Diskussion:Souverän/Archiv

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[[Diskussion:Souverän/Archiv#Thema 1]]

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Ausnahmefall

"Souverän ist, wer über den Ausnahmefall entscheidet." - Was soll das bedeuten? -- JensMueller 19:35, 22. Aug 2004 (CEST) Wenn jemand über einen Ausnahmefall entscheidet, bedeutet dies, dass er in diesem fall keinem bestehendem Gesetz nach handelt. Ich hoffe das beantwortet deine Frage >

Handelt es sich hierbei nicht eher um einen Wörterbucheintrag? -- Jan Hoffmann 23:46, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich habe hier Bedenken bzgl. der Korrektheit des Artikels. Vor allem wird hier gedankenlos Demokratie mit Republik durcheinandergeworfen. Im Vereinigten Königreich ist der (wenn auch symbolische) Souverän der Monarch, trotzdem ist es eine Demokratie. --Lycidas 23:00, 28. Mär 2006 (CEST)

Ebenso muss eine Republik nicht demokratisch sein, wie der Artikel behauptet. Auch eine Diktatur kann eine Republik sein.--MacX85 17:57, 29. Okt. 2007 (CET)

Mit anderen Worten, der Artikel ist kurz und falsch!? Sollte man da nicht einen "Baustein zur Qualitätssicherung" einsetzen? Ich habe zumindest auf einen informativen Artikel gehofft, der verschiedene Auffassungen des Souveräns ausführlich anhand von Philiosophen bzw. Staatstheoretikern beschreibt. Ich weiß nicht ob ich die Befugnis habe, den Baustein einzusetzen und ich weiß auch nicht wie das geht, könnte das einer machen?--Hässlichergnom 22:46, 26. Mai 2008 (CEST)

Löschungsankündigung

Ich kündige hiermit völlig undiplomatisch die Löschung mehrerer Teile des Artikels an. Begründung:

Erstens

Unter einem Souverän (v. lat.: superanus, „über allen stehend“) versteht man den Inhaber der Staatsgewalt, in Republiken ist dies das Staatsvolk

Unter Gewaltenteilung ist dokumentiert, dass dem Staatsvolk gerade keine Gewalt zufällt. Allgemein kann daher nicht behauptet werden, dass das Staatsvolk der Souverän der Republik ist.

Zweitens

In der Republik gibt es keine allgemein gültige Definition des Souveräns

Defintionen sind Abstrakta, die keinen Ort und keine Verortung in Staatsformen haben. Im Übrigen ist die Defintion (Souverän = Inhaber der Staatsgewalt) bereits im Artikel gegeben worden. Der Autor meint womöglich, dass mithilfe der gegebenen Definition sich nicht in jedem Staat ein Souverän (einfach) bestimmen lässt. Dann soll er das auch schreiben!

Drittens

in der Theorie ist das Volk Inhaber der Souveränität (→ Volkssouveränität).

Das steht im Widerspruch zur Definition der Souveränität i.V.m. der Gewaltenteilung.

Viertens

Doch je nach Verfassung hat das Volk mehr oder weniger der Souveränität oder Staatsgewalt an Staatsoberhaupt und Parlament delegiert.

In der Bundesrepublik gibt es eine solche Beauftragung nicht.

Fünftens

So heißt es oft zum Beispiel in der Formulierung der Berichterstattung von Volksentscheiden oder nach Wahlen „der Souverän hat entschieden…“.

stern oder Bunte? --87.183.223.70 13:13, 6. Jun. 2010 (CEST)

Du meinst, dass angeblich „dem Staatsvolk gerade keine Gewalt“ zufallen würde, weil dies angeblich „unter Gewaltenteilung […] dokumentiert“ sei. Du meinst außerdem völlig haltlos, dass „[a]llgemein […] daher nicht behauptet werden“ könne, „dass das Staatsvolk der Souverän der Republik ist“.

Nun, du laberst schlicht Blödsinn daher, wie sich auch Art. 20 II GG zeigt – ebenso auch in deinen anderen Punkten. --Benatrevqre ^…?! 17:20, 11. Apr. 2011 (CEST)

Art 20 Abs. 2 GG lautet

(2) Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus. Sie wird vom Volke in Wahlen und Abstimmungen und durch besondere Organe der Gesetzgebung, der vollziehenden Gewalt und der Rechtsprechung ausgeübt.

Du möchtest bitte genau bezeichnen, welche der o.g. Aussagen weswegen "Blödsinn" ist. Das GG beschränkt die "Gewalt" des Volkes auf "Wahlen und Abstimmungen" während die eigentliche Gewalt den "besonderen Organen der Gesetzgebung", der "vollziehenden Gewalt" und der "Rechtsprechung" zugewiesen ist. In der Wahl des Herrschaftspersonals wird man kaum die Ausübung der Herrschaftsgewalt sehen wollen. --91.9.99.235 21:37, 10. Jul. 2012 (CEST)

Die Disziplin, deren Vertreter wir suchen wäre wohl Politikwissenschaft. Und zwar mit Betonung auf -wissenschaft. Also keinen Politiker, der das irgendwo in Hintertupfingen (sorry) in ein Microphon spricht, sondern einen Politikwissenschaftler, der in einem wissenschaftlichen Paper zu dem Schluss kommt, dass der Souverän Österreichs das Parlament wäre. (irgendein Politiker in Deutschland meinte neulich auch, dass es ja schade wäre, dass die Bürger wählen dürften ...) --T3rminat0r (Diskussion) 21:59, 30. Aug. 2012 (CEST)

Interview ZIB 2 (ORF) vom 19. Juli 2012

Wolf: "und nicht gerecht ist dann möglicherweise auch der Unterausschuss im Parlament, der den Entführungsfall Kampusch untersucht hat. Der hat nämlich jetzt einstimmig die Empfehlung herausgegeben, die Arbeit der Staatsanwaltschaft sollte verstärkt durch das Parlament kontrolliert werden. Wäre das sinnvoll?"

Pilnacek: "Naja. Man muss einmal sehen, dass diese Meinung des Unterausschusses, das sind fünf Fraktionen, [die] haben das unterstützt. Das Parlament ist der Souverän. Wir werden das auch diskutieren, aber im gleichen Zuge [hat] etwa ein nicht unbedeutende Politiker wie der Justizsprecher der SPÖ, Dr. Jarolim, diese Forderung scharf zurückgewiesen.

--93.192.190.108 21:08, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hallo IP! Ich habe deine Änderung erst mal nicht nochmal rückgängig gemacht, aber auch nicht gesichtet. Ich habe auf Portal Diskussion:Politik#Wer ist der "Souverän" in Österreich? zu dem Sachverhalt mal einen Diskussionsabschnitt eingefügt, um die Frage dort mal klären zu lassen. Ich hoffe, dass sich dort jemand zu Wort meldet, der das aufklären kann. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:59, 27. Aug. 2012 (CEST)

Habe dort geantwortet. Bei der Aussage von Pilnacek handelt es sich offensichtlich um eine unglücklich gewählte Formulierung, die hier zu Missverständnissen geführt hat. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:22, 28. Aug. 2012 (CEST)

Es handelt sich nicht um eine unglückliche Formulierung Pilnaceks, sondern er hat gesagt: Wenn fünf Fraktionen des Parlaments etwas beschließen, muss sich die Verwaltung daran halten. Jetzt machen wir die Gegenprobe: Muss sich die Verwaltung daran halten, wenn das Volk selbst etwas beschließt? Ich werde mich im genannten Portal zu der Problematik äußern. --84.130.233.160 16:27, 28. Aug. 2012 (CEST)

Hallo IP! Ich habe deine Änderung erneut revertiert und hier nochmal um eine 3. Meinung gebeten. So fern sich jemand zu Wort meldet, wird der oder diejenige das hier in diesem Diskussionsabschnitt im Portal Politik tun. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:27, 29. Aug. 2012 (CEST)

Habe die Änderungen wieder hergestellt. Fangt doch bitte mal an, inhaltlich zu diskutieren. --91.9.120.62 00:07, 30. Aug. 2012 (CEST)

Wenn du inhaltlich diskutierst, und dabei nicht deine Meinung darlegst, sondern bitte mit Quellen, die WP:Quellen erfüllen, erklärst, welche Politikwissenschaftler diese deine Meinung zum Thema Souverän in Demokratien (demos = Volk, kratein = herrschen, aus dem griechischen) auch vertreten. Dann und nur dann kann man über eine entsprechende Änderung diskutieren. Nun ist der Artikel erstmal gesperrt. --T3rminat0r (Diskussion) 01:49, 30. Aug. 2012 (CEST)

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Zur Komplettierung und Zusammenführung der Diskussion von verschiedenen Stellen wurde folgender Abschnitt von Portal Diskussion:Politik#Wer ist der "Souverän" in Österreich? hier her kopiert:

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Wer ist der "Souverän" in Österreich?

Hallo Portal Politik! Im Rahmen der Nachsichtungsaktion bin ich vor einigen Tagen auf den Artikel Souverän gestoßen (der war da grad der älteste nicht gesichtete Artikel) und hatte da eine unbelegte Änderung einer IP rückgängig gemacht, die besagte, dass in Österreich nicht das Volk, sondern das Parlament der Souverän sei. Rückgängig habe ich es gemacht, weil es keinen konkreten Beleg im Artikel gab und ich auch in 20-minütiger Internet-Recherche nichts konkretes dazu gefunden habe, wobei ich da mehr oder weniger im Nebel gestochert hab. Naja, auch in der österreichischen Verfassung kommt das Wort "Souverän" nicht vor.

Aber bisher ging ich davon aus, dass in praktisch allen Demokratien nicht das Parlament, sondern praktisch immer das Volk der Souverän ist, wobei mir bekannt war, dass aus historischen Gründen Großbritannien da eine Ausnahme bildet, wo tatsächlich das Parlament als Souverän bezeichnet werden kann. Die IP hat die Information, Österreich betreffend, aber dann einige Tage später wieder eingefügt mit dem Hinweis, irgendein Sektionschef eines Ministeriums hätte das im Fernsehen mal nebenbei in einem Interview erwähnt und er hätte das Interview zu Hause auf Video, könne es aber nicht verlinken. Ich hab das dann kurz darauf erneut rückgängig gemacht mit der Bitte, einen konkreten Beleg mit in den Artikel einzufügen (siehe Zusammenfassungskommentare in der Artikelversionsgeschichte). Die IP hat dann heute die Aussage erneut ohne konkreten Beleg eingefügt, aber auf der Diskussionsseite des Artikels einen Auszug aus dem Interview hinterlassen. Wenn der Sachverhalt tatsächlich so wäre, könnte man die Info dann meinetwegen auch so im Artikel stehen lassen. Die Frage ist aber, ob die Aussage dieses Sektionschefs (?) tatsächlich stimmt oder ob sich dieser im Rahmen des Interviews vielleicht einfach nur ungenau ausgedrückt hat. Ich will die Info jetzt aber nicht nochmal einfach entfernen, da es erstens wohl nichts bringen würde, weil die IP sie sowieso wieder einfügen würde und weil ich mir über den Sachverhalt nicht wirklich im Klaren bin und da nicht unbegründet einen Edit War vom Zaun brechen will.

Darum würde ich gern darum bitten, dass jemand hier aus dem Politik-Portal, der sich damit auskennt oder eine begründete Meinung zu dem Sachverhalt hat, diese mal kundtut. Es wäre auch gut, wenn ein paar Mitarbeiter des Politik-Portals den Artikel mit auf ihre Beobachtungsliste setzen könnten, damit er in Zukunft fachlich gesichtet werden kann, bevor der Artikel in die allgemeine Nachsichtungsaktion rutscht. Vielen Dank und viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:52, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Kleiner Stampfi, erstmal danke für die Mühe!

Du hast schon ganz richtig beschrieben, dass in Demokratien (per Definition) immer das Volk das Souverän ist (ob das de facto auch der Fall ist ist natürlich eine andere Sache, die hiermit aber nichts zu tun hat). Da das Parlament das Volk nur repräsentiert, kann es höchtens als Mandatsträger angesehen werden. Somit sehe ich die Aussage "das Parlament ist das Souverän" als sehr zweifelhaft und missverständlich an. Im Zusammenhang mit Österreich ist es meiner Ansicht nach auf jeden Fall falsch. Bei der Aussage der IP handelt es sich mit großer Sicherheit um ein Missverständnis, hervorgerufen durch eine unglücklich gewählte Formulierung des Sektionschefs. Hoffe das hat dir geholfen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:19, 28. Aug. 2012 (CEST)

PS: Um diese Aussage noch zu unterstreichen ein Zitat aus der Bundesverfassung (Artikel 1.): "Österreich ist eine demokratische Republik. Ihr Recht geht vom Volk aus." Dieser Satz sagt eindeutig aus, dass das Volk das Souverän ist. Die Aussage des Sektionchefs bezog sich also darauf, dass das Parlament die Vertretung des Volkes und somit ja gewissermaßen indirekt (!) - wie in jeder repräsentativen Demokratie - das Souverän darstelle (/repräsentiere). Dass das Parlament selber das Souverän sein soll, ist aber unzutreffend.

(BK) Steht doch eigentlich schon alles im Artikel: „In der Republik gibt es keine allgemein gültige Definition des Souveräns, in der Theorie ist das Volk Inhaber der Souveränität (→ Volkssouveränität). Doch je nach Verfassung hat das Volk mehr oder weniger die Souveränität oder Staatsgewalt an Staatsoberhaupt und Parlament delegiert.“

Es ist eine Definitionsfrage. Das Volk ist insofern der Souverän, als dass es das Parlament wählt. Das Parlament ist insofern der Souverän, als dass es die Gesetzgebungsgewalt inne hat. Je nachdem ob man optimistisch, oder pessimistisch gegenüber repräsentativer Demokratie steht, kann man deshalb nun von einer Volksherrschaft sprechen oder von einer Parlamentsherrschaft (also im Prinzip einer Wahl-Autokratie). Die reine antike/aristotelische Definition einer Demokratie erfüllt eine repräsentative Demokratie jedenfalls nicht, weshalb rein aus aristotelischer/urdemokratischer Sicht im Prinzip das System in Österreich keine richtige Demokratie ist, sondern allenfalls eine Mischform, in der die eigentliche Macht beim Parlament liegt, das Parlament also der Souverän ist.

Aber das ist bereits eine Auslegung, die im wissenschaftlichen Diskurs sicher sehr interessant ist, für Wikipedia aber eher unbrauchbar. Hier können wir nicht selbst definieren und unsere eigene Meinung kundtun, hier müssen wir die Wirklichkeit so übernehmen, wie sie offiziell verfassungsrechtlich dargestellt wird. Und nach der offiziellen verfassungsrechtlichen Darstellung ist zumindest in Deutschland ganz eindeutig das Volk der Souverän („Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus“ - Art. 20, Abs. 2 GG; siehe auch Artikel 20 des Grundgesetzes für die Bundesrepublik Deutschland). In Österreich wird das vermutlich auch nicht viel anders sein, auch wenn ich zugegeben keine tiefere Kenntnis der österreichischen Bundesverfassung habe. Artikel 1 des Bundes-Verfassungsgesetzes liest sich aber exakt so: „Österreich ist eine demokratische Republik. Ihr Recht geht vom Volk aus.“ Demgemäß liegt die Souveränität verfassungsrechtlich auch in Österreich beim Volk und die Ergänzung der IP ist falsch. Ob in Österreich nun aber aufgrund des repräsentativen Charakters des Staatssystems die faktische Gewalt nicht doch eher beim Parlament liegt, ist natürlich wie bereits gesagt eine interessante Streitfrage, gehört aber nicht in Wikipedia. -- Chaddy · D – DÜP – 02:39, 28. Aug. 2012 (CEST)

@Chaddy: Da hast du natürlich Recht, allerdings ist das eine grundsätzliche Frage über die Bewertung des Begriffs "Souverän" in repräsentativen Demokratien. Im speziellen Fall Österreich ist die Aussage der IP aber (wie du ja auch bereits selber sagtest) unzutreffend - nur um das nochmal klar darzulegen ;-) Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 03:20, 28. Aug. 2012 (CEST)

Die Aussage der IP ist die Aussage des Herrn Pilnacek und diese Aussage ist, dass das Parlament der Souverän (in Österreich) ist. Herr Pilnacek ist höchstrangiger Fachbeamter im österreichischen Justizministerium (Sektionschef) also nicht irgendein Pressesprecher mit einer unglücklichen Wortwahl. Die Aussage Pilnaceks steht auch nicht im Widerspruch zur Definition des Begriffs im WP-Artikel, die lautet: "Unter einem Souverän (von lateinisch superanus ‚über allem stehend‘) versteht man den Inhaber der Staatsgewalt". Während das Volk diese nun wirklich nicht inne hat, verfügt – im Rahmen der Gewaltenteilung – das Parlament in Österreich über die Gesetzgebungskompetenz: "Der Nationalrat ist die Abgeordnetenkammer des österreichischen Parlaments. Er ist gemäß Bundes-Verfassungsgesetz mit dem Bundesrat, der die Vertretung der Länder darstellt, zur Gesetzgebung des Bundes berufen" (aus Nationalrat).

Die Aussage Pilnaceks steht auch nicht im Widerspruch zur Verfassungsaussage "Ihr Recht geht vom Volk aus." denn "vom Volk ausgehen" ist schon etwas anderes als "Die Staatsgewalt wird vom Volk unmittelbar ausgeübt" oder "Das Recht wird vom Volk gemacht", man vergleiche dazu auch meine Ausführungen vom 10. Juli 2012 auf der Diskussionsseite an der analogen Formulierung des Art 20 GG des Bundesrepublik.

Die Aussage Pilnaceks ist geäußert und dokumentiert. Es liegt kein Missverständnis vor und die Übernahme in den Artikel ist auch keine Auslegung, jedenfalls keine von mir. Herr Pilnaceks hat den Begriff Souveränität genau in dem Sinne angewandt, wie er gemeint ist: Das Parlament beschließt etwas und das hat die Verwaltung zu vollziehen, auch wenn ihm das im vorliegenden Fall (Überwachnung der Staatsanwaltschaften durch das Parlament) persönlich missfällt. Wir müssen hier diese Wirklichkeit übernehmen und das deutlich von der Darstellung von Theorien über den Staat unterscheiden, die von Chaddy irrig als Wirklichkeit bezeichnet wird. Ich möchte in der Wikipedia nicht Aussagen lesen, deren Gegenstand das ist, was nach irgendwelchen staatstheoretischen Theorien sein soll, sondern ich möchte lesen, was tatsächlich der Fall ist. --84.130.233.160 17:17, 28. Aug. 2012 (CEST)

In dem Artikel geht es um die theoretische und verfassungsrechtliche Grundlage. Das, was du willst, gehört meinetwegen in Form von Kritik am politischen System eher in den Artikel zu Österreich selbst (aber besser belegt als nur mit dieser Aussage dieses einen Sektionschefs).

Außerdem, wenn man das weiterspinnt, müsste man wesentlich divergenter hinterfragen, wer nun wirklich der "Souverän" ist. Lobbyisten spielen da durchaus eine große Rolle, auch wenn sie nicht selbst im Parlament abstimmen. Hinzu kommt, dass die meisten Gesetzesvorlagen von Beamten und Beratern entworfen werden (zumindest in Deutschland), nicht von den Parlamentsmitgliedern. Das weicht die Stellung des Parlaments als "Souverän" weiter auf. -- Chaddy · D – DÜP – 19:39, 28. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Lobbyisten der Souverän wären, warum lobbyieren sie dann das Parlament? Antwort: Weil das, was Lobbyisten beschließen genausowenig gilt, wie das, was das Volk beschließt. Beschließen muss es das Parlament und wenn es das Parlament beschlossen hat, gilt das. Ich weiß ehrlich gesagt nicht, wo hier die spezifischen Verständnisprobleme bei diesem einfachen Sachverhalt liegen. Pilnaceks Aussage ist damit voll kompatibel. Er übt mit der Feststellung, dass das Parlament der Souverän ist, auch keine Kritik am politischen System. Im Gegenteil: Er erkennt die Souveränität des Parlaments ja gerade an! Dass eine Gesetzesvorlage von Beamten entworfen wird ist kein wirksamer Einwand gegen die Souveränität des Parlaments, denn die Zustimmung des Parlaments ist eine conditio sine qua non. Erst dann und nur wenn das Parlament zustimmt, wird aus der Vorlage ein Gesetz. --84.130.228.32 20:25, 28. Aug. 2012 (CEST)

Tut mir leid, dass ich jetzt erst zu Wort melde, aber bin grad erst von der Arbeit nach Hause gekommen. Also tendenziell würde ich auch eher — Alleskoenner (Diskussion) und Chaddy · D – DÜP – zustimmen, da das verfassungsrechtlich erst mal so richtig ist. Wenn man der Definition der IP folgen würde, dürfte ja im Prinzip in überhaupt keinem Land, in dem es ein Parlament gibt, das Volk der Souverän sein. Denn auch in Deutschland, Polen, Frankreich, Italien, Niederlande, Belgien, Kanada usw. verabschieden die Parlamente die Gesetze und nicht das Volk selbst. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:26, 28. Aug. 2012 (CEST)

Keine Angst, kleiner Stampfi, solange nicht auch ein deutscher, polnischer, französicher, italienischer, niederländischer, belgischer, kanadischer usw. höchstrangiger Fachminister über seinen Staat das selbe sagt, wie Pilnacek über die Republik Österreich, so lange ist deine Schlussfolgerung nur TF und daher besteht keinerlei Gefahr, dass jemand diese Verallgmeinenerung in den Artikel schreibt. --93.192.170.82 21:50, 28. Aug. 2012 (CEST)

D.h. in den genannten Ländern herrscht deiner Meinung nach Volkssouveränität, aber wenn jetzt z.B. der deutsche Innenminister morgen sagt "Das Parlament" ist der Souverän.", ist es auf einmal nicht mehr so? Das wäre eine ziemlich seltsame Definition. Wenn morgen Angela Maerkel sagt, Deutschland sei keine Demokratie mehr, ist es dann auch nicht mehr so? -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:55, 28. Aug. 2012 (CEST)

Langsam wird diese Diskussion wirklich zu bescheuert. Die Frage, ob in Österreich das Parlament das Souverän sein soll ist völlig absurd. Diese grundsätzlichen Debatten über die Definition des Souveräns in repr. Demokratien haben nichts mehr mit dem speziellen Fall Österreich zu tun und sind sowieso auch allesamt sehr weit hergeholt. Die Definition einer Demokratie ist, dass das Volk das Souverän ist. Wenn jetzt irgendein "Sektionschef" daher kommt und diese Tatsache (bestimmt nicht absichtlich) so umformuliert, dass es so aussieht, als Ginge die Gewalt nicht vom Volk aus (was bedeuten würde, dass es keine Demokratie mehr, sondern eine Aristokratie, Monarchie oder wer weiß was anderes wäre), heißt das nicht gleich, dass das Gesetz ist und ab jetzt Österreich in der Wikipedia nicht mehr als Demokratie zu führen ist. Wir können uns ja gerne kritisch mit dem Thema Repräsentative D <=> Plebiszit auseinandersetzen und den Souveränitätsbegriff diesbezüglich diskutieren, aber das ändert trotzdem nichts an der grundliegenden Tatsache der Volkssouveränität und schon gar nicht an der Staatsform Österreichs. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:20, 28. Aug. 2012 (CEST) PS: Du kannst ja gerne eine E-Mail an Hr. Pilnacek schicken. Der wird dir auch gerne bestätigen, dass in Österreich immer noch das Volk das letzte Wort hat. ^^

Zum kl. Stampfi: Herr Pilnacek hat sich über das österreichische Parlament geäußert nicht über die Parlamente anderer Staaten. Wenn du hier einen Analogieschluss von Österreich auf den Rest der Welt machen möchtest, laste das bitte nicht Herrn Pilnacek oder mir an. Über das Vorliegen von Volkssouveränität habe ich mich ebenfalls nicht ausgelassen. Im Übrigen bitte ich darum, dass du Definition und Anwendung der Definition auseinanderhältst. Die Definition des Begriffs "Souverän" ist im WP-Artikel enthalten und sie lautet "Unter einem Souverän (von lateinisch superanus ‚über allem stehend‘) versteht man den Inhaber der Staatsgewalt". Mit hypothetischen Aussagen von deutschen Innenministern und Bundeskanzlerinnen setze ich mich nicht auseinander.

Zum Alleskönner: Es gibt keine Debatte um die Definition des Begriffs "Souverän". Dieser Begriff ist ununstritten im WP-Artikel angegeben mit "Unter einem Souverän (von lateinisch superanus ‚über allem stehend‘) versteht man den Inhaber der Staatsgewalt". Die Anwendung dieses Souveränitätsbegriffes auf die Republik Österreich ergibt genau das, was Pilnacek gesagt hat: Das Parlament ist der Souverän. Das ist nun weder bescheuert noch absurd oder weit hergeholt. Was die "Definition einer Demokratie" ist, interessiert nicht, weil wir hier nicht über das Lemma "Demokratie" diskutieren sondern über das Lemma "Souverän". Für die Behauptung, dass Herr Pilnacek die Aussage, dass das Parlament der Souverän sei, nicht beabsichtigt hat, bist du beweispflichtig. Es gilt die Regel: Es ist das gemeint, was gesagt wird. Im Übrigen hat Herr Pilnacek mit keinem Wort gesagt, dass die Macht nicht mehr vom Volk ausgehe. Er hat sich überhaupt nichzt über das Ausgehen der Macht, sondern über das Ausüben geäußert. Und die Macht im Staate wird eben nicht vom Volk sondern u.a. vom Parlament ausgeübt. Die E-Mail an Herrn Pilnacek schreib bitte schön selbst, denn schließlich möchtest du ja einen Beleg für Deine Aussage.

Dass das Parlament häufig als Souverän gilt, weiß übrigens sogar Google ("das parlament ist der souverän"):

- Bremen betreffend: http://www.juramagazin.de/Das-ist-nicht-wahr-sondern-wir-haben-eine-gr%C3%B6%C3%9Fere-Anzahl-benachteiligter-Menschen-und-wir-m%C3%BCssen-das-tun-was-im-Gesetz-steht-n%C3%A4mlich-die-Sozialhilfemittel-so-einzustellen-wie-sie-erwartet-eintreten-werden-und-das-ist-nicht

(Beifall beim Bündnis 90/Die Grünen) Präsident Weber: Als Nächster hat das Wort der Abgeordnete Röwekamp.

Abg. Röwekamp (CDU): Herr Präsident, meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich möchte zwei geschäftsleitende Bemerkungen zu dem anstehenden Abstimmungsverhalten machen!

Die erste Bemerkung, die ich machen möchte: Das Parlament ist der Souverän.

- Rheinland-Pfalz betreffend: http://www.volksfreund.de/nachrichten/region/rheinlandpfalz/rheinlandpfalz/Heute-im-Trierischen-Volksfreund-Rot-Gruen-verlangt-mehr-Geld-fuer-Kampf-gegen-Rechts;art806,3037674

In der Vergangenheit war es einigermaßen ungewöhnlich, dass die Fraktionen gegenüber ihrer eigenen Regierung die Muskeln spielen lassen.

SPD-Fraktionschef Hendrik Hering hält das Vorgehen für "normal", sagt er auf Anfrage unserer Zeitung Die Regierung mache Vorschläge, "aber das Parlament ist der Souverän und entscheidet". Hering will auf einzelne Beschlüsse nicht eingehen, kündigt jedoch "eine Reihe von Änderungen an".

- Tschechien betreffend: http://www.tagesschau.de/ausland/eureformvertrag112.html

Sorgen macht man sich in Brüssel dagegen um Tschechien: Dort läuft noch eine Verfassungsklage gegen den Reformvertrag. Noch problematischer ist allerdings, dass Präsident Vaclav Klaus als entschiedener Gegner des Vertrages gilt. "Der Lissabon-Vertrag ist bereits vom tschechischen Parlament bestätigt worden. Und das Parlament ist der Souverän in Tschechien. Ich bin deshalb überzeugt, dass das klappen wird", schrieb EU-Kommissionspräsident Barroso dem tschechischen Präsidenten ins Stammbuch. In der kommenden Woche will die EU den diplomatischen Druck auf Prag erhöhen - bereits am Mittwoch ist ein Spitzengespräch in Brüssel mit dem tschechischen Premierminister Jan Fischer geplant.

- Aus einer Rede der BT-Abgeordneten Monika Knoche (DIE LINKE) 2006: http://www.linksfraktion.de/reden/linke-fordert-einrichtung-ethikkomitees-bundestages/

Ich habe, ebenso wie die vielen Unterzeichnerinnen und Unterzeichner unseres Antrags, nichts dagegen, dass die Regierung ein Expertengremium einsetzt. Das ist ihr gutes Recht. Das ist auch richtig und wichtig. Aber das Parlament ist der Souverän. Das Parlament selbst muss über die Kompetenz verfügen, darüber zu entscheiden, wie diese hoch interessanten Fragen beraten werden sollen.

(Jörg Tauss [SPD]: Richtig! Das kann es auch immer tun! Mit und ohne Gesetz!)

- Hessen betreffend http://www.marjana-schott.de/arpr.htm

Die Partei Die Linke hat den geschäftsführenden hessischen Innenminister Volker Bouffier (CDU) aufgefordert, den mit den Stimmen von SPD, Grünen und Linken beschlossenen Abschiebestopp für afghanische Staatsbürger unverzüglich umzusetzen. "Das Parlament ist der Souverän und Bouffier nur geschäftsführend im Amt", erklärte die Landesvorsitzende der Linken, Ulrike Eifler, am Dienstag in einer Pressemitteilung. Wenn Bouffier die Aufforderung der Parlamentsmehrheit blockiere, mißbrauche er sein Amt. Auch der hessische Bundestagsabgeordnete der Linken, Wolfgang Gehrcke, forderte Bouffier auf, den Beschluß umzusetzen. Gehrcke attestierte dem Inneminister "ein gebrochenes Verhältnis zur Demokratie".

- Die Republik Österreich betreffend: http://www.parlament.gv.at/PAKT/VHG/XXI/NRSITZ/NRSITZ_00103/SEITE_0158.html (103. Sitzung des Nationalrates der Republik Österreich, XXI. Gesetzgebungsperiode Mittwoch, 22. Mai 2002)

Sie gefordert sind, Herr Bundesminister. (Beifall bei der SPÖ.) Dann brauchen Sie sich nicht zu beschweren, dass Sie Termine in Vorarlberg absagen müssen. Das ist Ihr Problem, nicht das des Parlaments. Das Parlament ist der Souverän und kann jeden Minister hierher zitieren, wenn es glaubt, dass dies notwendig ist.

--93.192.165.151 00:54, 29. Aug. 2012 (CEST)

Deine Quellen sind aus wissenschaftlicher Sicht ziemlich unbrauchbar, da die zitierten Aussagen alle von Politikern getätigt wurden und nicht von Politikwissenschaftlern oder Staatsrechtlern. Vermutlich haben sich diese Personen bevor sie das jeweils gesagt haben, gar keine sonderlich großen Gedanken über die rechtliche Definition des Begriffs "Souverän" gemacht, sondern gebrauchen den Begriff eher umgangssprachlich. Das ist dann aber für den Artikel ziemlich nutzlos. Auch wenn Wikipedia keinen wissenschaftlichen Anspruch hat, sind wissenschaftliche Quellen doch stets vorzuziehen.

Aus politikwissenschaftlicher Sicht beinhaltet eine Demokratie zwingend Volkssouveränität. Ob diese Souveränität nun in direkter Form (direkte Demokratie) oder in indirekter Form mit Hilfe das Parlaments (repräsentative Demokratie) ausgeführt wird, ist dabei unerheblich. Auch wenn die faktische Gesetzgebungsinstanz das Parlament ist, so sind die Abgeordneten des Parlaments in einer Demokratie lediglich Repräsentanten des Volkes und üben die Souveränität im Namen des Volkes aus (das Volk allein entscheidet über die Zusammensetzung des Parlamentes und damit auch indirekt über die Politik, die darin ausgeübt wird). De jure ist damit ganz alleine das Volk der Souverän und allein darum geht es in dem Artikel. Hinzu kommt, dass die österreichische Verfassung ebenfalls keinerlei andere Schlüsse zulässt. Und das UK als Gegenbeispiel hinkt ebenfalls, da es sich hier formal um eine Monarchie handelt (lediglich die Regierungsform ist demokratisch).

Aus diesen Grunden ist diese Diskussion hier eigentlich doch ziemlich müßig. Dir fehlen offenbar politikwissenschaftliche Grundkenntnisse und du zitierst irgendwelche Politiker oder Sektionschefs und möchtest das dann als Beweis sehen. Sorry, aber so funktioniert das nicht... -- Chaddy · D – DÜP – 04:05, 29. Aug. 2012 (CEST)

Also wie gesagt steht für auch mich die staatsrechtliche Definition im Vordergrund nach der in einer Demokratie grundsätzlich das Volk der Souverän ist, so wie ich das von Anfang an vermutet hatte. Ein Sektionschef kann nicht einfach durch eine einzelne Aussage in Österreich dem Volk seine Eigenschaft als Souverän absprechen. Demzufolge sollte man das auch in der Wikipedia nicht tun. Für mich wäre die Sache damit geklärt. Ich weiß nicht, warum die IP unbedingt den Österreichern (dem Volk) die Souveränität absprechen will, aber das kann so nach staatsrechtlicher Definition jedenfalls nicht richtig sein, jedenfalls nicht richtiger als die Aussage, dass das Volk der Souverän ist, unabhängig davon was der betreffende Sektionschef nun gesagt hat. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 07:00, 29. Aug. 2012 (CEST)

@Chaddy: "De jure" ist das Volk nicht der Souverän. "De jure" heißt "nach geltendem Recht". Im geltenden Recht gibt es schon den Begriff des Souveräns weder in der Österreichischen noch in der Deutschen Verfasssung. Mich interessiert, was der Fall ist. Und de facto ist das Parlament der Souverän (wohl nicht nur) in Österreich. Dass hier faktenwidrig hier eine politik"wissenschaftliche" Sichtweise nicht nur widergegeben sondern als Aussage von WP etabliert werden soll, ist inakzeptabel. Vielleicht klären wir zunächst einmal, wem der Begriff "Souverän" lexikographisch gehören soll. Ich halte ihn primär für einen Begriff der politischen Praxis. Eventuell muss man diese Staatspraxis mit dem oben dokumentierten Sprachgebrauch sauber von irgendwelchen Staatstheorien trennen.

@Kleiner Stampfi: Absprechen kann man nur jemandem etwas, was er hat. Laut Definition im WP-Artikel "Unter einem Souverän (von lateinisch superanus ‚über allem stehend‘) versteht man den Inhaber der Staatsgewalt" war das Volk in Österreich zu keinem Zeitpunkt der Souverän insofern 'spricht' Pilnacek dem Volk nichts ab.

Ich fasse zusammen: Begriffsdefinition in WP, der Satz von Carl Schmitt ("Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet"), Sprachpraxis von Politikern und die Aussage von Pilnacek ("Das Parlament ist der Souverän") passen konsistent (widerspruchsfrei) zusammen. --91.9.124.132 09:40, 29. Aug. 2012 (CEST)

Die Aussagen von Pilnacek oder anderen Politikern sind in diesem Fall einfach nicht relevant. Denn genauso wie Du nach "Das Parlament ist der Souverän" gegooglet hast, kannst Du genauso nach "Das Volk ist der Souverän" googlen und wirst da sogar Dutzende Aussagen von Politkern aller Länder, Bundesländer usw. finden, die genau das besagen. Und andere Argumente oder Belege als deine Meinung und die Aussage eines einzigen Beamten hast Du einfach nicht. Also wie gesagt ist die Sache damit erledigt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 14:33, 29. Aug. 2012 (CEST)

Die Aussagen sind belegt, zutreffend und konsistent. Die Aussage "Das Volk ist der Souverän" steht hingegen mit der Begriffsdefinition in WP und dem Satz von Carl Schmitt ("Souverän ist, wer über den Ausnahmezustand entscheidet") im Widerspruch. --91.9.127.32 15:43, 29. Aug. 2012 (CEST)

"Das Volk ist der Souverän" soll eine Begriffsdefinition der WP sein? Sorry, jetzt wirds mir hier zu lächerlich, ich klinke mich aus. Ich empfehle dir die Lektüre politikwissenschaftlicher Fachbücher zu diesem Thema. -- Chaddy · D – DÜP – 18:42, 29. Aug. 2012 (CEST)

Wo liest du die Behauptung, "Das Volk ist der Souverän" sei eine "Begriffsdefinition der WP" – soetwas habe ich nirgendwo geschrieben. --91.9.96.70 19:21, 29. Aug. 2012 (CEST)

Hallo IP! Ich habe deine Änderung erneut revertiert und hier nochmal um eine 3. Meinung gebeten. So fern sich jemand zu Wort meldet, wird der oder diejenige das hier in diesem Diskussionsabschnitt im Portal Politik tun. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:26, 29. Aug. 2012 (CEST)

Kein Grund für eine 3M - die Behauptung ist bewiesenermaßen Blödsinn und daran wird sich auch durch eine 3M nichts ändern. Ich bitte die IP, den Edit-War zu unterlassen, sonst muss eine Vandalismusmeldung erfolgen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:33, 29. Aug. 2012 (CEST)

Hallo Alleskönner! Ja, ich hatte die VM auch schon im Bearbeitungsfenster fertig geschrieben, aber dann doch nicht abgeschickt, weil mir die 3. Meinung noch eingefallen ist und ich das wenigstens noch probieren wollte, bevor ich die Ultima Ratio ziehe. Aber der Benutzer T3rminat0r dort bei der 3. Meinung hat mir auch eine Vandalismusmeldung empfohlen. Ich werde die Empfehlung auch befolgen, falls die IP die Änderung, die ich heute erneut revertieren musste, noch mal einfügt. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:46, 29. Aug. 2012 (CEST)

Ja, die 3M war bestimmt auch kein Fehler - Reden ist ja meistens besser als Taten sprechen zu lassen - aber in diesem Fall würde das wahrscheinlich wirklich nichts bringen. Man könnte höchstens versuchen, die IP von unserer Meinung zu überzeugen, aber da haben wir vermutlich schlechte Chancen und helfen würde es auch nicht viel. Danke für deine Mühe, Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 00:33, 30. Aug. 2012 (CEST)

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Zur Komplettierung und Zusammenführung der Diskussion von verschiedenen Stellen wurde folgender Abschnitt von Wikipedia:Dritte Meinung#Wer ist der Souverän in Österreich? hier her kopiert:

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Wer ist der "Souverän" in Österreich? II

Hallo! Ich möchte gern einen Konflikt hier melden und um eine 3. Meinung bitten, in der Hoffnung, dass ich nicht noch auf die Vandalismusmeldung zurückgreifen muss. Hier eine kurze Zusammenfassung:

Im Rahmen der allgemeinen Nachsichtungsaktion war ich vor etwa einer Woche auf den Artikel Souverän gestoßen, weil der da zufällig gerade der älteste nicht gesichtete Artikel war. Dort hatte eine IP eine Änderung gemacht, die besagte, dass in Österreich nicht das Volk der Souverän sei, sondern das Parlament. Ein konkreter Beleg dafür wurde nicht eingefügt. Da es nicht belegt war, habe ich das erstmal rückgängig gemacht mit dem Hinweis, die IP solle einen konkreten Beleg für so eine gewagte Aussage mit einfügen, woraufhin die IP das ganze kurz darauf wieder einfügte und nur im Versionskommentar angab, ein Sektionschef in Österreich hätte das nebenbei in einem Interview so erwähnt und er hätte es im Fernsehen gesehen. Aber als Beleg könne er es nicht in den Artikel einfügen. Daraufhin habe ich das Ganze ein zweites Mal rückgängig gemacht, nochmal mit dem deutlichen Hinweis, einen konkreten Beleg mit einzufügen. Kurz darauf wurde von der IP dasselbe wieder eingefügt und diesmal eine kurze Nachricht auf der Diskussionsseite hinterlassen mit einem Textausschnitt aus dem Interview, allerdings auch wieder ohne Beleg. Dann habe ich erstmal darauf verzichtet, das Ganze wieder zu revertieren, da es wohl sowieso nichts genutzt hätte, weil die IP es sowieso wieder eingefügt hätte und ich nicht so ohne Weiteres einen Edit War riskieren wollte. Stattdessen habe ich im Portal:Politik die Sache mal zur Diskussions gestellt, damit mal jemand draufschauen kann, der sich mit der Sache auskennt. Zwei Benutzer haben sich da auch ausführlich zu Wort gemeldet und einer von beiden hatte dann die Änderung der IP erneut revertiert, da die beiden und auch ich zu dem Schluss gekommen waren, dass die Aussage, das Volk sein in Österreich nicht der Souverän, unzutreffend ist. Ich hatte gehofft, dass sich die IP durch die Argumente im Politik-Portal überzeugen lässt, aber sie lässt sich nicht überzeugen, obwohl sie keine anderen Belege hat als ihre eigene Meinung und die zweifelhafte Aussage eines österreichischen Sektionschefs, der das in ganz anderem Zusammenhang mal in einem Nebensatz in einem Interview gesagt hat und das die IP nicht mal verlinken kann, wobei es eigentlich nicht relevant ist, was ein Sektionschef dazu sagt, weil unserer Meinung nach nur die österreichische Verfassung und das allegemein Staatsrecht dafür entscheidend ist. Die einzelnen Argumente will ich jetzt hier nicht alle aufzählen. An folgenden Stellen können die gesamte Diskussion und die Revertierungen nachvollzogen werden, so dass man sich ein eigens Bild von allem machen kann:

• Zusammenfassungskommentare in der Versionsgeschichte des Artikels Souverän
• auf der Diskussionsseite des Artikels Souverän
• und im entsprechenden Abschnitt auf der Diskussionsseite des Portals Politik

Die Hauptdiskussion hat in Diskussionsseite des Portals Politik stattgefunden und da sollte auch die 3. Meinung geäußert werden, sofern sich jemand dazu bereit erklärt. Natürlich können sich auch mehrere zu Wort melden. Ich hoffe, dass dabei irgendwie was rauskommt. Vielen Dank schon mal und viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 22:22, 29. Aug. 2012 (CEST)

Nun, du hast eine 3. und 4. Meinung aus der Redaktion Politik. Wenn das nicht reicht, hilft nur VM. --T3rminat0r (Diskussion) 22:39, 29. Aug. 2012 (CEST)

Hallo T3rminat0r! Danke für deine Antwort. Ich hatte die VM-Meldung tatsächlich auch schon im Bearbeitungsfenster fertig geschrieben, habe sie aber dann doch nicht abgeschickt, weil ich nicht wusste, ob diese nun schon gerechtfertigt ist und weil eine VM ja dann immer die Ultima Ratio ist, zu der ich nun nicht gleich greifen wollte. Da ist mir dann die 3. Meinung noch eingefallen und ich hatte gehofft, dass sich darüber noch was klären lässt, aber wenn Du jetzt auch meinst, dass eine VM gerechtfertigt ist, werde ich das wohl machen. Ich warte mal noch bis morgen. Vielleicht meldet sich ja von hier doch noch jemand zu Wort. Wenn nicht, werde ich dann halt morgen eine VM schreiben müssen. -- Danke nochmal und viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:15, 29. Aug. 2012 (CEST)

Die Behauptungen der IP wurden bereits von mehreren Mitarbeitern des Politik-Portals widerlegt. Es besteht kein Grund für eine 3M - diese Diskussion ist völlig lächerlich und stellt allgemein anerkannte politische Grundsätze aufgrund völlig wirr aus dem Zusammenhang gegriffenen Aussagen einiger Politiker zur Frage. Für mich hier erledigt - wenn die IP mit dem Edit-War weitermacht, hilft leider nur noch eine VM, da die Änderungen nunmal bewiesenermaßen Blödsinn sind. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 23:30, 29. Aug. 2012 (CEST)

Die "Behauptungen" (Mehrzahl?, welche noch, es gibt nur eine Behauptung, nämlich die: "Das Parlament ist der Souverän.") der IP wurde nicht "widerlegt". Zu einer Widerlegung gehört, dass man zeigt was an der Behauptung falsch ist. Das ist nicht passiert. Nun wird hier von Alleskönner vorgebracht, die Behauptung würde allgemein anerkannte politische Grundsätze "zur Frage" (gemeint ist wohl: "in Frage") stellen – anerkannt bei wem? in welcher Disziplin? Quellen dafür fehlen komplett. Die Opponenten haben sich mit dem Widerspruch nicht auseinandergesetzt, wieso die Aussage "Das Parlament ist der Souverän." angeblich falsch sein soll, während sie offensichtlich mit der im WP-Artikel selbst gegebenen Begriffsdefinition ("Unter einem Souverän (von lateinisch superanus ‚über allem stehend‘) versteht man den Inhaber der Staatsgewalt") kompatibel ist, die von den Opponenten als angeblich zutreffende Behauptung "Das Volk ist der Souverän." aber im Widerspruch zur Begriffsdefinition im WP-Artikel steht. Was geht denn hier ab?? --91.9.120.62 00:02, 30. Aug. 2012 (CEST)

Du verstehst die Wikipedia nicht. Derjenige, der etwas in einen Artikel hineinschreiben will, muss diese Aussage belegen und bequellen und nicht umgekehrt. Außer deiner persönlichen Meinung hast Du aber keinen Beleg, der eine Aussage dieser Tragweite untermauern würde. Für solche Aussagen und erst recht in Bezug auf einen ganz konkreten Staat wäre mindestens eine allgemein anerkannte und in der Fachwelt akzeptierte wissenschaftliche Quelle notwendig. Die Aussage eines Sektionschefs, der das mal in Zusammenhang mit einer ganz anderen Frage nur mal kurz in einem Nebensatz erwähnt hat, reicht dafür jedenfalls nicht aus. Ich hab nun wirklich schon alles probiert ... hab versucht, Dich freundlich zu überzeugen, hab sogar das Portal Politik eingeschaltet und nun auch nochmal hier die 3. Meinung und alle sind der Meinung, dass Du unrecht hast bzw. nun allmählich mal eine Vandalismusmeldung angebracht wäre. Man kann also nicht sagen, dass ich leichtfertig mit der Sache umgegangen wäre. Solltest Du die Aussage aber nochmal in den Artikel einfügen, werde ich im Rahmen einer Vandalismusmeldung die Sperrung des Artikels beantragen. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:19, 30. Aug. 2012 (CEST)

So. Hab grad gesehen, dass Du die Änderung schon wieder eingefügt hast. Die Vandalismusmeldung erfolgt dann morgen. -- Viele Grüße nach Österreich oder wohin auch immer. -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 00:25, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ich war mal so frei ;) (morgen passiert da eh nix mehr, nicht-statische IP und so) --T3rminat0r (Diskussion) 01:19, 30. Aug. 2012 (CEST)

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-- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 02:19, 30. Aug. 2012 (CEST)

Danke fürs Rüberkopieren, Kleiner Stampfi, jetzt können wir die Diskussion an einer Stelle führen. Zur Sache: Du bist ein wenig vorschnell und wirst unnötig persönlich:

Du verstehst die Wikipedia nicht.

Was ich nicht verstehe ist euer Umgang mit dem offensichtlichen Widerspruch zwischen der Aussage Pilnaceks und der Aussage im ersten Satz hinter der Definition des Begriffs. Im vergleichbaren und ebenfalls dem ersten Satz widersprechenden Falle des Vereinigten Königreichs wurde ein eigener Abschnitt zugelassen.

Derjenige, der etwas in einen Artikel hineinschreiben will, muss diese Aussage belegen und bequellen und nicht umgekehrt.

Wo habe ich mich jemals anders verhalten oder Abweichendes behauptet? Dem steht nicht entgegen, dass ich unter einer Widerlegung verstehe, dass man zeigt, was falsch ist und nicht, dass man nur Meinungen über die Falschheit äußert. Wenn also jemand wie Alleskönner gestern um 23:30 Uhr behauptet, Zitat: "Die Behauptungen der IP wurden bereits von mehreren Mitarbeitern des Politik-Portals widerlegt." dann ist das schlicht unzutreffend.

Die Aussage ist auch belegt und bequellt. Ein Transkription des Dialoges zwischen Wolf und Pilnacek befindet sich auf der Diskussionsseite. Es liegen nun auch zahlreiche weitere Zitate von hochrangigen Persönlichkeiten über zahlreiche demokratische Länder bzw. Staaten vor, die den Sprachgebrauch "Das Parlament ist der Souverän." dokumentieren. Offensichtlich wird dieser Sprachgebrauch hier einfach ignoriert anstatt zu fragen: "Was könnte damit gemeint sein?"

Außer deiner persönlichen Meinung hast Du aber keinen Beleg, ...

Die Aussage Pilnaceks ist nicht auf meinem Mist gewachsen. Ich habe diese Aussage dem Interview entnommen, so wie anderen Aussagen auch aus Quellen entnommen und in die WP geschrieben werden.

... Beleg, der eine Aussage dieser Tragweite untermauern würde. Für solche Aussagen und erst recht in Bezug auf einen ganz konkreten Staat wäre mindestens eine allgemein anerkannte und in der Fachwelt akzeptierte wissenschaftliche Quelle notwendig.

Welche besondere "Tragweite" hat die Aussage Pilnaceks? In welcher Fachwelt, vielleicht kommen wir dem Problem, das ihr habt, näher. Die Fachwelt welcher Disziplin?

Die Aussage eines Sektionschefs, der das mal in Zusammenhang mit einer ganz anderen Frage nur mal kurz in einem Nebensatz erwähnt hat, reicht dafür jedenfalls nicht aus.

Laut meiner Transkription handelt es sich um einen Hauptsatz. Der Zusammenhang mit einer ganz anderen Frage (ob die Arbeit der Staatsanwaltschaft stärker durch das Parlament kontrolliert werden solle) besteht darin, dass Pilnacek mit diesem Satz die Unterworfenheit unter den Parlamentswillen bestätigt hat. Das macht nur Sinn, wenn der Satz wahr ist, also diese Unterworfenheit auch besteht. Wäre er falsch, fehlte ihm die Begründungskraft.

alle sind der Meinung, dass Du unrecht hast bzw. nun allmählich mal eine Vandalismusmeldung angebracht wäre.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Vandalismus#Was_ist_kein_Vandalismus.3F „Ebenfalls nicht um Vandalismus handelt es sich bei Edit-Wars wegen sachlicher Differenzen.“ Soll ich eure Aussage als Lüge oder als Irrtum werten? --91.9.105.246 13:21, 30. Aug. 2012 (CEST)

Die Disziplin, deren Vertreter wir suchen wäre wohl Politikwissenschaft. Und zwar mit Betonung auf -wissenschaft. Also keinen Politiker, der das irgendwo in Hintertupfingen (sorry) in ein Microphon spricht, sondern einen Politikwissenschaftler, der in einem wissenschaftlichen Paper zu dem Schluss kommt, dass der Souverän Österreichs das Parlament wäre. (irgendein Politiker in Deutschland meinte neulich auch, dass es ja schade wäre, dass die Bürger wählen dürften ...) --T3rminat0r (Diskussion) 22:00, 30. Aug. 2012 (CEST)

Hallo IP! (Ich weiß nicht, wie ich Dich anders nennen soll). Es gibt mittlerweile nun 4 oder 5 andere Benutzer, die deiner Sicht der Dinge nicht zustimmen. Ich werd jetzt nicht nochmal auf jedes einzelne deiner Argumente eingehen, da diesen von mittlerweile vier Benutzern detailliert widersprochen wurde. Und das Ganze ein fünftes Mal zu tun, bringt's sicherlich nicht. Wie gesagt: So lange Du nicht ein oder zwei Wissenschaftliche Publikationen von Politikwissenschaftlern oder Staatsrechtlern auftreiben kannst, die ganz konkret zu dem Schluss kommen, dass konkret in Österreich nicht das Volk, sondern das Parlament der Souverän sei, bringt das einfach nix. -- Viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 23:31, 30. Aug. 2012 (CEST)

1. Das Volk ist der eigentliche Souverän.
2. Das Volk ist der Souverän und delegiert die [seine originäre] politische Macht; die Delegierten heißen nicht umsonst Volksvertreter und sitzen in einer Volksvertretung, dem Parlament.
3. Dieses Organ, das die Interessen des Volkes (gegenüber der Regierung) vertritt, ist in Österreich der Nationalrat. Die Behauptung, dass dieses Parlament Österreichs der Souverän sein soll, kann nur so verstanden werden, dass in einer repräsentativen Demokratie wie in Österreich eben das Volk aufgefordert ist, zu einer bestimmten Zeit an die Urnen zu treten, allerdings das Parlament als dessen unmittelbarste Vertretung – resp. die Abgeordneten des Nationalrates – anstelle des Volkes spricht und die politischen Entscheidungen trifft. Was anderes kann nicht gemeint sein.
4. Denn: In der parlamentarischen Demokratie wählt das Volk seine Vertretung. Darin erschöpft sich regelmäßig die unmittelbare Willensausübung des Volkes. Die weiteren Staatsorgane und insbesondere die Regierung werden nur noch mittelbar vom Volk bestimmt durch entsprechende Wahlen des Parlaments. --Benatrevqre ^…?! 17:42, 2. Sep. 2012 (CEST)

Hallo Benatrevqre! Danke für deine Recherche-Arbeit. Ich hoffe, dass die IP sich davon überzeugen lässt, aber verlass Dich nicht drauf. Am 5. September läuft erstmal die Halbsperrung aus. Dann werden wir sehen, ob's gereicht hat. -- Also vielen Dank und viele Grüße -- Kleiner Stampfi (Diskussion) 21:24, 2. Sep. 2012 (CEST)

Na dann wird der Artikel eben vor solchen unverbesserlichen, begriffsresistenten Nutzern geschützt und selbige im Wiederholungsfall gesperrt werden müssen. --Benatrevqre ^…?! 17:52, 3. Sep. 2012 (CEST)

»So heißt es oft zum Beispiel in der Formulierung der Berichterstattung von Volksentscheiden oder nach Wahlen: „der Souverän hat entschieden …“.«

Ist dieser Satz a) bequellt? b) belegt? Und gilt der von T3rminat0r vorgebrachte Einwand

Also keinen Politiker, der das irgendwo in Hintertupfingen (sorry) in ein Microphon spricht, sondern einen Politikwissenschaftler, der in einem wissenschaftlichen Paper zu dem Schluss kommt, dass der Souverän Österreichs das Parlament wäre.

analog auch für Berichterstatter bei Volksentscheiden oder nach Wahlen? --91.9.121.1 14:12, 31. Aug. 2012 (CEST)

Widerspruch

Im Text heist es: " ... der Souverän übt seine Macht absolut und unteilbar aus ...". Richtig, ein bischen Schwanger gibts nicht, entweder ist man der Vorsitzende / Chef / Diktator / Monarch / etc., oder man ist es nicht.

Dem widerspricht aber folgendes: " ... je nach Verfassung hat das Volk mehr oder weniger die Souveränität oder Staatsgewalt an Staatsoberhaupt und Parlament delegiert ..." Ein bischen souverän gibts laut obiger Aussage nicht, der Souverän übt die Macht unteilbar aus, wenn das Volk der Souverän ist, und damit das ganze eine Volksherrschaft = Demokratie, dann delegiert es Aufgaben, aber nie seine Macht. Souverän zu sein bedeutet, die höchste Instanz zu sein, das letzte (in letzter Instanz gültige) Wort zu haben. Wenn die Vertreter des Volkes nicht mehr ihm unterstellt sind, stehen sie über ihm, was dem "Souverän" entspricht, sie beherrschen das Volk, und das nennt man vermutlich Oligarchie, aber mit Sicherheit nicht mehr Demokratie. --92.225.184.155 04:16, 27. Nov. 2012 (CET)

Bitte belege deine Ausführungen durch reputable Sekundärliteratur der Politik- und Rechtswissenschaft. Ich lese im Artikel nichts davon, dass das Volk seine Macht abgibt. --Benatrevqre ^…?! 09:17, 9. Dez. 2012 (CET)

Kommentar "völligen Schwachsinn entf." (erl.)

Ich empfehle dir einen etwas freundlicheren, weniger angreiferischen, Tonfall. Leider ist es meistens nicht so, wie in deinem Schlaraffenland und die einzige Macht, die ein Volk in einer Republik hat, ist das Staatsoberhaupt und die Regierung zu wählen, danach macht die Regierung was sie will (bestes Bsp. Große Koalition von SPÖ und ÖVP) und kümmert sich nicht weiter um das Volk. Einzige Ausnahme ist die Schweiz. Daher kann man sagen, nein, das Staatsvolk hat (leider) keine Souverenitätsvollmachten. --Der Ritter (Diskussion) 21:31, 16. Mär. 2014 (CET)

Das ist doch selbstausgedachte Theoriefindung, die sich in nichts weiter als persönlicher Meinung begründet. In republikanischen, demokratisch verfassten Staaten verkörpert das Volk die souveräne Gewalt. Das kannst du in jedem Lehrbuch nachlesen, so heißt es z. B. bei Anna Gamper, Staat und Verfassung. Einführung in die Allgemeine Staatslehre, 2. Aufl., 2010, S. 46: „Als Souverän und Träger der verfassunggebenden Gewalt [Anm., das ist das entscheidende Argument!] steht das Staatsvolk gleichsam an der Wiege des demokratischen Staates; ebenso aber ist es an der verfassten Gewalt beteiligt und damit zugleich Normgeber und Normadressat.“ Mehr brauche ich dazu nicht schreiben. Deine Einfügung hinsichtlich des Staatsoberhaupts in Republiken ist schlicht und einfach für eine Enzyklopädie falsch. Es geht vor allem nicht darum, wer Vollmachten hat, sondern darum, wer die Macht einst delegiert hat. --Benatrevqre ^…?! 22:43, 16. Mär. 2014 (CET)

Dann muss man das aber so auch im Artikel erwähnen. --Der Ritter (Diskussion) 13:34, 17. Mär. 2014 (CET)

Deine Änderung war wieder nicht wirklich das Wahre, denn es geht um den Inhaber der originären Staatsgewalt, die Staatsgewalt ist ein wesentliches Element des Staates; es geht nicht um die "verfasste Gewalt", welche sich aus einer (republikanischen) Verfassung ergibt. Es geht um denjenigen, der über der Verfassung steht, nicht um Verfassungsorgane. Benatrevqre ^…?! 17:09, 17. Mär. 2014 (CET)

Inwiefern stehe ich über der Vefassung? In Österreich zumindest hat es den Anschein, als stünde niemand über der Verfassung, bis auf den Bundespräsidenten, der immun ist. Verstöße dagegen sind strafbar. <br|> (-> Antidemokratie). --Der Ritter (Diskussion) 19:00, 17. Mär. 2014 (CET)

Nein, nicht der einzelne Staatsbürger! Sondern das gesamte österreichische Volk. Nur das Staatsvolk kann in demokratischen Verfassungsstaaten, wenn es zu entsprechendem Konsens gelangt ist, sich eine neue Verfassung geben, nicht das "gekürte" Staatsoberhaupt wie idF der österreichische BPräs. Das Volk kann dessen Amt auch wieder abschaffen – schließlich ist dieses Amt kein wesentliches Element der Republik, sie kann auch ohne ihn existieren; seine (verfassungsrechtlichen!) Befugnisse kann das Volk ihm jederzeit (bei entsprechender verfassungsändernder Mehrheit) wieder entziehen, einschl. seiner völkerrechtl. Vertretungsbefugnis. Damit ist bewiesen, dass das Volk der Souverän ist. Das ist das grundlegende Prinzip der Volkssouveränität. Benatrevqre ^…?! 19:51, 17. Mär. 2014 (CET)

Das Volk kann es aber nur machen, wenn die Regierung eine Volksabstimmung ansetzt, und diese dann mit mind. 66% Mehrheit (2/3-Mehrheit) bewilligt wird (z.B. Abschaffung des Bundespräsidentenamtes). Oder bei einem Volksbegehren (100.000 Unterschriften) muss die Regierung über ein entsprechendes Gesetz debattieren, was aber auch nicht zu einer Volksabstimmung führen muss. Das Volk ist also den Politikern schutzlos ausgeliefert, weil nur sie ein Referendum über ein Gesetz anordnen können. --Der Ritter (Diskussion) 14:39, 18. Mär. 2014 (CET)

Hast du überhaupt verstanden, was ich geschrieben habe?! Das Volk kann sich eine neue Verfassung geben durch friedliche Revolution, dann braucht es keine Unterschriften oder Regierungserklärung mehr, das Volk kann den Staat bei Konsens zu jeder Zeit umorganisieren. Du kapierst immer noch nicht, dass der Bundespräsident vom Volkswillen abhängig ist, nicht das Volk von seinem Repräsentanten. Du musst in deinem Gedankengang noch einen Schritt zurückgehen, zu dem Stand vor einer Verfassung. Benatrevqre ^…?! 15:21, 18. Mär. 2014 (CET)

Eine Revolution kann man immer machen. Nach dieser Ansicht ist auch in einer Monarchie die Souverenität beim Volk. Das ist aber sowohl in Republiken als auch in Monarchien Hochverrat. --Der Ritter (Diskussion) 15:47, 18. Mär. 2014 (CET)

Nein, auf friedlichem Wege oder wenn dies ausdrücklich der Mehrheit des Volkswillens entspricht, ist dies ein zulässiges Mittel, die herrschenden Verhältnisse zu beseitigen und kein Tatbestand des Hochverrats, so geschehen etwa in der DDR 1989. Kein seriöser Verfassungsrechtler käme hier auf die Idee, von Hochverrat zu sprechen. In einer absolutistischen Monarchie ist die Sache eine andere, denn da ist tatsächlich der Monarch der Souverän; allerdings gesteht das moderne Völkerrecht den Staatsvölkern ein Selbstbestimmungsrecht zu, so dass man wohl auch von einem berechtigten Anliegen ausgehen kann, wenn ein Volk seinen König stürzt, um sich eine freiheitlich-demokratische Ordnung zu geben. Ebenfalls positiv aufgefasst und in der Wissenschaftsliteratur nicht als Hochverrat, sondern sogar im Gegenteil als legitim eingestuft wurde das Attentat auf Hitler 1944. Du irrst also mit deiner Argumentation. Benatrevqre ^…?! 16:44, 18. Mär. 2014 (CET)

Was legitim ist oder nicht, bestimmen die Regierungen. Während die NS-Regierung der Meinung war, es wäre Hochverrat gewesen, ist die heutige republikanische Regierung der Meinung, es sei gut gewesen (selbstverständlich). Aber für die damalige Regierung, die man nicht schaffte, abzusetzen, bleibt es Hochverrat. So kommt man nicht weiter. Mit diesen Ansichten kann man die ganze Verfassung in den Papierkorb werfen, wenn das Volk eh machen kann, was es will. Und dann eben noch die Frage, wer bei einer Revolution stärker ist (Regierung mit ihrer Polizei oder das aufständische Zivilvolk). Und dann noch die Tatsache, dass nach einer Revolution es nicht besser werden muss (Frz. Revolution z.B.) oder sogar noch schlimmer wird (Iran-Revolution z.B.). D.h. das muss auch nicht unbedingt eine zufriedenstellende Lösung sein. Noch dazu kann es auch einzelne diktatorischen Putschversuche immer wieder geben, die Erfolg haben. Und daher sind die meisten der heutigen republikanischen Regierungen undemokratisch und das Volk hat keine Macht, es sei denn, es gewinnt in einer Revolution (aber wo kämen wir denn da hin) und die einzige wirklich volkstreue Regierungsform ist die Direkte Demokratie wie in der Schweiz. Nur dort ist de facto das Volk souverän. --Der Ritter (Diskussion) 17:05, 18. Mär. 2014 (CET)

Es kann immer den Fall geben, dass eine Revolution nach hinten losgeht, das ist allerdings kein gerechtfertigter Einwand, insbesondere kein begründetes Argument gegen die wissenschaftlich belegte Tatsache, dass in demokratisch verfassten Staaten, die auf dem Prinzip der Volkssouveränität beruhen, das Volk der Souverän ist und bleibt. Sonst wäre es kein republikanischer Verfassungsstaat. Dein Einwand ist mithin ohne wissenschaftliche Grundlage und unbelegt. Benatrevqre ^…?! 18:03, 18. Mär. 2014 (CET)

Wissenschaftlich gesehen ist nur in der Schweiz das Volk tatsächlich souverän. Aber das ist schon tiefere Politikwissenschaft, mit der wir wieder vom Thema abschweifen. Ich wollte dich nur darüber aufmerksam machen, dass du deinen harten Tonfall etwas unter Kontrolle halten solltest, da es hier nicht so viele Ultra-Opitimisten wie dich gibt. Schöne Grüsse --Der Ritter (Diskussion) 18:47, 18. Mär. 2014 (CET)

Nein du irrst dich, das ist falsch. Auch in Deutschland und Österreich ist das Volk politikwissenschaftlich zweifellos der Souverän (juristischer Terminus, Nomen!), nur sind das eben repräsentative Demokratien, in welchen das Volk durch stimmberechtigte, vom Volk in festgelegten zeitlichen Abständen gewählte Abgeordnete vertreten wird. Auch das sind zweifellos Demokratien.

Im Übrigen bin ich gewiss kein "Ultra-Opitimist", sondern jemand, der sich mit dem Lesen von Fachliteratur auskennt und diese (eigener) unbedeutender persönlicher Meinung vorzieht, denn Wikipedia-Artikel sollen auf haltbarer Sekundärliteratur begründet sein und nicht aus dem hohlen Bauch heraus geschrieben werden. Wir wollen ja schließlich eine Enzyklopädie sein und kein Politikforum, wo jeder seine private Meinung abgibt.Das würde dem Geist der Wikipedia zutiefst widersprechen. Gruß Benatrevqre ^…?! 09:37, 19. Mär. 2014 (CET)

Hallo Rex Gondoris, der hiesige Tonfall erreichte stellenweise gewiss nicht notwendige Mindestmaß an Freundlichkeit. Derartige Diskussionen gibt es allerdings (zu) häufig. Du meinst, die eigentlichen Inhaber „der Macht“ sind die Regierungen. Diese Ansicht muss sich jedoch erst außerhalb der Wikipedia durchsetzen, zumindest eine gewisse Verbreitung erreichen.

Inbesondere ist Souverän ein juristischer und politikwissenschaftlicher Fachbegriff. Jener ist von Juristen und Politikwissenschaftlern definiert. Genau jene bestimmen also mittelbar die Inhalte des Artikels. Benatrevqre kennt sich in diesem Diskurs innerhalb Autoren dieses Wikis erfahrungsgemäß sehr gut aus. Dagegen eine Änderung des Artikels allein aufgrund eigener Überlegungen zu diskutieren, ist, um es deutlich zu sagen, Zeitverschwendung, und entsprechend ungehalten kann der Tonfall werden. Besonders, weil solche Diskussionen wie gesagt sehr (/zu) häufig vorkommen.

In der Wikipedia werden Begriffe nicht aufgrund von hiesigen Forschungen und Diskursen (neu) definiert. Wenn du der Ansicht Souverän = Regierung also zur Geltung verhelfen willst, dann dort, wo die Belege für die Artikel gemacht werden, nicht hier. Grüße, Bob up (Diskussion) 18:29, 19. Mär. 2014 (CET)

Wortherkunft

Souverän (von mittellateinisch superanus ‚darüber befindlich‘, ‚überlegen‘) - Ich verstehe nicht, wie superanus zu souverän wird. Da muss es doch noch ein anderes Wort als Zwischenstufe geben. Ich habe jetzt mal in Grimms Wörterbuch nachgeschaut, und siehe da:

souverän, adj. und masc., mit scharfem s und accent auf der letzten silbe, lehnwort aus franz. souverain, auch häufig so geschrieben und früher ganz nach franz. art ausgesprochen ( Campe). nach Weigand 2, 743 seit dem 17. jahrh. bekannt (mnl. soverein schon im Reinaert 7587). -- 77.64.141.34 16:33, 10. Sep. 2020 (CEST)

ein Souverän […] lenkt die Wirtschaft?

Verzeihung, aber der zitierte Satz ist falsch. Das würde ja heißen, dass es in Staaten ohne Wirtschaftslenkung keinen Souverän gäbe. Unbelegt ist der Satz obendrein, ich nehme ihn daher unter Bezugnahme auf WP:Q#Grundsätze raus. --Φ (Diskussion) 14:04, 9. Okt. 2022 (CEST)

Warum nimmst du dann nicht bloß den Punkt mit der Wirtschaft heraus? Die rechtliche inhaltliche Aussage ist doch unstrittig und trivial, die braucht keinen Beleg, weil das entsprechend auch in Absolutismus nicht anders steht. --Benatrevqre ^…?! 14:56, 9. Okt. 2022 (CEST)

Was soll die Angabe in diesem Abschnitt? Sie dtand im Präsens, betraf also keineswegs nur ein Absolutismus. Sie war entweder falsch in ihrer Pauschalität oder redundant zur Lemnadefinition. --Φ (Diskussion) 15:16, 9. Okt. 2022 (CEST)

Na weil die Aussage doch zutrifft, dass ein absolutistischer Monarch seine Macht absolut und unteilbar ausübt (ist in konstitutionellen Monarchien jedenfalls nicht so) und er das Monopol, Gesetze zu erlassen und aufzuheben, besitzt (m.E. auch nur im Absolutismus die Regel). --Benatrevqre ^…?! 15:29, 9. Okt. 2022 (CEST)

Das stand das aber nicht im Text. --Φ (Diskussion) 15:53, 9. Okt. 2022 (CEST)

Doch, das stand durchaus in dem von dir gelöschten Halbsatz: Denn ein Souverän übt seine Macht absolut und unteilbar aus und besitzt das Monopol, Gesetze zu erlassen und aufzuheben, ist oberster Kriegsherr und Richter, trifft oberste Finanzentscheidungen, lenkt die Wirtschaft und ernennt alle Minister und Beamten. Gleichwohl dort natürlich noch mehr stand, was man hinterfragen kann und das ich jetzt mal gestrichen habe. Das, was nicht gestrichen ist, sollte man m.E. aber wieder einfügen. OK? --Benatrevqre ^…?! 17:50, 9. Okt. 2022 (CEST)

Nein. Das Wort denn deutet eine Kausalbeziehung an. Die besteht aber nicht. In dem gelöschten Halbsatz stand auch nichts von einem „absolutistischen Monarchen“, die Formulierung hast du erst hier auf der Diskussion eingefügt. Ob der wirklich so souverän war, ist in der Forschung zudem umstritten, ich hab das mal belegt in den Artikeltext eingefügt. --Φ (Diskussion) 17:57, 9. Okt. 2022 (CEST)

Ok, danke. Jetzt passt es auch. --Benatrevqre ^…?! 18:45, 9. Okt. 2022 (CEST)

Gleichzeitig ist es pouvoir constitué

Was ist in diesem kürzlich ergänzten Satz mit es gemeint: das Volk, das Demokratieprinzip oder was anderes? Das ist nicht klar und wird auch aus dem Zusammenhang nicht hinreichend verständlich. --Benatrevqre ^…?! 09:51, 22. Okt. 2022 (CEST)

Das Volk. Dass das Demokratieprinzip durch die Verfassung erst zum Volk werden würde, ergibt keinen Sinn. --Φ (Diskussion) 10:49, 22. Okt. 2022 (CEST)

Sind aber dennoch ein bisschen viele "es" in dem Satz, das kann man m.E. noch etwas deutlicher machen. --Benatrevqre ^…?! 11:01, 22. Okt. 2022 (CEST)

Vorschlag? --Φ (Diskussion) 11:44, 22. Okt. 2022 (CEST)

superanus ist kein lateinisches Wort

Abschnitt "Etymologie" -- superans muss es heißen (Partizip von superare), nicht superanus. Dieses Wort gibt es meines Wissens nicht. Auch im Duden steht es falsch. --2A02:908:4B26:4280:0:0:0:86AA 15:32, 25. Okt. 2022 (CEST)

superanus ist Mittellatein, siehe z.B. hier. --Φ (Diskussion) 15:46, 25. Okt. 2022 (CEST)