Diskussion:Spektroskopie/Archiv

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[[Diskussion:Spektroskopie/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Spektroskopie/Archiv#Thema_1

Molekülspektroskopie und Spektroskopie

Worin unterscheiden sich Molekülspektroskopie und Spektroskopie allgemein? Die Artikel sagen darüber nichts aus. Stern 15:22, 8. Apr 2004 (CEST)

Die Unterscheidung Spektroskopieverfahren der Physik / der Chemie erscheint mir sinnlos! Die Klassifikation erfolgt verwirrenderweise teilweise nach Methodik (Hochfrequenz-, Ramanspektroskopie), teils nach untersuchtem Objekt (Molekülspektroskopie). 23:36, 25. Apr 2004 (Pyrrhus) (falsch signierter Beitrag von Pyrrhus (Diskussion | Beiträge) 23:41, 25. Apr. 2004 (CEST))

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Mir auch, ich wäre dafür stringent nach untersuchtem objekt zu klassifizieren, obwohl das eigtl. unmöglich ist. Wie wäre es mit den Gruppen: Molekül-, Atom, Massenspektroskopie? Xvlun 15:08, 20. Jul 2004 (CEST)

Und ich wäre sehr dafür nach der Methode zu unterscheiden. Außerdem hat die Massenspektrometrie hier wirklich nichts zu suchen, denn die Methodik ist stark verschieden. Im übrigen ist dieser Artikel (und viele weitere aus der Spektroskopie) bis jetzt nur ein rudimentärer Rumpf. Da muss noch viel getan werden! Onno 11:54, 9. Dez 2005 (CET)

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Nachtrag: Wer hilft mit den ganzen Spektroskopiebereich mal systematisch von vorn bis hinten aufzuräumen? ich fange einfach mal an, nicht beleidigt sein. --Xvlun 15:12, 20. Jul 2004 (CEST)

Ja, ich! Habe nicht endlos viel Zeit, aber ich kenn mich einigermassen aus und wäre froh, wenn sich hier noch andere finden könnten! Bei einem derart komplexen Thema möchte ich die Verantwortung nicht alleine tragen ;-) Onno 11:54, 9. Dez 2005 (CET)

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Nachtrag2: Wollen wir nicht den spezielleren Astronomieteil auslagern und eine allg. Übersichtsseite machen? irgendwie passt es nicht unten eine Übersicht über serh verschiedene Methoden zu machen wenn oben ein relativ spezieller Artikel zum Thema Astronomie steht.--Xvlun 20:14, 20. Jul 2004 (CEST)

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Kann dem obigen Vorstoß nur zustimmen! M.E. ist eine Gliederung nach Methoden oder eingesetzen Werkzeugen aber wesentlich sinnvoller als die Gliederung nach Objekten, schon um Redundanz zu vermeiden. Würde folgendes vorschlagen:

• Spektroskopie mit Licht
  • Emissionsspektroskopie
  • Absorptionsspektroskopie
  • Fluoreszenz-Spektroskopie
  • Laserspektroskopie (die fehlt bisher völlig)
  • Raman-Spektroskopie
  • Resonanz-Ionisation/Photodissoziationsspektroskopie

• Spektroskopie mit Hochfrequenz
  • Infrarotspektrsokopie
  • Kernspinresonanz
  • Elektronenspinresonanz
  • Mikrowellenspektroskopie
  • Ramsey-Spektroskopie (fehlt leider auch noch)

• Spektroskopie mit hochenergetischer elektromagnetischer Strahlung
  • Synchrotron-Spektroskopie
  • UV-Spektroskopie
  • Röntgenspektroskopie
  • Photoelektronenspektroskopie
  • Auger-Spektroskopie

Natürlich ohne jeden Anspruch auf Vollständigkeit... Sowohl die Massenspektroskopie als auch die astronomische Spektralanalyse würde ich komplett ausklammern, ist doch eine ziemlich andere Baustelle.--Pyrrhus ;-) 01:32, 23. Jul 2004 (CEST)

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Naja, der Punkt den ich da sehe, und deswegen habe ichs ja bisher so gemacht ;), ist, dass die fachwelt tatsächlich so unterscheidet. Zudem sind die beiden kriterien nur teilweise gegensätzlich, als das natürlich bei der Molekülspektroskopie, bedingt durch die anregungen von rotation, vibration und translation, nur verfahren mit relativ geringer energie zur anwendung kommen, während atome in der elementanalyse mit härteren bandagen angefasst werden.

Mir missfällt da auch die einordnung von IR unter Hochfrequenz, Laser sowie femtosekundenspektroskopie würde ich eher unter UV/Vis einsortieren...

--Xvlun 02:06, 23. Jul 2004 (CEST)

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Wer bitte ist denn die Fachwelt? :-(

Die Analogie Atome - kurzwellig, Moleküle langwellig mag ja für die Analytik noch zutreffen, aber das ist ja nun auch noch nicht die ganze Welt. Atomare Hyperfeinstruktur-Übergänge z.B. sind typischerweise Mikrowellenbereich, und das ist - siehe Atomuhr - nun wirklich keine exotische Anwendung. Außerdem kann man schließlich auch Cluster, riesige Biomoleküle, Polymere, bis hin zu kristallinen Festkörpern spektroskopisch untersuchen, das wird relativ uferlos. Laserspektroskopie ist definitiv eine Abteilung für sich, das ist zu umfangreich und wichtig, um es in die dritte Reihe zu drängen.

Allerdings hatte mein Vorschlag einen deutlichen Schwachpunkt, dass ich mich nicht entscheiden konnte, sauber entweder nach Methoden oder Spektralbereichen zu gliedern. Eventuell liegt hier auch die Lösung: Eine doppelte Gliederung, sowohl nach Objekten, als auch nach Spektralbereichen, sowie zusätzlicher Hinweis auf die wichtigsten Methoden. Ist zwar mehr Arbeit, aber wird der Sache wahrscheinlich besser gerecht. --Pyrrhus;-) 00:01, 25.Jul 2004 (CEST)

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Ich bezog mich auf die Bücher die ich so lese, und ja, die kommen aus der Analytikecke. Aber du hast Recht, wir stehen vor einem Problem. ;) Der Punkt den ich bei der Unterscheidung nach Objekt sah war eben der Unterschied der Ausnutzung von Moleküleigenschaften (Virbration und Konsorten) bzw Atomeigenschaften (Übergänge innerhalb der Niveaus eines einzelnen Atoms). Lass uns das aber mal mit doppelter Gliederung versuchen. Ich melde mich dann aber erstmal für eine Woche in den Urlaub ab. Schönen Gruß --Xvlun 00:50, 26. Jul 2004 (CEST)

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Hallo liebes Autorenteam, ich habe Eure Seite mit Interesse gelesen und in der Diskussion gelesen, dass Ihr einen Artikel über Laserspektroskopie braucht, die gut in das Spektroskopie-Umfeld passen würde. Ich habe als promovierter Laserspektroskopiker ein paar Zeilen geschrieben, die Ihr vielleicht in Eurer Seite verlinken wollt... --Wolfgang.geithner 00:14, 30. Jan 2005 (CET)

messung

wie genau misst man die wellenlaengen der spektrallinien?? --129.11.76.215 16:33, 27. Apr 2006 (CEST)

--Akrobat Schön 19:27, 31. Mai 2009 (CEST) Was ich hier schreibe, bezieht sich beispielhaft im Wesentlichen auf die ICP-OES, für andere spektrometrische Verfahren gilt sinngemäß Ähnliches. Die Frage nach der Genauigkeit ist für den Praktiker die nach der Auflösung: Wie weit müssen zwei gemessene Wellenlängen "voneinander entfernt" sein, damit sie eindeutig unterschieden werden können. Für z.B. kommerziell erhältliche simultan messende ICP-OES-Geräte mit CCD-Detektor liegt dieser notwendige Unterschied wellenlängenabhängig bei ca. 5...15 pm (=0,005...0,015 nm). Ansonsten sind gemessene Wellenlängen im unteren pm-Bereich abhängig von verschiedenen Größen (z.B. Raumtemperatur, Isotopenzusammensetzung...). Hochgezüchtete sequentiell messende Forschungs-OES kommen auf noch wesentlich bessere Auflösungen.--EndeAkrobat Schön 19:27, 31. Mai 2009 (CEST)

Was evtl noch fehlt.

Oben die Auflistung ist ok. Aber was sind die Vorzüge und Nachteile der Methoden oder bekommt ihr euch bei der Diskusion dann in die Haare, jedoch wenigstens das Einsatzgebiet sollte rein.

• z.B. Kernspinresonanz (NMR) für die Struktuaufklärung von Molekülen (mehr weiß ich nicht und wollte eben mal nachlesen :-))--AphexTwin 22:53, 28. Jun. 2007 (CEST)

Vorzüge und Nachteile gehören hier nicht hin, da das hier den Rahmen sprengen würde; in vielen Fällen ist davon jedoch unter den Methoden selbst etwas gesagt (z.B. ICP-OES)--Akrobat Schön 20:15, 31. Mai 2009 (CEST)

"Spektrometrie" statt "Spektroskopie"

der ganze Artikel sollte eher Spektrometrie heißen. Man nennt so ein Geräte ja auch bevorzugt Spektrometer und nicht mehr Spektroskop - dieser Begriff ist historisch bedingt - und mittlerweile veraltet. Es werden mit diesen Verfahren ja auch Spektren gemessen und nicht skopiert.--Akrobat Schön 19:55, 31. Mai 2009 (CEST)

Also das solltest du mit Quellen belegen, übliche Lexika und Nachschlagewerke sowie die Fachliteratur nutzt Spektroskopie. Spektroskopie ist dahe rmeiner Meinung nach nicht veraltet. Für eine Verschiebung müsste hier schon mehr kommen. --Cepheiden 19:22, 1. Jun. 2009 (CEST)

Von der Wortlogik her ist der Wunsch schon korrekt. Aber in der Realität hat sich in der Tat die Spektroskopie gehalten, obwohl sie objektiv betrachtet eigentlich eine Spektrometrie (geworden) ist. Und da wir hier wiedergeben sollen, was ist, und nicht, was sein sollte, sollten wir es vorerst so belassen. --PeterFrankfurt 23:59, 1. Jun. 2009 (CEST)

"Nur Liste"-Baustein im Kapitel Liste mit Spektroskopiearten und -methoden in der Analytik

Der "Nur Liste"-Baustein in diesem Kapitel erscheint mir unangebracht. Nur in einer Liste lassen sich so übersichtlich die hierarchischen Untergliederungen der Spektroskopievarianten darstellen. Es hat ja gerade irgendwo in WP:FZW oder so eine Diskussion über Listen gegeben, wo genau der Aspekt bestätigt wurde, dass Listen dort angebracht sind, wo sie die bessere, die übersichtlichere Darstellung liefern. Aus meiner Sicht also erledigt. --PeterFrankfurt 01:54, 26. Jun. 2009 (CEST)

Ich denke dass hier zu den Spektroskopiegruppen eine kurze Einführung notwendigt ist. Listen haben ihre Berechtigung, ich empfinde sie aber in solchen Fällen als schlechte Lösung, da sie vollkommen losgelöst im Artikel stehen. Eine kurze Beschriebung nutzt dem Leser mehr. Hier kann man ja Definitionslisten oder so nutzen. --Cepheiden 09:07, 26. Jun. 2009 (CEST)

Teilweise (beispielsweise bei Molekülspektroskopie) ist diese Einführung ja schon kurz vorher gegeben worden, hier kommt dann die Vertiefung und Auflistung der zur Verfügung stehenden Detailartikel. Bei der obersten Hierarchieebene habe ich jetzt angefangen, Kurzerläuterungen dazuzusetzen, ohne die übersichtliche Listenstruktur zu stören (die möchte ich ja erhalten). Bei den letzten Punkten habe ich lieber nichts geschrieben, weil ich mich da zu wenig auskenne. --PeterFrankfurt 00:19, 27. Jun. 2009 (CEST)

Molekülspektroskopie ist ein Sonderfall, denn es gibt keinen eigenen Artikel dafür (sollte man wohl besser Ändern). Aber ähnlich wie das dort gemacht wurde (etwas weniger Umfang reicht schon) hatte ich gedacht. Deine Ergänzungen sind schon ein guter Anfang. Wahrscheinlich muss aber so oder so die gesammte Liste mal überarbeitet werden. In einigen Fällen gibt es schon Artikel aber keinen Listeneintrag hier. Die Frage ist auch wieweit die Liste gehen soll. Beispielsweise führt sie diverse Festkörperspektroskopien, aber die Infrarot- oder Raman-Spektroskopie wird nicht weiter aufgespalten. Des Weiteren ist die Frage ob Analysemethoden wie die spektrale Ellipsometrie (egal ob UV, VIS, NIR oder MIR) mit aufgenommen werden sollte. Ich kann verstehen einige solche Listen gutfinden, die Umsetzung ist aber derzeit nicht gut und größere Gruppen sollten eben eine kurze Beschreibung erhalten. Grüße. --Cepheiden 08:38, 27. Jun. 2009 (CEST)

Umbenennung des Lemmas in "optische Spektroskopie"

Der Begriff "Spektroskopie" ist eigentlich viel umfassender als im Artikel beschrieben. Tatsächlich werden sehr viele Verfahren, mit denen man Informationen über das Anregungsspektrum eines Prüflings erhalten kann, als Spektroskopie bezeichnet. Z.B.: Elektronenspektroskopie, Neutronenspektroskopie, Ionenspektroskopie, Rastertunnelspektroskopie, ... Im Artikel sind aber nur die optischen Methoden beschrieben. Daher schlage ich vor, den Artikel umzubenennen in "optische Spektroskopie" oder "Spektroskopie (Optik)".-- Belsazar 11:04, 27. Mär. 2010 (CET)

Das halte ich für keine gute Idee

1. IMHO können nicht alle Wechselwirkungen von Photonen und Materie in die Kategorie "optisch" zusammengefasst werden. Gamma-, Röntegen- oder Mikrowellen sind für mich nicht "optisch" also (für den Menschen) sichtbar. Der Begriff "Optische Spektroskopie" wird auch in den Fachbüchern auf den Bereich von nahem UV über VIS bis nahes IR bezogen.
2. Die Einleitung usw. sind zwar sehr stark auf spektroskopische Methoden, die der Auswertung eines Photonen-Energiespektrums ausgerichtet, aber der Artikel selbst erwähnt auch andere, z.B. diverse Elektronenspektroskopien werden erwähnt.
3. Solange kein alternativer Artikel zu diesem grundlegenden Begriff vorliegt, sollte man erstmal die Finger von Verschiebungen lassen oder soll das eine BKL werden?

Ich bin eher dafür mal eine Review durchzuführen. Dabei sollte die Einleitung allgemeiner gestalltet werden. Die derzeitige Einleitung könnte dann für die Begriffs entstehung und der geschichtlichen Entwicklung dienen. Fazit im derzeitigen zustand beschriebt der Artikel den Begriff "optischen Spektroskopie" nicht besser als " Spektroskopie" allgemein. Eine einfache Verschiebung würde keine Verbesserung bringen. --Cepheiden 11:31, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich stimme Cepheiden in allen Punkten zu. Der Begriff "Spektroskopie" ist vielleicht allgemeiner als aktuell im Artikel beschrieben. "Optische Spektroskopie" ist aber dagegen zu eng, um den Artikelinhalt zu fassen.--Onno 12:26, 27. Mär. 2010 (CET)

Ok, "optische Spektroskopie" wäre zu eng für den Artikelinhalt. Andererseits ist der Artikelinhalt für das Lemma "Spektroskopie" zu eng gefasst. Zumindest die Einleitung sollte etwas verallgemeinert werden. Hier als Beispiel die ersten Sätze der Einleitung der Encyclopedia Britannica, Stand 31.10.2009 (ich hoffe, das ist keine URV):

„spectroscopy - study of the absorption and emission of light and other radiation by matter, as related to the dependence of these processes on the wavelenght of the radiation. More recently, the definition has been expanded to include the study of the interactions between particles such as electrons, protons, and ions, as well as their interaction with other particles as a function of their collision energy. Spectroscopic analysis has been crucial in the development of the most fundamental theories in physics, including quantum mechanics, the special and general theories of relativity, and quantum electrodynamics. Spectroscopy, as applied to high-energy collisions, has been a key tool in developing scientific understanding not only of the electromagnetic force but also of the strong and weak nuclear forces.“-- Belsazar 16:42, 27. Mär. 2010 (CET)

nach BK: Möglicherweise ist Belsazar durch meinen Edit von heute früh auf das Problem aufmerksam geworden. Ich hatte im Artikel aus der Liste der "spektroskopischen" Methoden diejenigen gelöscht, welche keine Energiespektren liefern (sondern Massen bzw. Beweglichkeiten). Darunter fällt auch die von Belsazar angeführte Ionenspektroskopie, bei der wie bei der EELS ebenfalls eine Teilchenenergie primäre Messgröße ist, nur die letztere Methode liefert aber ein Energiespektrum. Ist das eine akzeptable Grenzziehung? Das Lemma "Spektroskopie" fände ich dafür passend. Weder Massen- noch Klangspektren wird man dort suchen. – Rainald62 17:01, 27. Mär. 2010 (CET)

Wenn es dein Ziel war die Liste auf Methoden, die eine energetische Verteilung von EW-Wellen/Photonen auswerten, dann muss ich leider sagen, hast du etwas unsauber gearbeitet. Denn sowas wie Impedanzspektroskopie und alle Elektronenspektroskopien müssten dann auch raus. Die Frage ist ob man den Begriff "Spektroskopie" wirklich nur darauf begrenzt. Prinzipiell und aus historischer sicht halte ich das für richtig. Allerdings muss in die Einleitung auch etwas zu daran angelehnten Messverfahren, die eine endere Größe als die Photonenengerie nutzen. Denn Nutzer ich bin mir sicher, dass es viele Nutzer gibt, die genau so eine Erklärung suchen. --Cepheiden 17:55, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich habe mich wohl unklar ausgedrückt (obwohl aus meiner Auswahl hervorgehen sollte, was ich gemeint habe). Sowohl die Ionenspektroskopie zur oberflächensensitiven, möglicherweise ortsauflösenden Elementaranalyse als auch EELS messen primär Energiespektren der Teilchen. Das Ergebnis ist aber im ersten Fall ein Massenspektrum, im zweiten ein Spektrum von Energieniveaus der Probe. Da Kuzmany (siehe folgender Beitrag von Belsazar) über Festkörperspektroskopie schreibt, ist durchaus möglich, dass er mit "energy analysis" die Energien des Festkörpers meint, nicht die der emittierten oder gestreuten Teilchen. – Rainald62 19:59, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wo liegt denn der entscheidene Unterschied, dass XPS mit in die Liste darf, aber RBS oder LEIS (bzw. ISS also Ionenstreuspektroskopie) nicht? Ausgewertet wird bei allen drein die Energie eines Teilchens, oder nicht? --Cepheiden 20:13, 28. Mär. 2010 (CEST)

War doch inzwischen klar ausgedrückt: XPS liefert ein Energiespektrum der Probe, siehe Abb., die anderen Methoden nicht. Dass man aus dem XPS-Spektrum der Probe ebenfalls auf deren Zusammensetzung schließen kann, ist sekundär. Schließlich kann man ja auch genauer hinschauen (EXAFS). – Rainald62 13:36, 29. Mär. 2010 (CEST)

Und Methoden der Ionenstreuspektroskopie wie RBS oder LEIS liefern deiner Meinung nach was? Energiespektren oder nicht? Dass du nur Energiespektren für die Spektroskopie für relevant hälst wissen wir ja lange. Gerade deswegen frage ich mich aber, warum due Methoden die Energiespektren liefern mitentfernt hast. --Cepheiden 13:56, 29. Mär. 2010 (CEST)

Nach BK: Das Energiespektrum der Elektronen entspricht dem Spektrum von Energiezuständen der Probe. Das Energiespektrum der Ionen liefert ein atomares Massenspektrum, also die Elementzusammensetzung; bei einem Zaunpfahl z.B. H, C und O im Verhältnis 2:1:1. – Rainald62 17:09, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich denke, dass es da eine Grauzone gibt. LEIS wird ja teilweise (in gefühlten 50% der Fälle) als "Low-Energy Ion Spectroscopy", teilweise aber auch als "Low-Energy Ion Scattering" übersetzt. Auch in der unten von mir verlinkten "Encyclopedia of spectroscopy and spectrometry" schreiben die Editoren im Vorwort, dass die Abgrenzung des Begriffs "spectroscopy" unscharf ("blurred") ist. Ich persönlich finde es auch nicht unbedingt notwendig, eine vollständige Liste aller existierenden spektroskischen Methoden und deren Untervarianten aufzuführen (da kämen wir vermutlich in den dreistelligen Bereich), wichtiger wäre mir im Moment eine sinnvolle Gruppierung und eine Einleitung oder ein Einstiegskapitel, das den Begriff "Spektroskopie" allgemein (d.h. unabhängig von einer bestimmten Technik) beschreibt.-- Belsazar 15:54, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ja, es geht mir aber darum, dass die Auswertung der Energie von Elektronen zur Spektroskopie gezählt wird, die Auswertung der Energie von Ionen (im Beispiel die Gruppe der Ionenstreuspektrospopien) aber offensichtlich nicht dazu gehören soll. Primär wollen wir uns ja darauf einigen was zum Begriff "Spektroskopie" gehört. --Cepheiden 16:07, 29. Mär. 2010 (CEST)

Mein Ansatz wäre ein literaturorientierter. D.h. wir stellen eine Liste mit einigen aktuellen und reputablen methodenübergreifenden Reviews / Monographien zusammen (sagen wir: jeder von uns nennt ca. 2-3 Bücher) und nehmen dann im Zweifelsfall das als Spektroskopie, was in einer Schnittmenge (z.B.: in mindestens 2-3 unabhängigen Büchern) als Spektroskopie bezeichnet wird. Sofern das in dem Buch nicht relativiert wird, würde ich dabei einfach das als "Spektroskopie" werten, was den Namen "Spektroskopie" trägt (wir brauchen es uns hier IMHO nicht schwerer machen als die Autoren der Reviews). Das brauchen wir aber nicht systematisch anzuwenden, sondern nur in unklaren / kontroversen Fällen.-- Belsazar 17:00, 29. Mär. 2010 (CEST)

Hier eine weitere gute Referenz, die den Begriff "Spektroskopie" nicht auf Methoden einschränkt, die auf elektromagnetischer Strahlung beruhen: H. Kuzmany, Solid-State Spectroscopy: An Introduction, Springer 2009, S. 2.(google books):

„As a definition of the term spectroscopy any energy analysis after its interaction with matter may be used, no matter wether the radiation is electromagnetic, mechanical or embodied in particles.“

Für mich verfestigt sich damit das Bild, dass für den Begriff "Spektroskopie" grundsätzlich die allgemeine Definition anzuwenden ist, wie sie in der Encyclopedia Britannica und in dem Buch von Kuzmany zugrundegelegt wird. Die EM-basierten Methoden werden dann sicher am häufigsten verwendet, aber das ändert nichts an der grundsätzlichen Definition.-- Belsazar 20:55, 27. Mär. 2010 (CET)

Wenn ich mir die Diskussion ansehe, merke ich, dass es keine glasklare Abgrenzung gibt, und auch ich selbst wüsste nicht, wo ich eine Grenze ziehen sollte. Wozu dann überhaupt eine Grenze ziehen. Meine sowieso inklusionistisch angehauchte Haltung wäre, alles mit einzubeziehen, was sich im allgemeinen wissenschaftlichen Konsens das Etikett "Spektroskopie" anheftet, ohne dass dort Proteste bekannt wären. Insbesondere die jüngsten Löschungen würde ich also rückgängig machen. Es bleibt einem ja unbenommen, irgendwo einen Textteil einzufügen, der über "richtige" und "Quasi"-Spektroskopie räsonieren könnte, wenn man unbedingt wollte. --PeterFrankfurt 01:40, 28. Mär. 2010 (CET)

Es gibt kein Massenspektroskop (es heißt stets Massenspektrometer), diese Löschung sollte unumstritten sein. – Rainald62 19:59, 28. Mär. 2010 (CEST)

Das Dumme ist nur, dass Spektrometrie zum Artikel Spektroskopie führt. --Cepheiden 20:18, 28. Mär. 2010 (CEST)

Ich denke mal, dass es so stimmt, wie es im englischsprachigen Artikel beschrieben ist: Bei der Spektroskopie steht die Untersuchung des Energiespektrums der Probe im Vordergrund, bei der Spektrometrie geht es um die Bestimmung der Konzentration der zu untersuchenden Spezies.-- Belsazar 21:50, 28. Mär. 2010 (CEST)

Hier hilft vielleicht ein Blick auf den Ursprung des Begriffes [1]. Das müsste ohnehin mal in den Artikel: "Spectrum" ist Latein für "Abbild/Bild in der Seele". Newton meinte mit dem Begriff die Farben, die nach der Zerlegung des Lichtes an einem Prisma entstehen. Der zweite Teil ist Griechisch σκοπεῖν (skopéin) für "beobachten". Unter Spektroskopie würde ich demnach (auch als aktiver Spektroskopiker) nur jene Verfahren verstehen, die auf der Beobachtung/Zerlegung elektromagnetischer Stahlung beruhen. Ursprünglich war damit nur sichtbares Licht gemeint, aber natürlich geht EM-Strahlung weit darüber hinaus. Aber: Die Zerlegung nach Massen, Ladungen (Elektronen, Ionen) etc. hat nichts mit Spektroskopie zu tun. Es heißt daher auch "MassenspektroMETER".--Onno 22:24, 28. Mär. 2010 (CEST)

Bzgl. der Abgrenzung zur Massenspektrometrie besteht ja kein Dissens. Zu Deiner anderen Aussage, dass nur Methoden als Spektroskopie zu bezeichnen sind, die auf elektromagnetischer Stahlung beruhen, schon. EELS ist beispielsweise ohne Einschränkungen der Spektroskopie zuzuordnen, eine andere Einschätzung wäre zu belegen. Der Hinweis auf die Historie oder auf die Ethymologie ist IMHO auch nicht stichhaltig. Für uns sollte die Verwendung in den einschlägigen aktuellen Quellen ausschlaggebend sein. Ich habe oben bereits zwei gute Quellen genannt, hier noch eine dritte: Encyclopedia of spectroscopy and spectrometry. Dies dürfte wohl die umfassendste zusammenhängende Referenz zu dem Thema überhaupt sein. Die dort dargestellte Bandbreite an spektroskopischen Methoden ist sehr breit angelegt und keineswegs auf EM-Methoden beschränkt.-- Belsazar 23:20, 28. Mär. 2010 (CEST)

Kein guter Artikel für eine allgemeine Enzyklopädie

Da feiern sich die Experten wohl selbst. Der Artikel ist ein Ablöscher, leider. -- Re probst 19:50, 27. Mai 2010 (CEST)

Wer feiert sich? Ausgezeichnet ist der Artikel auch nicht. wenn du konstruktive Anmerkungen zur Verbesserung hast, kannst du gerne andere darauf aufmerksam machen oder besser gleich selbst hand anlegen. Einfach nur zu sagen, dass der Artikel "Kein guter Artikel für eine allgemeine Enzyklopädie" ist, hilft wenig. --Cepheiden 20:37, 30. Mai 2010 (CEST)

Ordnung in der Liste der Spektroskopiearten

Wonach ist dieses Verzeichnis sortiert ? Das sieht etwas durcheinander aus - Teils geht es nach der Strahlungsart bzw. Energie, Teils nach der Methode und Teils nach den Proben. --Ulrich67 00:16, 30. Dez. 2010 (CET)

Erstmal geht es wohl systematisch vom Atom über das Molekül bis zum Kristall, und dann kommt halt der Rest irgendwie nachgekleckert... --PeterFrankfurt 04:07, 30. Dez. 2010 (CET)

Literatur

Im folgenden wie oben vorgeschlagen ein paar Bücher, die IMHO einen gewissen Überblick über das Thema "Spektroskopie" geben. Alle aufgeführten Bücher äußern sich auch zur Definition des Begriffs. Die Enzyklopädie ist eher umfassend angelegt, die anderen Bücher betrachten das Thema jeweils im Bezug auf eine bestimmte Anwendungsdomäne, Festkörper bzw. Katalysatoren, decken aber innerhalb dieser Domänen jeweils ein sehr breites Spektrum ab. Die Liste kann gerne noch ergänzt werden (natürlich vorzugsweise mit aktuellen, hochwertigen und umfassend angelegten Werken).

1. Encyclopedia of spectroscopy and spectrometry, Lindon, Tranter, Holmes (eds.), Academic Press, 2000 google books (leider nur Buchübersicht).
2. H. Kuzmany, Solid-State Spectroscopy: An Introduction, Springer, 2009, google books.
3. J. W. Niemantsverdriet, Spectroscopy in Catalysis, Wiley-VCH, 2007, google books. (nicht signierter Beitrag von Belsazar (Diskussion | Beiträge) 22:57, 29. Mär. 2010 (CEST))
4. Günter Gauglitz, Tuan Vo-Dinh: Handbook of spectroscopy. Wiley-VCH 2003, ISBN 3527297820 (Buchübersicht in der Google-Buchsuche) (nicht signierter Beitrag von Cepheiden (Diskussion | Beiträge) 08:31, 30. Mär. 2010 (CEST))

Einleitung

Der erste Satz der Einleitung ist irreführend und fachlich falsch. Denn das Energiespektrum der Probe wird nicht untersucht. Das Energiespektrum der mit der Probe wechselwirkenden Strahlung ist hingegen von interesse. Des weiteren finde ich die gleich im zweiten und dritten Satz folgende Definition von Spektrometer und Spektroskop fehl am Platz, das könnte weiter unten erfolgen, da es an der Stelle eher verwirrt als hilft. Meiner Meinung nach ist die Einleitung im entsprechenden englischen Artikel wesentlich besser.

MfG

René (nicht signierter Beitrag von Nanfoodle (Diskussion | Beiträge) 18:52, 19. Jan. 2012 (CET))

Der Satz ist nicht falsch höchstens etwas unpräzise. Denn bei der Spektroskopie geht es durch aus um das Energiespektrum der Probe, eben entweder das Absorptions-, Trannmissions- oder Emissionsspektrum, das heißt, abstrakt betrachtet ein Energiesprektrum unabhängig von der Aufnahme-/Probentechnik. Und daher geht es nicht um das "Energiespektrum der mit der Probe wechselwirkenden Strahlung" sondern um die Änderung des Energiespektrums der mit der Probe wechselwirkenden Strahlung. Aber das nur zum Teil (Emissionsspektren fallen aus dieser Beschreibung). Diese Feinheit beachtet die englische Wikipedia auch nicht in der Einleitung, obwohl dies in den zitierten Quellen so steht ("interact or ... produce"). Ansonsten kann ich dir Zustimmen, dass die deutsche Einleitung nicht ideal ist, auch die Erwähnung von Fraunhofer ist überflüssig. Dass die englische aber deutlich besser ist, da kann ich nicht mitgehen. --Cepheiden 22:03, 19. Jan. 2012 (CET)

Ja, das sollte man vielleicht ein bisschen ausführlicher formulieren:

Spektroskopie ist eine Gruppe von Methoden zur Untersuchung von Proben, bei denen Strahlung auf die Probe gelenkt wird. Durch Variation der Energie (der Wellenlänge) dieser Strahlung über ein interessierendes Energiespektrum wird die Reaktion der Probe auf diese verschiedenen Energien untersucht, also ihre Dispersion. Zur visuellen Betrachtung optischer Spektren dienen Spektroskope, aufzeichnende Geräte heißen Spektrometer. Letztere arbeiten auch in anderen Bereichen des elektromagnetischen Spektrums sowie mit Teilchen wie Elektronen oder Ionen. Dabei kann die Anregung der Probe mit einer Strahlungsart erfolgen und dann eine andere Ausstrahlung der Probe untersucht werden.

Oder ist das jetzt zu langatmig? --PeterFrankfurt 02:58, 20. Jan. 2012 (CET)

Deine Vorschlag ist schon ziemlich schwere Kost für die ersten einleitenden Sätze (oder es ist noch zu früh für mich ;-) , vielleicht kann man das besser weiter unten verwenden? Grüsse Klaus--194.48.215.35 07:06, 20. Jan. 2012 (CET)

Bei den ersten beiden Sätzen gehe ich nicht mit, nicht bei jeder Spektroskopie wird irgendwas bewusst auf eine Probe gelenkt. Wie gesagt gibt es auch Emissionsspektroskopien und Spektroskopien mithilfe von Quellen auf die man keinen Einfluss hat (Astronomie). Die Dispersion würde ich außenvor lassen. --Cepheiden 09:52, 20. Jan. 2012 (CET)

Ok, das leuchtet mir ein. Nochn Anlauf:

Spektroskopie ist eine Gruppe von Methoden, bei denen Strahlung auf Unterschiede beim Durchlaufen eines interessierenden Energiespektrums untersucht wird, also bei Variation der Energie (der Wellenlänge) dieser Strahlung. Zur visuellen Betrachtung optischer Spektren dienen Spektroskope, aufzeichnende Geräte heißen Spektrometer. Letztere arbeiten auch in anderen Bereichen des elektromagnetischen Spektrums sowie mit Teilchen wie Elektronen oder Ionen. Dabei kann die Anregung der Probe mit einer Strahlungsart erfolgen und dann eine andere Ausstrahlung der Probe untersucht werden.

So, ersten Satz drastisch gekürzt. Kommt mir immer noch etwas kompliziert vor, vor allem gibt es genug Spektrometer, wo nichts "durchlaufen", sondern gleichzeitig sichtbar (gemacht) wird, aber wie soll man das formulieren. --PeterFrankfurt 01:45, 21. Jan. 2012 (CET)

Wasserwellen? Massen?

Danke, Jörn, für deinen Neuschrieb. Edits mit Hinweis auf "Scheuklappen" im Editkommentar haben viele Artikel nötig. Hier scheinst Du mir an einer Stelle das Lemma zu weit gefasst zu haben. Ich fand Kapillarwellenspektroskopie, vermute aber, dass omA bei "Wasserwellen" nicht an den Kilohertzbereich denkt, und dass die Frequenzanalyse des Seegangs nicht als Spektroskopie bezeichet wird. --Rainald62 (Diskussion) 02:43, 2. Feb. 2015 (CET)

Du hast recht damit, dass ich hier nichts anderes als Frequenzanalyse meinte, aber die wird tatsächlich auch als Spektrum bezeichnet (etwa "Das PIERSON-MOSKOWITZ-Spektrum (P-M-Spektrum) stellt das Seegangsspektrum einer ausgereiften Windsee dar. ") Der Fortschritt ist eben nicht aufzuhalten! - Spaß beiseite: Spektrum halte ich hier für einschlägig, aber Spektroskopie ist wohl nicht üblich, (obwohl die Definition wohl zutrifft). Bedenke auch den Bereich der theoretischen Modelle - und mach einen Formulierungsvorschlag! Gruß auch (und danke für die Rückmeldungen, so bin ich beruhigt, dass das Mehraugenprinzip in Kraft ist)!--jbn (Diskussion) 21:49, 2. Feb. 2015 (CET)

Seegangsspektrum ist klar, aber es würde mich wundern, wenn damit etwas angestellt würde, was den Namen Spektroskopie (im Sinne von "Lehre von den Spektren") verdient. Das deskriptive "So sieht's aus" (mit und ohne Ölteppich) wäre nach meinem Sprachempfinden zu wenig.

Mein Änderungsvorschlag ist Wasserwellen → Kapillarwellen. Bei den Anwendungen, die ich gefunden habe, lag das Interesse auf der Lage und der Breite eines Peaks. Das ist für mich Spektroskopie.

Fasst Du den Begriff weiter? Bezeichnest Du die Benutzung eines Spektrophotometers zwecks Konzentrationsmessung als Spektroskopie?

Dann müsste die Benutzung eines Massenspektrometers auch Spektroskopie sein. Die Massenspektrometrie, wie sie weit überwiegend genannt wird, ist (in Ausbildung und Praxis) überwiegend die "Lehre von den Massenspektrometern und Ionenquellen" und wo es wirklich um die Interpretation der Spektren geht (siehe Fragmentierung (Massenspektrometrie)) ist "Spektroskopie" eine absolut unübliche Bezeichnung. --Rainald62 (Diskussion) 03:46, 3. Feb. 2015 (CET)

@Massen: ich bin zur praktischen Verwendung der Wörter kein besonders guter Kenner, kann mich nur an den üblichen Jargon erinnern, dass man ein Massenspektrometer braucht, um Massenpektroskopie zu betreiben, also ein Massenspektrum aufzunehmen und wahlweise visuell zu betrachten oder quantitativ auszuwerten.

@Wasser etc: ich hatte unter Spektrum gecheckt, dass Wasser dort auch vorkommt, und das Thema mit der eben bei @Massen schon gebeichteten Großzügigkeit dann als Art der Spektroskopie mitgezählt. Im gleichen Sinn ist für mich auch die Konzentrationsmessung mit dem Spektrophotometer ein Anwendung der Spektroskopie, denn "eine Strahlung [wird] nach einer bestimmten Eigenschaft wie Energie, Wellenlänge, Masse etc. zerlegt ". Von der Sache her sind das mE alles Arten der Spektroskopie, könnten/sollten aber vielleicht in genau diesem Sinne nur abgesetzt genannt werden. Schreib ruhig selber was in den Artikel!--jbn (Diskussion) 12:26, 3. Feb. 2015 (CET)

Spektrografie??

Bevor ein editwar losgeht, den Georg Hügler vielleicht auch nicht wirklich will (aber siehe Versionsliste [2]): wer außer ihm nutzt den Begriff Spektrografie in dem umfassenden Sinn, mit dem er nach Hüglers Meinung in der Einleitung ganz oben erscheinen soll? Dass der Duden (s. Beleg) das Wort kennt, ist als Beleg für diese Bedeutung wohl ein schlechter Witz. --Bleckneuhaus (Diskussion) 12:44, 20. Mai 2018 (CEST)

Beispiel 1: Spektrographie. --Georg Hügler (Diskussion) 12:49, 20. Mai 2018 (CEST)

Beispiel 2: Spektrographie in der Astronomie. --Georg Hügler (Diskussion) 12:50, 20. Mai 2018 (CEST)

Beispiel 3: Infrarot-Spektrographie, auch in Medizin/Biochemie. --Georg Hügler (Diskussion) 12:53, 20. Mai 2018 (CEST)

Beispiel 4: in der Medizin/Labormedizin/Forensik: Blutuntersuchung. --Georg Hügler (Diskussion) 12:55, 20. Mai 2018 (CEST)

Beispiel 5: in der Physik der Röntgenstrahlen. --Georg Hügler (Diskussion) 12:58, 20. Mai 2018 (CEST)

Altbackene Belege, Du hast recht. Sollte WP nicht vor allem den derzeit aktuellen Wortgebrauch erläutern? Mit solchem sprachlichen Purismus machen wir uns eher lächerlich. In Astronomie hat Spektrographie eine (erwähnenswerte) spezielle Bedeutung, in der allgemeinen Bedeutung wird es heute wohl überall durch "Spektroskopie" ersetzt, und das Messergebnis als "Spektrum" bezeichnet, auch wenn Altsprachler vielleicht lieber das Rad zurückdrehen würden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 13:24, 20. Mai 2018 (CEST)

"Spektrum" ist nicht das Messergebnis, sondern das was gemessen wird. Das Spektrum besteht auch ungemessen. Ausgedruckt oder sonstwie dargestellt wird das Spektrum (nach wie vor) als Spektrogramm und dann auch so bezeichnet. --Georg Hügler (Diskussion) 13:33, 20. Mai 2018 (CEST)

Nein, "Spektrum" ist der Allerweltsbegriff hier. Im Jargon meiner Kollegen war es richtig zu sagen, "wo hast Du denn das Spektrum hingelegt, das Du gestern gemessen hast". Weise uns doch bitte aus modernen Lehrbüchern o.ä. nach, dass das aufgezeichnete Spektrum als Spektrogramm bezeichnet wird. (Ich bin übrigens keineswegs Freund von Sprachverwilderungen, aber wenn sie sich eingebürgert haben, dann muss ich das anders sehen.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:04, 20. Mai 2018 (CEST)

Nur weil einer einem "aus der Sonne gehen soll", bedeutet es ja nicht, dass "Sonne" synonym mit "Sonnenlicht" ist. Soviel zum verlegten Spektrum. --16:17, 20. Mai 2018 (CEST)

Zur Aufzeichnung von Spektren und ihrer Darstellung als Spektrogramm vgl. einen Beitrag Mainzer Studenten. --Georg Hügler (Diskussion) 16:23, 20. Mai 2018 (CEST)

Auch moderne Erfinder benutzen neben Chromatogrammen auch Spektrogramme. --Georg Hügler (Diskussion) 16:28, 20. Mai 2018 (CEST)

Auch Benzylalkohol wurde, und das ist gar nicht so lang her, als dargestellt als Spektrogramm (in Abb. 6). --Georg Hügler (Diskussion) 16:32, 20. Mai 2018 (CEST)

Geschichte

Die Anfänge der Spektroskopie werden hier völlig ausgeklammert. Ich denke einige Zeilen über Fraunhofer, Kirchhoff, Angström und Co sollten schon auch in den Artikel integriert werden. (nicht signierter Beitrag von 84.151.105.90 (Diskussion | Beiträge) 12:09, 13. Jan. 2007 (CET))

Da bin auch gerade drüber gestolpert. Fraunhofer zB hat 574 Linien im Sonnenspektrum vermessen , allerdings nicht nach Wellenlänge, sondern nach Ablenkwinkel im Prisma. Weiß jemand eine gute Quelle zur Geschichte vor Bunsen und Kirchhoff? --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:24, 30. Mär. 2023 (CEST)

Vielleicht sollten wir erstmal vorher ...

Durch den letzten Zusatz steht nun das Lemma doppelt und mehrere Weiterleitungen sind auch doppelt erläutert. --Paule Boonekamp (Diskussion) 14:24, 4. Feb. 2024 (CET)

Ja, sollten wir. Deshalb habe ich den Artikel erstmal auf die Version 10:50, 25. Dez. 2023‎ von Thomas Dresler zurückgesetzt. Solche Änderungen bei den ersten Definitionen sollten hier erstmal vorgeschlagen und diskutiert werden, das ist eine nachdrückliche Bitte an die Person am Rechner 88.64.64.238! So können zB. Zitate aus Büchern oder Kapiteln, die sich (sogar schon vom Titel her) nur mit elektromagnetischer Spektroskopie beschäftigen, nie belegen, dass Massenspektroskopie keine Spektroskopie ist. Etwas anderes wäre es, genau diese Aussage positiv formuliert irgendwo zu lesen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:24, 4. Feb. 2024 (CET)