Diskussion:Staat im Staate

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Beispiel

Frage an bewanderte Historiker: kann das Beispiel Reichswehr/Ebert so stehen bleiben---217 13:29, 8. Okt 2004 (CEST)

DIe These ist mir neu! Wenn sollte man diese Belegen bzw schreiben wer diese These aufgestellt hat und dann wenn noch sagen wer diese These kritisiert. Denn eine solche These wird sicher von wem kritisiert werden. --Japan01 22:30, 30. Nov. 2006 (CET)

Tatsache ist das Die Regierung der DDR ein Staat im Staate war, dies aus vielerlei Gründen. Warum hier keine Erwähnung dieser Tatsache Statt findet ist mir unklar.

Der Artikel ist wenig erklärend und wirft mehr Fragen auf als das er Antworten gibt. Der Artikel ist total oberflächlich geschrieben; der Verfasser; scheint wenig bis gar kein Tatsachen Wissen zu haben. Da stellt sich für mich die Frage warum überhaupt einen Artikel, wenn Wesentliches, keine Beachtung findet? Die Einleitung stellt denn auch etwas völlig anderes dar. Ein Staat im Staat ist z.B. wenn der Staat vorgibt eine Demokratie zu sein, die Regierung aber; ausschliesslich als Repressionsstaat agiert. Ein Polizeistaat ist ein Staat im Staat. Wo sind diese Bezüge zum Artikel? johnix 06.03.2008 15:09 Der Absatz (direkt hier drüber) der mit Tatsache beginnt ist auch von mir aber früheren Datums.

Schwarzer

Wie Bitte? Wieso steht in Klammer "schwarzer Hautfarbe"? Es gibt dravidische Inder, die teilweise genauso schwarzhäutig sind wie ein Afroamerikaner! Also eine eher lächerliche Beschreibung.. Malt einen Subsahara-Afrikaner mal weiß an und ihr werdet merken, dass es nciht um die Hautfarbe geht, sondern um die GESICHTSZÜGE. Verwendet am besten die Bezeichnung "Negride". (nicht signierter Beitrag von 90.146.85.49 (Diskussion) 21:00, 17. Jul 2014 (CEST))

Es geht dir wohl um Griggs, der hat aber keinen ref. Könnte man auch rausnehmen.--Sanandros (Diskussion) 00:42, 16. Jun. 2024 (CEST)

Begriffshistorie

Der Artikel bringt bereits sehr gut die aktuelle Bedeutung und Verwendung des Schlagwortes vom "Staat im Staat" auf den Punkt und führt sehr gute Beispiele an. Allerdings mangelt es noch an einer begriffsgeschichtlichen Ausführung, die auch zum Verständnis heutiger Verwendungen beitragen könnte. Spinoza als mutmaßlicher Ursprung der Formulierung wird zwar zitiert, aber auf seine Verwendung wird überhaupt nicht eingegangen. Auch die Rezeption etwa bei Fichte und Mommsen sollte dabei meines Erachtens Erwähnung finden, die sich explizit auf Spinoza und dessen Kritik an der spezifischen Jurisdiktion jüdischer Gemeinden beziehen. Der aktuelle Abschnitt "Entstehung", in dem lediglich auf Babo und seine Gegnerschaft zu Freimaurern und Illuminaten eingegangen wird, greift m.E. etwas zu kurz, zumal dadurch unglücklicherweise der Eindruck entsteht, dass der Ursprung des Schlagwortes bei Babo liege. Dafür, dass das Schlagwort auch in anderen, eindeutig nicht polemischen Kontexten Verwendung fand, wäre im Übrigen Leibniz ein berühmtes Beispiel.--Ilja F. Repin (Diskussion) 11:44, 7. Okt. 2020 (CEST)

Kannst ja mal ändern, wenn du willst, scheint niemand was dagegen zu haben.--Sanandros (Diskussion) 00:41, 16. Jun. 2024 (CEST)

Gegen den Staat arbeiten ?

Es könnte doch auch sein, dass es Strukturen sind, die innerhalb eines Staates neben den offiziellen Strukturen so eine Art "Drecksarbeit" verrichten - was den offiziellen Strukturen bekannt (und sehr recht) ist, wovon sie sich aber nach außen natürlich jederzeit distanzieren würden. Oder ? Jedenfalls ist diese Definition des d. s. doch keineswegs unbekannt. --129.187.244.19 16:16, 15. Dez. 2020 (CET)

Und woher hast du diese Definiotn?--Sanandros (Diskussion) 00:40, 16. Jun. 2024 (CEST)

Beispiel Italien

https://de.wikipedia.org/wiki/Propaganda_Due (nicht signierter Beitrag von 2003:D2:7F13:9FEA:9100:FA75:5D5D:7DAA (Diskussion) 15:34, 22. Jan. 2021 (CET))

Und was sollen wir damit?--Sanandros (Diskussion) 00:39, 16. Jun. 2024 (CEST)

InterWiki

Wie kann man machen, daß der Artikel da draußen mit dem Artikel Deep State in der englischsprachigen WIKIPEDIA-Abteilung verknüpft ist? fz JaHn 13:26, 17. Jun. 2021 (CEST)

Das müsste über Wikidata gehen. --Φ (Diskussion) 08:10, 14. Okt. 2022 (CEST)

Dafür muss der Link einige Tage drin sein, dann wird der bei Wikidata übernommen (und kann dann im Quelltext wieder raus).--Tohma (Diskussion) 08:56, 14. Okt. 2022 (CEST)

Sorry aber das ist falsch. Sowohl de als auch en verwenden Staat im Staate und Tiefer Staat synonym. Jedoch gibt es Wikis die das nicht tun z.B. fr wp. Daher müsste man den Interwiki so umbauen dass alle Wikis welche die Beiden Begriffe synonym gebrauchen in einem Wiki Data Objekt drin sind und dann noch zwei Objekte haben welche die Begriffe getrennt beahdenl.--Sanandros (Diskussion) 21:50, 19. Dez. 2022 (CET)

Und solange, bis das passiert ist, muss das en-Interwiki eben wie bisher verlinkt bleiben.--Tohma (Diskussion) 06:52, 20. Dez. 2022 (CET)

Es existieren zwei Wikidata Einträge Q1658150 und Q65168291 die gegenseitig die interwiki-Verknüpfung de->en und en->de ausschließen. Wie kann dieser interwiki purge rückgängig gemacht werden? (nicht signierter Beitrag von Brusinsky (Diskussion | Beiträge) 13:08, 31. Dez. 2023 (CET))

Jesuiten als religiöse Minderheit?

Die Jesuiten sind ja wohl eher als Interessengruppe einzustufen, schließlich ist die Mitgliedschaft bei denen freiwillig... --141.113.242.115 07:29, 15. Jan. 2024 (CET)

Nimm es raus, es hat kein Beleg.--Sanandros (Diskussion) 00:44, 16. Jun. 2024 (CEST)

NY Times bestätigt Deep State

https://www.nytimes.com/2024/03/19/opinion/trump-deep-state.html - NY Times video defends 'deep state' figures against Trump attacks, calls them 'everyday superheroes'

Die New York Times bestätigt also nun die Existenz des Deep State, hält ihn aber (noch) für förderlich. Wikipedia sollte das im Artikel zumindest erwähnen. -- 92.206.107.189 12:39, 1. Apr. 2024 (CEST)

Die Erwähnung sollte aber nicht so inhaltsleer daherkommen, wie im derzeit letzten Satz des Abschnitts Vereinigte Staaten. Dort heißt es aktuell: Davon abgesehen existieren sich selbst als deep state verstehende Machtstrukturen, welche außerhalb der Kontrolle demokratisch legitimierter Strukturen agieren, allerdings essentiell für die Wahrung der Demokratie sind. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:54, 14. Apr. 2024 (CEST)

Da steht doch aber "Opinion" - werden jetzt Kommentare und Meinungen in der Presse auch als Quelle zugelassen? Mir scheint als wolle der Kommentar, lediglich darauf hinweisen, dass das was man unter "Deep State" auch verstehen kann, eigentlich vollkommen legitime Strukturen sind. Es versucht dem Begriff eine positive Konnotation zu geben. Da wäre allenfalls erwähnenswert, dass es auch positive Verwendungen gibt, falls sowas mittlerweile häufiger vorkommt - würde aber mehr Belege dieser Verwendung erfordern. Da wird kein "Deep State" bestätigt. Der kann auch nicht bestätigt werden, da wie in dem Wikipedia-Artikel auch gut ersichtlich, es gar keine einheitliche Definition, was "Deep State" denn genau sei gibt, nach der man qualifiziert feststellen könnte, ob es in einem Staat so etwas gibt oder nicht. (nicht signierter Beitrag von Windsleep (Diskussion | Beiträge) 17:44, 22. Apr. 2024 (CEST))

"Deep State" müßte einen eigenen Artikel haben

"Staat im Staate" meint nicht das gleiche, was mit "Deep Staate" gemeint ist.

Ein Deep State bildet die eigentliche, "tiefere" Regierung, während ein Staat im Staate nicht unbedingt die Macht über den gesamten Staat inne haben muß. Z.B. Bestimmte Großfamilien bilden einen "Staat im Staate". --2003:F4:1F0A:9A43:A12C:CC29:2D80:D988 12:10, 15. Jun. 2024 (CEST)

Kannst du dazu auch mal die Literatur zitieren?--Sanandros (Diskussion) 00:38, 16. Jun. 2024 (CEST)

Edit War

Benutzer:LennBr, wenn du denselben Edit, dem begründet widersprochen wurde, erneut tätigst, ohne vorher auf der Diskussionsseite Konsens herzustellen, verstößt du gegen WP:WAR. Dafür kann man gesperrt werden. Und genau das hast du gemacht: erstens, zweitens. Daher bitte ich dich, deinen Re-revert selber zurückzunehmen, damit wir die Angelegenheit ohne VM regeln können, OK? Danke im Voraus --Φ (Diskussion) 21:55, 21. Jul. 2024 (CEST)

Ich sehe meine letzte Änderung nicht als beginnenden Edit-War (meine erste unkommentierte Änderung war, anders als Du behauptest, ohnehin keine), auch wenn ich verstehe, dass Du dies - vermutlich aus taktischen Gründen - so interpretierst. Dein Revert meiner unkommentierten Änderung war genauso legitim, wie meine darauffolgende erneute Änderung (letztere war nämlich begründet). Du kannst diese begründete Änderung natürlich rückgängig machen, wenn Du dafür Argumente vorbringst, die meine Begründung ausstechen. Ich weise bei dieser Gelegenheit nochmal auf mein Argument hin, dass der Artikel nicht über aktuelle Belege verfügt, die Aussage stützen, dass der Begriff Deep State regelmäßig im Rahmen von Verschwörungstheorien verwendet wird...

(Nachtag nach Pause). Wie ich Dich kenne, würdest Du mich trotzdem melden, daher mache ich meinen letzten Edit doch nun selbst rückgängig. Ich werde diese Änderung aber wieder vornehmen, wenn sich hier niemand, Dich eingeschlossen, mit einer stichhaltigen Begründung für die Beibehaltung des Status Quo ausspricht. --LennBr (Diskussion) 22:23, 21. Jul. 2024 (CEST)

Danke. Belege und Ergänzungen folgen. --Φ (Diskussion) 22:26, 21. Jul. 2024 (CEST)

Neutralität - Deep State in den USA

Die Aussage, dass es einen Deep State in den Vereinigten Staaten von Amerika gibt, kann sowohl als Verschwörungstheorie als auch als Tatsache interpretiert werden. Die unterschiedliche Interpretation ist davon abhängig, ob über die bloße Aussage hinaus Aussagen über den Deep State in den Vereinigten Staaten getätigt werden, die wahrheitsgemäß sind oder nicht.

So wie der Abschnitt derzeit verfasst ist, ist er nicht neutral, weil er außer acht lässt, dass es Strukturen innerhalb der USA gibt, die als Deep State interpretiert werden können. Dieser Spiegel-Artikel (hier archiviert und damit auch für Nichtabonnenten lesbar) geht darauf ein. Darin wird dargelegt, dass die Bundesbürokratie der USA über 2,9 Angestellte verfügt, die zwar eigentlich weisungsgebunden sind, sich aber doch nicht zwingend an Weisungen halten [obwohl sie das eigentlich müssen, solange die Weisung nicht rechtswidrig ist].

Untermauert wird dies durch die Aussage von Donald Moynihan, Professor für Politikwissenschaft an der Georgetown University...der sagte laut dem Spiegel-Artikel: Trump und seine Leute haben gelernt: Um die Regierung zu kontrollieren, muss man die Bürokratie kontrollieren.

Die Aussage impliziert, dass die Bundesbürokratie selbst für die Regierung unbeherrschbar sein kann.
Dass es unter Trump Machtstrukturen gab, die als Deep State interpretiert werden, wird im Verlauf des Spiegel-Artikels durch folgende Testpassage gestützt: Trump habe in seiner ersten Amtszeit zwar oft auf den »deep state« geschimpft, es aber nie verstanden, die Bundesbürokratie mit ihren 2,9 Millionen Angestellten wirklich zu beherrschen. Das soll nicht noch einmal passieren.

David S. Rohde, ein Investigativjournalist von The New York Times, veröffentliche Recherchen über den tatsächlichen Deep State in den Vereinigten Staaten sowie die unter den Begriff fallenden Mythen, in dem Sachbuch In Deep: The FBI, the CIA, and the Truth about America's "Deep State" . --LennBr (Diskussion) 23:36, 21. Jul. 2024 (CEST)

Und was ist jetzt nicht neutral formuliert?--Sanandros (Diskussion) 05:29, 22. Jul. 2024 (CEST)

Es ging nicht um die Formulierung bereits existierender Texte. Eine Neutralität kann auch verletzt werden, wenn Informationen fehlen bzw. ein Sachverhalt nur teilweise dargestellt ist. --LennBr (Diskussion) 09:01, 10. Aug. 2024 (CEST)

Ein Wartungsbaustein darf nur das letzte Mittel sein. Warum baust du deine Recherchen zum angeblich real existierenden Deep State nicht in den Artikeltext ein? Oder findest du Bausteinschubsen bloß weniger zeitaufwändig? Damit machst du es dir aber zu einfach. --Φ (Diskussion) 08:30, 22. Jul. 2024 (CEST)

Da der Benutzer eine Woche lang keinerlei Anstalten gemacht hat, den von ihm wahrgenommenen Mangel selbst zu beheben, nehme ich die Wartungsbausteine jetzt wieder raus. --Φ (Diskussion) 08:20, 29. Jul. 2024 (CEST)

Was für eine Rechtfertigung war das denn bitte? Für die Entfernung des Neutralitätsbausteins hattest Du auch nach deinem Ausbau keine Grundlage. Dem habe ich mich nun angenommen. Die Vorraussetzung für einen Neutralitätsbaustein sehe ich deswegen nun auch nicht mehr als gegeben an. --LennBr (Diskussion) 09:44, 10. Aug. 2024 (CEST)

Nach WP:BWB solltest du einen Mangelbaustein nur setzen, wenn du den Mangel nicht selbst beheben kannst. Nun hast du ihn behoben, was beweist, dass du es kannst. Na bitte, geht doch. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 10:15, 10. Aug. 2024 (CEST)

Josseran ref

Wir haben den ref "Tancrède Josseran: L’État profond. Le pouvoir derrière le pouvoir. In: Conflits. Histoire, géopolitique, relations internationales, Heft 16 (2018) ([1])". Das Magazin soll anscheinend "Conflits. Histoire, géopolitique, relations internationales" heissen. Im Impresseum steht aber "Conflits est édité par la Société d’Édition et de Presse Antéios (SEPA).". Habe es ensprechend geändert und ISSN auch noch angefügt.--Sanandros (Diskussion) 23:05, 22. Jul. 2024 (CEST)

Der Titel einer Zeitschrift steht nicht nur im Impressum. Die Angabe der Herausgeber ist in WP:ZR gar nicht vorgesehen. Außerdem finde ich die Vorlage nicht gut, ich hab sie ja auch in den anderen Refs nicht benutzt. MfG --Φ (Diskussion) 07:59, 23. Jul. 2024 (CEST)

Da eine Woche lang kein Widerspruch kam, habe ich auf das in WP:ZR empfohlene Format zurückgesetzt. MfG --Φ (Diskussion) 09:13, 30. Jul. 2024 (CEST)

Sorry aber wenn der Herausgeber bekannt ist sollte man ihn schon nennen und nicht einfach so wieder alles zurück schieben. Und die Vorlage ist nützlich. Frag mal user:PerfektesChaos.--Sanandros (Diskussion) 23:46, 31. Jul. 2024 (CEST)

Jon D. Michaels ref

Hallo ich habe auch einen Weblink ergänzt und die ISSN ergänzt ausserdem macht die Vorlage daraus einen COinS. Was hast du gegen die Vorlage?--Sanandros (Diskussion) 09:23, 24. Jul. 2024 (CEST)

Sie ist umständlich zu benutzen und verunstaltet den Quelltext. Ich möchte sie in den Artikel, in denen ich der Hauptautor bin, nicht haben, siehe auch eins drüber. Daher bitte ich um taktvolle Zurückhaltung, siehe WP:KORR. Danke im Voraus und beste Grüße --Φ (Diskussion) 09:28, 24. Jul. 2024 (CEST)

WP:Korr gilt nicht für den Quelltext sondern für die Rechtschreibung. Und wenn sie umständlich zu benutzen ist musst du sie nicht rein machen, ich mache das gerne. Daher noch mals meine Frage, warum entfernst du das Coins und den Weblink und die ISSN?--Sanandros (Diskussion) 11:29, 24. Jul. 2024 (CEST)

Die kann ich gerne wieder einbauen, die Vorlage bleibt aber bitte draußen. Gruß --Φ (Diskussion) 13:16, 24. Jul. 2024 (CEST)

Wie baust du das Coins ein?--Sanandros (Diskussion) 13:51, 24. Jul. 2024 (CEST)

Keine zwingend notwendige Angabe.--Φ (Diskussion) 14:05, 24. Jul. 2024 (CEST)

Vereinigte Staaten

Das Gerede vom „deep state“ ist ausschliesslich eine Verschwörungstheorie und keine „Behauptung, die als Verschwörungstheorie oder auch als Tatsache interpretiert werden kann“. Die hier beigebrachten Belege sind freizügige Interpretationen z.B. von Äusserungen Daniel Moynihans oder Meinungsumfragen und nicht im Mindesten überzeugend. Deshalb diese Löschung. - Thylacin (Diskussion) 10:19, 11. Aug. 2024 (CEST)

Großenteils einverstanden, aber die Aussagen von Deutch, Josseran und Michaels waren reputabel belegt und sollten drin bleiben. --Φ (Diskussion) 12:32, 11. Aug. 2024 (CEST)

Die Überprüfung des Originaltextes von Michaels ist mir leider nicht möglich, im Artikel hiess es:„Laut dem amerikanischen Staatsrechtler Jon D. Michaels unterscheidet sich der amerikanische deep state, das heißt: die Washingtoner Ministerialbürokratie,...“ also: setzt Michaels die Ministerialbürokratie mit dem „deep state“ gleich oder behauptet er, beides sei identisch - oder tut das der Verfasser der gelöschten Zeilen? Bis zur Klärung bitte draussen lassen. Auch bei Deutch ist der genaue Wortlaut wichtig: schreibt er, es gebe „kaum“ Untersuchungen und „wenig“ Belege für die Existenz eines deep state? Oder schreibt er, es gebe gar keine Belege. Gegen Deutch wurde btw vom ehemalige Dienstherrn CIA ermittelt, weil er als geheim eingestufte Dokumente ohne diese Einstufung auf seinem Laptop plazierte. MMn kein sehr glaubwürdiger Zeuge. The National Interest hat eine illustre Autorenschar, zu der auch schon einmal Wladimir Putin gehörte und nach Auskunft unserer en-Kollegen sind „The National Interest and its parent company "(are) two of the most Kremlin-sympathetic institutions in the nation's capital, even more so than the Carnegie Moscow Center.“ Den Beleg findet man hier: Realists with Moscow ties are lining up behind Republican frontrunner.. Also ein klarer Fall von russischer Einflussnahme auf den Wahlkampf in den Vereinigten Staaten 2016, die sich logischerweise soeben wiederholt und der wir keinen Vorschub leisten sollten. Und Tancrede Josseran ist ein Turkologe und kein Fachmann für US-amerikanische Innenpolitik. Also kein Grund, die genannten Autoren wieder hineinzunehmen. - Thylacin (Diskussion) 14:25, 11. Aug. 2024 (CEST)

Wenn du den Text von Michaels gar nicht vorliegen hast, darfst du ihn auch nicht löschen. Warum besorgst du ihn dir nicht und prüfst nach, ob richtig ist, was ich geschrieben habe? Bis dahin gilt bitte WP:AGF.

Josseran hat einen Aufsatz über den deep state geschrieben, also genau zum Thema des Artikels. Dort wurde er drei Mal als Beleg angeführt. Einen davon löschst du nach Gutdünken, die anderen beiden lässt du stehen. So geht das nicht.

Dass gegen einen Politiker Vorwürfe erhoben werden, ist kein Grund sein Statement zu löschen. Dass es keine Belege für die Existenz eines deep state gibt (und erst recht keine Gefahr von ihm ausgeht), ist ein relevanter Stand, der gemäß WP:NPOV in den Artikel gehört.

Im Übrigen halte ich es für naiv, anzunehmen, dass es entweder einen deep state in den USA wirklich gibt oder nicht. Es geht vielmehr um eine Benennung: Manche bezeichnen die Ministerialbürokratie so, die sich aus sehr guten Gründen gegen Trumps unbeholfene Versuche durchzuregieren sperrte. Trump selbst tut das in verschwörungstheoretischer Weise, Michaels lobt sie dafür. Siehe hierzu auch das hier rezensierte Buch von David S. Rohde, das mir leider noch nicht vorliegt. Mfg --Φ (Diskussion) 18:19, 11. Aug. 2024 (CEST)

Wenn du den Text von Michaels vorliegen hast, kannst du ja hineinschreiben, ob er den Ausdruck „Tiefer Staat“ benutzt oder „Ministerialbürokratie“ schreibt. Im letzteren Fall hat er nichts im Artikel zu suchen, und die Formulierung im Text war nicht eindeutig.

Josseran ist kein Fachmann und was im Abschnitt „Vereinigte Staaten“ von ihm zitiert wurde, ist ein zusammenhangloser Satz: „Die Verschwörung ist so groß, so weit verzweigt, so verborgen, so monströs, dass es unmöglich ist, sie zu beweisen.“[5]. Zitat? Tatsachenbehauptung? Bezieht sich das überhaupt auf die USA?

Eine Zeitschrift, die wie The National Interest den Truther Alexei Konstantinowitsch Puschkow in ihrem Herausgebergremium hat und putin-nah ist, ist keine seriöse Quelle. Period. Also kann man sie natürlich löschen.

Und natürlich ist mit „deep state“ etwas anderes gemeint als nur die Ministerialbürokratie. Ein deep state widersetzt sich bewusst der rechtmässigen Regierung. Weiter oben im Artikel steht das auch.- Thylacin (Diskussion) 19:17, 11. Aug. 2024 (CEST)

Dass der deep state nichts anderes ist als die Ministerialbürokratie, steht im Artikel und bei Michaels. In Trumps Argumentation ist ihr Verhalten verfassungswidrig, in der von Michaels, die du gelöscht hast, nicht.

Klar benutzt Michaels das Wort deep state. Es steht sogar im Titel seines Aufsatzes, der zudem online leicht auffindbar ist. Künftig also bitte erst lesen, dann fragen, und dann – erst dann! – eventuell löschen.

Josseran überspitzt die Annahme, die Ministerialbürokratie wäre ein verschwörerischer deep state und zitiert dabei McCarthy. Damit sollte für jeden, der sich nur ein bischen auskennt klar sein, dass er sie sich nicht zu eigen macht. --Φ (Diskussion) 19:34, 11. Aug. 2024 (CEST)

Wenn Josseran überspitzt, dann schreibt er keine Tatsachenbehauptung auf und hat hier im Text nichts verloren.

Toll, dass „im Artikel steht“, deep state und Ministerialbürokratie seien identisch. Aber, Wikipedia kann nicht als Beleg dienen. Zum zweiten steht das dort auch gar nicht, hier im Artikel schreibt Michaels schon im Vorwort: Such a deep state, characterized by Team Trump as disloyal and undemocratic forces within and around government, has served as an all-purpose scapegoat, diverting attention from the mounting evidence of White House corruption and incompetence, demonizing and delegitimizing critics of the administration, and jeopardizing the long-term health and vitality of the federal bureaucracy and myriad pillars of civil society. Also kennzeichnet er den Begriff klar und zutreffend als Propaganda Donald Trumps.

Die Behauptung, die US-amerikanische Ministerialbürokratie sei ein „deep state“, müsste im Übrigen schon etwas besser belegt werden als mit einer einzigen Textstelle. Sie wirft nämlich die ganze jetzige Politikwissenschaft über den Haufen. Und Donald Trump ist bekanntlich kein Wissenschaftler, seine Meinung also völlig unerheblich. - Thylacin (Diskussion) 19:51, 11. Aug. 2024 (CEST)

Es steht belegt im Artikel, es steht bei Michaels, den rauszuschmeißen du keinen Grjnd hattest, und es steht bei Rohde, aber das Interview mit dem hast du auch rausgemissen. So geht es nicht: Erst löschst du willkürlich valide Quellen und dann behauptest du, die Angabe wäre unbelegt. Das ist keine Artikelarbeit, es ist Trollerei. --Φ (Diskussion) 20:24, 11. Aug. 2024 (CEST)

Im Artikel von Michaels steht genau das Gegenteil: Die Behauptung „Ministerialbürokratie=deep state“ ist Propaganda Donald Trumps. - Thylacin (Diskussion) 20:58, 11. Aug. 2024 (CEST)

Auf welcher Seite denn? Auf S. 1655 schreibt er: „The American deep state has very little in common with those regimes usually understood to harbor deep states; that, far from being shadowy or elitist, the American bureaucracy is very much a demotic institution, demographically diverse, highly accountable, and lacking financial incentivesor caste proclivities to subvert popular will; that demotic bureaucratic depth of the American variety should be celebrated, not feared; and that, going forward, we need greater, not lesser, depth insofar as the American bureaucracy serves an important, salutary, and quite possibly necessary role in safeguarding our constitutional commitments and enriching our public policies“. --Φ (Diskussion) 21:36, 11. Aug. 2024 (CEST)

Auf S. 1653-1654, siehe hier. - Thylacin (Diskussion) 22:12, 11. Aug. 2024 (CEST)

Na sag ich doch: Michaels schreibt, der deep state sei nicht so, wie Trump ihn hinstellt, sondern eine Stütze der demokratischen Gesellschaft. Dass er ihn in diesem positiven Sinne mit der bureauracy identifiziert, hab ich dir vorhin zitiert. OK jetzt? --Φ (Diskussion) 22:16, 11. Aug. 2024 (CEST)

Nein. Michaels kennzeichnet die Behauptung „deep state=Ministerialbürokratie“ als Propaganda Trumps. Ihn als Beleg für Trumps Behauptung zu zitieren, wäre sinnentstellend. - Thylacin (Diskussion) 22:40, 11. Aug. 2024 (CEST)

Bitte dieses Zitat sinnentnehmend zur Kenntnis nehmen, geht das mal? --Φ (Diskussion) 22:46, 11. Aug. 2024 (CEST)

Siehe Einleitung des Aufsatzes: „deep state“ in den USA=Trump-Propaganda. - Thylacin (Diskussion) 23:38, 11. Aug. 2024 (CEST)

Lies es doch noch einmal nach, bitte. In dieser Pauschalität steht es da nicht. --Φ (Diskussion) 07:36, 12. Aug. 2024 (CEST)

Es geht nicht an, Texte, die auf Rechercheergebnisse u.a. des Investigativjournalisten der NYT, David S. Rohde zu dem Thema beruhen, zu entfernen, nur weil die Rechercheergebnisse nicht der eigenen Meinung übereinstimmen. Deswegen der Revert der Löschung von Thylacin. Der nun wiederhergestellte Text ist differenzierter und wird dem Thema mehr gerecht, als Thylacins Version. Nachtrag: Nachdem ich nun den Revert der Löschung durchgeführt hatte, wird mir von Phi gedankt, obwohl selbiger sich oben noch zustimmend zur Löschbegründung Thylancins geäußert hat. Ja was denn nun? @Thylancin Wir können gerne darüber diskutieren, welche Sätze gestrichen werden sollen. Die Erwähnung der Umfrage muss meines Erachtens auch nicht in dem Absatz vorkommen. --LennBr (Diskussion) 18:50, 18. Aug. 2024 (CEST)

Mafia etc

Bilden bzw. bildeten die Gruppierungen dieser Art einen Staat im Staate, etwas was den Staat unterwandert und die eigentliche Macht ist…? --79.195.226.188 08:38, 18. Nov. 2024 (CET)

So extrem wird es nicht geschrieben, aber es hat ähnlichkeiten, siehe Mafia-Staat oder auch hier.--Sanandros (Diskussion) 22:02, 18. Nov. 2024 (CET)