlossen werden. Die Aussage kann durch Zufall richtig oder annähernd richtig sein. Es ergibt sich aber nicht aus der Befragung. Sinnvoll wäre es, auf die Auswertung der Umfrage zu warten und festzustellen, ob es nennenswerte Positionen jenseits der bisher bekannten gibt, statt sie wie eine Wahl zu behandeln, die sie nicht war. Es ist noch gar nicht lange her, dass repräsentative Umfragen die Wahlergebnisse um recht viele Prozente falsch vorhersagten, weil sich ganz einfach die Wahlbeteiligung anders als erwartet entwickelte. Allein das zeigt schon das Problem einer in der Hinsicht noch anfälligeren Befragung. Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 07:30, 14. Sep. 2018 (CEST)

80 % der Teilnehmer für eine Änderung? (erl.)

Es sind doch wohl nur 80% der Umfrageteilnehmer für eine Änderung. (nicht signierter Beitrag von Namensknappheit (Diskussion | Beiträge) 0:48, 1. Sep. 2018 (CEST))

Oh, Tut mir leid, die Signatur vergessen. Und hier schaue ich eher in Abständen wie in der Erdgeschichte rein... Gruß --Namensknappheit (Diskussion) 06:52, 14. Sep. 2018 (CEST)

Nicht 80 % sondern 0,9 % der Bürger haben teilgenommen (= 4,6 Mio. von 512 Mio.) und davon 80 % wollen eine Änderung = 0,7 % und davon etwas mehr als die Hälfte permanente Sommerzeit, also letztlich etwa 0,37-0,4 % (Bürger). --Dontworry (Diskussion) 07:54, 14. Sep. 2018 (CEST)

Ich hatte das damals asap vorne berichtigt, nur vergessen hier die Erle zu setzen. Ich habe also die Überschrift wieder auf passend gesetzt, und erle das jetzt mal. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:39, 14. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wurde vorne umgesetzt, danke Namensknappheit für den Hinweis. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:39, 14. Sep. 2018 (CEST)

Sachlich falsche Formulierung im Abschnitt "Grundlagen"

Der folgender Satz im ersten Absatz "Die Differenz zwischen der örtlichen Sonnenzeit und der Zonenzeit des Ortes ist teils positiv, teils negativ, und sofern die Grenzen der Zeitzonen in etwa mit ihrer natürlichen Lage übereinstimmen – was heute oft nicht mehr zutrifft –, ist der Betrag dieser Differenz im Jahresmittel nirgends wesentlich größer als eine halbe Stunde. " ist m.E. sachlich nicht richtig.

Die Differenz zwischen der örtlichen Sonnenzeit und der Zonenzeit an einem Ort ist IMMER gleich, daher macht ein Jahresmittel keinen Sinn.

Sofern die Grenzen der Zeitzone mit ihrer natürlichen Lage übereinstimmen ist der Betrag dieser Differenz maximal GENAU eine halbe Stunde.

Als Neuling trage ich dies als Diskussionsbeitrag vor! --JuergenBaginski (Diskussion) 10:28, 14. Sep. 2018 (CEST)

So richtig falsch ist das nicht, eventuell könnte eine Umformulierung auf der Orte beim Verständnis helfen. Grundsätzlich halte ich den Abschnitt für viel zu ausführlich, weil der Artikel nur um die Sommerzeit, sprich die Umstellung der Uhren in der hellen Jahreszeit, geht. Die ganzen Basics gehören in die blau verlinkten Artikel zu Zeitzone, Zonenzeit, Sonnenzeit, Ortszeit, Gesetzliche Zeit, UTC etc., das muss nicht redundant überall wiedergekäut werden. Aber es gibt immer wieder AutorInnen, die alles doppelt und dreifach in jeden Artikel schreiben müssen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:43, 14. Sep. 2018 (CEST)

Danke für den Kommentar. Dem generellen Punkt kann ich nur zustimmen, viel zu umfangreich für diese "Unterseite" von Zeitzonen.

Mein zweiter Kommentar basiert auf der Annahme das der betrachtete Ort innerhalb der +/-7,5° der Zeitzone liegt. Orte ausserhalb dieser Grenze haben natürlich eine grössere Abweichung.

Auf meinen ersten Kommentar "muss" ich aber bestehen, die Abweichung zwischen der wahren Sonnenzeit und der Zonenzeit ist für jeden Ort fest (solange kein Politiker eingreift). Ein Mittelwert ist daher nicht sinnvoll.

--JuergenBaginski (Diskussion) 20:41, 16. Sep. 2018 (CEST)

"Die Differenz zwischen der örtlichen Sonnenzeit und der Zonenzeit an einem Ort ist IMMER gleich, daher macht ein Jahresmittel keinen Sinn."
Mit Jahresmittel hast Du wohl die mittlere Sonnenzeit gemeint. Ihr gegenüber schwankt durchs Jahr hindurch die wahre Sonnenzeit. Somit hast Du zwei Ortszeiten verwechselt. Mit Zonenzeit, Sommerzeit u.ä. hat das überhaupt nichts zu tun. Die Unterscheidung wurde im täglichen Leben bereits erforderlich, als man von anstatt die Sonnenuhr die mechanische Uhr zu benutzen begann. Letztere konnte die Schwankungen der wahren Sonnenzeit/Ortszeit nicht nachbilden. Man war froh, wenn sie überhaupt und einfach nur gleichmäßig lief.
-- mfGn: Dr. sc. techn. Ana Lemma 21:41, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ich hatte mich damit nur auf den aktuellen Originaltext beziehen wollen, dort wird "Jahresmittel" genutzt. Dessen Ermittlung ich für unsinnig halte.--JuergenBaginski (Diskussion) 20:33, 17. Sep. 2018 (CEST)

Pardon dafür, dass ich Dir eine Wissenslücke unterstellte. Ich habe mich nicht mehr an alle einzelnen Unsinnigkeiten, die ich mehrmals versuchte zu entfernen, erinnert. Solche Bemühungen werden aber von einem der vielen unbedarfen Revertierern als Unverschämtheit beurteilt. Mich kotzt das an. So wirst wohl auch Du als seriöse Leser-Ausnahme weiter mit diesem und anderem Unsinn konfrontiert bleiben.
-- mfGn: Dr. sc. techn. Ana Lemma 22:14, 17. Sep. 2018 (CEST)

Es wurde hier nicht näher unterschieden, ob mit der „örtlichen Sonnenzeit“ die wahre oder die mittlere Sonnenzeit gemeint ist. Die Differenz zwischen der mittleren Sonnenzeit des Ortes und der Zonenzeit war bis 1971, als die Zonenzeiten noch als mittlere Sonnenzeit des Bezugsmeridians der jeweiligen Zeitzone definert waren, selbstverständlich konstant. Heute ist sie nicht mehr konstant, was sich u.a. daran zeigt, dass die während eines oder mehrerer Jahre akkumulierten Änderungen sprunghaft durch Schaltsekunden ausgeglichen werden. Die Differenz zwischen der wahren und der mittleren Sonnenzeit, die sogenannte Zeitgleichung, weist noch weitaus grössere, in guter Näherung jahresperiodische, Schwankungen auf. In diesem Punkt hat Herr Dr. sc. techn. Ana Lemma recht: Wegen der Zeitgleichung ist die Zeitdifferenz zwischen der örtlichen (wahren) Sonnenzeit und der Zonenzeit nicht gleich dem konstanten Längenunterschied des Ortes gegenüber dem Bezugsmeridian, sondern es überlagert sich eine periodische Abweichung, die bis zu 16 Minuten beträgt, aber im Jahresmittel verschwindet. Dies war hier gemeint. --BurghardRichter (Diskussion) 23:36, 17. Sep. 2018 (CEST)

Abschnitt Grundlagen, Änderung von Analemma - 2.

Da es schon wieder einen EW um die Einfügung von für diesen Artuikel überflüssigen Dingen in dem Abschnitt geht, schreibe ich es halt noch mal: Ich gebe Analemma ungern recht, aber diesmal hat er recht. Das hier ist der Artikel über die Sommerzeit, nicht Zonenzeit, Zeitzone, Gesetzliche Zeit, Sonnenzeit, Ortszeit, UTC etc. Hier geht es nur und ausschließlich um die Umstellung zwei mal im Jahr, die ganzen Kinkerlitzchen über genaue Zeitmessung un Zeitdefinition etc. sind für die Zeitumstellung komplett ohne Belang. Der Abschnitt ist auch nach der Kürzung durch Analemma zu lang, aber die Kürzungen sind schopn mal ein guter Anfang. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 00:10, 16. Sep. 2018 (CEST)

Es wäre von Vorteil, wenn Du konsequent wärst und für die Streichung des Abschnittes plädiertest. Dann wären wir zwei mit nachvollziebaren Argumenten. Ich habe bisher im Wesentlichen nur Falsches korrigiert und nur besonders wichtigtuerische Aufblähungen entfernt. Ich konnte bei diesem Unsinn einfach nicht untätig beiseite stehen. Konsequenter wäre gewesen, ziemlichen Aufwand nur aus Rücksichtnahme auf den Autor des Unsinns und seinen Fan zu unterlassen.
-- mfGn: Dr. sc. techn. Ana Lemma 23:13, 16. Sep. 2018 (CEST)

Da der Sänger entweder unfähig oder unwillig ist, es zu begreifen, kann ich nicht umhin, mich zu wiederholen. Erstens: Das Thema dieses Artikels sind nicht in erster Linie die Zeitumstellungen zweimal im Jahr, sondern die Sommerzeit. Zweitens: Das oben bereits zitierte Zeitgesetz der Bundesrepublik Deutschland definiert die Mitteleuropäische Sommerzeit, die im Zeitraum, für den sie eingeführt ist, die gesetzliche Zeit ist, als Koordinierte Weltzeit plus zwei Stunden, also faktisch die osteuropäische Zonenzeit. Also ist es wohl legitim und richtig, auf dieser Basis die Sommerzeit zu erklären. --BurghardRichter (Diskussion) 22:59, 17. Sep. 2018 (CEST)

Es geht um eine gesetzliche Zeit mit zwei Umstellungen im Jahr, es geht nicht um solche Dinge wie die nach reiner Lesart falsche gesetzliche Zeit in Spanien. Allein das Vorhandensein von Umstellungen ist konstitutiv für diesen Artikel, und die dazu vorgebrachten Begründungen und Regelungen. Wie hingegen die beiden Zeiten definiert werden, ob eher entsprechend der sog. "idealen Zeitzonen" wie z.B. in Deutschland, oder anders, wie z.B. in Spanien und Namibia, ist dabei völlig unerheblich. Ohne die beiden Zeitumstellungen gäbe es keine "Sommerzeit" da wäre das schlicht die Zeit. und solche Petitessen wie UTC vs. GMT sind für diesen Artikel komplett irrelevant, das het keinerlei tatsächliche, sprich spürbare, Auswirkungen auf die normale Zeit, das betrifft lediglich extrem genaue wissennschaftliche Anwendungen etc. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:11, 18. Sep. 2018 (CEST)

Da pickst du dir einen Aspekt der Sommerzeit heraus, der dir persönlich wichtig erscheint, und versuchst alles andere zu verbannen. Wir haben aber in der WP einen umfassenden Informationsauftrag. Als 1980 zum ersten Mal nach dem Zweiten Weltkrieg die Sommerzeitregelung eingeführt wurde, war es die Absicht des Gesetzgebers, dass während eines begrenzten Zeitraums innerhalb des Jahres eine andere Zeit als die normale Zeit die gesetzliche Zeit sein sollte. So steht es im geltenden Gesetz, in Deutschland wie auch in den anderen mitteleuropäischen Ländern: Die gesetzliche Zeit ist die Mitteleuropäische Zeit. Als Ausnahme von dieser normalen Regelung kann zeitweilig die Sommerzeit als gesetzliche Zeit eingeführt werden. So haben wir den Sachverhalt hier darzustellen und zu erklären.

Natürlich folgt daraus, dass es, solange die Sommerzeitregelung praktiziert wird, zweimal im Jahr eine Zeitumstellung gibt. Wenn du dagegen schreibst: „Ohne die beiden Zeitumstellungen gäbe es keine ‚Sommerzeit‘“, dann zäumst du das Pferd von hinten auf. Denk doch einfach mal vorwärts statt rückwärts! Erwartest du etwa, dass wir deiner inversen Sichtweise folgen, nur weil du persönlich sie lieber magst? Um die Situation in Spanien oder Namibia geht es hier gar nicht; die ist allenfalls von marginalem Interesse.

Und ja, das Zeitgesetz definiert die Sommerzeit, wie auch die normale gesetzliche Zeit, mit Bezugnahme auf die Koordinierte Weltzeit UTC (welche die Weltzeit UT1 und damit die Greenwicher mittlere Sonnenzeit mit einer numerisch kleinen Abweichung approximiert) – während es in früheren gesetzlichen Definitionen, wie etwa der von 1893, noch unmittelbar die Greenwicher mittlere Sonnenzeit war. Was ist so schlimm daran, auch diesen Sachverhalt korrekt mitzuteilen? Wenn du meinst, es dürfe nur das mitgeteilt werden, was für dich eine spürbare Auswirkung hat, und alles andere sei irrelevant und müsse deshalb verschwiegen (und notfalls gar verfälscht dargestellt) werden, dann liegst du mit Sicherheit falsch.

Ja, ich weiss, die Diskussion dreht sich schon längst im Kreis. Also gib nun endlich einmal Ruhe! Wenn dir der Sachverhalt, so wie er nun einmal besteht, nicht passt, dann schreib an den Bundeswirtschaftsminister oder an den Petitionsausschuss des Deutschen Bundestages und mache den Vorschlag, das Zeitgesetz in dem Sinne zu ändern, wie du es gerne haben möchtest. Wenn du damit Erfolg hast, dann werden wir eine neue Grundlage haben, und dann können wir auch die davon tangierten WP-Artikel entsprechend ändern. Solange die jetzige gesetzliche Regelung gilt, halten wir uns daran. --BurghardRichter (Diskussion) 11:23, 18. Sep. 2018 (CEST)

Die aktuell gültige gesetzliche Zeit hier in Bremen ist die MESZ. Ab Ende Oktober wird die dann gültige gesetzliche Zeit die MEZ sein. Das S in den beiden Abkürzungen ist das, was die Sommerzeit ausmacht, es ist die gesetzliche Zeit im (nicht ganz, aber leidlich genau) Sommerhalbjahr, während die gesetzliche Zeit im (nicht ganz, aber leidlich genau) Winterhalbjahr die Winterzeit ist. Lediglich diese Umstellungen konstituieren die Sommerzeit, wenn es ganzjährig die gleiche gesetzliche Zeit gäbe, wäre das schlicht die gesetzliche Zeit, ohne dass diese mit einem Präfix gekennzeichnet werden müsste. Diese Zeiten wurden immer mit einem Bezug auf die Zeit am Nullmeridian angegeben. Ob diese nun gerade UTC, GMT oder wie auch immer heißt ist dabei völlig belanglos, zumindest für diesen konkreten Artikel hier, der eben nicht um Zeitzonen und Zonenzeiten im allgemeinen geht, sondern nur um die Sommerzeit, sprich eine Zeit, die es wegen einer zwei mal jählichen Zeitumstellung gibt. Es muss nicht in jedem dieser Einzelartikel jedes Kinkerlitzchen haarklein redundant erklärt werden, dafür gibt es Wikilinks.

Ohne eine Zeitumstellung gäbe es keine Sommerzeit. Sommerzeit ist eine Abweichung von der Winterzeit (oder umgekehrt, siehe Namibia). Nur diese Umstellung ist für diesen Artikel von Belang. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:37, 18. Sep. 2018 (CEST)

Nein, das ist deine Verzerrung des Sachverhalts: Nicht „ohne eine Zeitumstellung gäbe es keine Sommerzeit“, sondern ohne Sommerzeit gäbe es keine Zeitumstellungen zweimal im Jahr. Die Sommerzeit ist auch keine Abweichung von der „Winterzeit“, sondern von der Normalzeit. So ist es die geltende Regelung. Was verstehst du unter einer „Winterzeit“? Wo und wie ist dieser Begriff definiert? Im Zeitgesetz ist sowohl die normale gesetzliche Zeit als auch die Sommerzeit definiert. Der Begriff „Winterzeit“ kommt dort nicht vor.

Merkst du eigentlich nicht, wie du schon durch deine Sprache eine Einflussnahme in einer bestimmten Richtung auszuüben versuchst? So etwas können wir in der Wikipedia nicht dulden. Für uns gilt das Gebot einer sachlichen und neutralen Darstellung; s. WP:Neutraler Standpunkt. --BurghardRichter (Diskussion) 11:53, 18. Sep. 2018 (CEST)

Das mit dem "schon mit der Sprache Einflussnahme in eine bestimmte Richtung" gebe ich ungebraucht zurück.

Gesetzliche Zeit ist das, was das Gesetz als Zeit vorschreibt, aktuell also im Sommer UTC+2 und im Winter UTC+1. Die Kürzel dafür sind MESZ und MEZ, im Volksmund Sommerzeit und Winterzeit. Durch Deine Einengung des Begriffs der gesetzlichen Zeit auf nur eine im Gesetz festgeschriebene Zeit bringst Du diese Diskussion in Richtung Deines POV. Ohne eine Zeitumstellung gäbe keinerlei Anlass von so etwas wie Sommerzeit zu reden, nur durch die Zeitumstellung in Frühjahr und Herbst ergibt eine solche Bezeichnung überhaupt einen Sinn. Die Sommerzeit ist eine Folge der Zeitumstellungen, ohne Zeitumstellungen wäre es schlicht die Zeit, es gäbe keinen Anlass für einen Präfix.:

Normal ist sowieso etwas vollkommen kontextabhängiges. Aktuell ist seit etlichen Jahrzehnten die Umstellung normal, also giibt es im Sommer und im Winter zwei unterschiedliche Normalzeiten in Bezug auf die Sonnenzeit. Vor 50 Jahren war das anders, da gab es nur eine Normalzeit im Jahresgang. Durch die illegitime Besetzung des Begriffes Normal durch eine bestimmte gesetzliche Zeit versuchst Du Deinen POV durchzudrücken. Und erklär mir das Ganze dann auch mal bitte für Spanien und Namibia, da muss das ja identisch gelten. Normal ist, was normal ist.

Es gibt ohne Zeitumstellung keine Sommerzeit, das ist ein Fakt. Nur der Unterschied zu einer anderen Zeit im Winter konstituiert den Begriff Sommerzeit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:47, 18. Sep. 2018 (CEST)

Bei den Einwürfen von B.R. fällt mir oft die Äußerung des früheren Bundesinnenministers Hermann Höcherl ein: „Die Beamten können nicht den ganzen Tag mit dem Grundgesetz unter dem Arm herumlaufen.“ B.R. scheint mir tapfer den ganzen Tag lang mit Gesetzblättern unterm Arm herumzulaufen uind seine Mitmenschen (u.a. uns WP-Autoren) damit zu nötigen. Bei Höcherl wäre er mit einer solchen Manie aber nicht einmal ein besonders guter, eher ein suspekter Bundesbeamter gewesen. Denn Höcherl hielt einen solchen Drang offensichtlich gar nicht für normales menschliches Verhalten, und war deshalb für mich dem Enzyklopädie-gebrauchenden Volk näher als B.R., der Texte in WP über Sachen, zu denen es auch staatliche Gesetze gibt, erst für richtig und berechtigt hält, wenn sie so umfassend wie möglich - nicht so wie nötig - wie im Gesetz formuliert sind.
-- mfGn: Dr. sc. techn. Ana Lemma 15:19, 18. Sep. 2018 (CEST)

An die Mitlesenden: Ich weiss, die Diskussion dreht sich schon lange im Kreis. Ich kann euch nur um Entschuldigung für die von anderer Seite aufgenötigte Karussellfahrt bitten.

@ Sänger: Ich muss dir erneut widersprechen. Im Gesetz über die Einheiten im Messwesen und die Zeitbestimmung steht mitnichten: „Die gesetzliche Zeit ist im Winter UTC + 1 Stunde und im Sommer UTC + 2 Stunden“, sondern dort steht im § 4, Absatz 1: „Die gesetzliche Zeit ist die mitteleuropäische Zeit. Diese ist bestimmt durch die koordinierte Weltzeit unter Hinzufügung einer Stunde.“ Lediglich als Ausnahme von dieser allgemeinen Regel legt Absatz 2 fest: „Für den Zeitraum ihrer Einführung ist die mitteleuropäische Sommerzeit die gesetzliche Zeit. Die mitteleuropäische Sommerzeit ist bestimmt durch …“

Auch mit deiner Annahme, dass die Zeitumstellungen das Primäre seien und es nur dadurch zur Sommerzeit komme, irrst du. Die Intention bei der Einführung der Sommerzeit im Jahr 1980 war nicht: „Wir wollen gerne zweimal im Jahr eine Zeitumstellung haben; darum führen wir eine Sommerzeit ein“, sondern die Argumentation war: „Wir erhoffen, dass durch eine Vorverlegung des Lebensrhythmus der Menschen im Sommer Energie eingespart werden kann; das können wir erreichen, indem wir für einen geeigneten Zeitraum im Sommerhalbjahr von der normalen gesetzlichen Zeit abrücken und statt ihrer die Sommerzeit einführen.“ Die zeitliche Begrenzung ergab sich dadurch, dass es im Winter im Hinblick auf den angestrebten Zweck keinen Sinn gehabt hätte und dass man die Abweichung von der normalen Regelung nach Absatz 1 nicht länger als nötig ausdehnen wollte. Dass mit der Sommerzeit zweimal im Jahr eine Uhrumstellung notwendig wurde, nahm man als einen damit verbundenen Nachteil in Kauf.

@ mfGn: Dr. sc. techn. Ana Lemma: Vielen Dank für das schöne Kompliment! Ich müsste mich ja auch schämen, wenn ich aus der Sicht von Hermann Höcherl ein besonders guter Beamter gewesen wäre. Und nein, deine Sorge ist unbegründet: Ich laufe nicht den ganzen Tag mit Gesetzblättern unter dem Arm herum. Aber wir dürfen hier in der Wikipedia keine persönlichen Theorien aufstellen, wie der Sänger es immer wieder versucht, sondern wir sind verpflichtet, unsere Aussagen anhand von seriösen Quellen zu belegen. Da die gesetzliche Zeit durch ein Gesetz bzw. durch Rechtsverordnungen festgelegt wird, ist die Quelle mit der höchsten Autorität das entsprechende Gesetz. Daran müssen wir uns orientieren, wenn wir etwas über die Sommerzeit schreiben. Dass die Wikipedia den ethischen Massstäben eines Hermann Höcherl entsprechen sollte, weise ich entschieden zurück. --BurghardRichter (Diskussion) 16:27, 18. Sep. 2018 (CEST)

Sänger hat eine persönliche Meinung, Du nicht.
-- mfGn: Dr. sc. techn. Ana Lemma 21:31, 18. Sep. 2018 (CEST)

Sag ich doch die ganze Zeit: Es gibt zwei gesetzliche Zeiten, UTC+1 und UTC+2, und nur deswegen gibt es Zeitumstellung/Sommerzeit. Wenn in Abs. 1 UTC+2 festgelegt würde, wäre das nicht permanente Sommerzeit sondern schlicht die gesetzliche Zeit, so wie jetzt z.B. in Spanien, Andorra und Namibia UTC+1 die gesetzliche Zeit, sprich die Normalzeit ist, nicht die UTC wie es von den Hütern der reinen Leehre gem. der sog. "idealen" Zeitzonen proklamiert wird.

Dieser Artikel behandelt einen Jahreslauf mit zwei verschiedenen Zeiten, und weil in DACHland der übliche Begriff für so etwas Sommerzeit ist (und das Pendant im Winter üblicherweise Winterzeit, wenngleich nicht im Gesetz, aber das ist nachrangig), heißt das Lemma so. Ob da nun UTC, GMT, UT1 oder was auch immer als Bezugszeit für das weltumspannende Abgleichsystem genommen wird ist solange egal, solange sich nichts wirklich nennenswertes am Bezugspunkt, nämlich Greenwich, ändert. Da geht es lediglich um Dinge und Feinheiten, die in anderen Artikeln ausführlich dargestellt werden können, hier allerdings komplett belanglos sind. Weder muss hier über den Weltfrieden etwas stehen, noch über Schaltsekunden oder sonstige Kinkerlitzchen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:47, 18. Sep. 2018 (CEST)

┌─────────────────────────────┘
Ich finde den Abschnitt über die Grundlagen viel zu ausführlich im Bereich allgemeiner Zeitmessung und Zeitzonen und deren Definition, dafür haben wir eigene Artikel. Dieser Artikel handelt von der Sommerzeit, also der Zeit, die a) Zeitzonen generell voraussetzt und b) eine Zeitumstellung zwei mal im Jahr konstituiert. Da sollte unter 'Grundlagen im jetzigen Abschnittssinne ganz oben ein {{Hauptartikel|Zonenzeit|Zeitzone}} stehen, und ansonsten nur auf die Grundlagen der Zeitumstellung und Sommerzeit eingegangen werden. Jeglicher ablenkender und irrelevanter Detailkram zu irgendwelchen Messungenauigkeiten oder UTC vs. GMT vs. UT1, der absolut nichts sinnvolles zu diesem Lemma beitragen kann, sollte da dringend raus. Ineressant wäre höchstens noch, so es sich ohne TF belegen ließe, dass die meisten permanenten Abweichungen von der reinen Lehre der Zonenzeit in Richtung dem wären, was wir in DACHland aktuell unter Sommerzeit verstehen.
D.h. der ganze erste Absatz kann weg. Die anderen drei können gerne so oder ähnlich bleiben, imho ist das dann vollkommen ausreichend, ob der zweite Absatz dann um einen Halb- oder Satz erweitert werden sollte, kann hier diskutiert werden. Dieser Artikel geht um Sommerzeit/Zeitumstellung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 11:28, 23. Sep. 2018 (CEST)

Die Sommerzeit unterscheidet sich von der Normalzeit nun einmal darin, dass die Normalzeit – mit gewissen unvermeidbaren Abweichungen aufgrund praktischer Erfordernisse – die örtliche Sonnenzeit approximiert und die Sommerzeit ohne zwingende Notwendigkeit um eine zusätzliche Stunde davon abweicht. Dieser Sachverhalt muss im Artikel über die Sommerzeit dargestellt werden; sonst fehlt das Wichtigste zum Thema. Natürlich sind die einzelnen Fakten auch schon in anderen Artikeln enthalten, und das wird durch die entsprechenden Verlinkungen auch deutlich. Aber weil es hier um den wesentlichen Unterschied der Sommerzeit gegenüber der Normalzeit geht, genügt ein Verweis darauf nicht. Du schreibst ja selbst, dass die Sommerzeit „Zeitzonen generell voraussetzt“; warum sollte dieser Zusammenhang dann nicht an dieser Stelle im Grundlagenabschnitt kurz dargestellt werden dürfen? Von „irgendwelchen Messungenauigkeiten oder UTC vs. GMT vs. UT1“ ist überhaupt keine Rede. Da zielt deine Kritik ins Leere.

Vielmehr stellt sich die Frage: Warum willst du mit aller Gewalt wesentliche Informationen zur Sommerzeit unterdrücken? Dass einige Details dir persönlich nicht so wichtig erscheinen, muss kein Grund sein, so heftig dagegen anzurennen und sie am liebsten aus dem Artikel zu verbannen. Wir haben hier einen umfassenden Informationsauftrag. Da dürfen Informationen, die andere Benutzer für wichtig halten, durchaus mitgeteilt werden, auch wenn du persönlich keinen Wert darauf legst.

Du siehst bei der Sommerzeit anscheinend vorrangig den Aspekt der zweimal-jährlichen Umstellung zwischen zwei Zeitsystemen, die dir gleichartig erscheinen. Das sei dir unbenommen. Aber den Artikel darauf zu reduzieren, wäre eine unzulässige Verkürzung. Das Lemma dieses Artikels ist eben nicht die zweimal-jährliche Zeitumstellung, sondern die Sommerzeit, und dazu gehört noch einiges mehr. Bitte akzeptiere das! --BurghardRichter (Diskussion) 13:14, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das Umstellen ist im Prinzip der einzige konstituierende Aspekt der Sommerzeit. Nur durch das zweimalige Umstellen gibt es die Sommerzeit (oder nur durch die Sommerzeit gibt es die Umstellung, ein Henne/Ei-Problem, was aber nichts an dem Grundsätzlichen ändert), in Spanien oder Frankreich wäre die dauerhafte Einführung der MEZ genau keine Sommerzeit, sondern schlicht die politisch festgelegte gesetzliche Zeit. Was, außer der Zeitumstellung, konstituiert denn noch Sommerzeit? Zwei verschiedene gesetzliche Zeiten im Jahreslauf, dass ist das, worum dieser Artikel geht, und die Begründungen für diese Umstellungen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:20, 23. Sep. 2018 (CEST)

Das ist ein Aspekt der Sommerzeit, aber nicht der einzige. Ein anderer Aspekt ist der, dass die Sommerzeit um eine Stunde mehr von der örtlichen Sonnenzeit abweicht als die Normalzeit. Woher nimmst du das Recht, nur den einen Aspekt zulassen und den anderen unterdrücken zu wollen? --BurghardRichter (Diskussion) 13:33, 23. Sep. 2018 (CEST)

Weil das einfach nicht die Bohne stimmt. Gäbe es, wenn es keine Umstellung gäbe, in Spanien, Frankreich, Namibia, großen Teilen von China, jeweils der Hälfte der 30°-Zeitzonen in Russland etc. nur Sommerzeit? Würde jemand tatsächlich das dazu sagen (und zwar nicht nur um seine Ideologie der festgefügten vorgeblich idealen Zeitzonen zu propagieren)? Nein, das wäre schlicht die dort geltende gesetzliche Zeit, Punkt. Sommer-/Winterzeit gibt es nur mit Umstellung. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:50, 23. Sep. 2018 (CEST)

Selbstverständlich würde man nicht von einer Sommerzeit sprechen, wenn es keinen Wechsel mit der Normalzeit gäbe. Ein notwendiges Kriterium genügt aber nicht für eine umfassende Beschreibung. --BurghardRichter (Diskussion) 20:24, 23. Sep. 2018 (CEST)

Wenn es nur um eine kleine Änderung - z.B. um 5 Minuten ginge - würde man von einer Anpassung oder Feinjustierung sprechen, dies würde aber nicht den Begriff einer eigenen "Sommerzeit" rechtfertigen. Daran kann man erkennen, dass es also nicht nur um irgendeine Umstellung, sondern um eine zeitliche erhebliche Verschiebung um 1 Stunde geht. Zur Sommerzeit gehört die zeitliche Verschiebung konstitutionell notwendig dazu. --Tristram (Diskussion) 20:39, 23. Sep. 2018 (CEST)

Zunächst schon mal wieder dieser augenscheinlich bewusst ideologisch eingesetzte Terminus "Normalzeit", in Namibia war es umgekehrt, da wurde die Normalzeit im Winter genau anders herum umgestellt. Normalzeit ist halt entweder das, was ohne Zeitumstellungen in einem Land gilt, oder die jeweils gültige gesetzliche Zeit an jedem einzelnen Tag, Normalzeit ist nicht die sog. "ideale Zonenzeit". In Namibia war (und ist auch wieder) die Normalzeit die des gesamten südlichen Afrikas, die wie Frankreich und Spanien 1h neben der zugehörigen 15°-Zeit liegt. Das ist allerdings völlig unerheblich für dieses Lemma, hier geht es ja nur um Zeiten mit Zeitumstellung, also wenn es einen Unterschied zwischen Winter- und Sommerzeit gibt. Nur wenn es eine Umstellung gibt, gibt es eine Sommerzeit, und wenn es eine Sommerzeit gibt, erfordert die eine Umstellung. Alles andere ist normaler Zeitzonen, Zonenzeit, gesetzliche Zeit und was auch noch immer Kram (warum es da so viele verschiedene Artikel für gibt, erschließt sich mir nicht wirklich, da ist jede Menge Redundanz dabei). Hiern geht es nur um Zeitumstellung und deren Einführungen und Abschaffungen, inklusive der Begründungen für dieselbe. Ob die Basis jetzt UTC, GMT oder was auch immer ist, ist komplett ohne jeden Belang. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:59, 23. Sep. 2018 (CEST)

Um „ideale Zonenzeit“ – was auch immer das sein mag – geht es hier überhaupt nicht, und auch nicht um die spezielle Situation in Namibia. Das Lemma dieses Artikels lautet auch nicht „Zeitumstellungen im Zusammenhang mit der Sommerzeit“, sondern ganz einfach Sommerzeit. Ist das so schwer zu verstehen? --BurghardRichter (Diskussion) 23:38, 23. Sep. 2018 (CEST)

Was macht denn für Dich die Sommerzeit aus, außer dass sie üblicherweise um 1h unterschiedlich zur Winterzeit ist? Die ganzen Beschreibungen im ersten Absatz haben nichts speziell mit der Sommerzeit zu tun, das sind ganz allgemeine Erklärungen zur Zeitmessung als solche, also völlig redundant und überflüssig für den Artikel hier. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 08:54, 24. Sep. 2018 (CEST)

Die ersten beiden Absätze charakterisieren die Normalzeit als eine Zeit, die einerseits gleichmässig abläuft und innerhalb der Länder derselben Zeitzone einheitlich ist, andererseits unter Einhaltung dieser beiden Bedingungen möglichst wenig von der örtlichen Sonnenzeit abweicht. (Okay, für einige Länder, wie zum Beispiel Spanien, trifft das nicht mehr zu, weil diese sich einer anderen Zeitzone angeschlossen haben, als es ihrer geographischen Lage entspricht. Aber für die Mehrzahl der europäischen Länder, einschliesslich aller deutschsprachigen, wie auch für die meisten aussereuropäischen Länder trifft es zu.)

Für die Sommerzeit trifft das nun gerade nicht zu: Sie weicht ohne Notwendigkeit um eine Stunde mehr von der örtlichen Sonnenzeit ab. (Und das gilt auch für Spanien.) Der Bezug zum Stand der Sonne als seit Jahrtausenden gebrauchtem Zeitgeber ist damit endgültig aufgegeben. Das begründet auch die Verwendung des Ausdrucks Normalzeit; sie ist, im Gegensatz zur Sommerzeit, nicht irgendein beliebiges Zeitsystem, das zufälligerweise nur im Winter verwendet wird.

Die Beschreibung der in diesem Zusammenhang charakteristischen Merkmale der Normalzeit in den ersten beiden Absätzen ist notwendig, um den Unterschied der Sommerzeit gegenüber der Normalzeit zu verdeutlichen, aber auch um die Sommerzeit als eine andere (als die eigentlich standortgemässe) Zonenzeit zu charakterisieren. --BurghardRichter (Diskussion) 11:39, 24. Sep. 2018 (CEST)

Im Artikel Müritz ist nicht erklärt, was ein See ist, im Artikel Ford Modell T nicht, was ein Automobil ist, im Artikel Eichen nicht ein mal, was Buchengewächse sind. Warum sollte hier in dem Artikel über die Sommerzeit jedes Kinkerlitzchen der normalen Zeitmessung angeführt werden? Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 12:43, 24. Sep. 2018 (CEST)

In den angeführten Artikeln wird sehr wohl ausgeführt, worin die jeweiligen Gegenstände sich von anderen ihrer Gattung unterscheiden. Dass hier die Charakteristik der Sommerzeit gegenüber der Normalzeit etwas deutlicher herausgestellt werden muss, dafür ist leider deine Begriffsstutzigkeit der beste Beleg.

Oder du willst anscheinend gewisse Informationen, aus welchen Gründen auch immer, gewaltsam unterdrücken. --BurghardRichter (Diskussion) 12:53, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich möchte nichts "unterdrücken", ich möchte den Artikel lediglich von überflüssigen Redundanzen entschlacken. Und der gesamte erste Absatz des Abschnitts hat nichts speziell mit der Sommerzeit zu tun, und was die Sommerzeit konstituiert, nämlich die Zeitumstellung, wird in den anderen Absätzen gut beschrieben. Ich habe tatsächlich nicht den blassesten Schimmer, warum Du partout auf dieser überflüssigen Redundanz bestehst. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:07, 24. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, ich habe es ausreichend erklärt, dass man die Darstellung der Sommerzeit nicht allein auf den Aspekt der zweimal-jährlichen Uhrumstellung beschränken kann, sondern dass durchaus einige charakteristische Eigenschaften, durch die sie sich von der Normalzeit unterscheidet, ihr Wesen ausmachen. Wenn du es partout nicht begreifen willst, dann lass es eben unverstanden! Dann kann man dir nicht helfen. --BurghardRichter (Diskussion) 13:49, 24. Sep. 2018 (CEST)

Das ist nicht mal ansatzweise geklärt. Du behauptest das hier immer wieder, hast aber bisher nichts aufgeführt, was das sein könnte. Es gibt entweder die ganzjährige gesetzliche Zeit, dann gibt es keine Sommerzeit, oder es gibt zwei verschiedene gesetzliche Zeiten, dann wird i.d.R. eine der beiden Sommerzeit genannt. Sonst ist da nichts. Ach ja, die jeweiligen Begründungen für den Aufwand einer Zeitumstellung sind natürlich jeweils schon interessant, haben aber nichts mit der Messmethode zu tun. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:56, 24. Sep. 2018 (CEST)

Da irrst du dich. Aber ich habe keine Lust mehr, es dir zum zwanzigsten Mal zu erklären. Dann lass es halt unverstanden! --BurghardRichter (Diskussion) 16:16, 24. Sep. 2018 (CEST)

Diese durch nichts fundierte leere Behauptung sagst Du hier immer. Durch Wiederholung wird ein Nichts nicht mehr. Du hast noch nie hier etwas so dargestellt, dass es irgendwie einen wichtigen Sinnzusammenhang mit der Sommerzeit, also einer von zwei verschiedenen gesetzlichen Zeiten innerhalb eines Jahres, gestellt werden könnte. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 16:52, 24. Sep. 2018 (CEST)

Oh doch, das hat Burghard sogar mehrmals. Wenn selbst geduldige Wiederholung nichts mehr bringt, dann gilt leider der Spruch "Wer es nicht vestehen will, der wird es auch nicht". Dies fällt mir in Diskussionen bei den Befürwortern der SZ schon länger auf, sei es, dass ich selbst teilnehme, oder es mir nur durchlese. Das ist halt eine logische Konsequenz, wenn man nur einen POV hat, den aber nicht begründen kann, sondern lediglich "Ich sehe das aber so" oder Verdrehungen vorbringt. Deswegen habe ich mich im August auch hier ausgeklinkt. Auch jetzt schreibe ich nur dieses eine Mal, weil ich keine Lust habe, mir meine Lebenszeit durch sinnlose sich-im-Kreis-drehen-Diskussionen selbst zu stehlen. --Gc1943 (Diskussion) 21:48, 24. Sep. 2018 (CEST)

Mal kurz zwei Szenarien:

1. Die Sommerzeit in der EU wird abgeschafft, es gilt überall das bisherige nur im Winter geltende System ganzjährig als gesetzliche Zeit.

   Dann gibt es qua definitionem keine Sommerzeit mehr, auch in Spanien, Andorra und Frankreich nicht. Dort wäre High Noon zwar weiter weg vom Zenit der Sonne, aber das ist egal.

2. Die Sommerzeit in der EU wird abgeschafft, es gibt künftig andere Zeitzonen.

   Spanien, Andorra und Frankreich bleiben wie bislang im Winter ganzjährig bei UTC+1, DACHland, Italien, Polen und noch ein paar entscheiden sich für UTC+2 ganzjährig, auch dann gäbe es keine Sommerzeit mehr, nur noch jeweils eine gesetzliche Zeit im ganzen Jahr im ganzen Land.

Nur wenn es eine Zeitumstellung im Jahreslauf gibt, kann es überhaupt eine Sommerzeit geben. Ohne eine Umstellung gibt es keine.
Ob die Bezugszeit hingegen UTC, GMT oder was auch immer heißt ist völlig unerheblich, auch ob sie sich auf die mittlere Ortszeit in Greenwich oder ein paar Meter daneben bezieht, oder die wie auch immer definierte UTC ist, ist ohne jeden Belang für dieses Lemma. Das ist halt der willkürliche Nullpunkt für den Nullmeridian, und auf den werden etwaige Abweichungen angegeben. Irgendein Koordinaten ursprung muss halt definiert werden, für die Sommerzeit, sprich zwei Zeiten im Jahr mit zwei Umstellungen ist das ohne jeden Belang. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:30, 24. Sep. 2018 (CEST)

"Dauerhafte Sommerzeit"

Im Zusammenhang mit einer möglichen Abschaffung der Zeitumstellung wird ja in der Gesellschaft immer wieder über "dauerhafte Sommerzeit" diskutiert. Bei einem Blick auf die Zeitzonenkarte fällt auf, daß es weltweit eine ganze Reihe von Staaten oder Regionen gibt, die durch die Wahl ihrer Zeitzone de facto bereits dauerhafte Sommerzeit haben, auch wenn sie das nicht so nennen: Auf den ersten Blick fallen mir Island, die Niederlande, Belgien, Frankreich, Spanien, die Azoren, Algerien, Argentinien u.a. als Länder auf, die derart in der "falschen" Zeitzone liegen, daß sie de facto dauerhafte Sommerzeit haben. Manche dieser Länder stellen im Sommer nochmal auf Sommerzeit um, haben dann also gewissermaßen "doppelte Sommerzeit" (z.B. die westeuropäischen Staaten).

Rußland wird oft als Beispiel für ein Land gebracht, das die Sommerzeit abgeschafft habe. Ein Blick auf die Zeitzonenkarte offenbart aber, daß viele Zeitzonen in Rußland nach Westen verschoben sind, so daß weite Teile Rußlands de facto dauerhafte Sommerzeit haben, auch wenn man das nicht so nennt. St. Petersburg z.B. verwendet die "Moskauer Zeit", liegt geographisch gesehen aber so weit in der osteuropäischen Zeitzone, daß das für St. Petersburg de facto dauerhafte Sommerzeit bedeutet, und Moskau selbst liegt so weit westlich des die "Moskauer Zeit" definierenden Meridians, daß die Normalzeit für Moskau de facto schon eine halbe Stunde in Richtung Sommerzeit verschoben ist. Die "Jekaterinburger Zeit" liegt so weit westlich des sie definierenden Meridians, daß zumindest in den dichter besiedelten Teilen dieser Zeitzone de facto dauerhafte Sommerzeit herrscht.

Irgendwie finde ich, daß dies in dem Artikel irgendwie Erwähnung finden sollte, weiß aber auch nicht, wie und in welchem Umfang ... ---188.100.71.224 16:58, 16. Sep. 2018 (CEST)

Da WP keine Tageszeitung ist, gehören laufende Ergebnisfindungsprozesse nicht in sie hinein. Es ist abzuwarten, bis eine Änderung stattgefunden hat.
Dass einige Länder bereits dauernd eine Sommerzeit haben und diese z.T. im Sommer noch zu einer dopelten Sommerzeit machen, steht ausführlich bei Zeitzone und Zonenzeit. Davon etwas hierher zu nehmen wäre im Gegensatz zum gesamten Inhalt des fortgesetzt wiederbelebten Abschnittes "Grundlagen" gar nicht unsinnig. Was bei der gegenwärtigen Brüsseler Aktivität herauskommt, bleibt spannend (und abzuwarten). Konsequent ist es nicht, auf dauerhafte Sommerzeit überzugehen. Die vogehende Uhr im Sommer war ja doch der Stein des Anstoßes, wie man jetzt nach mehreren Jahrzehnten feststellt. Konsequent ist auch nicht, es jedem Land der EU einzeln zu überlassen, wie ihre Uhren (ab jetzt allerdings jahrein und jahraus gleich) gehen sollen. Das wäre ein zweiter Schritt (1. Schritt = Brexit), das in vieler Hinsicht als vorteilhaft gelobte Zusammenleben in der EU aufzugeben. Ich bin gespannt.
-- mfGn: Dr. sc. techn. Ana Lemma 22:18, 16. Sep. 2018 (CEST)

ich möchte eine dauerhafte "Winterzeit" - egal zum Rest der (jetzigen) EU. --Arieswings (Diskussion) 03:49, 26. Okt. 2018 (CEST)

Eine dauerhafte Sommerzeit wäre die osteuropäische Zeit.

Ich selbst würde zwar die Einführung der osteuropäischen Zeit befürworten, aber es gibt Fakten, die dagegen sprechen:

Die Einheitlichkeit der Zeit mit Frankreich oder gar Spanien, ggf. sogar mit den Beneluxstaaten würde wohl nicht bestehen bleiben.

Die Kinder müssten morgens im Dunkeln zur Schule gehen. Dies ist vor allem schlecht für die Grund- und Förderschulkinder.

Da kurz vor dem Sonnenaufgang die kälteste Temperatur eines Tages gemessen wird, werden noch mehr Arbeitnehmer morgens mit den Unbilden der Natur zu kämpfen haben.

MfG Harry8 00:09, 27. Okt. 2018 (CEST)

Wie ein anderer Nutzer am 16.9. bereits erwähnte, liegen manche Länder so weit westlich in ihrer Zeitzone, dass sie jetzt schon eine Art Sommerzeit im Winter erleben. Ich möchte hier das westlichste spanische Bundesland Galicien als Beispiel bringen: Dort wird es im Dezember gegen 8:30 hell und abends gegen 18 Uhr dunkel. Spanien ist das europäische Lanbd mit der höchsten Lebenserwartung. Das ist für mich ein klarer Beiweis, dass die Befürchtungen, die Mediziner zu einer dauerhaften Sommerzeit äußern, jeder objektiven Grundlage entbeeren. Vielmehr sind sie eine weitere Erscheinungsform des altbekannten Problems, dass in Deutschland die Frühaufsteher den von ihnen so genannten "Lang"schläfern schon immer diktiert haben, wie sie ihren Tag-Nacht-Rythmus zu gestalten haben. ---Nutzer 14:18, 27. Okt. 2018 (CEST) – (nicht signierter Beitrag von 178.7.123.234 (Diskussion) 14:18, 27. Okt. 2018 (CEST))

Spanien hat eine hohe, aber nicht die höchste Lebenserwartung. Länger leben u.a. die Italiener, Schweden und Norweger, die zeitzonenmäßig im Winter genau da sind, wo sie astronomisch auch hingehören. Die Kausalität ist doch sehr zweifelhaft. Das liegt schon alleine daran, weil die Menschen ihren Alltag sehr unterschiedlich gestalten. --Hansbaer (Diskussion) 14:38, 27. Okt. 2018 (CEST)

Portugal hat darum gestritten, auf die Sommerzeit zu verzichten, um die MEZ behalten zu können. Die EU hat dies verweigert. Daraufhin hat Portugal die Zeitzone gewechselt. Seit etwa knapp 20 Jahren muss man die Uhren beim Grenzübertritt nach Spanien umstellen.

Portugal liegt so weit westlich wie das oben erwähnte Galicien. Dort erreicht die Sonne im Sommer ihren Zenit etwa um 14:30 Uhr. MfG Harry8 09:33, 28. Okt. 2018 (CET)

Was ist Normal?

Es gibt viele Möglichkeiten, Normal zu definieren, daher sollte der Begriff Normalzeit für eine der beiden Zeiten in Zeitumstellungszeitzonen möglichst nicht verwendet werden.

1. Die natürliche Ortszeit wäre die grundsätzlichste Normalität.
2. Die jeweils festgesetzte gesetzliche Zeit, unabhängig von etwaigen Zeitumstellungen, wäre auch etwas jeweils normales.
3. Die theoretischen und sehr oft nicht verwendeten Zonen von +/-7,5° um jeweils 0°, 15° etc. wäre auch eine Möglichkeit der Definition von Normalität.
4. Die Festlegung auf die Winterzeit als vorgebliche Normalität, wo diese doch i.d.R. nicht mal ein halbes Jahr gilt, wäre auch denkbar, aber vor allem denkbar schwach.

Ich halte daher die Verwendung des Begriffs der Normalität für eine beliebige der möglichen Definitionen für nicht sachgerecht und primär ideologisch geleitet. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 22:20, 26. Okt. 2018 (CEST)

Die Mitteleuropäische Zeit ist in Deutschland laut Einheiten- und Zeitgesetz die normale gesetzliche Zeit. Die Mitteleuropäische Sommerzeit ist eine nur in den Sommermonaten nach ausdrücklicher Rechtsverordnung gültige Ausnahmeregelung. Das habe ich dir oft genug erklärt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:15, 26. Okt. 2018 (CEST)

Die Zeitumstellung auf die Sommerzeit wurde erst 1983 wieder eingeführt. Von 1950 bis 1982 gab es sie nicht. --91.20.5.155 00:03, 27. Okt. 2018 (CEST)

Nehmen wir als Beispiel doch mal Spanien: Da ist also MEZ die normale Zeit im ganzen Jahr, während die Sommerzeit eine unnormale Abweichung ist? Oder Namibia, in dem immer die gleiche Zeit wie im gesamten südlichen Afrika galt, und dann plötzlich eine Winterzeit eingeführt wurde. Natürlich war da gem. Gewohnheitsrecht die UTC+2 normal.

Normal im engeren Sinne sind in Mitteleuropa aktuell eigentlich nur zwei Sachen: Die Uhrzeit oder die völlig uhrenunabhängige Ortszeit., alles ander ist eine willkürliche Definition, und soll hier halt einen ideologisch gewünschten Zustand herausheben. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:10, 27. Okt. 2018 (CEST)

Beiß dich doch nicht am Wort normal fest. Im Unterschied zur Sommerzeit heißt sie eben Normalzeit oder auch Standardzeit. MfG Harry8 13:05, 27. Okt. 2018 (CEST)

Doch, genau dieses Wort, das eine bestimmte Ideologie zementieren möchte, halte ich für wichtig. Es wird einfach etwas willkürlich festgelegtes als normal postuliert, damit Abweichungen dieser vorgeblichen Normalität dan kujoniert und als Verirrungen verunglimpft werden können. Eigentlich gibt es nur eine tatsächlich normal Zeit, nämlich die für jeden Ort unterschiedliche Sonnenzeit.

Diese Zeit hat sich in der immer großräumiger vernetzten Welt allerdings als unpraktisch herausgestellt, daher wurden eben politisch verschiedene Festlegungen getroffen, um das normale Zeitwirrwarr besser handhaben zu können. Zu diesen Festlegungen gehört eben auch die der Zeitumstellung, die zu Sommer- und Winterzeit führt. Je nach tradiertem Zeitmodell entspricht danach entweder die Zeit im Sommer (Mitteleuropa) oder Winter (Namibia) nicht dem vorher üblichen Ansatz.

Davon völlig unabhängig ist die generelle Festlegung der Zeitzone in Bezug auf irgendwelche Zeitzonenmodelle, ob sich möglichst nahe an die Sonnenzeit gehalten wird (DACHland, Polen, Dänemark...) oder davon teilweise deutlich abgewichen wird (Namibia, Benelux, Frankreich, Spanien, Marokko, Algerien, Weißrussland...). Normalzeit ist eine WL, das dort angeführte normalerweise gültig erfordert eine klare prozentuale Häufung des postulierten Zustandes, in der MEZ wäre das dann allerdings die MESZ, die deutlich mehr gilt als die MEZ (~60:40). Sommerzeit ist also das Normale, Winterzeit die Ausnahme. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 13:27, 27. Okt. 2018 (CEST)

Die einschlägigen mittel- und nordeuropäischen Gesetze und Rechtsverordnungen (für die anderen habe ich es nicht nachgeprüft) nennen durchgehend die Sommerzeit „Sommerzeit“; der Ausdruck „Winterzeit“ kommt dagegen in keinem dieser Dokumente vor – mit einer einzigen Ausnahme: das tschechoslowakische Gesetz vom 21. November 1946 über eine Winterzeit (zimní čas) mit der entsprechenden Verordnung vom 27. November 1946 zur Einführung einer Winterzeit im Winter 1946/47. Die damit für den Winter 1946/47 eingeführte Winterzeit ging, anders als die Sommerzeit, gegenüber der normalen mitteleuropäischen Zeit nicht um eine Stunde vor, sondern um eine Stunde nach. (Damit sollte in den Morgenstunden des Winters elektrische Energie eingespart werden.) Sogar bei der Europäischen Kommission scheint man es mittlerweile begriffen zu haben. In ihrem Ergebnisbericht über die durchgeführte Umfrage spricht sie überwiegend nicht mehr von „wintertime“ sondern von „standard time“.

Mit deinem Beharren auf „Winterzeit“ willst du anscheinend suggerieren, dass es sich bei der Normalzeit und der Sommerzeit um zwei gleichartige Zeitsysteme handle. Als Zonenzeiten der jeweiligen Zeitzone sind die Mittel- und die Osteuropäische Zeit selbstverständlich gleichartig; aber innerhalb der mitteleuropäischen Zeitzone haben die Mitteleuropäische Zeit und die Mitteleuropäische Sommerzeit eine unterschiedliche Stellung. Darum wird die erstere ausdrücklich nicht „Mitteleuropäische Winterzeit“, sondern nur „Mitteleuropäische Zeit“ genannt.

Mit deinem Bestreben, diesen markanten Unterschied zu unterdrücken, handelst du entgegen dem Auftrag der Wikipedia, Informationen vollständig, korrekt und neutral darzustellen. --BurghardRichter (Diskussion) 17:09, 27. Okt. 2018 (CEST)

Die "Umfrage" war komplett unbrauchbare Schrott, den niemand mit auch nur rudimentären Kenntnissen über Umfragen irgendwie ernst nehmen kann. Da haben sich primär aufgestachelte Ideologen dran beteiligt, die diesem ach so pöhsem Zeitfrevel der ach so pöhsen Eurokraten einen Denkzettel verpassen wollten.

"Das Wort "Normalzeit" wird in den Gesetzen übrigens auch nicht verwendet. Mit Deinem Bestreben, hier diese Zeit zur Normalität zu definieren, obwohl sie nur in 40% des Jahres galt, handelst Du entgegen dem Auftrag der Wikipedia, Informationen vollständig, korrekt und neutral darzustellen. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:41, 27. Okt. 2018 (CEST)

Doch, wird es. Hat Burghard irgendwann letztes Jahr auch schon mal gepostet. https://www.ris.bka.gv.at/GeltendeFassung.wxe?Abfrage=Bundesnormen&Gesetzesnummer=10011487 --Gc1943 (Diskussion) 18:09, 27. Okt. 2018 (CEST)

Nach BK:

Das Wort „pöhs“ kenne ich nicht. Über den Inhalt und die Bedeutung der Umfrage der EU-Kommission habe ich überhaupt nichts gesagt.

Natürlich musste das Wort „Normalzeit“ im deutschen Zeitgesetz nicht verwendet werden, da keine Notwendigkeit bestand, diese Zeit von der Sommerzeit zu unterscheiden. Nur für die Sommerzeit brauchte man einen besonderen Namen, um sie von der bis zum Erlass dieses Gesetzes ausschliesslich verwendeten (normalen) Zeit zu unterscheiden. Um Prozentzahlen geht es hier überhaupt nicht.

Eine besondere Bezeichnung für die Nicht-Sommerzeit enthält allerdings das österreichische Bundesgesetz vom 27. Jänner 1976 über die Zeitzählung, dessen § 1 lautet: „Als Normalzeit in der Republik Österreich gilt die Mitteleuropäische Zeit. … Als Sommerzeit im Sinne dieses Gesetzes gilt die gegenüber der Normalzeit um eine Stunde vorverlegte Stundenzählung.“ Und im § 2 heisst es weiter: „Die Bundesregierung wird ermächtigt, aus volkswirtschaftlichen Gründen durch Verordnung den Zeitpunkt der Einführung der Sommerzeit und der Wiedereinführung der Normalzeit zu bestimmen. …“

Auch in deutschen Rechtsnormen wurde die Bezeichnung Normalzeit für die Mitteleuropäische Zeit verwendet; so zum Beispiel in der Verordnung über die Festlegung der Normalzeit in der DDR – Zeitordnung – vom 30. September 1977 (Gesetzblatt der Deutschen Demokratischen Republik, Teil I, Jahrgang 1977, S. 346), deren § 1 lautet: „Die Normalzeit der DDR ist die koordinierte Weltzeit plus eine Stunde. … Die Normalzeit der DDR entspricht der mitteleuropäischen Zeit (MEZ).“ Und in der Verordnung über die Einführung der Sommerzeit der DDR vom 31. Januar 1980 (Gesetzblatt der Deutschen Demokratischen Republik, 1980, Teil I Nr. 6, S. 45) lautet der § 1: „Die Sommerzeit für das Jahr 1980 beginnt am 6. April um 2.00 Uhr der geltenden Normalzeit. … Die Sommerzeit endet am 28. September um 3.00 Uhr. …“

Ich könnte noch weiter zurückgehen und auch noch die Rechtsverordnungen zitieren, durch die im Zweiten Weltkrieg die Sommerzeit eingeführt wurde. (Sie sind im Artikel in den entsprechenden Einzelnachweisen verlinkt.) Aber ich lasse es mal damit genügen. --BurghardRichter (Diskussion) 19:07, 27. Okt. 2018 (CEST)

@ Gc1943: Du hast recht mit deinem Hinweis. Alles wurde schon in früheren Diskussionen auf dieser Seite (überwiegend mittlerweile im Archiv) lang und breit ausgeführt. Dieser ganze Thread ist eigentlich überflüssig, weil er nicht viel Neues zum Thema mehr bringen kann.

Da Sänger es anscheinend nicht begreifen will, wie seine letzten Ausführungen erneut zeigen: Die Normalzeit einer Zeitzone ist deswegen qualitativ etwas anderes als die Sommerzeit, weil sie mit hoher Genauigkeit (mit einer Abweichung von weniger als einer Sekunde) die mittlere Sonnenzeit am Bezugsmeridian der Zeitzone approximiert und damit einen Mittelwert der Sonnenzeit für die Zeitzone, die sich teils östlich und teils westlich des Bezugsmeridians erstreckt, repräsentiert. Die Sommerzeit bezieht sich dagegen auf eine andere, weiter östlich liegende Zeitzone. Als eine natürliche Zeit kann man die örtliche – wahre oder mittlere – Sonnenzeit definieren. Solch eine natürliche Zeit ist die Normalzeit selbstverständlich nicht. Da die örtliche Sonnenzeit von Ort zu Ort veränderlich ist, sind Abweichungen unvermeidbar, wenn die Zeit innerhalb eines Landes oder der zu einer Zeitzone gehörenden Länder einheitlich sein soll – es ist also eine Normierung notwendig, indem die Zonenzeit der jeweiligen Zeitzone als Normal- oder Standardzeit verwendet wird. Die Sommerzeit geht über die Erfordernisse einer solchen Normierung weit hinaus; ihre Abweichung gegenüber der örtlichen Sonnenzeit ist im westlich des Bezugsmeridians liegenden Teil der Zeitzone (im östlichen Teil heben die Differenzen sich wegen der unterschiedlichen Vorzeichen teilweise auf) unnötigerweise eine ganze Stunde grösser als die der Zonenzeit.

Die Sommerzeitregelung war bei ihrer Einführung um 1980 nicht als ein Dauerzustand, sondern nur als zeitweilige Abweichung von einem Normalzustand geplant. Auch wenn diese Regelung mittlerweile seit rund 40 Jahren besteht, so ändert dies nichts daran, dass die Zonenzeit die eigentliche Normalzeit ist. In den deutschsprachigen und einigen anderen Ländern wird sie zur Unterscheidung von der Sommerzeit traditionell und teilweise auch amtlich Normalzeit genannt; erst in neuerer Zeit hat sich hierfür teilweise auch der Ausdruck Winterzeit eingebürgert. Im englischen Sprachraum ist Standardzeit (standard time) gebräuchlich – vgl. hierzu den englischen Wikipedia-Artikel en:Daylight saving time. „Winterzeit“ wird dagegen im Artikel en:Winter time (clock lag) so definiert: “Winter time is the practice of shifting the clock back (compared to the standard time) during winter months, usually −1 hour. It is a form of daylight saving time which is the opposite compensation to the summer time (+1, +2). However, while summer time is widely applied, use of winter time has been and is very rare.” Dies entspricht also genau der oben von mir angeführten tschechoslowakischen Winterzeit im Winter 1946/47. Allein schon um eine Verwechslung hiermit zu vermeiden, ist es ratsam, den Ausdruck „Winterzeit“ für die Normalzeit nicht zu verwenden.

Als vollkommen danebengegriffen erscheint mir Sängers rechnerisches Argument, dass die Zonenzeit auch deswegen nicht als Normalzeit angesehen werden könne, weil sie seit 1996 nur noch in fünf Monaten des Jahres als gesetzliche Zeit gilt. Das erinnert mich etwas an die Situation in der ersten Hälfte des 17. Jahrunderts: Von 1618 bis 1648 herrschte in Deutschland Krieg. Dürfte man den von den Menschen damals ersehnten Frieden nicht als (angestrebten und dann endlich erreichten) Normalzustand bezeichnen, weil in diesem halben Jahrhundert 60 % Kriegszeit und nur 40 % Friedenszeit waren? Kommt es zur Beurteilung, ob etwas als normal anzusehen ist, wirklich darauf an, in einem wie grossen Zeitanteil es realisiert ist? --BurghardRichter (Diskussion) 18:38, 28. Okt. 2018 (CET)

Wie ist dann die Normalzeit in Frankreich und Spanien? Und gar in China? Das von Dir beschriebene gilt nur für solche Gebiete/Länder, die so in etwa in dem Bereich des sog. Bezugsmeridian liegen, also bei weitem nicht überall. Und ja, in grauer Vorzeit anno 1980 wurde das als kurzfristige Ausnahme gedacht und entsprechend formuliert, die Formulierungen sind dann entsprechend tradiert worden. Das ändert aber nichts daran, dass inzwischen die Zeitumstellung der Normalzustand ist, zumindest in den gemäßigten Breiten der nördlichen Hemisphäre. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 09:55, 14. Nov. 2018 (CET)

Grafik der Umfrageergebnisse

Hallo zusammen, ich bin noch recht neu hier und wollte die Ergebnisse der EU-Umfrage als Grafik hinzufügen. Wie ich jetzt weiß, war ich nicht der Erste mit diesem Gedanken. Meine Grafik (für die ich mir 4 h Zeit genommen habe) wurde gelöscht. Warum darf dies nicht veröffentlicht werden? Sollte Wikipedia nicht eine objektive Darstellung von allem Wissen sein? Die Grafik zeigt rein objektiv die Ergebnisse ohne irgendeinen Versuch der politischen Beeinflussung. Bei der Umfrage handelte es sich um eine offizielle EU-Umfrage. Die Ergebnisse dieser nicht zu veröffentlichen, nur weil sie nicht repräsentativ ist meiner Meinung nach falsch und kein Argument. Dies wird sowieso auf Wikipedia im Fließtext direkt daneben wörtlich erwähnt: "Die Umfrage gilt nicht als repräsentativ." Der Inhalt von Wikipedia sollte meiner Meinung nach nicht der "politischen Zensur" unterliegen oder in irgendeiner Weise politisch gefärbt sein. Ich würde mich freuen, wenn man diesbezüglich zu einer Einigung kommen könnte. Viele Grüße, Manuel(nicht signierter Beitrag von Manuel Prickler (Diskussion | Beiträge) 00:34, 15. Nov. 2018 (CET))

Das prominente Aufblähen dieser aus statistischer Sicht komplett unbrauchbaren "Umfrage" durch bunte Grafiken ist nicht wirklich enzyklopädisch. Es gibt nichts auch nur annähernd repräsentatives an dieser Umfrage, also sind alle "Ergebnisse" reiner POV und taugen zu keier tatsächlich interessanter Aussage. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 06:35, 15. Nov. 2018 (CET)

Bevor es zum ausgewachsenen EW kommt...

...hier mal ein Diskbeitrag.

• Natürlich ist es morgens länger kühl, also auch noch zu üblichen Aufstehzeiten. Wenn schon das längere Warmbleiben bei den Nachteilen stehen darf, was prinzipiell haargenau den gleichen Tatbestand beschreibt, dann auch die morgendliche Kühle.
• Dass das primäre Problem allgemein bei der Umstellung, nicht bei der Wahl der Uhrzeit ohne Umstellung gesehen wird, ist auch klar. Da darf der polnische (und prinzipiell ja auch der spanische) Ansatz ruhig ausführlich beschrieben werden.

Einigen scheint das nicht in ihren POV zu passen, daher wird das immer wieder auf eine ideologische Sonnenzeit-Position eingedampft, die augenscheinlich das vorletzte Jahrhundert wieder haben möchte, was die Zeiten angeht. Auch die Umdefinition von Normal von dem normalen, überall seit Jahrzehnten gelebten, auf ein unabhängig von der Normalität des Alltags definierten Fixum zählt für mich zu diesem POV. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:30, 20. Aug. 2018 (CEST)

Ergebnis der Umfrage

Die Umfrage der EU ist nur das, eine Umfrage. Sie ist weder repräsentativ noch rechtskräftig und hat in keinster Weise die Tragweite eines Referendums oder einer Wahl. Interessierte konnten teilnehmen oder auch nicht. Die Entscheidung fällt das EU-Parlament nach eigener Einschätzung der ökonomischen Vor- und Nachteile. Das sollte im Abschnitt zu Umfrage stehen, sonst denken die Leute/Leser, sie hätten mit ihrer Meinung Einfluß auf die Entscheidung gehabt.--2003:6F:8C41:506:EDAB:4295:8DB:BB89 16:24, 29. Aug. 2018 (CEST)

Ergebnisse der EU-Umfrage

Da der Artikel gerade gesperrt ist: Ich würde gerne folgende Bilder (von hier) einfügen. Ist schon sehr überraschend, dass z.B. in Spanien die Zustimmung zur Sommerzeit deutlich über der von Frankreich liegt, da ich erwartet hätte, dass die Zustimmungsraten für die dauerhafte Sommerzeit von West nach Ost innerhalb der MEZ/MESZ zunehmen.

--Яedeemer 20:56, 28. Okt. 2018 (CET)

Das ist zur Zeit nicht möglich, da der Artikel noch bis zum 2. November für Bearbeitungen gesperrt ist. Diese Umfrage ist auch sehr umstritten, da sie als höchst unrepräsentativ gilt: In den meisten Ländern haben weniger als 1 % der Bevölkerung daran teilgenommen, und Mehrfachteilnahmen derselben Personen waren relativ leicht möglich. Es ist deshalb anzunehmen, dass diese Bilder einen falschen Eindruck von den tatsächlichen Verhältnissen über die Meinungen in der Bevölkerung vermitteln. Darum hätte ich Bedenken dagegen, diese beiden Bilder in den Artikel einzufügen. --BurghardRichter (Diskussion) 21:49, 28. Okt. 2018 (CET)

@Яedeemer: Das ist nicht so verwunderlich, da Spanien unterhalb von Frankreich liegt und die maximale Tages-Sonnenscheindauer vom Breitengrad abhängt (https://de.wikipedia.org/wiki/Lichter_Tag). Je näher man zum Äquator kommt, umso länger ist der Tag - und wenn das Tageslicht ohnehin schon wesentlich länger andauert, fällt eine Zeitumstellung weniger in's Gewicht. Man vergleiche die Koordinaten von Calais (50° 57′ N, 1° 51′ O) mit denen von Algeciras (36° 8′ N, 5° 27′ W) im Hinblick auf die Unterschiede in den Breiten- und Längengraden! --Tristram (Diskussion) 23:59, 28. Okt. 2018 (CET)

Nein, das stimmt so nicht. Der Tagbogen der Sonne beträgt am Äquator ganzjährig zu 12 Stunden. Auf der Nordhalbkugel wird er im Sommerhalbjahr mit zunehmender geographischer Breite länger, bis hin zu 24 Stunden nördlich des Polarkreises zur Zeit der Sommersonnenwende, und im Winterhalbjahr mit zunehmender geographischer Breite kürzer, bis hin zu 0 Stunden nördlich des Polarkreises zur Zeit der Wintersonnenwende. Auf der Südhalbkugel verhält es sich ebenso, wobei allerdings Sommer- und Winterhalbjahr dort vertauscht sind und die geographischen Breiten nach Süden zu zählen sind. Zur Zeit der Frühlings- und Herbst-Tag-und-Nacht-Gleichen beträgt der Tagbogen der Sonne auf der ganzen Erde 12 Stunden. --BurghardRichter (Diskussion) 01:33, 29. Okt. 2018 (CET)

Aber es trifft zu, dass im Winterhalbjahr die Tageslichtdauer umso stärker abnimmt, je weiter man in den Norden kommt? Insofern wäre es plausibel, wenn die Beibehaltung der Sommerzeit im Winter für die Südeuropäer weniger ins Gewicht fällt als für die Nordeuropäer, da für letztere ein größerer Teil des Tages in die dunkle Tageszeit fällt, wenn der Tag eine Stunde früher beginnt und es dadurch morgens noch länger dunkel ist. Oder habe ich da etwas immer noch falsch verstanden? --Tristram (Diskussion) 10:55, 29. Okt. 2018 (CET)

Ja, das ist richtig. Im Sommerhalbjahr sind die Tage (verstanden als Zeit, in der die Sonne oberhalb des Horizonts steht, im Gegensatz zur Nacht) in Italien kürzer und in Schweden länger als in Deutschland. Dann gibt es in Nordskandinavien (nördlich des Polarkreises) sogar die Mitternachtssonne; d.h. die Sonne geht dann einige Tage lang überhaupt nicht unter, und ein Tag dauert 24 Stunden und geht ohne dazwischenliegende Nacht in den folgenden Tag über (Polartag). Im Winterhalbjahr ist es umgekehrt: Dann sind die Tage in Italien länger und in Schweden kürzer als in Deutschland. Dann geht in Nordskandinavien die Sonne einige Tage lang überhaupt nicht auf, und die Nacht dauert 24 Stunden und geht ohne dazwischenliegenden Tag in die folgende Nacht über (Polarnacht).

Durch die Sommerzeit verschieben sich die Uhrzeiten des Sonnenauf- und untergangs wie überall um eine Stunde. So ist etwa in Südskandinavien im Winter die Uhrzeit des Sonnenaufgangs nicht 9 Uhr, sondern 10 Uhr. Andererseits ist dann die Uhrzeit des Sonnenuntergangs auch nicht 15 Uhr, sondern 16 Uhr. Das heisst, es ist am Morgen scheinbar eine Stunde länger dunkel, dafür aber auch am Abend scheinbar eine Stunde länger hell. (Ich sage bewusst scheinbar; denn tatsächlich sind die Rotation der Erde und damit die Auf- und Untergänge der Sonne ja unbeeinflusst davon, wie wir unsere Uhr eingestellt haben. Die Sonne geht bei Verwendung der Sommerzeit exakt zum selben Zeitpunkt auf und unter wie bei Verwendung der Normalzeit. Nur die Zeitkoordinate, die unsere Uhr zu dem Zeitpunkt anzeigt, liegt um eine Stunde höher.) Das ist nicht anders als in Mittel- oder Südeuropa; nur liegen die Auf- und die Untergangszeit der Sonne im Norden näher am Mittag. Die Dauer des Tages von Sonnenaufgang bis Sonnenuntergang, in diesem Fall also 6 Stunden, ist bei der Sommerzeit selbstverständlich die gleiche wie bei der Normalzeit. --BurghardRichter (Diskussion) 13:31, 29. Okt. 2018 (CET)

Ich finde auch wichtig festzuhalten das sich eine deutliche mehrheit der abstimmung für die permanente sommerzeit entschieden hatte. Das wird einigen der winterzeit appologeten nicht gefallen. Ist aber so. 56% PRO permanente Sommerzeit vs 32% permanente winterzeit: https://eur-lex.europa.eu/legal-content/DE/TXT/?uri=CELEX:52018SC0406 Also praktisch fast die doppelte anzahl die nicht zur winterzeit zurück will, sondern nur die umstellung mist findet. Den punkt hätte ich gerne neben der 84% pro abschaffuung der zeitumstellung (!= gegen sommerzeit) festgehalten, sonst will sich nächstes jahr wieder keiner mehr dran erinnern. --Peter.dittmann (Diskussion) 10:05, 30. Okt. 2018 (CET)

Es steht im Artikel, dass die meisten Teilnehmer der Umfrage sich für den Fall, dass es keine zweimal-jährliche Umstellung mehr geben sollte, für eine „ständige Sommerzeit“ ausgesprochen haben. (Die Anführungszeichen deswegen, weil die bisherige Sommerzeit, wenn sie ganzjährig gilt, keine Sommerzeit mehr ist, so dass der Ausdruck eigentlich unsinnig ist.) --BurghardRichter (Diskussion) 14:52, 30. Okt. 2018 (CET)

Ja, das wäre dann die osteuropäische Zeit.

Es kommt aber nicht nur auf den Wunsch derjenigen an, die abgestimmt haben. Die zukünftige Normalzeit sollte nmM mit den Nachbarländern abgestimmt werden, damit Deutschland nicht eine andere Zeit als die Benelux-Staaten, Frankreich, Dänemark und Österreich hat. Auch mit Polen und Tschechien sollte man dieselbe Normalzeit teilen.

Zudem wäre es gut, wenn die Grund- und Förderschulkinder morgens im Winter im Hellen zur Schule gehen könnten, was bei der Einführung der osteuropäischen Zeit nicht der Fall wäre. Sonst wird auch die Anzahl der Helikoptereltern im Winter drastisch zunehmen. MfG Harry8 20:15, 13. Nov. 2018 (CET)

Die Forderung, dass alle Länder dasselbe Zeitsystem wie ihre östlichen und westlichen Nachbarn haben, lässt sich nicht erfüllen. Darum sind Zeitunterschiede zwischen Ländern unterschiedlicher geographischer Länge durchaus sinnvoll. Aberwitzig wäre es allerdings, wenn die Benelux-Länder und Frankreich (die dem 0°-Meridian näher als dem 15°-Meridian liegen und für die darum eigentlich die Westeuropäische Zeit sinnvoll wäre) ganzjährig die Osteuropäische Zeit einführten und Deutschland bei der Mitteleuropäischen Zeit bliebe – wie wir es Ende der 1970er Jahre im Sommer hatten. Damals hatten unsere westlichen Nachbarn schon die Osteuropäische Zeit als Sommerzeit, während in Deutschland sich die Einführung der Sommerzeit um einige Jahre verzögerte, weil die Bundesrepublik zuvor eine Einigung mit der DDR erreichen wollte. --BurghardRichter (Diskussion) 20:45, 13. Nov. 2018 (CET)

Ich weiß nicht, ob die Teilnehmer/innen der Abstimmung ausreichend informiert waren. Ich beschäftige mich nun eine Weile mit den Auswirkungen der drei Zeitregelungs-Möglichkeiten (Sommer, Winter, Umstellung) für verschiedene Breiten und Längen und den Morgen und den Abend zu verschiedenen Jahreszeiten, und mir schwirrt der Kopf vor all den Konsequenzen für die Leute im europäischen Norden, Süden, Osten und Westen. Ich denke nicht, dass das sehr viele Abstimmende ohne weitere öffentliche Diskussion sinnvoll beurteilen können. - Mir tut es bei einer Immer-Sommerzeit-Lösung hauptsächlich Leid um die Schulkinder, die dann in der kalten Jahreszeit vier Monate lang im Finstern zur Schule dackeln müssen, auch die Verkehrssicherheit dürfte da ein großes Thema sein. Wird das gerechtfertigt durch den Wunsch, im Sommer später im Hellen im Biergarten sitzen zu können? Ich bezweifle es. Für die meisten Dinge ist eigentlich die Zeitumstellungsregelung MEZ/MESZ die beste Lösung. Die Immer-Winterzeit-Lösung wäre für Deutschland die nächstbeste. Spanien ist bisher definitiv in der falschen Zeitzone, das könnte es bei der Gelegenheit korrigieren. - Eine europäische Einigung auf etwas NEUES wird sehr, sehr schwierig sein und es wird da viel Unsinn und viel Eigensinn herauskommen, und vielleicht ist das Ergebnis dann schlechter als der bisherige Zustand. --Wwwilli (Diskussion) 21:12, 30. Nov. 2018 (CET)

Alle Uhrzeitangaben auf Minuten genau?

Scholless hat heute alle Uhrzeitangaben im Artikel in das Format h:mm Uhr umgeändert. Dieses Format ist dann sinnvoll, wenn es auf Minuten ankommt, so wie das Format h:mm:ss Uhr sinnvoll ist, wenn es auf Sekunden ankommt. Wenn es nicht auf Minuten ankommt oder wenn die Genauigkeit einer Zeitangabe (zu einer vollen Stunde) nicht von Interesse ist, ist das einfache Format h Uhr ausreichend. Ich plädiere dafür, die entsprechenden Änderungen rückgängigzumachen. --BurghardRichter (Diskussion) 22:30, 30. Dez. 2018 (CET)

Hmm, und morgen ist Silvester, viele Grüße, --Scholless (Diskussion) 22:40, 30. Dez. 2018 (CET)

Joooaaah, kann man machen. Ist (imho) zwar erstmal ungewohnt, weil im Fließtext, aber hier kommt es trotzdem auf die Minuten an. Null halt. Interessant wäre aber für mich, von dir, @Scholless:, zu erfahren, was deine Beweggründe für die Änderung waren und noch sind. Danke. --KorrekTOM (Diskussion) 20:25, 31. Dez. 2018 (CET)

@KorrekTOM:, wie ich es dazugeschrieben habe: "einheitliche Schreibweise im Text". Ich finde es beim Lesen einfach angenehmer, wenn da immer dasselbe Format steht, als ein ständiges Wechseln, aus welchen Gründen auch immer. Viele Grüße, --Scholless (Diskussion) 20:28, 31. Dez. 2018 (CET)

Einheitlich íst sinnvoll. Gibt ja dann zwei Möglichkeiten, wenn das der einzige Grund ist. Also dann hättest du auch nichts gegen die andere Schreibweise, ebenfalls einheitlich im ganzen Artikel? --KorrekTOM (Diskussion) 20:36, 31. Dez. 2018 (CET)

@KorrekTOM:, Korrekt von dir geschrieben, einheitlich im ganzen Artikel (egal wie, aber natürlich richtig!) ist sinnvoll und schaut auch professioneller aus. --Scholless (Diskussion) 20:48, 31. Dez. 2018 (CET)

Zwanghafte Einheitlichkeit im ganzen Artikel ist natürlich auch nicht sinnvoll. Es kommen durchaus ein paar Zeitangaben vor, bei denen es auf die Minuten ankommt. Die Zeitangaben sollten einheitlich so sein, wie es jeweils sinnvoll ist. Wenn es auf die Minuten nicht ankommt und man auch mündlich zum Beispiel „9 Uhr“ sagt, dann sollte man es auch so schreiben. In diesen Fällen folgt auch regelmässig das Wort Uhr. In den Tabellen dagegen, in denen der Zahlenangabe nicht das Wort Uhr, sondern das Zeitsystem, z.B. MEZ, folgt, kann die Schreibweise mit Doppelpunkt und Minuten gerne beibehalten werden. Die Zeitangaben, bei denen es auf Minuten ankommt, sind (mit wenigen Ausnahmen) alle im Abschnitt Informationstechnik. Auch in diesem Abschnitt soll es natürlich so bleiben. --BurghardRichter (Diskussion) 23:07, 31. Dez. 2018 (CET)

Definition

Hier steht, dass „in vielen Ländern […] im »Sommerhalbjahr« als Zonenzeit eine Sommerzeit eingeführt“ werde; und hier: „Im Sommer wird in einigen Ländern zur besseren Ausnutzung des Tageslichtes die Zonenzeit um eine Stunde vorgerückt.“ Demnach ist die Definition der Sommerzeit als gegenüber der Zonenzeit um eine Stunde vorgestellte Zeit problematisch; wirklich eindeutig ist wohl einzig eine Formulierung, welche die Sommerzeit als sich von der Nicht-Sommerzeit unterscheidende Uhrzeit beschreibt, so wie das nach meiner letzten Bearbeitung der Fall war. --Abderitestatos (Diskussion) 19:46, 3. Apr. 2019 (CEST)

Selbstverständlich ist auch die Sommerzeit eine Zonenzeit, nur eben nicht die der eigenen Zeitzone, sondern die der östlich angrenzenden Zeitzone; sie geht dadurch gegenüber der Zonenzeit der eigenen Zeitzone um eine Stunde voraus. So ist die korrekte Definition, wie sie umseitig im Abschnitt Sommerzeit #Grundlagen beschrieben wird. Du hast heute um 15:25 Uhr (MESZ) geschrieben: „Als Sommerzeit wird die ungefähr im Sommerhalbjahr gültige gesetzliche Zeit bezeichnet, sofern sie sich von der im übrigen Teil des Jahres geltenden Normalzeit oder Winterzeit unterscheidet“. Das ist formal richtig. Nur ist die Normalzeit an dieser Stelle noch gar nicht definiert.

Erst im letzten Absatz des Abschnitts Grundlagen (den du eleganterweise gleichzeitig entfernt hast) heisst es: „Zur Unterscheidung von der Sommerzeit wird die normalerweise als gesetzliche Zeit dienende Zonenzeit Normalzeit oder Standardzeit genannt.“ Das von einer Sommerzeitregelung unabhängige Zeitsystem ist in jedem Fall die Zonenzeit der Zeitzone des betreffenden Landes. Ohne Bezug auf die Zonenzeit, so wie du es dargestellt hast, sind nur die Normalzeit und die Sommerzeit relativ zueinander, aber nicht absolut definiert. So hängen wir in der Luft: Die Sommerzeit unterscheidet sich von der Normalzeit, und was ist aber die Normalzeit? Antwort: Die Normalzeit ist die im übrigen Teil des Jahres geltende Zeit, also die Nicht-Sommerzeit. So dreht man sich im Kreis. Oder wie du es hier jetzt geschrieben hast: Du befürwortest „eine Formulierung, welche die Sommerzeit als sich von der Nicht-Sommerzeit unterscheidende Uhrzeit beschreibt“. Das ist eine Tautologie; diese Aussage lässt sich von jedem Zeitsystem machen: Die xy-Zeit ist dadurch charakterisiert, dass sie sich von einer Zeit, die nicht die xy-Zeit ist, unterscheidet. Das hilft uns nicht weiter; ohne die Zonenzeit als unabhängigen Bezug bekommen wir keinen festen Boden unter die Füsse. --BurghardRichter (Diskussion) 22:40, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die Antarktis hat keine gesetzliche Zeit

Bei der im Abschnitt "Liste aller Staaten mit Sommerzeit" dargestellten Grafik ist die Antarktis orange (d.h. "Sommerzeit nicht mehr benutzt") gekennzeichnet. Da die Antarktis keine Regierung hat, gibt es keine gesetzliche Zeit und daher auch keine "ehemalige Sommerzeit".
Schlage vor, diesen Teil weiß einzufärben.
Jede Station in der Antarktis benutzt ihre eigene Zeit. In der Regel wird die Zeit des Heimatlandes verwendet, aber es gibt auch Fälle wo die Zeit der nächsten zivilisierten Gegend (von der die Versorgung erfolgt) verwendet wird. Ich schätze, daß keiner die Grafik um die geschätzten 50 Stationen erweitern will und für jede eintragen will, ob sie die Sommerzeit verwendet oder nicht.
85.194.12.100 21:18, 29. Aug. 2018 (CEST)

Abschnitt 3.3: Liste aller Staaten mit Sommerzeit

Staaten und Gebiete, in denen eine Sommerzeit in einem anderen Zeitraum gilt: Libyen und Namibia haben keine Sommerzeit-Umstellung mehr! --Alex3271 (Diskussion) 09:29, 17. Sep. 2018 (CEST)

In der Liste der Nicht-EU-Staaten steht zwar Gibraltar, Großbritannien und Nordirland fehlt aber. Haben die keine Sommerzeit mehr? --Morten Haan 🎢 Wikipedia ist für Leser da • Übersichtliche Artikelkriterien 15:30, 28. Mär. 2020 (CET)

SAP-Zeit

Hier könnte noch ein Hinweis auf das von Google (zumindest in der Vergangenheit) praktizierte "clock smear" stehen, mit dem Schaltsekunden "glatt" in den Fluß der Systemzeit integriert werden. Ich würd's ja selbst machen, aber anonyme Bearbeitungen sind gesperrt... (nicht signierter Beitrag von 88.70.244.51 (Diskussion) 21:46, 2. Okt. 2019 (CEST))

Schaltsekunden haben nichts mit der Sommerzeit zu tun. Der gleitende Übergang in SAP-Systemen bei der Umstellung von Sommer- auf Normalzeit wird bereits im Abschnitt Sommerzeit #Informationstechnik erwähnt. --BurghardRichter (Diskussion) 22:33, 2. Okt. 2019 (CEST)

Bitte einen Fehler ausbessern

Bei Geschichte - Österreich steht unter der dritten Tabelle bei "a" falsch Zeitzeichengesetz statt Zeitzählungsgesetz. Bitte korrigieren (ich kann nicht, da nur beschränkt änderbar). Danke. --194.118.197.101 18:13, 28. Mär. 2020 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis! Ich habe es berichtigt. --BurghardRichter (Diskussion) 18:46, 28. Mär. 2020 (CET)

Nicht wirklich zurück gestellt

Zeiger-Funkuhren werden im allgemeinen gar nicht zurück gestellt, sondern verharren eine Stunde lang bei 02.00h bis sie dann wieder weiter laufen, jedenfalls alle, mit denen ich zu tun hatte.--Ciao • Bestoernesto • ✉ 22:03, 1. Nov. 2019 (CET)

Kann ich nicht bestätigen, das stimmt jedenfalls nicht für alle Zeigeruhren. Ich habe hier zwei Zeigeruhren unterschiedlichen Fabrikats (allerdings ohne 24-Stunden-Indikator, Datumsanzeige etc.), die nicht stehen bleiben, sondern kurz nach drei Uhr „ihrer“ Zeit irgendwie „merken“, dass sie falsch gehen, dann zuerst auf 12:00 laufen (wie wenn man die Batterie rausnimmt und wieder einsetzt), sich neu synchronisieren und dann auf die richtige Uhreit kurz nach 2 Uhr vorlaufen. Eine Zeigeruhr, die einfach stehen bleibt und „wartet“, habe ich noch nie gesehen.
Troubled @sset  ^{Work  •  Talk  •  Mail}   22:29, 1. Nov. 2019 (CET)

Die Situation ist noch komplexer. Jedenfalls bei Armbanduhren: es gibt Modelle, die „über Los ziehen“ (da meist mit einer kurzen Pause), während andere („bessere“?) Modelle (AFAIK welche mit größerem Funktionsumfang und damit oft einhergehender „Zeiger zur Seite bewegen“ Funktionalität) durchaus auch (innerhalb weniger Sekunden) „eine Stunde rückwärts gehen“ (und dabei auch nur den Stundenzeiger in Gang bringen). (nicht signierter Beitrag von 93.229.96.208 (Diskussion) 23:18, 29. Mär. 2020 (CEST))

Komisch - das Verhalten ist eigentlich vorgegeben. Bei der Umstellung auf Sommerzeit wandert der Stundezeiger Punkt 2:00 um eine Stunde weiter. Bei der Umstellung auf Winterzeit läuft der Stundenzeiger um Punkt 3:00 um eine Stunde zurück. Da bleibt nichts stehen. 87.155.253.192 15:18, 28. Sep. 2021 (CEST)

„Späterer“ Auf- und Untergang der Sonne

Vielen Dank an Dennis21212 für diese Änderung mit der Einfügung des neuen Abschnitts Sommerzeit #Permanente Sommerzeit! Nicht ganz zufrieden bin ich mit den Sätzen „… kann dies … einen verhältnismässig späten Sonnen­aufgang zur Folge haben“ und „Im Gegenzug geht die Sonne abends eine Stunde später unter.“ Es ist natürlich klar, wie es gemeint ist, stimmt aber, genau genommen, so nicht. Die Rotation der Erde und damit die Auf- und Untergänge der Gestirne sind natürliche Vorgänge, die unabhängig davon ablaufen, welches Zeitsystem wir verwenden. Die Annahme, dass bei der Sommerzeit die Sonne später unterginge und es dadurch länger hell wäre, ist ungefähr so, als würden wir die Temperaturskala auf dem Thermometer um zwei Grad nach unten verschieben und dann glauben, dass es dadurch wärmer wäre. Was sich dadurch ändert, ist aber nicht die Temperatur, sondern die Temperatur-Koordinate, die nun auf eine andere Skala bezogen ist. Genauso verhält es sich mit den verschiedenen Zeitskalen der Normalzeit und der Sommerzeit, die um eine Stunde gegen­einander verschoben sind. Der davon unabhängige Zeitpunkt des Sonnen­untergangs hat etwa in bezug auf die Normalzeit-Skala die Koordinate 20 Uhr und in bezug auf die Sommerzeit-Skala die Koordinate 21 Uhr. Es ist also 20 Uhr MEZ = 21 Uhr MESZ; die beiden Angaben bezeichnen exakt denselben Zeitpunkt. Anstatt „… geht die Sonne abends eine Stunde später unter“ müssten wir also, wenn wir die jeweilige Zeitkoordinate als Uhrzeit bezeichnen, richtig schreiben: „… geht die Sonne abends zu einer um eine Stunde weiter vorangeschrittenen Uhrzeit unter“, oder sprachlich etwas weniger präzise: „… geht die Sonne abends zu einer um eine Stunde späteren Uhrzeit unter.“ --BurghardRichter (Diskussion) 18:09, 16. Apr. 2021 (CEST)

US-Süßwarenlobby

Ich hoffe, dass ich nichts überlesen habe. Ich vermisse die Geschichte, die ich soeben bei "5 gegen Jauch" gehört habe: Die Süßwarenindustrie der USA ist dafür verantwortlich, dass die Sommerzeit dort bis Halloween dauert. 89.204.139.212 21:54, 23. Mai 2020 (CEST)

In Deutschland könnten es vielleicht die Brauerreien sein, die ein Interesse daran haben, daß man länger im Freien im Biergarten draußen sitzen kann. Und das ist ja auch gar nicht so schlecht. Aber die Zeitumstellung ist eine Belastung, und deswegen wäre es am Besten, die "Winterzeit" abzuschaffen, und die Sommerzeit zur Normalzeit zu machen. Allerdings tuen sich die nationalen Parlamente in den EU-Staaten sehr schwer, dem Beschluss des EU-Parlaments zu folgen (siehe dazu: https://www.tagesschau.de/inland/eu-zeitumstellung-111.html ).--2003:E7:7F0D:6F01:6D9B:AFD6:F867:F9CA

Wenn es nach den Chronobiologen geht, dann wäre es für unsere Schülerinnen und Schüler nicht am Besten, die Winterzeit abzuschaffen. Als ich Anfang der 1980er Jahre aus einem bayerischen Dorf in eine nordrhein-westfälische Stadt kam, habe ich mich gewundert, wieso in der Stadt morgens die meisten Geschäfte erst um 9:00 Uhr oder die großen Warenhäuser erst um 10:00 Uhr geöffnet wurden. Es liegt doch in der Verantwortung der Länder und Kommunen, die Geschäftszeiten entsprechend anzupassen und in vielen Unternehmen habe die Mitarbeiter/innen Gleitzeit und können morgens früher anfangen und dafür ab 16:00 Uhr in den Feierabend gehen. Dazu braucht man keine generelle Einführung der Sommerzeit, das lässt sich alles individuell regeln - oder durch Vereinbarung zwischen Mitarbeitervertretung und Geschäftsleitung. --Tristram (Diskussion) 14:29, 25. Okt. 2020 (CET)

Definitiv NEIN – eher andersrum: je weiter die Uhrzeit nach hinten verdreht wird, desto weniger sind die Kinder früh aus dem Bett zu holen (da zu früh). Mit Normalzeit werden sie zur richtigen (echten) Zeit geweckt, was auch einen edukativen Effekt hat (der mit verdrehter Zeit immer einen Anteil Verlogenheit enthält). --ProloSozz (Diskussion) 16:30, 27. Mär. 2022 (CEST)

Die EU-Staaten wollen und wünschen zwar eine ganzjährig einheitliche Zeit, also die Abschaffung der Zeitumstellungen, aber die EU-Staaten arbeiten nicht an einer Umsetzung dieses Wunsches, sondern verharren tatenlos. Siehe dazu heute das Handelsblatt: https://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/sommerzeit-beginnt-mehrheit-der-deutschen-will-ganzjaehrige-sommerzeit-woran-die-abschaffung-der-zeitumstellung-bisher-scheitert/27044974.html --2003:E7:7F13:9501:6020:9AF4:7B0C:ADCD 12:52, 27. Mär. 2021 (CET) Vielleicht ziehen im Hintergrund irgendwelche einflussreichen Lobbyisten ihre Strippen und Fäden, und verhindern, daß die Sache auf die Tagesordnung gesetzt wird?

Daß "ganzjährige Sommerzeit" blockiert wird, ist richtig – denn das ginge an die Gesundheit. Nun ist der momentane Patt: "lieber Uhrzeitverdreherei als keine Normalzeit mehr; so bleiben immerhin noch einige Monate Normalzeit – besser als gar keine mehr." Daß es so nicht vorwärts geht, ist klar – die Russen haben gezeigt, wie schwachsinnig "ganzjährige Sommerzeit" ist. --ProloSozz (Diskussion) 16:30, 27. Mär. 2022 (CEST)

Wird gewünscht, dass diese Diskussionsseite zu einer allgemeinen Meinungsabstimmung über die Zeitungsstellung genutzt wird? Dann hätte ich auch eine Meinung. Ansonsten wäre mein Dafürhalten, dass die Seite anderen Zwecken dient.--Wwwilli (Diskussion) 22:51, 27. Mär. 2022 (CEST)

• Zeitumstellung. --Wwwilli (Diskussion) 22:53, 27. Mär. 2022 (CEST)

Sommerzeit 2021(?)

Widersprüchliche Informationen im Abschnitt Sommerzeit#Umsetzung_in_Deutschland:

Gemäß § 3 der Sommerzeitverordnung gibt das Bundesministerium für Wirtschaft und Energie Beginn und Ende der Sommerzeit bekannt, zuletzt für die Jahre 2016 bis 2020.[93]

[...]

Im Jahr 2021 dauert die Sommerzeit vom 28. März bis zum 31. Oktober. (ohne Quellenangabe)

Bitte die betreffenden Sätze aktualisieren und mit (aktuellen) Quellen belegen, danke! (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:1964:4F01:C64D:422B:F62E:6638 (Diskussion) 11:11, 16. Mär. 2021 (CET))

Der Hinweis ist ja nicht falsch, aber warum machst du das nicht gleich selbst, statt hier Arbeitsaufträge zu verteilen? Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   13:03, 16. Mär. 2021 (CET)

Für die Jahre 2016–2020 galt die amtliche Bekanntmachung gemäss § 3 der Sommerzeitverordnung des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie vom 7. Oktober 2015, veröffentlicht im Bundesanzeiger am 20. Oktober 2015. Es ist eigentlich zu erwarten, dass es wenigstens für das Jahr 2021 eine ähnliche Bekannmachung geben müsste. Meine Suche danach im Internet war aber erfolglos. Das einzige, was ich gefunden habe, ist diese Pressemitteilung des Bundesministeriums für Wirtschaft und Energie vom 22. Oktober 2020 mit dem Titel Die Sommerzeit endet am 25. Oktober 2020. Darin heisst es: „Die Winterzeit gilt bis zur nächsten Zeitumstellung am 28. März 2021.“ --BurghardRichter (Diskussion) 15:46, 16. Mär. 2021 (CET)

Ich habe den Begriff "Winterzeit" noch nie in der Verwendung als Gegensatz zur "Sommerzeit" gehört oder gelesen. Man muss jede Neuschöpfung oder Verwendung eines Ministeriums mitmachen und auch nicht allen sprachlichen Unsinn akzeptieren und in der Gesellschaft verbreiten. Da ich ansonsten meistens mit Deinen Beiträgen zur Wikipedia einverstanden bin, würde ich als Kompromiss vorschlagen, dass beide Seiten einfach auf diesen strittigen Satz verzichten. Der Informationsgehalt dieser Feststellung ist auch nicht so groß, dass er unbedingt in der Wikipedia erwähnt werden müsste. Anmerkung: Entschuldigt mein Vorpreschen im Artikel, die Aufforderung an den Hiltruper, hier in der Diskussion zu schreiben, habe ich erst gesehen, als ich schon korrigiert hatte. Gruß --Tristram (Diskussion) 21:05, 2. Mär. 2023 (CET)

Hier wird nicht eine „Neuschöpfung oder Verwendung eines Ministeriums [mitgemacht]“ oder „alle[r] sprachliche[r] Unsinn akzeptier[t] und in der Gesellschaft verbreite[t]“, sondern es wird mitgeteilt, dass es solche Neuschöpfungen oder Wortverwendungen gibt. Eine solche Mitteilung ist etwas anderes als Mitmachen oder Akzeptieren und ist in einem WP-Artikel durchaus angebracht. --BurghardRichter (Diskussion) 22:44, 2. Mär. 2023 (CET)

Unausgewogenes Zitieren von und Argumentieren mit einer Quelle

Im Abschnitt "Tageslichtnutzung" (unter "Vor- und Nachteile") wird die aktuelle Quelle [108] (https://www.tagesschau.de/ausland/zeitumstellung-russland-101.html) nur unzureichend zitiert. Der ohnehin sehr subjektiv geschriebene Artikel soll anscheinend bezwecken, den Unmut einiger Bevölkerungsteile zu äußern. (Es wird auch wieder der frei erfundene, polarisierende Begriff der "Winterzeit" benutzt.) - Nichtsdestotrotz wird in der genannten Quelle auch ausgiebigst über die groben Nachteile einer dauernden Sommerzeit (mit noch größeren, generellen Unterschieden zur Ortszeit) berichtet und dargelegt, warum diese Regelung in Rußland schließlich wieder zurückgenommen wurde. Dies bildet den Kern der zitierten Quelle. Im Wikipedial-Artikel wird allerdings nur auf das kurze Statement am Ende des Tagesschau-Artikels Bezug genommen, in dem auch die Kritik auf die Umstellung auf Normalzeit genannt wird (um dem plakativen Titel "Wie man es macht, macht man es falsch" gerecht zu werden).

Anstatt mittels Cherry-Pickings dort Argumente für eine Sommerzeitumstellung finden zu wollen, wo keine sind; sollte vielleicht besser darauf hingewiesen werden, dass es sich hierbei um ein rein menschengemachtes Problem handelt. Gültige Argumente für eine Sommerzeitumstellung können deshalb nur aus Zeiten vor der erstmaligen Einführung stammen. Alle (oftmals nur persönlichen Unmut äußernden) Quellen danach sind zwangsweise hauptsächlich durch den Gewöhnungseffekt in der Bevölkerung zu begründen.

Die "Normalzeit" (nicht als vom Menschen reglementierter Begriff!) ist durch überall gültige Naturgesetze festgelegt und wurde von den Menschen, zwecks angenehmerem lokalen Zusammenleben, zu Zeitzonen zusammengefasst, die sich natürlich am Sonnenstand und damit der natürlich Normalzeit orientieren. Auch mit noch so vielem politischen Engagement wird sich niemals verleugnen lassen, dass auch der Mensch ein Teil der belebten Natur ist, der sich nur in direkter Abhängigkeit zum realen Sonnenstand entwickeln konnte und auch am besten leben kann.--141.30.56.199 12:32, 9. Okt. 2021 (CEST)

Gesamtwirtschaftlicher Nutzen? (VWL? BWL?)

Wenn ich es richtig gesehen habe, gibt es im Artikel keinen Bezug auf, hm, ich sag mal "Verschwörungserzählungen", die einem gelegentlich zugetragen werden (und deretwegen ich gerade hier auf Quellensuche war) Sie besagen in etwa, dass die Einsparung durch die "übersprungene" oder "uns gestohlene" Stunde mit einer Summe X zu beziffern wäre, von der bei der "Erstattung" dieser Stunde ein Gewinn übrigbliebe. So als wäre eine Stunde im Sommer "wertvoller" als eine Stunde im Winter und man könne sich damit in Art eines Cum-Ex-Handels bereichern. Ich habe da bisher immer abgewunken und das Thema gewechselt, würde mich aber mit dem nächsten Laberkopf gerne mal auf eine Diskussion einlassen - aber nicht ohne etwas entgegnen zu können. Gibt es also passende Quellen?--2003:CA:3F23:6620:1C22:433B:BAEE:2035 18:35, 25. Mär. 2022 (CET)

Dazu soviel: Italien hatte jeweils von Mai bis September die Uhrzeit verdreht – damit der Tag deutlicher zweigeteilt werden kann und die heißen Nachmittagsstunden (Siesta) den Arbeitstag besser halbieren (und nicht mitten im Nachmittag wieder gearbeitet wird, sondern erst ab ca. 16h, was ja 15h entspricht). Diese Begründung ist vertretbar – aber erst ab Mai und bis max. Anfang September (und nicht schon im März und noch weniger bis fast im November). Frankreich hatte in den 1970ern die Uhrzeit mit der Begründung zu verdrehen begonnen, damit könne soviel Diesel eingespart werden, wie die gesamten Eisenbahnen verbrauchen – was blank gelogen war; aber erst Jahre später wurde nachweislich bewiesen, daß es verlogene Bauernfängerei war und ein Nullsummenspiel, das erst noch mit den sozialen und gesundheitlichen Schäden ins Geld geht. Fazit: die Uhrzeiten schon im März zu verdrehen kostet sehr viel Energie am morgen und ist schlicht schwachsinnig. Ab Mai sieht das in den südlichen Ländern jedoch etwas anders aus (es klingt einfach "besser", wenn die Mittagshitze um 16h schon mehr vorbei ist als erst um 15h, auch wenn dann eigentlich erst 15h ist). Das ganze ist und bleibt aber eine psychopathische Kindergartenmethode, die nur auf Lügen aufbaut. Denn um die Gesundheit nicht zu beeinträchtigen, muß die Uhr die richtige (echte) Zeit anzeigen (und nicht eine Stunde mehr, als es effektiv ist). Ernsthafte Quellen gibt's nur wenige (jene, die bestätigen, daß die Uhrzeitverdreherei an die Gesundheit geht). Quintessenz: die Uhrzeitverdrehrei hat einen großen wirtschaftlichen Schaden zur Folge, der sich insbesondere höheren Kosten im Gesundheitswesen (incl. mehr Unfällen) bemerkbar macht. --ProloSozz (Diskussion) 05:30, 27. Mär. 2022 (CEST)