Diskussion:Stammesgeschichte des Menschen/Archiv/1

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Stammesgeschichte des Menschen

Herzlichen Glückwunsch zum beeindruckend gut gelungenen Start dieser Seite. Zum Thema (Biotopentwicklung im ostafrikanischen Grabenbruch als möglicher Motor der menschlichen Evolution) erschien gerade ein Artikel in Geo. Könnte dazupassen. Mit besten Grüßen, -- Prof. Holzfäller 13:07, 19. Feb. 2010 (CET)

Das Heft habe ich heute bekommen und den Artikel schon durchgeblättert; das scheint ganz solide zu sein (auch wenn die Quellen fehlen) und deckt sich weitgehend mit dem, was ich unlängst bei einem Primatissimum von Elisabeth Vrba erfragen konnte. --Gerbil 13:16, 19. Feb. 2010 (CET)

Der Autor ist wirklich kenntnisreich; kein Wunder, denn er war im vorigen Sommer mit Friedemann Schrenk in Tansania, in der Nähe von Laetoli, in einem Camp, in dem damals auch ein Mitglied meiner Familie nach Fossilien grub. --Gerbil 18:21, 23. Feb. 2010 (CET)

Aufgefallen ist mir der Verweis auf das durch Australopethicinen vermeintlich vermehrt nutzbare "zellulosereiche" Nahrungsangebot. Das würde ich gerne ersetzt wissen durch "stärkehaltige" oder neutral "pflanzliche", denn Zelluloseverdauung erfordert unbedingt ein viel größeres (längeres) Verdauungsorgan, als für Primaten anatomisch denkbar. Jede Art von Entfernung des vermehrten Zellulose-Angebotes für die vormenschliche Ernährung würde ich begrüßen. Mit freundlichem Gruß, -- Prof. Holzfäller 14:16, 19. Feb. 2010 (CET)

Diese Passage ist von mir noch nicht gründlich genug überarbeitet worden und kam nur geringfügig angepasst aus Hominini hierher. Zellulosereich war irreführend, es sollte übergangsweise "hartfaserige" heißen (im Unterschied zu weicheren Laubblättern und Früchten). --Gerbil 15:40, 19. Feb. 2010 (CET)

lesenswert?

Auch von mir Gratulation zum äußerst lesenwerten Artikel. Ob er schon ein »lesenwert«-Prädikat verdient? -- Lemzwerg 11:06, 11. Apr. 2010 (CEST)

Nicht vor Abschluss von Wikipedia:Review/Naturwissenschaft und Technik#Stammesgeschichte des Menschen. --Gerbil 14:50, 14. Apr. 2010 (CEST)

Nagetiere?

Dumme Frage: Was hast das Kladogramm zu den Euarchontoglires (ganz am Ende) in diesem Artikel zu suchen? Der Zusammenhang wird mir nicht ganz klar. Kay Hude 11:27, 12. Apr. 2010 (CEST)

Das Kladogramm bringt essenziellen Mehrwert in das Lemma. Ich sehe das allerdings eher als einen Einwurf, aus dem man mehr machen sollte ;-) Unter dem Lemma Stammesgeschichte des Menschen stelle ich mir als Einstieg ein Kladogramm vor, das die evolutionäre Abstammung darstellt soweit wissenschaftlich Konsens darüber besteht. Das ist die Linie: Eukaryota, Animalia, Metazoa, Bilateria, Chordata, Vertebrata, Tetrapoda, Synapsida, Therapsida, Mammalia - dann das zitierte Kladogramm - und dann die bisher im Artikel rezipierten Inhalte. Die Zweige, die nicht zum Mensch führen, sollten dabei nicht weiter verzweigt werden. Wäre das nicht sinnig? --Mixia 01:00, 14. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte das Euarchontoglires-Kladogramm für die Euarchontoglires-Seite "in Auftrag gegeben" und ganz bewusst hier nur als quasi-Fußnote angehängt. Im realen wissenschaftlichen Diskurs beginnt die Stammesgeschichte des Menschen erst an der Abzweigung zu den Schimpansen. Deswegen auch nur der knappe Ausblick auf die "Vorgeschichte" im Text (und die Beispiele habe ich gewählt, weil ich sie solide belegen konnte). Ich bin mir auch sicher, dass sich der weitaus überwiegende Teil der 50.000 Seitenaufrufe im März genau für die dargestellte Epoche der Menschwerdung interessiert hat. Daher bin ich der Meinung, dass das kleine Kladogramm im Kopf genügt, und das große am Fuß der Seite eine hinnehmbare Ergänzung ist, die man aber auch weglassen kann, wenn sie mehr irritiert als nützt. --Gerbil 09:56, 14. Apr. 2010 (CEST)

Überzeugt, für ein Riesen-Kladogramm seit den Eukaryota ist das das falsche Lemma. Vielleicht sollte das Euarchontoglires-Kladogramms aber besser im Abschnitt Uneinheitliche Datierungen stehen, denn den unterstützt es ganz konkret? --Mixia 15:22, 14. Apr. 2010 (CEST)

ja; gute Idee. Hätt' ich eigentlich auch gleich drauf kommen können. --Gerbil 21:29, 14. Apr. 2010 (CEST)

"Unterkiefer und Oberkiefer von Dryopithecus fontani" (erled.)

Liebe Wikipedia, schau doch nocheinmal genauer hin. Für mich sieht das so aus wie 2 versch. Ansichten der Mandibel. Gruss --91.89.155.219 21:52, 26. Apr. 2010 (CEST)

Nach deinem Hinweis jetzt auch für mich. Sehr peinlich. Danke für den Hinweis. --Gerbil 23:10, 26. Apr. 2010 (CEST)

King 1864

Der allseits erwähnte Aufsatz zur Artbeschreibung stammt m. E. von 1864:

William King: The reputed fossil man of the Neanderthal. Quarterly Journal of Science, Vol. I, 1864. S. 88-97

Ich gebe aber zu, dass ich beide Aufsätze (auch den inoffiziellen von 1863) noch nie im Original gesehen habe.-- LS 16:06, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich hatte beides auch nicht in der Hand, hatte mich aber hier im Artikel nur auf den Vortrag bezogen, der in mehreren (hoffentlich) unabhängigen Quellen, auch z.B. hier
socserv.mcmaster.ca/econ/ugcm/3ll3/ward/puresoc.pdf
als erste Erwähnung des Namens genannt wird. --Gerbil 16:09, 27. Apr. 2010 (CEST)

Mhh, einerseits empfiehlt sich ja nur dem zu trauen, was man selbst gesehen hat, andererseits glaube ich mal meinen diversen Kollegen, dass der oben genannte Aufsatz der maßgebliche ist. Ansonsten könnte man genau so gut Huxlex 1863 erwähnen, der in On Some Fossil Remains of Man im selben Jahr bereits Engis und Neandertal gleichgesetzt hat.-- LS 22:53, 27. Apr. 2010 (CEST)

Ich habs entsprechend geändert. --Gerbil 09:45, 28. Apr. 2010 (CEST)

Ja, so gefällts mir. Übrigens finde ich die Ausführungen von Huxley nicht uninteressant.-- LS 10:29, 28. Apr. 2010 (CEST)

Der Neandertaler-Artikel wirkt noch ziemlich zufällig, allein schon, weil er fast nur auf Deutschland bezogen ist, und die Koppelung von Erstfund und der Beschreibung der Art müsste wohl auch noch aufgetrennt werden. Vorher aber will ich den Hobbit in Form bringen, dazu habe ich schon (zu) viel Material gesammelt. – Wie lautet eigentlich die korrekte wiss. Bezeichnung für den ersten Neandertaler-Fund? --Gerbil 11:33, 28. Apr. 2010 (CEST)

Der Neandertaler-Artikel gefällt mir auch nicht, aber ich versuche mich nicht für alles verantwortlich zu fühlen. Wie gesagt: Durchlauferhitzer-Prinzip. Schmerlings zwei Engis-Schädel sind z. B. von Schrenk in der Beckschen Reihe diskutiert worden, so weit ich mich erinnere. Der Gag: einer war Neandertaler, einer Sapiens. (Das bezieht sich auf den Huxley-Aufsatz von 1863). Keep in touch...-- LS 13:22, 28. Apr. 2010 (CEST)

TMÜ

Wäre interessant, von wem der Begriff "Tier-Mensch-Übergangsfeld" eigentlich stammt: ich vermute Arnold Gehlen, weiter bearbeitet wurde er von Dieter Claessens. Das Fehlen eines WP-Artikels zum Begriff - stattdessen Weiterleitung hierher - sollten wir mal beheben...-- LS 00:37, 3. Jun. 2010 (CEST)

KALP-Diskussion vom 17. Mai - 6. Juni 2010 (Exzellent)

Als Stammesgeschichte des Menschen wird die Abfolge jener Vorläuferarten bezeichnet, in deren Verlauf aus den gemeinsamen Vorfahren der Menschenaffen der moderne Mensch (Homo sapiens) durch Evolution hervorging. Diese Rekonstruktion schließt ausgestorbene Seitenzweige des Stammbaums der Gattung Homo ein und ist identisch mit dem Versuch, die Verwandtschaft der Hominini-Arten zu erhellen.

Nach einem regulären Review (Dank an alle, die sich beteiligt haben) halte ich den Artikel für gelungen und stelle ihn deshalb zur Kandidatur. --Gerbil 15:48, 17. Mai 2010 (CEST)

• Eine kleine formale Unlogik verbirgt sich in den Weblinks. Dort sind diese hinter dem Namen der Quelle anstatt hinter der Überschrift des Berichts oder des Artikels verlinkt. --Concrete and Steel 20:24, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich halte die Regel, der zufolge die Quelle versteckt werden soll, nicht für überzeugend, habe die Links aber der Formatempfehlung angepasst. --Gerbil 23:17, 17. Mai 2010 (CEST)

Verstehe nicht, was du mir sagen willst. So ist es jedenfalls in Ordnung. --Concrete and Steel 09:24, 18. Mai 2010 (CEST)

• Hmmm Noch zuviel stilistisches und formales Ungemach. Am Ende der Kandidatur dürfte lesenswert realistisch sein. --Gamma γ 01:32, 18. Mai 2010 (CEST)
• Die Kritik an den "Vorläuferarten" als wertender Begriff ist nicht ganz von der Hand zu weisen, "Seitenzweige" ist ebenfalls nicht neutral. Vielleicht doch nochmal ein neuer Versuch, 'Stammesgeschichte des Menschen' zu definieren:

"Die Stammesgeschichte des Menschen bezeichnet den Ablauf des Hervorgehens der dem Modernen Menschen (Homo sapiens) am nächsten verwandten Primatenarten aus anderen durch Evolution und beinhaltet den Ursprung der Gattung Homo sowie der Art Homo sapiens. Sie begann mit der Aufspaltung der letzten gemeinsamen Vorfahrenpopulation der Schimpansen und Menschen. Diejenige der beiden Teilpopulationen, aus der die Menschen hervorgingen, und alle ihre ausgestorbenen und noch lebenden Nachfahren bezeichnet man als Hominini. Mit dem Aussterben der Hominini, denen gegenwärtig nur der Moderne Mensch als einzige überlebende Art angehört, würde die Stammesgeschichte des Menschen enden." LG--Chadmull 02:32, 18. Mai 2010 (CEST)

oder schöner:

"Die Stammesgeschichte des Menschen bezeichnet den Ablauf des Entstehens und Vergehens derjenigen Arten, die näher mit dem Modernen Menschen (Homo sapiens) als mit jeder anderen heute lebenden Tierart verwandt sind, und des Modernen Menschen selbst durch Evolution. Sie begann nach heutiger Auffassung mit der Aufspaltung der letzten gemeinsamen Vorfahrenpopulation der Schimpansen und Menschen, wobei diejenige der beiden Teilpopulationen, aus der die Menschen hervorgingen, sowie alle ihre ausgestorbenen und noch lebenden Nachfahren als Hominini bezeichnet werden. Mit dem Aussterben der Hominini, denen gegenwärtig nur der Moderne Mensch als einzige überlebende Art angehört, würde die Stammesgeschichte des Menschen enden."--Chadmull 03:03, 18. Mai 2010 (CEST)

Wenn ich den Kern deines Änderungsvorschlags richtig nachvollzogen habe, dann unterschied sich meine bisherige Fassung des Einstiegs von deinem Vorschlag vor allem in einem Punkt, nämlich, dass ich auf fossile Arten abgehoben hatte und du auf den Prozesscharakter der Menschwerdung. Falls du das schon im Review geltend gemacht hattest, ist es mir dort entgangen. Ich habe das eben geändert. Mit deinem komplexen Satzbau habe ich mich allerdings nicht anfreunden können und stattdessen ein Zitat verwendet, das zugleich die Berechtigung dafür liefert, vor den Hominini auch noch ein wenig deren Vorfahren zu erörtern. --Gerbil 16:50, 22. Mai 2010 (CEST)

• Worauf ich hinaus wollte, ist eine strikt ("moderne") phylogenetische Betrachtungsweise: Hominini ist ein stammlinienbasiertes (stem-based) Taxon, dass definiert ist als "der Mensch und alle Arten, die mit dem Menschen näher verwandt sind, als mit dem Schimpansen (oder genereller: anderen rezenten Menschenaffenarten)." Und so wie Du es bisher dargestellt hast, soll "Stammesgeschichte des Menschen" ja im Wesentlichen gleichzusetzen sein mit der "Stammesgeschichte der Hominini" (passenderer Lemma-Titel?). Man könnte das ja noch viel enger fassen und sagen "Stammesgeschichte des Menschen" = "Stammesgeschichte des Homo". Alles was davor passiert ist, ist quasi nur noch als "Ursprung der Hominini" dem Thema zuzurechnen.
• Des weiteren bezüglich der phylogenetischen Betrachtungweise: Da Vorfahren(arten) epistemisch vage sind, das heißt, man kaum falsifizieren kann, ob etwas (A) es ein Vorfahr von etwas anderem (B) ist und nicht nur in seinen Merkmalen dem gemeinsamen Vorfahren (von A und B) gleicht, versucht man in der Phylogenetik oft Definitionen, die einer Art oder Gruppe die Vorfahrenschaft zuweisen, auszusparen. Die Stammesgeschichte des Menschen befasst sich nicht mit den Vorfahren des Menschen sondern seinen nächsten Verwandten; letztere können natürtlich Vorfahren beinhalten, wobei sich halt meist nicht klären lässt, ob etwas/jemand Vorfahr war oder nicht.
• Der andere Kritikpunkt bezieht sich auf die "Vorläuferarten" und die "Seitenzweige": Letztlich wird die Stammesgeschichte des Menschen ja nicht mehr als "Hauptstraße zum Menschen" angesehen, von der sich hier und da was abzweigt und ausstirbt, sondern als ein verzweigter Busch, bei dem der letzte überlebende Zweig (innerhalb der Hominini) der Homo sapiens ist. Steve Gould hat das damals in Wounderful Life so beschrieben: Nur weil Menschen und Pferde als jeweils einzige Menschenartigen (nach alter Def. ohne Menschenaffen) und Pferdeartigen überlebt haben, ließ sich die Phylogenese der beiden Gruppen in eine geradlinige im Menschen/Pferd kulminierende Höherenwticklungsgeschichte stilisieren (die sie wohl nicht ist). Bekanntermaßen kam dabei das wirkmächtige Bild der hintereinander herwatschelnden und sich von links nach rechts aufrichten Hominiden heraus.--Chadmull 18:38, 22. Mai 2010 (CEST)

zum Lemma: Das muss sofort verständlich sein; Hominini ist das gewiss nicht, auch wenn ich dieses ziemlich unbekannte Taxon ziemlich häufig benutze. Und nur auf Homo sich zu kaprizieren wäre auch verdrießlich, weil man dann all die Unsicherheiten der Arten-Abgrenzungen noch viel genauer ausführen müsste, aber das ginge wohl an den Nutzern (ich denke immer primär an Oberstufenschüler) ziemlich weit vorbei.

zum Eingangssatz: gegen „die nächsten Verwandten“ statt der „Vorfahren“ als primärer Gegenstand ist nichts einzuwenden; lt. Bernard Wood, den ich Ende 2008 dazu befragen konnte, kann nicht mal H. erectus als gesicherter Ahnherr gelten.

Die Rede von Seitenzweigen und Vorläufern hat den Vorteil der Anschaulichkeit, insbesondere dann, wenn ich als Leser wissen möchte, wo ich herkomme. Aus diesem Blickwinkel treffen beide Metaphern ins Schwarze (und das ist bloß eine pragmatische Sichtweise und nicht im Sinne einer Selbsterhebung zur Krone der Schöpfung zu deuten). Wir schreiben hier schließlich für Laien – gleichwohl sind beide Benennungen inzwischen getilgt, man kommt auch ohne sie zurecht. --Gerbil 00:07, 24. Mai 2010 (CEST)

Ist doch ingesamt sehr schön geworden, exzellent denke ich. Ich würde noch das Alter der Homo-florensis-Funde ergänzen, damit deutlich wird, wie nahe diese an die Jetztzeit heranreichen, das heißt, seit welcher kurzen Zeit der Moderne Mensch allein vorkommt. Ich hätte mir noch Schemata gewünscht, die die Alter und Verwandtschaftsverhältnisse der Australopithecinen und der Arten der Gattung Homo beispielhaft (anhand einer oft rezipierten Hypothese) aufzeigen. Das solche Schemata fehlen, verstärkt beim Leser indirekt wohl wieder den Eindruck des herkömmlichen linearen Aufeinanderfolgens/ Auseinanderhervorgehens von Arten - im Unterschied zum strauchartigen Verzweigen.

bezügl. Punkt oben: Gerade weil wir für Laien schreiben, wäre es schön, wenn wir Chance nutzten, populäre Irrtümer auszuräumen und hinter Erkenntnissen/ Hypothesen den wissenschaftlichen Entstehungsprozess anzudeuten. Wenn ich zum Beispiel Angst habe, ein Schema, das eine Hypothese darstellt, könnte vom Leser als endgültige Wahrheit verkannt werden, bleibt mir als Möglichkeit das Hinzufügen eines Schemas zu einer konkurrierenden Hypothese oder das gebetsmühlenartige Daraufhinweisen, welche Grenzen/Unstimmigkeiten die eine dargestellte Hypothese hat. Falsch wäre es jedoch das Schema gänzlich wegzulassen...--Chadmull 18:52, 24. Mai 2010 (CEST)

Ich betrachte diese Kandidatur primär als weitere Chance, qualifiziertes Feedback zu bekommen. Daher habe ich mich über deine Kommentare jeweils sehr gefreut. – Die ehrlichste Stammbaumgrafik, die mir vorliegt, verzichtet auf eine Verbindung von Australopithecus zu Homo und setzt rudolfensis, habilis und ergaster parallel und leitet aus ergaster dann die jüngeren Homos ab. Die werd' ich mal "in Auftrag" geben. --Gerbil 00:05, 25. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Wie schon im Review erwähnt, ist der Artikel für mich eindeutig exzellent. Der Autor hat große Übersicht, überladet den Artikel aber nicht, sondern gibt einen guten Überblick. Zusätzlich wurden die letzten Ergebnisse zur Vermischung von modernem Menschen und Neandertaler berücksicht. Für mich ganz klar. -- IKAl 18:53, 18. Mai 2010 (CEST)

Für mich - als Laien - sieht der Artikel exzellent aus. Ansonsten bestätigt der Artikel und seine Entstehung meine Ansicht, dass am besten jemand mit Sachkenntnis und Stilgefühl einen Artikel schreibt, der dann von einer sachkundigen Person oder von wenigen gegengelesen und mit Korrekturvorschlägen versehen wird. Aber das scheint eher im Bereich der exakten Wissenschaften möglich zu sein als in den gesellschaftswissenschaftlichen Bereichen, bei denen sich jeder für kompetent und editierfähig hält. --Peewit 20:15, 18. Mai 2010 (CEST)

• Anmerkung: Stilistisch finde ich die viele Zusätze in Klammern und teilweise auch die häufigen Ausdrücke in Anführungszeichen ziemlich unangenehm und unnötig anstrengend zu lesen. Der Text wäre wesentlich flüssiger, wenn die Zusätze vollständig ausformuliert wären. Bei den Wörtern in Anführungszeichen, frage ich mich zudem jedesmal, ob das jetzt ein umgangssprachliches Wort sein soll oder ein Zitat (Beispiele: „Jetztmensch“, „Strategie“, „Überaugenwulst“, „modernen“ usw.) --79.230.115.120 18:51, 19. Mai 2010 (CEST)

Danke für den konkreten Hinweis. Einige Anführungszeichen waren entbehrlich, andere waren tatsächlich Zitate, das ist jetzt eindeutig geworden. Ein paar Klammern habe ich in Kommata abgeändert, andere (z.B. für lat. Namen) sind nötig, und das halte ich auch für Geschmackssache, ob Klammern, Bindestriche oder Kommata einen Satz gliedern. --Gerbil 22:52, 19. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent ich finde den Artikel richtig gut, in den wesentlichen Punkten umfassend und interessant geschrieben. Ich weiß, daß in diesem Bereich vieles umstritten und mit "kurzer Halbwertszeit" ist - auch dieses Problem ist hier gut gelöst. Viele Grüße Redlinux^{·→·☺·RM} 22:13, 20. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Gründlich erarbeiteter Artikel, der dieses sehr komplexe und immer wieder sich verändernde Gebiet gut erfasst.Hausmaus 18:06, 21. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Sehr gut und verständlich geschriebene Übersicht, die zugleich alle wesentlichen neueren Ergebnisse der Forschung berücksichtigt. --Engelbaet 17:55, 22. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Für mich als interessierten Laien, ein sehr guter und somit verdient excellenter Artikel und der mit dem Erhalt eines Bapperl von Gerbil bestimmt auch weiter gepflegt wird. NobbiP 21:09, 22. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent Gerbil schafft es, den Leser durch den Wirrwar der verschiedenen Daten und Hypothesen zu leiten; nur dank seiner Sachkenntnis kann es ihm gelingen einerseits zu zeigen, wie komplex die Diskussion in der Wissenschaft ist, andererseits aber auch uns Laien die Menschwerdung anschaulich darzustellen. Insbesondere die eingebauten Zitate frischen den Text auf und machen ihn zu einem Lesevergnuegen. schomynv 11:05, 23. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent alles schon geschrieben und damit gesagt ... -- Muck 00:12, 28. Mai 2010 (CEST)

•  Exzellent toller Artikel, liest sich mittlerweile sehr gut. --Jens Lallensack 23:08, 2. Jun. 2010 (CEST)

Der Artikel in dieser Version ist Exzellent. --Vux 00:11, 6. Jun. 2010 (CEST)

Homo gautengensis

Kaum ist eine Textversion fertig, kommt ein neuer homininer Störenfried dazu... (siehe [1] und [2])-- LS 00:36, 7. Jun. 2010 (CEST)

herrje, diese splitter: warum belässt man es nicht (wie bisher für stw 53) einfach bei H. habilis? --Gerbil 13:12, 7. Jun. 2010 (CEST)

± 90 Millionen Jahre?

Im Kapitel "Molekularbiologische Befunde zur Herkunft der Menschenartigen" steht "Während mit Hilfe der molekularen Uhr das Entstehen der Primaten in die Kreidezeit vor ± 90 Millionen Jahren datiert wird". Ist das "vor" so richtig? Das würde doch heißen von heute an 90 Millionen Jahre in die Zukunft? --Dr. Slow Decay 21:12, 7. Jun. 2010 (CEST)

± bedeutet in diesem Zusammenhang soviel wie "ungefähr". --Gerbil 10:47, 8. Jun. 2010 (CEST)

ist das Zeichen für ungefähr nicht ≈ --Dr. Slow Decay 18:00, 8. Jun. 2010 (CEST)

...ist mehr oder weniger dasselbe, oder wie man in der Kurzform schreiben würde: ± =  ;)--Chadmull 21:46, 8. Jun. 2010 (CEST)

„etwa“ wäre eine andere Umschreibung für das in der Literatur gängige ± . Das Rundungssymbol ≈ wird in der Biologie m.W. nicht verwendet. --Succu 21:54, 8. Jun. 2010 (CEST)

Falls es nicht bemerkt wurde: ich hatte ± bereits entfernt; in der Originalarbeit war übrigens ~ verwendet worden. --Gerbil 22:08, 8. Jun. 2010 (CEST)

Neue Fakten

Laut Spiegel wurden in Israel nun die ältesten bekannten (400000 Jahre) Funde vom Homo sapiens gefunden. D.h. damit ist die Wiege der Menschheit wahrscheinlich der Nahe Osten und nicht Afrika. Quelle: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,736761,00.html

Der Fund, so er korrekt interpretiert wurde, besagt allenfalls, dass das Verbreitungsgebiet des so genannten frühen archaischen Homo sapiens größer war als zuvor (aufgrund einer noch immer sehr bescheidenen Anzahl von Funden) belegt war. --Gerbil 09:42, 19. Jan. 2011 (CET)

siehe hier den letzten Absatz. -- LS 12:13, 19. Jan. 2011 (CET)

Artikel des Tages

Ich habe diesen Artikel für den 24. Februar 2011 als Artikel des Tages vorgeschlagen. Gruß, --Gamma127 22:51, 20. Feb. 2011 (CET)

Hier geprarkt, da Vermutung: MIT dem Aussterben der Hominini, denen gegenwärtig nur der moderne Mensch als einzige überlebende Art angehört, würde die Stammesgeschichte des Menschen enden. (Gleiche Aussage wie: Mit dem Aussterben der Guttenbergs, denen gegenwärtig xyz Angehörige angehören, würde die Stammesgeschichte der Guttenbergs enden. Muss nicht sein, oder? GEEZER^{nil nisi bene} 13:55, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich halte den Satz vielmehr für eine triviale Aussage. Wenn die Homini aussterben, dann endet die Stammesgeschichte des Menschen. Fertig. Ob das in den Artikel muss – keine Ahnung.--Tiktaalik 15:16, 24. Feb. 2011 (CET)

Kind von Taung und Dik 1-1 A. africanus? (erled.)

Unter Punkt 3.2 Australopithecinen steht, dass beide Funde der Art: A. africanus angehören. In den jeweiligen Artikeln jedoch wird das (Kind von Taung) als A. africanus und (DIK 1-1) als A. afarensis beschrieben. Wo liegt der inhaltliche Fehler? --MiofLe (Diskussion) 18:24, 11. Jul. 2012 (CEST)

Danke für den Hinweis, das war ein Fehler hier im Artikel. --Gerbil (Diskussion) 20:32, 11. Jul. 2012 (CEST)

Molekulare Uhr

Aus doi:10.1038/nrg3295 ( vgl. zur allgemeinen Anerkennung durch die Fachwelt Studies slow the human DNA clock) dürften sich auch in anderen WP-Artikeln Updates ergeben. Interessante Sache, war eigentlich überfällig... --LS (Diskussion) 13:06, 3. Okt. 2012 (CEST)

ja, den nature--Artikel hatte ich auch gelesen. Aber er ließ mich ratlos zurück, denn die vorgeschlagene Halbierung der Mutationsrate bringt zwar z. B. bei H. heidelbergensis Genetik und Fossilfunde wieder zusammen, versagt aber völlig bei älteren Arten. Und die Erklärung, dass kleinere Affen eben schneller mutieren, klingt mir zu sehr nach einer ad-hoc-Annahme. --Gerbil (Diskussion) 10:21, 4. Okt. 2012 (CEST)

Den Nature-Artikel kann ich nicht ganz nachvollziehen, ehrlich gesagt, da ja kein genetisches Problem mit H.s. im Vorderen Orient vor 100.000 Jahren bestand, auch vorher schon nicht. Da wurde irgendwie haarscharf an den echten Schlussfolgerungen vorbeidebattiert. Interessant wird die Sache nun zum Beispiel für die Qesem Cave (deren Namen der deutschsprachige Mitbürger unter "Kassem-Höhle" erraten muss.) Es bleibt spannend. Grüße --LS (Diskussion) 11:54, 4. Okt. 2012 (CEST)

Beobachten

miR-941 <= Mit Hype in der Journaille. Beobachten... GEEZER^{nil nisi bene} 15:12, 20. Nov. 2012 (CET) Sensationsfund: Ein evolutionsbiologisches Dogma wankt

Die Zusammenfassung des Originalartikels ist wesentlich zurückhaltender, siehe doi:10.1038/ncomms2146. Der Hype scheint wieder mal PR und vor allem für jene gedacht zu sein, die noch immer glauben, ein einziges Gen könne für komplexe kognitive Erscheinungen verantwortlich sein. --Gerbil (Diskussion) 17:18, 20. Nov. 2012 (CET)

Hehehe! Parallelempfindungen... Wenn ich Lust und Zeit habe, sehe ich mal nach, wieviele solcher Vorkommnisse ("aus tandem Repeats") bekannt sind. GEEZER^{nil nisi bene} 17:37, 20. Nov. 2012 (CET)

Merkwürdige Inhalte und Formulierungen

"Anhand einzelner Fossilienfunde kann die Existenz voneinander unterscheidbarer Arten belegt werden." Nur anhand von Fossilienfunden? DNA-Untersuchungen usw. spielen dabei keine Rolle?

für die hier behandelten frühen Menschenartigen trifft das genau so zu. --Gerbil (Diskussion) 18:19, 30. Jun. 2013 (CEST)

"Der genaue Zeitpunkt, ab dem sich der Körperbau der Individuen einer bestimmten Art durch Evolution so stark verändert hat, dass ihre Populationen einer zeitlich jüngeren Art zugeordnet werden können, lässt sich hingegen anhand einzelner Fossilien allenfalls grob abschätzen." Ich dachte, Evolution funktioniert so, dass man graduelle Änderungen hat, keine größeren, und dass eine "Scharfe Grenze" erst dadurch formuliert werden kann, dass wir sie jetzt gerade sehen und zur vereinfachten Einteilung in verschiedene Gruppen packen. Der nächste Satz, "Dies liegt daran, dass ein gleitender Übergang von den ursprünglichen Merkmalen zu den neu erworbenen Merkmalen zu erwarten ist.", relativiert die vorherige Aussage irgendwie wieder. Das gehört aber eigentlich alles nach Evolution, hier hat es nichts zu suchen, weil der Mensch nicht das einzige Tier ist, bei dem das so ist. Dieser Satz hat seine Notwendigkeit eh anscheinend nur durch den vorhergehenden unnützen Satz.

das beschreibt präzise die Problematik speziell der Paläoanthropologie, weil bei den Suina oder Muridae die Arten nicht so kleinteilig abgegrenzt werden, dass der Streit um die Gültigkeit der Abgrenzungen ewiglich währt. --Gerbil (Diskussion) 18:19, 30. Jun. 2013 (CEST)

"Wie vorläufig diese Zeitangaben allerdings sind, zeigen folgende Beispiele:" Sind sie jetzt eindeutig, wie darüber dargestellt, oder aufgrund von nicht 100% aussagekräftigen Beweisen nicht als wahr anzunehmen? Der Artikel sollte sich entscheiden. Frage ist: Was ist der aktuelle Konsens? Wird immer noch über diese Zahlen ernsthaft diskutiert? ..? --Kono93 (Diskussion) 14:05, 30. Jun. 2013 (CEST)

Wenn es einen Konsens gäbe, würde er hier benannt sein statt der divergierenden Berechnungen. --Gerbil (Diskussion) 18:19, 30. Jun. 2013 (CEST)

Relevanter Artikel?

Ist dieser Artikel für dieses Lemma (oder ein anderes ...) von Belang? Ich habe ihn nebenbei gelesen, kenne mich aber in dieser Materie viel zu wenig aus ... sofern ohne Belang erbitte ich Nachsicht. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 22:23, 7. Aug. 2013 (CEST).

Nein. Gleichwohl danke für den Hinweis. Ich habe den Eindruck, dass der Autor von der Stammesgeschichte des Menschen keine Ahnung hat und Äpfel und Birnen zusammenwirft (die Speziation d. erectus und der Neandertaler liegt so ungefähr 1,5 Mio. Jahren auseinander, das in einem Atemzug zu verhackstücken, ist mutig). --Gerbil (Diskussion) 08:19, 8. Aug. 2013 (CEST)

Um erectus gibt es seit langem Debatten, weil das Typusexemplar (in Asien gefunden) so völlig anders aussieht als die afrikanischen Funde, die auch zu erectus gestellt wurden. Deswegen kann es durchaus sein, dass sich diese Bauart (um es mal neutral zu formulieren) in Asien entwickelte, aber offenbar auch aus einem afrikan. Vorläufer. Da geht es also bloß um eine unterschiedliche "Abtrennung" der asiatischen Art von einer afrikan. Vorläuferart. Für den Neandertaler gibt es meines Wissens bloß eine fossilien-gestütze Herleitung, von einem afrikan. Bindeglied. Diese Gemengelage ist in Homo erectus und Homo heidelbergensis recht ausführlich beschrieben. --Gerbil (Diskussion) 08:29, 8. Aug. 2013 (CEST)

Vielen Dank für Deine ausführliche Antwort; mein "irgendwie nicht so schlüssig Gefühl" hat mithin nicht getäuscht. Dabei habe ich früher diese DLF-Sendereihe sehr gerne gehört ... nun ja. Danke. Freundlicher Gruß. +verneig+ Botulph 22:35, 8. Aug. 2013 (CEST).

Paragraphentitel

Derzeit:

• 1 Molekularbiologische Befunde zur Herkunft der Menschenartigen
• 2 Weiterentwicklung der Menschenartigen
  • 2.1 Die Erstbesiedlung Eurasiens
  • 2.2 Die Entwicklung in Afrika
• 3 Die Auffächerung der Hominini
  • 3.1 Die Frühzeit der Hominini
  • 3.2 Australopithecinen
  • 3.3 Die Gattung Homo
    • 3.3.1 Von Homo rudolfensis zu Homo erectus
    • 3.3.2 Von Homo erectus zum Neandertaler
    • 3.3.3 Ursprung des Homo sapiens
• 4 Forschungsgeschichte
• etc.

Sollte man nicht vereinfachen in

• 1 Molekularbiologische Befunde zur Herkunft der Menschenartigen
• 2 Weiterentwicklung der Menschenartigen
  • 2.1 Erstbesiedlung Eurasiens
  • 2.2 Entwicklung in Afrika
• 3 Auffächerung der Hominini
  • 3.1 Frühzeit der Hominini
  • 3.2 Australopithecinen
  • 3.3 Gattung Homo
    • 3.3.1 Von Homo rudolfensis zu Homo erectus
    • 3.3.2 Von Homo erectus zum Neandertaler
    • 3.3.3 Ursprung des Homo sapiens
• 4 Forschungsgeschichte
• etc.

Kompakter in der Information und "gleichmässigere" Betitelung (Warum jetzt nicht "Die molekularbiologischen..." oder "Die Australopithecinen" oder "Der Ursprung des Homo s...?) GEEZER^{... nil nisi bene} 09:06, 8. Aug. 2013 (CEST)

Nix dagegn. --Gerbil (Diskussion) 14:51, 8. Aug. 2013 (CEST)

Vermischung mit Homo erectus (!) in Afrika

Einige Nukleotidsequenz-Varianten (Haplotypen) bei den afrikanischen Ethnien San, Mandinka und Aka wurden dahingehend interpretiert, dass es bei ihnen vor rund 35.000 Jahren zu einer „Vermischung“ mit einer Homo-Population gekommen sein könnte, die sich vor rund 700.000 Jahren von der zum modernen Menschen führenden Entwicklungslinie getrennt hatte;[48] wahrscheinlichster Kandidat hierfür sei – abgeleitet von den bislang bekannten Fossilien – Homo erectus.

Gibt es dafür irgendwelche Anhaltspunkte in den Quellen? Das erscheint doch sehr unwahrscheinlich. Eine geeignetere Art wäre doch viel eher H. heidelbergensis (zeitlich und geographisch). --Benzin-Papst-21 (Diskussion) 00:17, 29. Aug. 2013 (CEST)

Es gibt nun mal die unterschiedlichen Abgrenzungen der Benennungen von Frühmenschen, siehe dazu die genaue Darstellung in den beiden Artikeln zu den Arten. --Gerbil (Diskussion) 07:13, 29. Aug. 2013 (CEST)

Ja, die sind mir wohl bekannt, ansonsten würde ich ja hier nicht schreiben. Dass H. erectus noch vor 700.000 Tsd Jahren in Afrika lebte, dürfte eine Nischenmeinung sein und gehört deswegen nicht ohne weitere Ausführungen in den Artikel. --Benzin-Papst-21 (Diskussion) 20:46, 29. Aug. 2013 (CEST)

Das ist in Fachkreisen derzeit mainstream. --Gerbil (Diskussion) 08:49, 30. Aug. 2013 (CEST)

Das ist eine bloße Behauptung. Was Afrika angeht wird mittlerweile gerne auf H. heidelbergensis verwiesen (siehe betreffend die oben angesprochenen Auffälligkeiten u. a.: https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Homo-Stammbaum,_Version_Stringer.jpg) Wenn es Mainstream ist, bitte ich um eine Quelle die explizit und (weitestgehend) alternativlos H. erectus nennt, damit sein alleiniges Auftauchen in obigen Abschnitt gerechtfertigt werden kann.--Benzin-Papst-21 (Diskussion) 01:23, 1. Sep. 2013 (CEST)

Dass Stringer eine abweichende Meinung hat, musst du mir wirklich nicht sagen, da ich das u.a. mit ihm erörtern konnte und ihn bei dieser Gelegenheit um die Freigabe dieser Grafik bat, die ich daraufhin hochladen durfte. --Gerbil (Diskussion) 15:16, 1. Sep. 2013 (CEST)

Sehr interessant. Ich bitte aber weiterhin um einen Beleg dafür, dass die allgemeine Lehrmeinunng H. erectus in oben genannter Position sieht. Es geht mir ja nur darum, dass H. heidelbergensis nichtmals alternativ genannt wird. --Benzin-Papst-21 (Diskussion) 16:09, 1. Sep. 2013 (CEST)

Präzise gesagt, sollte weder die eine noch die andere Art genannt werden, weils auch der Studienautor nicht tut. Das hab ich entsprechend geändert. Danke für den Hinweis. – Für die möglichen späten Überlebenden der archaischen Arten gibt es bislang meines Wissens gar keinen Namen, weil man gar nicht wusste, dass es offenbar so was gab. --Gerbil (Diskussion) 17:49, 1. Sep. 2013 (CEST)

Gut, das kann man auf jeden Fall so stehen lassen. Nebenbei noch: Danke für die schnellen Antworten und die intensive Pflege dieses wertvollen Artikels --Benzin-Papst-21 (Diskussion) 20:05, 1. Sep. 2013 (CEST)

Fuß

Der Fuß bzw. seine Entwicklung sind ein entscheidender Faktor für die Entwicklung des Homo. Trotzdem finde ich in der WP absolut nichts darüber, wie er zu dem wurde, was er heute ist und einen wesentlichen Teil unseres aufrechten Gangs ausmacht, weder beim Fuß selbst noch beim aufrechten Gang noch bei der grundsätzlichen Entwicklung hier.

Im Gegensatz zu den Füßen anderer Hominiden ist die Großzehe nicht als opponierbare Greifzehe angelegt. Andererseits ist sie aber auch nicht wie bei anderen parallel angeordneten fünfgliedrigen Füßen gleich den anderen Zehen entwickelt oder sogar schwächer als die mittleren Glieder, sondern deutlich stärker, ungefähr so stark wie die anderen Zehen zusammen.

In welchem Entwicklungsstadium hat sich die Fußentwicklung der verschiedenen Hominiden getrennt? Ist der parallele Großzeh eine Rückentwicklung aus dem opponierbaren Greifzeh und deshalb so stark oder hat er sich direkt aus der parallelen Anordnung entwickelt? Wenn letzteres: Warum und in welchem Stadium hat ausgerechnet er sich zum stärksten Zeh entwickelt und nicht der mittlere wie bei anderen Fünfgliedrigen mit unterschiedlicher Ausprägung der Glieder? --93.192.77.187 07:14, 24. Okt. 2013 (CEST)

In diesem Artikel wird die Artenfolge behandelt und nicht irgendwelche speziellen Anpassungen. --Gerbil (Diskussion) 10:00, 24. Okt. 2013 (CEST)

Und in welchem Artikel sollte man nach solchen Entwicklungsdetails suchen? "Speziell" finde ich die Anpassung übrigens absolut nicht, sondern essentiell für den aufrechten Gang. --93.192.77.187 20:00, 24. Okt. 2013 (CEST)

Ich denke das was du suchst steht bei Hominisation. In der Kopfzeile dieses Artikels hier wird auch darauf verwiesen. -- Relie86 (Diskussion) 20:31, 24. Okt. 2013 (CEST)

Danke, da habe ich es tatsächlich gefunden. Das liegt dann doch weiter zurück, als ich bisher geglaubt habe. Das erklärt auch, weshalb unsere Zehen nicht "gleichberechtigt" sind wie bei Bären oder Mardern, obwohl der aufrechte Gang dadurch sicher nicht schwieriger würde. --93.192.77.187 00:52, 25. Okt. 2013 (CEST)

Vermischung von Neadertaler und Homo Sapiens

Im Artikel steht: "die Vermischung zwischen Homo sapiens und dem Neandertaler war mit allenfalls 1 bis 4 Prozent eher gering und schlug sich nach den bisherigen Analysen nicht in äußerlich sichtbaren Merkmalen nieder."

In einem kuerzlich erschienenen Spiegel-Artikel wird von zwei Studien berichtet, die nahelegen, dass Haut- und Haar-Eigenschaften der Neandertaler in Europa vom Homo sapiens uebernommen wurden: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/europaeer-erbten-gene-fuer-haut-und-haar-vom-neandertaler-a-946256.html

Kann das jemand "vom Fach" vielleicht einarbeiten? (nicht signierter Beitrag von 212.80.238.52 (Diskussion) 16:04, 12. Feb. 2014 (CET))

Danke aber für den Hinweis. Sobald ich Zugang zu den Artikeln habe. Aber die Beschreibung auf spiegel.de widerspricht nicht der bislang gewählten Formulierung, da lt. Forschern unklar ist, was genau die Gene in den Weichteilen bewirken. --Gerbil (Diskussion) 16:10, 12. Feb. 2014 (CET)

Homo erectus noch vor 50.000 Jahren auf Java? (erl.)

Steht so im Unterkapitel: http://de.wikipedia.org/wiki/Stammesgeschichte_des_Menschen#Von_Homo_erectus_zu_Homo_neanderthalensis

Wenn ich es richig verstanden habe, sind doch die Erectus-Funde von Java mittlerweile auf eindeutig ältere Zeiträume datiert worden, oder nicht? So auch unter "Homo soloensis": http://de.wikipedia.org/wiki/Homo_soloensis#Datierung und dem zugrundeliegenden Artikel: http://journals.plos.org/plosone/article?id=10.1371/journal.pone.0021562 --Uli sh 19:56, 14. Jun. 2015 (CET)

Danke für diesen Hinweis! Die Passage wurde versehentlich nicht an die neue Datierung angepasst. --Gerbil (Diskussion) 09:39, 15. Jun. 2015 (CEST)

Homo rudolfensis

Sehr viele Dinge werden hier sehr genau genommen. Ich habe aber zwei Einwände betreffend Homo rudolfensis.

"Unterscheidungsmerkmale für Homo habilis und Homo rudolfensis sind laut Friedemann Schrenk: das bei Homo rudolfensis größere Gehirnvolumen." Das Gehirnvolumen betreffend Homo rudolfensis ist eine reine Schätzung, der einzige gefundene Schädel ist so verdrückt, das eindeutige Messungen nicht möglich sind.

"Oberschenkel und Fuß von Homo rudolfensis sind menschenähnlich, bei Homo habilis ähneln sie Australopithecus" Diese Aussage wird zwar von Friedemann Schrenk gemacht, sie ist aber durch die Funde nicht belegt.Jochum (Diskussion) 22:46, 10. Sep. 2015 (CEST)

Zahlen

Die schell erfassbaren Ziffern vor der Jahrmillionen sind nützlich. Dennoch werden "einfache Zahlen" vor "Millionen" ausgeschrieben. Sollte man hier nicht eine Ausnahme machen und alle ausgeschriebenen Zahlen (vor Zeiteinheiten) als Ziffern schreiben? (Beispiel: vor drei bis zwei Millionen... dann vor 3 bis 2 Millionen)? Duden Dude (Diskussion) 09:50, 11. Feb. 2016 (CET)

Homo sapiens vor 15`J. Amerika besiedelt- waren die Kontinente noch n i c h t getrennt?

Oder soll der HS über die Arktis -- Grönland -- Behringsee (Behringstr.) usw. irgendwie über`s ewige Eis nach Amerika, (zuerst Kanada) gekommen sein? Ohne technische Hilfsmittel ? Bitte Antwort! 21.5.16 Gruß! Eco (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:115A:DD01:65AB:A51:87AB:A7FC (Diskussion | Beiträge) 10:10, 21. Mai 2016 (CEST))

Wenn Du einfach mal auf Beringsee gegangen wärst, hättest Du die Antwort sofort allein gefunden. --Gerbil (Diskussion) 11:01, 21. Mai 2016 (CEST)

Wobei dort Müll bzgl. der Beringbrücke stand, der jetzt aber korrigiert ist. --Gretarsson (Diskussion) 15:45, 21. Mai 2016 (CEST)

Ist folgender Gedankengang erlaubt?

Wenn Menschen und Affen verschiedene Arten sind, die sich nicht miteinander vermehren können, dann muss es irgendwann zweimal zeitgleich zu Menschengeburten von Äffinnen gekommen sein. Es handelte sich dabei um die beiden ersten Menschen als neue Mutationen. Gewiss waren sie Geschwister oder Halbgeschwister oder sonstige sehr nahe Verwandte. Diese beiden ersten Menschen wussten nicht, dass sie Menschen waren. Sie müssen sich aber gekannt und getroffen haben. - Die verschiedenen Bezeichnungen für die Eltern und Kinder am Affe-Mensch-Übergang verwirren nur. Und dieser Affe-Mensch-Übergang muss ja kein singuläres Ereignis gewesen sein. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 12:00, 18. Nov. 2016 (CET)

Setzen wir mal vereinfachend voraus, dass die erste Urmenschenpopulation durch allopatrische Artbildung entstanden ist, ergibt sich folgendes Szenario: Eine Unterpopulation der gemeinsamen Stammart von „Affen“ (konkret: Schimpansen) und modernem Mensch wird vom Rest der Artpopulation getrennt. In ihrer Isolation akkumulieren in dieser Population nun (mutierte) Gene, die in der entsprechenden Umgebung einen Überlebensvorteil bieten. Der Zeitpunkt ab dem die Veränderung des Erbgutes soweit fortgeschritten war, dass eine Zeugung fertiler Nachfahren zwischen der Urmenschenpopulation und der ursprünglichen Stammpopulation (in der simultan ebenfalls Veränderungen des Genoms stattfanden, nur eben andere) nicht mehr möglich war, kann dann als das Artbildungsereignis aufgefasst werden, mit dem aus der Stammart zwei neue Arten hervorgegangen sind: die eine näher verwandt mit dem modernen Menschen, die andere näher verwandt mit dem Schimpansen. Soweit die Theorie. Aus dieser folgt, dass es wohl nicht die zwei ersten Menschen gab, sondern, dass die Trennung der beiden Entwicklungslinien eben graduell vonstatten ging. Es ist aber richtig, dass die Individuen, die an diesem Prozess beteiligt waren, sich gekannt haben dürften (sie waren ja angehörige der betreffenden Population), von dem Prozess selbst aber sicher nichts mitbekommen haben, da er sich über etliche Generationen hinzog. --Gretarsson (Diskussion) 13:45, 18. Nov. 2016 (CET)

Vielen Dank für die erhellende Antwot. Die Menschwerdung zog sich gewiss über viele Generationen hin. In dieser Doppel-Population hat es also viele erste Menschen gegeben. Zwei von ihnen sorgten für den ersten von Menschen gezeugten Nachkommen. Dieser Mensch konnte dann also zwischen mehreren potentiellen Ehepartnern auswählen. --Dr. Hartwig Raeder (Diskussion) 14:32, 18. Nov. 2016 (CET)

Ich meine gar nicht die gesamte Menschwerdung (d.h. die Entwicklung von der affenähnlichen Stammart zum modernen Menschen) sondern nur die initiale Trennung der beiden Entwicklungslinien von Schimpanse und modernem Mensch vor 7(?) Millionen Jahren (vgl. Orrorin tugenensis und Sahelanthropus tchadensis). Auch diese verlief graduell und über mehrere Generationen. Man sollte sich bei derartigen Betrachtungen von einer Fixierung auf einzelne Individuen trennen. Die Artbildung passiert auf Populationsebene. --Gretarsson (Diskussion) 14:53, 18. Nov. 2016 (CET); nachträgl. modif. 15:00, 18. Nov. 2016 (CET)

Die Definition der Art als eine Paarungsgemeinschaft die mit anderen Paarungsgemeinschaften keine fruchtbaren Nachkommen erzielt, ist ein spezielles Konzept, kein allgemeines), und sie ist auf fossile "Arten" nicht sinnvoll anwendbar, da man das Grundkriterium dieser speziellen Definition nicht verifizieren oder falsifizieren kann. Fossile Arten werden durchweg über hinreichend viele Merkmalsabweichungen gegeneinander abgegrenzt; insofern läuft die Fragestellung ins Leere. --Gerbil (Diskussion) 10:04, 21. Nov. 2016 (CET)

In der Paläontologie gilt die Morphospezies, ist klar. Die Art als Fortpflanzungsgemeinschaft ist aber das einzige Konzept, in dem die Spezies natürlich definiert ist, und von dem sich letztlich auch das Konzept der Morphospezies ableitet (das genau so „künstlich“ ist, wie das eines jeden anderen Taxons). Daher habe ich in dem von mir beschriebenen Szenario bewusst das biologische Artkonzept gewählt (allein schon von der Fragestellung erschien mir das am sinnvollsten). Ich nannte ja auch bewusst erstmal keine Namen fossiler Taxa. --Gretarsson (Diskussion) 12:38, 21. Nov. 2016 (CET); nachträgl. geänd. 12:53, 21. Nov. 2016 (CET)

Der Artbegriff, wie wir ihn heute nutzen, ist von Linné popularisiert worden, um das Wirken Gottes während der Schöpfung nachzuvollziehen. Aus diesem Bedürfnis heraus waren die Linnéschen Schubladen angemessen. Unter dem ja auch vom Fragesteller unterstellten Darwinschen Konzept der Evolution ist die Abgrenzbarkeit von Arten durch Nicht-Fruchtbarkeir ein spezieller (Sonder)Fall, die gleitenden Übergänge die Regel. Wo man dann die Grenzen zieht, ist folgleich Konvention; auch deswegen läuft die Ausgangsfrage ins Leere. --Gerbil (Diskussion) 13:47, 21. Nov. 2016 (CET)

Natürlich sind die Prämissen des Fragestellers falsch, das ist ihm ja auch gesagt worden. Dahingehend muss man sich fragen, wie sinnvoll es ist, sojemanden noch mit Details zu verschiedenen Konzepten des Artbegriffs zu verwirren. Ich hatte mich daher bemüht, die Antwort möglichst einfach zu halten, und ich habe ja auch deutlich gemacht, dass das ganze ein Prozess ist und nicht *schnipp!* aus den „Affen“ plötzlich Menschen geworden sind... --Gretarsson (Diskussion) 13:58, 21. Nov. 2016 (CET)

Ich denke, das Wichtigste hier ist, sich von der Idee zu lösen, dass "Mensch" und "Schimpanse" klar abgegrenzte - bzw. abgrenzbare - Begriffe sind. Solche Konzepte wie "erster Mensch" können deswegen nicht funktionieren. Das ist wie beim Wald: Ein Baum ist kein Wald, aber 10.000 Bäume sind ein Wald. Der Übergang ist fließend: man kann willkürlich eine Grenze festlegen ("ab 1.000 Bäume heißt es Wald" bzw. "sobald das Rückgrat im Winkel von 45° oder weniger zur Senkrechten vom Hirn abgeht, heißt es Mensch"), aber die dadurch definierten Konzepte "erster Mensch" bzw. "Baum, der einen Haufen Bäume zum Wald macht" haben keine interessante Bedeutung. --Hob (Diskussion) 10:21, 21. Nov. 2016 (CET)

So könnte man es auch sagen, aber: rezent sind Mensch und Schimpanse ziemlich gut voneinander abgrenzbar, genau wie es „Reptilien“ und Säugetiere sind oder „Fische“ und Tetrapoden. Verschwimmen tun die Grenzen erst, wenn man einige Millionen Jahre in der Zeit zurück geht (bei Säugern und Reptilien ungefähr 300 Mio Jahre, bei Fischen und Tetrapoden nochmal rund 75 Mio Jahre mehr). --Gretarsson (Diskussion) 12:38, 21. Nov. 2016 (CET)

O ja, sicher. Das hätte ich dazusagen sollen. --Hob (Diskussion) 15:09, 21. Nov. 2016 (CET)

In der Ahnenreihe der Hominiden keine Saurier

Ich komme -- was es doch alles an Nützlichem gibt! -- von einer eher spaßigen, dann aber doch vernünftigen ZEIT-Diskussion hierher.

--

...

AllesKeinProblem #10.1 || Keine Sorge. In Ihrer Ahnenreihe finden sich keine Saurier. Da haben Sie was falsch verstanden mit der Evolution. Antwort auf #10 von BDLB

Zakalwe #10.2 || Da haben Sie natürlich einerseits ganz Recht, die Dinosaurier sind nicht unsere Vorfahren, wir und die Dinosaurier haben lediglich gemeinsame Vorfahren. Andererseits ist das je nach Perspektive eher eine Formsache, denn einige unserer tatsächlichen Vorfahren damals sahen schon noch sehr 'sauriermäßig' aus (zumindest fürs Laienauge), haben oft auf '-saurus' endende Namen (waren also so gesehen durchaus 'Saurier'), und schaffen es regelmäßig in Dinosaurierbücher. | Wer von 'Sauriern' in der Ahnenreihe fasziniert ist, der muss sich daher durch die Evolution nicht entmutigen lassen, die Kette bietet noch einiges - gut, kein Brontosaurus, auch kein Tyrannosaurus, aber ein Edaphosaurus ist ja auch nett. ;-) | Antwort auf #10.1 von AllesKeinProblem

BDLB #10.3 || "Keine Sorge. In Ihrer Ahnenreihe finden sich keine Saurier. Da haben Sie was falsch verstanden mit der Evolution." -- Seien Sie da mal nicht so sicher! Ich zähle ja auch den Erzengel Gebriel zu meinen Ältestvorderen. | Antwort auf #10.1 von AllesKeinProblem

--

Ich habe mich jetzt in der WP ein wenig umgesehen. Die groben Stationen von der Ursuppe zu den Hominiden mit wichtigen Abzweigungen zu denen, die wir nicht zu den Vorfahren zählen können, habe ich nicht gefunden. Hab ich was übersehen oder könnte man einen entsprechenden Abschnitt hier oder in einem anderen Artikel mal einbauen? (Literatur, nicht mehr ganz neu) Nachtrag (18:12): Veranschaulichung, aber nicht im Detail. --Delabarquera (Diskussion) 13:46, 1. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel befasst sich nicht mit allen „Stationen von der Ursuppe zu den Hominiden“ sondern nur mit dem Ursprung und der Entwicklungsgeschichte der Spezies Homo sapiens innerhalb der Altweltaffen. Alles andere würde den Rahmen sprengen, weil die früheren „Stationen“ auch gemeinsame Vorfahren mit diversen anderen Säugetieren, Amnioten, Landwirbeltieren, Fischen sowie diversen Wirbellosen umfassen. Das ist nicht das, was unter die Stammesgeschichte einer bestimmten Spezies fällt. Diese umfasst stets nur die Beziehungen zu den nächst verwandten Arten und Gattungen. Wenn du auf der Stammlinie des Menschen weiter zurück gehen willst, musst du dich schon durch mehrere Artikel klicken. Die Taxoboxen und Systematik-Abschnitte in den eigentlichen Lebewesenartikeln (angefangen bei Mensch) sollten dir dabei als Orientierungshilfe dienen... --Gretarsson (Diskussion) 05:44, 2. Okt. 2018 (CEST)

+1. – In Menschenaffen wird die äußere Systematik der Primaten angezeigt, von dort wird man zu den Supraprimates geleitet und von dort über die Säugetiere zu den Landwirbeltieren. Die gesamte Stammlinie ist also vorhanden, aber jeweils dort, wo es zur Einordnung der jeweiligen Klade sinnvoll ist. --Gerbil (Diskussion) 10:49, 2. Okt. 2018 (CEST)

Entwicklung des aufrechten Ganges

Neue Funde etwa 12 Millionen Jahre alt, stammen von einem Menschenaffen im Allgäu, dessen Gliedmassen auf die Möglichkeit zum Aufrechten Gang hindeuten.

https://www.nature.com/articles/d41586-019-03347-0

Fossil ape hints at how walking on two feet evolved

Es könnte sein, dass der gemeinsame Vorfahre der Menschen und Menschenaffen aufricht ging. Weiterhin, dass ein grösserer Teil der Entwicklung als biher angenommen außerhalb von Afrika stattfand.--Jochum (Diskussion) 01:42, 7. Nov. 2019 (CET)

Dass es damals und zuvor Menschenaffen in Europa gab, ist nichts Neues. Dass diese Europäer nach Afrika ausgewandert seien, ist unbelegt. Die PR für diesen Fund ist ziemlich irrational. --Gerbil (Diskussion) 08:58, 7. Nov. 2019 (CET)

Die zwei Punkte die interessant sind, älter als vergleichbare Funde in Africa und die wahrscheinliche Fähigkeit aufrecht zu gehen, ob auf der Erde oder auf Ästen. Hast Du eine Abneigung gegen Nature?--Jochum (Diskussion) 23:50, 7. Nov. 2019 (CET)

Das Fossil zeigt, wie sich der aufrechte Gang möglicherweise bei unseren Vorfahren entwickelt hat. Es zeigt nicht, dass es zu unseren Vorfahren gehört. Also ist es für diesen Artikel hier nicht interessant.--Relie86 (Diskussion) 07:57, 8. Nov. 2019 (CET)

So ist es, und der Begleitartikel in Nature ist deutlich zurückhaltender als die PR-Meldung der AutorInnen. Im übrigen: Das von den AutorInnen in Auftrag gegebene Gemälde zeigt nichts anderes, als die Orang-Fotos in Hominisation und diverse Fossilien aus Afrika seit längerem nahelegen. --Gerbil (Diskussion) 08:57, 8. Nov. 2019 (CET)

Vermischungen in Afrika (erl.)

Im Abschnitt "Genfluss zwischen Homo sapiens und archaischen Menschenarten" fehlt die Erwähnung der Vermischungen in Afrika (z.B. Michael Hammer u.a. 2011). https://www.nature.com/articles/news.2011.518 Human ancestors interbred with related species, Nature 2011], Harris, Ancestors in our genome--Claude J (Diskussion) 16:06, 28. Jun. 2020 (CEST)

Dieser kurze Abschnitt verweist auf einen sehr ausführlichen Artikel, in dem diese Studie seit 2013 und mittlerweile in einem eigenen Abschnitt erwähnt ist. Ich scheue mich, zu viele Details in den hiesigen ohnehin schon arg langen Artikel einzutragen, wenn die Feinheiten andernorts erwähnt sind. Aber einen ergänzender Satz habe ich der Vollständigkeit halber ergänzt. Gruß, --Gerbil (Diskussion) 17:57, 28. Jun. 2020 (CEST)

Deine Anmerkung hat mich dazu verleitet, den gesamten Artikel wieder mal durchzulesen. Dabei ist mir aufgefallen, dass die Studie bereits ausführlich, aber an einem unpassenden Ort erwähnt war. --Gerbil (Diskussion) 18:37, 28. Jun. 2020 (CEST)

Bei dem eingefügten Satz "da von archaischen afrikanischen Homo-Arten bislang keine DNA-Überreste entdeckt wurden" sollte man vielleicht noch deutlicher formulieren, dass bisher überhaupt keine Knochen oder Zähne gefunden wurden, so dass aus ihnen auch keine DNA hätte gewonnen werden können. So weit zu gehen dass man allein auf Grund von DNA-Rekonstruktionen ohne Knochenfunde eine neue Art definiert (oder jedenfalls diesen Vorfahren benennt) ist wohl keiner der Wissenschaftler gegangen (oder ?)--Claude J (Diskussion) 07:32, 29. Jun. 2020 (CEST)

Nein. Es gibt allenfalls die naheliegende Spekulation, dass es Homo erectus gewesen sein könnte, von dem man aber keine DNA kennt. Und ob die mathematischen Modelle, die hinter solchen DNA-Rekonstruktionen stecken, auf lange Sicht gültig bleiben, dazu ist auch das letzte Wort nicht gesprochen. --Gerbil (Diskussion) 09:26, 29. Jun. 2020 (CEST)

Bitte den Entstehungsraum des Homo Sapiens auf ganz Afrika ausdehnen

Laut Neudatierungen von Funden in Nordafrika (heutiges Marokko bis Ägypten) gab es schon vor 300.000 Jahren umherstreifende Gruppen von Homo Sapiens in der und durch die damals zeitweise grüne Sahara bis zur Küste des Mittelmeers und des Atlatiks. Siehe Arte Dokumentation "Homo Sapiens. Vom wahren Ursprung des Menschen | Doku | ARTE". Dadurch wird eine Verortung auf EINE Region Afrikas durch eine dezentrale Entwicklung mit mehreren Gruppen, die immer wieder in Kontakt zueinander standen, ersetzt. tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 12:05, 2. Dez. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis. An anderer Stelle hatte ich den aktuellen Forschungsstand schon vor längerer Zeit eingearbeitet. – Herr Hublin und sein marokkanischer Kollege haben sich in diesem Arte-Bericht gleichwohl ziemlich weit aus dem Fenster gelehnt mit ihrer Aussage, dass die Geschichte der Menschheit aufgrund ihrer Funde und Datierungen (wieder einmal) umgeschrieben werden müsse. Schon die Funde entlang des Großen Grabenbruchs haben ja erkennen lassen, dass es die eine Wiege der Menschheit nicht zu geben scheint. --Gerbil (Diskussion) 17:21, 2. Dez. 2020 (CET)

Na ja, weit aus dem Fenster gelegt haben die Wissenschaftler sich in soweit, als bisher nicht nachzuverfolgen und zu belegen ist, wie diese theoretischen Wanderungsbewegungen tatsächlich abliefen. Wenn es sich um saisonale Wanderungen im Zuge von Wildtierwanderungen handelt, ist zu vermuten, dass die täglich zurückgelegte Entfernung im Durchschnitt etwa 10 bis 20 km betrug. Das bedeutet, es müsste weitere Lagerplätze entlang der Route der Herdenwanderung geben. Sollten einige von diesen gefunden werden, wäre das ein starkes Indiz für die Theorie. Tö --Pentaclebreaker (Diskussion) 09:42, 4. Dez. 2020 (CET)

Gras

Review Karl-Heinz Giller

Ein sehr guter Artikel, er zeugt von Sachverstand und Fleiß. Eine Anregung habe ich noch:

Artikel Australopithecinen: Beschrieben ist der Regenmangel und die zunehmende Versteppung, ausgelöst durch Vergletscherung der Arktis und dem Ostafrikanischem Grabenbruch. Zur Versteppung trug auch die Ausbreitung der Gräser vor etwa zehn bis sieben Millionen Jahren wesentlich bei.

Gras verschafft sich durch seinen besonderen Aufbau selbst seine passende Umgebung. Die Graswurzeln bilden einen dichten Teppich unter der Erde, dichter und fester als bei anderen Pflanzen. Dadurch verhindert Gras eine Erosion des Bodens und fördert eine dicke Humusschicht. Die Halme werden dauernd durch neue ersetzt, die alten sterben ab und sorgen für Bodenmulch. Noch bedeutsamer aber ist das trockene Heu, in Trockenzeiten überzieht eine fast lückenlose Heuschicht die gesamte Savanne. Ein Funken oder ein Blitz kann einen riesigen Flächenbrand entfachen. In der heutigen Savanne gibt es viel häufiger solcher Buschfeuer als bei uns in Europa. Selbst ein Zersetzungsprozess kann in seiner heißen Phase Auslöser sein.

Der Brand vernichtet alle niederen Bodenpflanzen, Büsche und kleine Bäume. Nach dem Feuer gibt es zwei Überlebende: die alten und hohen Bäume und das Gras. Die Bäume haben schon viele Brände überstanden, sonst gäbe es ihre Art hier nicht mehr. Das Gras ist überirdisch zwar restlos verbrannt, doch unter der Erde ist noch genug tiefes Wurzelwerk vorhanden. Aus ihm sprießen schnell neue Halme. Sie haben keine Konkurrenz bei dem sonst üblichem Kampf um das Sonnenlicht, bei den anderen niedrigen Pflanzen sind auch die Wurzeln verbrannt. Die Asche aber enthält genug mineralischen Dünger für die Wiederbegrünung der Savanne. Die weit verzweigten und verfilzten Graswurzeln ziehen aus der selbstgemachten Humusschicht genügend Wasser, eine Regenzeit pro Jahr reicht aus. Buschbrände befreien das Gras von lästigen Licht-, Wasser und Düngerkonkurrenten. Die großen Wälder können sich kaum regenerieren, weil die Jungbäume an den Waldrändern verbrennen. Gras verschafft sich seinen eigenen Lebensraum.

Das Gras hatte großen Anteil an der Vergrößerung der Savanne und dem Rückgang des Regenwaldes. Viele Tierarten spezialisierten sich als Weidetiere, oft in großen Herden. Auf die Australopithecinen wirkte es selektiv: Große und aufgerichtete Individuen konnten über hohes Gras hinwegsehen und Raubtiere früher erkennen. Mit freien Armen konnten sie dichtes, hohes Gras beiseite drücken und sich schneller fortbewegen. --Karl-Heinz Giller (Diskussion) 13:05, 10. Dez. 2020 (CET)

Danke für das eingangs stehende Kompliment.

Persönliche Betrachtungen gehören indes weder in einen Artikel noch auf die Diskussionsseite. Zumal wenn sie ziemlich eigensinnig sind. Eine Sukzession (Biologie) von Gras über Gebüsch hin zu Bäumen hätte wohl auch in Afrika geklappt, wenn die Niederschlagsmenge hinreichend groß gewesen wäre. Deine Herleitung stellt die Dinge auf den Kopf. --Gerbil (Diskussion) 16:54, 10. Dez. 2020 (CET)

Es handelt sich nicht um meine persönlichen Betrachtungen, sondern um wissenschaftlichen Standard. Literaturliste anbei:

Christine Hertler, A. Bruch, F. Schrenk und V. Mosbrugger: Klimawandel und Evolution der Menschen. Page 2. gfzpublic.gfz-potsdam.de/pubman/item/escidoc.2.Component%20escidoc:10129. Senckenberg Forschungsinstitut und Naturmuseum, Heidelberger Akademie der Wissenschaften, Goethe Universität Frankfurt, Biodiversität und Klima Forschungszentrum, Frankfurt

Feuer schuf die afrikanischen Savannen. In: www.scinexx.de, 2013 aus (Sebastian Hoetzel, Lydie Dupont, Enno Schefuß, Florian Rommerskirchen, Gerold Wefer: The role of fire in Miocene to Pliocene C4 grassland and ecosystem evolution. In: Nature Geoscience, Volume 6, 2013, S. 1027–1030 doi:10.1038/ngeo1984)

Heinrich Walter, Siegmar-Walter Breckle: Vegetation und Klimazonen. In: Jörg S. Pfadenhauer, Frank A. Klötzli (Hrsg.): Vegetation der Erde: Grundlagen, Ökologie, Verbreitung. Eugen Ulmer, 2015, ISBN 978-3-642-41950-8, S. 188 (eingeschränkte Vorschau in der Google-Buchsuche).

Caroline A. E. Strömberg: Evolution of Grasses and Grassland Ecosystems. In: Annual Review of Earth and Planetary Sciences, Volume 39, 2011, S. 517-544. doi:10.1146/annurev-earth-040809-152402

https://ojs.ub.uni-frankfurt.de/Palmengarten/index.php/Palmengarten/artiDieEntstehungvonSavannen–GräserundHuftiereimWettstreitGeorgZizka&KarenHahn --Karl-Heinz Giller (Diskussion) 23:46, 10. Dez. 2020 (CET)

Lt. der erwähnten Studie unter doi:10.1038/ngeo1984 wurde es wärmer, dadurch breiteten sich C4-Pflanzen aus und daraufhin kam es zu größeren Feuern. Dass Gras zum Rückgang des Regenwalds ursächlich beitrug, wie oben behauptet, ist Unsinn. Das stellt die Dinge auf den Kopf. EOD. --Gerbil (Diskussion) 11:17, 11. Dez. 2020 (CET)