Diskussion:Stuttgart 21/Archiv/2

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»Die Anstalt«, eine Comedysendung???

Schnabeltassentier hat heute den Link auf das Video »Die Anstalt« entfernt mit der Begründung »(ein link auf eine Comedysendung???)«. Ich denke, diese Sendeung als »Comedy« zu bezeichnen, wird ihr nicht gerecht. Es ist eine Satiresendung, die auf gut recherchierten Fakten fußt.

Ich habe eben einen Link auf die Seite »Faktencheck zur Sendung vom 29.Januar« gesetzt. Dieser Link ist aber in einer Fußnote unter »Trivia« recht unauffällig platziert. Ich schlage vor, unter »Trivia« einen Link auf das Video der Sendung zu setzen (die war sehr eindrucksvoll und regt zum Nachdenken an) und den Link auf den Faktencheck etwas prominenter unter »Weblinks« zu platzieren, möchte diesen Vorschlag aber zuerst zur Diskussion stellen. Was meint ihr? --Knottel (Diskussion) 13:18, 6. Feb. 2019 (CET)

Diese Sendung ist in der Tat sehr sachlich, fundiert und fasst einen guten Teil der Kritik recht kompakt zusammen. Dein Plan klingt gut. --Traumflug (Diskussion) 15:44, 6. Feb. 2019 (CET)

das ist doch keine Sendung mit wissenschaftlichem Anspruch, sondern Kabarett. --Schnabeltassentier (Diskussion) 15:47, 6. Feb. 2019 (CET)

Wenn dieses Kabarett die Sachlage leicht verständlich, zutreffend und gut belegt darstellt, ist das doch eine prima Ergänzung zum Artikel. Daher auch ein guter Kandidat für die Weblinks. --Traumflug (Diskussion) 16:21, 6. Feb. 2019 (CET)

Unter den Weblinks ist ein Link auf eine Satiresendung zum Thema deplatziert, auch wenn die so gut ist wie Die Anstalt. Ich finde es aber in Ordnung, wie Knottel das nun gelöst hat. --Gamba (Diskussion) 23:15, 6. Feb. 2019 (CET)

Also: ich mach’s so. --Knottel (Diskussion) 19:47, 6. Feb. 2019 (CET)

Ich sah die Diskussion hier zuvor nicht. Halte die Erwähnung aber für unsinnig. Eine politische Satiresendung nimmt so gut wie jedes Thema mal auf und natürlich kommt da auch S21 mal dran. Das war auch bei der heute-show, Harald Schmidt (mehrfach), usw. der Fall. Sollen wir jede erwähnen? Wo ist die Relevanz? Was macht die Anstalt relevanter als die anderen? Wo ziehen wir die Grenze? Sollen wir auch erwähnen, dass es Gegenstand von tagesthemen war? Oder jede Doku aufzählen? Unter Trivia sollte nur etwas, das wirklich interessant und wissenswert ist. Dazu gehört sicher das mit dem Bauzaun. Und vielleicht auch das mit dem Tatort, wenn man großzügig ist. Eine Satiremagazin oder Satire-Nachrichtenmagazin aber wohl eher nicht, da es keinen wirklichen Mehrwert bietet. Der Leser denkt nur "Aha...klar wird es mal erwähnt?". Und der Abschnitt dient auch nicht dazu eine persönlich als toll empfundene Episode zu bewerben (sie übrigens eher einseitig, aber spielt keine Rolle). --NeuPopSpeck 04:20, 14. Feb. 2019 (CET)

Bei Heute-Show et al. ist das ein Thema unter vielen und gerade mal eine Nummer und eine spitze Bemerkung wert. »Die Anstalt« vom 29. Januar befasste sich dagegen in voller Länge mit der Deutschen Bundesbahn und das Thema »Stuttgart 21« wurde darin 22 Minuten lang behandelt (fast die Hälfte der Gesamtzeit); die Sendung beleuchtete eingehend die Genese des Projekts, die personellen Verflechtungen und die wesentlichen der technisch begründeten Gegenargumente. Ich sehe in diesem Video eine wertvolle, zumindest interessante Ergänzung zum Wikipedia-Artikel. Ich plädiere also um Wiederherstellung des Eintrags im Abschnitt »Trivia«, den die an Satire weniger Interessierten ohnehin überlesen werden. --Knottel (Diskussion) 10:52, 14. Feb. 2019 (CET)

Dem von @Knottel Gesagten kann ich mich anschliessen. Die Anstalt wird zwar der Comedy zugeordnet und hat auch eine derartige Aufmachung, doch die zutreffende und gut recherchierte Darstellung ist nicht von der Hand zu weisen. Sollte Harald Schmid dem Projekt mal eine Sendung widmen, ist das natürlich ein weiterer guter Kandidat. Bei Wikipedia geht es nicht nur um Zahlen und Daten, sondern sehr viel auch um die Rezeption des Lemmas in den Medien. Vielleicht fällt das bei Bauprojekten nicht so auf, denn niemand macht eine Sendung über den Doppelspurausbau der Schönbuchbahn oder die neue Autobahnauffahrt bei Hamburg-Flotbek. Stuttgart 21 hat es dagegen geschafft, dass sich die Medien dem Projekt mit mehr als nur Tagesnachrichten oder ein paar flotten Sprüchen widmet. Daher sollte diese Anmerkung bleiben. Weitet sich die Rezeption in den Medien noch aus, könnte ich mir sogar einen eigenen Abschnitt dafür vorstellen. --Traumflug (Diskussion) 11:26, 14. Feb. 2019 (CET)

Die Anstalt und die Heute Show sind nicht Comedy, sondern im Gegensatz dazu gesellschaftskritisch und daher Kabarett. Ansonsten Zustimmung zu Traumflug und Knottel, gerade angesichts des Umfangs, der eben über eine bloße Erwähnung für einen Gag hinaus geht, gehört das schon hier rein als gesellschaftliche Rezeption in Kunst und Kultur.

Gleiches gilt übrigens für die kommende Skulptur Peter Lenks (u.a. Imperia und Friede sei mit Dir), das ja schon vor Enthüllung Thema in den Medien ist und bei uns noch gar nicht erwähnt wird. [1] --Gamba (Diskussion) 13:46, 14. Feb. 2019 (CET)

Kann es nicht eher sein, dass es drin bleiben soll, weil es eine gewisse Meinung vertritt die gewünscht ist? Es gibt genug andere Sendungen, die sich auch damit befassten. Aber die werden nicht erwähnt. Die Anstalt beansprucht nicht neutral zu sein. Wikipedia sollte es aber. --NeuPopSpeck 06:09, 25. Feb. 2019 (CET)

Wikipedia macht sich die Inhalte ja nicht dadurch zueigen, dass auf die Rezeption hingewiesen wird. Welche anderen Sendungen auf einem der großen Sender gab es denn in der letzten Zeit, die sich ähnlich umfangreich mit S21 befasst haben? Wir könnten sie ggf. ergänzen. --Gamba (Diskussion) 09:57, 25. Feb. 2019 (CET)

Bitte sehr, zwei jeweils halbstündige Beiträge des SWR. https://swrmediathek.de/player.htm?show=a4027ed2-2a09-11e9-b7ee-005056a12b4c

https://www.youtube.com/watch?v=QCfem3bXXO0 --ChrisStuggi (Diskussion) 10:50, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich kann die mir jetzt nicht ansehen, aber da geht es augenscheinlich um zwei Personen, die an den Bauarbeiten beteiligt sind und in einer Reportage bei ihrer Arbeit begleitet werden. Also nicht um das Projekt insgesamt. Außerdem sind das Beiträge aus dem Regionalfernsehen SWR, die Anstalt wird auf dem bundesweiten Sender ZDF ausgestrahlt. --Gamba (Diskussion) 11:58, 25. Feb. 2019 (CET)

Und Berichte über Menschen, die sich am Bau beteiligen sind natürlich nicht so gern gesehen? Spricht schon viel für die von NeuPopSpeck geäußerte These. --ChrisStuggi (Diskussion) 14:23, 25. Feb. 2019 (CET)

*stöhn* Immer dieses Gejammer über all die Kritik und die verhinderten Lobpreisungen, die nur aus schädigender ideologischer Verblendung entstehen würden. Was eine böse, böse, undankbare Welt, ha ha. -- Berichte über Menschen finden Platz im Lemma über diese Menschen. Zum Beispiel bei Michael Pradel. --Traumflug (Diskussion) 14:36, 25. Feb. 2019 (CET)

Im Regionalfernsehen ausgestrahlte Reportagen über bei S21 beteiligte Bauleiter oder Fliesenleger sind ganz einfach nicht relevant, weil sie keine nennenswerte Rezeption des Projekts Stuttgart 21 darstellen. --Gamba (Diskussion) 15:16, 25. Feb. 2019 (CET)

Eigentlich wie immer, wenn Traumflug uns an seinen An- und Einsichten teilhaben lässt, kommt wenig Brauchbares dabei heraus. Es geht keinesfalls darum, über Kritik zu jammern, sondern lediglich ein ausgewogenes Bild der Projektrezeption anzugeben. Sicherlich will sich Wiki ja nicht dem Vorwurf der Einseitigkeit aussetzen. Daher der Vorschlag: Man erwähnt, dass es TV-Sendungen gibt, die Kritik üben oder aber eben über den Baufortschritt berichten - oder man lässt beides bleiben. Es wäre mir übrigens neu, dass Gamba aus eigener Machtvollkommenheit heraus darüber befindet, was eine nennenswerte Rezeption darstellt und was nicht. --ChrisStuggi (Diskussion) 17:42, 25. Feb. 2019 (CET)

Dass im TV über den Baufortschritt berichtet wird ist trivial, schließlich verlinken wir schon etliche Artikel auch überregionaler Medien dazu. Es gibt nun mal Dinge, die nicht erwähnenswert sind. Eine Homestory wie die beiden Reportagen gehört nicht dazu, das ist auch in anderen Artikeln so und nicht nur meine Ansicht. Ich erkläre nochmal den Unterschied, der mich zu der Einschätzung bringt: In der Anstalt-Sendung wurde das Thema künstlerisch als Kabarett verarbeitet. In den hier genannten Reportagen werden am Bau beteiligte Personen begleitet und über deren Tätigkeit berichtet (nicht künstlerisch). Es findet keine Auseinandersetzung mit der Sinnhaftigkeit des Projekts statt (die man ja auch begründet bejahen könnte). Die Anstalt wird im bundesweiten Programm ZDF ausgestrahlt. Die Reportagen sind vom regionalen Sender SWR (wurden womöglich sogar nur im BW-Programm ausgestrahlt?). --Gamba (Diskussion) 18:14, 25. Feb. 2019 (CET)

Ich habe mir gerade die beiden Filme angeschaut. Wie Gamba vermutet hatte, geht es darin primär um je eine wichtige Person dieses Projekt und deren Arbeit. Beim SWR-Link geht es hauptsächlich um einen Bauingenieur und die Säulen, bzw. das zukünftige Bahnhofsgebäude, während es im YouTube-Link um einen Tunnelbauer und die Tunnel in Stuttgart geht. In beiden Filmen, spielt das Gesamtprojekt aber eine untergeordnete Rolle.
Ich fände es durchaus angemessen, der Anstalt einen pro-S21-Dokumentarfilm entgegenzusetzen. Aber die beiden hier genannten Filme eignen sich dazu nicht, da sie nur (kleine) Teile des Projekts thematisieren.

Gibt es denn nicht auch eine Dokumentation, die die positiven Aspekte und Geschichte um S21 zusammenfasst? – cave2596 ^Diskussion ❤ 18:20, 25. Feb. 2019 (CET)

Die Eisenbahn-Romantik setzt sich relativ positiv mit dem Projekt auseinander. Da gibt's nicht nur die Folge von Harald Kirchner (bereits in den Weblinks), es gibt auch Folge 784 und, dem Inhaltsverzeichnis nach, noch einige Weitere (274, 291, 728). --Traumflug (Diskussion) 21:07, 25. Feb. 2019 (CET)

Stimmt, die Folge von Kirchner habe ich sogar selbst neulich reingesetzt. Es ist das zwar eine Eisenbahnsendung, die ebenfalls m.W. nur im Dritten läuft und vom im Südwesten ansässigen SWR produziert wird. Also keine außergewöhnliche Sache, dass da eines der bekanntesten Bahnprojekte, das im Sendegebiet liegt, mit solch einer Laufzeit in mehreren Folgen behandelt wird. Wir könnten es meinetwegen aber kurz und prägnant aufnehmen, also im Sinne von „Eisenbahn-Romantik befasste sich in x Folgen mit dem Projekt Stuttgart 21“. --Gamba (Diskussion) 22:03, 25. Feb. 2019 (CET)

Deutsche Bahn: Finanzierungslücke vs. Aufwendungen

@Bigbug21, Traumflug: Es geht um eure letzten Änderungen, speziell diese von Bigbug. Der als Quelle angegebene Artikel der Stuttgarter Zeitung spricht ausdrücklich von einer „Lücke von mehr als 4 Milliarden Euro“, die Aufwendungen sollten doch noch deutlich darüber liegen? Im darin verlinkten ein Jahr älteren Artikel differenziert der Autor ja auch zwischen Aufwendungen aus Eigenmitteln i.H.v. 4,034 Mrd., Projekteffekten von 0,656 Mrd., Immobilien-Effekten von 1,15 Mrd. und der sich ergebenden Finanzierungslücke von 2,228 Milliarden Euro. Ich verstehe den aktuellen Artikel eigentlich so, dass nochmal rund 2 Mrd. Euro Aufwendungen der DB hinzugekommen sind und wir bei etwa 6 Mrd. Euro liegen. Oder bringt der Autor jetzt die Begriffe durcheinander? --Gamba (Diskussion) 11:43, 26. Mär. 2019 (CET)

Während dieser Artikel die Message: "diverse Milliarden sind offen, DB Finanzplanung in der Klemme" relativ klar rüber bringt, finde ich die Details darin recht wirr. Er hüpft von den Kosten für die NBS zu den Kosten von S 21 und betrachtet auch mal beides. Was genau er meint ist jeweils schwer zu sagen. Anders als @bigbug21 lese ich da z.B., dass bis 2023 nicht 4, sondern 3,3 Milliarden aufzubringen sind (der Rest zu 4 Mrd. entsprechend später). Hier ist noch ein Artikel im Tagesspiegel, auch von Thomas Wüpper: [2]. Das Gute an der Geschichte: heute und morgen ist Aufsichtsratssitzung. Da stehen die Chancen gut, dass es bald genauere Nachrichten gibt. --Traumflug (Diskussion) 14:59, 26. Mär. 2019 (CET)

Hmm, es ist ja von der „Finanzplanung des Konzerns“ die Rede, nicht von der Finanzplanung für S21. Dann beziehen sich die über 4 Milliarden Lücke vielleicht auch auf den Konzern insgesamt und nicht nur auf die Lücke in der Finanzierung von S21. Die 3,3 Mrd. sind hingegen explizit S21 zugeordnet und sicherlich in dem zeitlichen Rahmen 2023 zu sehen, wie du sagst. Der etwas davor genannte Eigenanteil der DB an S21 ist nach meinem Verständnis "zufällig" in etwa gleich hoch wie die Lücke. Schließlich war ein Viertel von diesem Eigenanteil gemäß Quelle („dreimal mehr als einst geplant“) durchaus schon vorab eingeplant. Aber warten wir mal ab. --Gamba (Diskussion) 15:09, 26. Mär. 2019 (CET)

Die Formulierung, wie sie nun im Artikel steht, passt erstmal so. Der Aufwand von vier Milliarden Euro scheint grundsätzlich plausibel. --bigbug21 (Diskussion) 19:21, 26. Mär. 2019 (CET)

Fertigstellungstermine

Wie ist denn aktuell der Fertigstellungstermin dieses erhabenen Projektes? (nicht signierter Beitrag von 92.209.65.144 (Diskussion) 19:23, 13. Jun. 2019 (CEST))

In unserer Einleitung ist von 2025 die Rede. Hast du den Artikel nicht oder hast du ihn gelesen und willst andeuten, dass es neue belegbare Informationen gibt? Oder geht es dir darum, dass diese Jahreszahl im Geschichtsabschnitt im Unterabschnitt „Fertigstellungstermine“ nicht genannt wird? --Gamba (Diskussion) 23:59, 13. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe das mal im Geschichtsabschnitt ergänzt. Als "Inhaltsverzeichnis-Klicker" ist mir das schon öfters aufgefallen, dass dieser Abschnitt nicht auf dem aktuellen Stand ist. Die Einleitung lesen glaube ich viele nicht, wenn sie nach dem Fertigstellungstermin suchen und es dafür so eine passende Überschrift gibt, so ging es mir jedenfalls. --188.192.137.93 09:38, 17. Sep. 2019 (CEST)

Okay, meistens halten die Leute die Einleitung für wichtiger. Aber die sollte vor allem die übrigen Inhalte zusammenfassen. Daher danke für den Edit! --Gamba (Diskussion) 09:49, 17. Sep. 2019 (CEST)

Yupp, finde den Edit auch gut. Das mit der Einleitung ist bei so einem hyperkomplizierten Projekt eben so eine Sache ... in wenigen Worten lässt sich das kaum zusammenfassen ohne Wesentliches wegzulassen. Und bei Einzelaspekten wie Finanzierung oder Terminen geht's bei diesem Projekt derart drunter und drüber, dass eine halbwegs vollständige Darstellung schnell ein eigener Roman wird. Nur den aktuellen Stand darzustellen reicht nicht, wenn sich viele Vorkommnisse (z.B. "warum sind da immer noch Montagsdemos?" oder "warum lautet der Finanzierungsvertrag auf 4,5 Mrd., wenn das Projekt 8,2 Mrd. kostet?") nur aus der Geschichte heraus erklären lassen. --Traumflug (Diskussion) 17:25, 17. Sep. 2019 (CEST)

Ist mit dem Termin Fertigstellung sowas wie die "Schlüsselübergabe" gemeint? Ich vermute mal, dass es danach noch eine längere Phase mit Testbetrieb geben muss, bevor der reguläre Betrieb aufgenommen werden kann. Anschließend wird es noch über Jahre hin Rückbaumaßnahmen geben müssen. Außerdem fehlt mir bei diesem Datum noch der Flughafenbahnhof. Ich habe mich in letzter Zeit nicht mehr mit dem Thema beschäftigt und der entsprechende Artikel vom Filderbahnhof ist, sagen wir mal ... aktualisierungbedürftig. Soweit ich weiß ist da erst die Ausschreibung abgeschlossen, aber gebaut wird noch nichts, außer der neuen Stadtbahnhaltestelle, die von Fasanenhof angefahren wird. Wenn ich das mal global betrachte und einen Schuss ins Blaue wagen darf, so werden sich die letzten Bauabschnitte mit dem Rückbau und letzten Optimierungen, Mängelbeseitigungen und Upgrades locker bis 2030 hinziehen. Und wir wissen nicht, was bis dahin an neuer Technik und Infrastruktur kommt, das heute noch nicht mal entwickelt ist.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 14:03, 10. Nov. 2019 (CET)

Gemeint ist wohl die Inbetriebnahme, von der in dem Abschnitt ja auch die Rede ist und die für die meisten Reisenden das Relevanteste sein dürfte. Wenn wir Quellen zu nachgelagerten (Rückbau-)Maßnahmen und deren Planung haben, dann spricht aber nichts gegen eine Ergänzung. --Gamba (Diskussion) 16:27, 10. Nov. 2019 (CET)

Verringerung des Projektumfangs

Nach dem BRH fordert nun auch der Rechnungsprüfungsausschuss der Bundestags, das Projekt neu zu bewerten und im Umfang möglichst zu verringern. Ich pack' mal Quellen dazu hier hin, weil das zwar ein Wendepunkt des Projekts ist/wäre, jedoch noch nicht so recht klar ist, was daraus wird. Der BRH wurde ja bislang immer wegdiskutiert, neu ist ein entsprechender Beschluss der Regierungsparteien --Traumflug (Diskussion) 00:23, 1. Okt. 2019 (CEST)

• Bund: Weitere Verzögerung bei S 21 möglich, StN 2019-09-30
• Verkehrsminister Scheuer soll bei S 21 durchgreifen, StZ 2019-10-03, Bahnbeauftragter Ferlemann schliesst sich BRH an, BMVI benennt vier Problemzonen. (nicht signierter Beitrag von Traumflug (Diskussion | Beiträge) 16:14, 3. Okt. 2019 (CEST))

Kürzung der Einleitung

Die Einleitung verfehlt in ihrem Detailreichtum das Ziel, dem Leser kurz darzustellen, worum es sich handelt, und liest sich in ihrer Ausschmückiung tatsächlich tendenziös. Die Lösung liegt allerdings nicht darin, nun auch den Kritikteil aufzublasen, sondern die Ausschmückungen zu kürzen. Mein Vorschlag:

Stuttgart 21 (auch kurz S21) ist ein Verkehrs- und Städtebauprojekt zur Neuordnung des Eisenbahnknotens Stuttgart. Kernstück ist der Umbau des Kopfbahnhofes Stuttgart Hauptbahnhof in einen unterirdischen Durchgangsbahnhof. Die Zulaufstrecken sollen in Tunnel verlegt, die frei werdenden Gleisflächen für städtische Bauprojekte zur Verfügung gestellt werden. Darüber hinaus sollen mit dem Filderbahnhof am Flughafen, der S-Bahn-Station Mittnachtstraße und dem Abstellbahnhof Untertürkheim drei neue Bahnhöfe entstehen. Die im Projekt enthaltene Neubaustrecke Stuttgart–Wendlingen soll dabei den Hauptbahnhof über den Flughafen mit Ulm verbinden.

Die Verbindung der in Wendlingen anschließenden Neubaustrecke Wendlingen–Ulm mit Stuttgart 21 wird als Bahnprojekt Stuttgart–Ulm (ehemals, ab Mitte 2000 auch Baden-Württemberg 21) bezeichnet.Die Zahl im Namen bezieht sich auf das 21. Jahrhundert, in dem das Projekt verwirklicht werden soll. Die Neubaustrecke Stuttgart–Wendlingen ist als Teil der Neu- und Ausbaustrecke Stuttgart–Augsburg im Bundesverkehrswegeplan 2003 enthalten. Sie ist Teil der Vorrangigen Achse Nr. 17 („Magistrale für Europa“) der Transeuropäischen Netze.

Das Projekt wurde 1994 der Öffentlichkeit vorgestellt. Die Bauarbeiten begannen am 2. Februar 2010.Im Zuge einer stufenweisen Inbetriebnahme soll der Hauptbahnhof im Dezember 2025 in Betrieb genommen werden, weitere Abschnitte zuvor und danach.Die geplante Inbetriebnahme wurde zwischenzeitlich von Dezember 2019 in mehreren Schritten verschoben.

Bauherrin des Projekts ist die Deutsche Bahn. An der Finanzierung beteiligen sich die Bundesrepublik Deutschland, das Land Baden-Württemberg, der Verband Region Stuttgart, die Landeshauptstadt Stuttgart, die Flughafen Stuttgart GmbH sowie die Europäische Union. Die berechneten Kosten lagen 1995 bei umgerechnet 2,46 Milliarden Euro (4,807 Milliarden DM), bei Baubeginn (2010) bei 4,088 Milliarden Euro. Im Januar 2018 wurde der Finanzierungsrahmen, im November 2019 auch der „Gesamtwertumfang“ auf 8,2 Mrd. Euro erhöht. Andere rechnen mit rund 10 Milliarden Euro (Bundesrechnungshof, Vieregg-Rössler). Der gemeinsame Finanzierungsvertrag der Projektpartner aus dem Jahr 2009 regelt die Finanzierung bis zu Gesamtkosten von 4,526 Milliarden Euro. Die Übernahme der weiteren Kosten ist umstritten, ebenso wie das Projekt selbst.

Am Protest gegen Stuttgart 21 beteiligen sich zehntausende Menschen. Ein Bürgerbegehren gegen das Projekt wurde 2007 abgelehnt, da es rechtlich nicht zulässig gewesen sei. Bei einem später für rechtswidrig erklärten Polizeieinsatz kam es am 30. September 2010 zu schweren Auseinandersetzungen im Stuttgarter Schlossgarten, bei der Demonstranten teils schwer verletzt wurden. In der Schlichtung zu Stuttgart 21 wurden mögliche Verbesserungen als Stuttgart 21 Plus vorgeschlagen. Kritiker setzten für das Konzept Kopfbahnhof 21 ein, inzwischen für das Konzept Umstieg 21. In der Volksabstimmung zu Stuttgart 21 wurde 2011 ein Ausstieg des Landes aus der Finanzierung mehrheitlich mit 58,8 Prozent abgelehnt.

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ENWs sind aus dem Zusammenhang des Artikels gerissen, daher hier einige ungültig.

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--Mussklprozz (Diskussion) 23:51, 2. Feb. 2020 (CET)

Danke an Mussklprozz für diesen Entwurf einer Kürzung. Auch mir ist die Einleitung schon länger ein Dorn im Auge, weil auf der einen Seite an vielen Stellen zu detailliert, auf der anderen Seite aber nicht das anbietend, was ein nicht bahninteressierter Leser(in) für eine Erfassung der zentralen Eigenschaften des Gesamtprojekts benötigt. Hier der Abstract:

• Stuttgart 21 ordnet den Bahnknoten Stuttgart neu
• Stuttgart 21 ist kein Umbau des Kopfbahnhofs, sondern ein Neubau des Hauptbahnhofs (so nimmt das jede(r) aus der Ferne zusehende wahr)
• Das Konzept der freiwerdenden Flächen und deren Nutzung ist zentral (Teilfinanzierung, städtebauliche Entwicklung etc., ohne dies in der Einleitung aufzuzählen)
• Stuttgart 21 ist (gemeinsam mit Wendlingen-Ulm) Bestandteil des Bahnprojekts Stuttgart-Ulm, welches eine durchgehende Schnellfahrstrecke zwischen den beiden Städten bereitstellt (Fahrzeitverkürzung XXX) und damit die verbliebene Lücke zwischen München-Augsburg-Ulm-Stuttgart-Mannheim schließt.
• Die Kosten sind "enorm" gestiegen (von ursprünglich X auf heute bekannt Y), um ihre Verteilung zwischen den verschiedenen Trägern wird gerungen. Der ursprüngliche Fertigstellungstermin von 2019 wurde wiederholt verschoben, Stand 2020 ist er JJJJ.
• Das Projekt war und ist umstritten, bei friedlichen Protesten der Bevölkerung gab es Schwerverletzte durch Polizeieinsatz (aber keine Details wie Datum nennen). Es gab ein Schlichtungsverfahren. Letztendlich wurde in einer Volksabstimmung ein Ausstieg abgelehnt und das Projekt damit bestätigt. Kritiker haben verschiedene Alternativkonzepte vorgeschlagen (ohne diese einzeln zu benennen)

Weglassen würde ich:

• Wie Mussklprozz : Zulaufstrecken in Tunneln, die drei weiteren Bahnhöfe (Filderbahnhof, Mittnachtstraße, Abstell Untertürkheim), Zahl 21 in Name, Datum der ersten Vorstellung in der Öffentlichkeit, Bundesverkehrswegelplan für München-...-Mannheim, vorrangige Achse 17, abgelehntes Bürgerbegehren, stufenweise Inbetriebnahme, Stuttgart 21 plus als Schlichtungsergebnis
• Aufzählung der Projektträger (das interessiert niemanden für einen ersten Eindruck)

Soweit meine Sicht, aus etwas größerer Entfernung. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 00:51, 3. Feb. 2020 (CET)

Insgesamt hast Mussklprotzz recht, allerdings denke ich, dass die erste Kürzung "Die Zulaufstrecken" nicht sein sollte, weil dort der immense Umfang des Projekt ausgebreitet wird. Als alternative Formulierung schlage ich vor: Die frei werdenden Gleisflächen dienen der Stadtentwicklung. Mit dem Fildertunnel wird der neue Filderbahnhof am Flughafen mit dem Hauptbahnhof verbunden. Damit werden die Nebendetails wie Mitnachtstraße und Untertürkheim gestrichen, dafür die zentralen Teile wie Fildertunnel und Flughafenanbindung genannt. Die übrigen Teile denke ich, sind tatsächlich unwichtige oder veraltete Formulierungen. Neue Informationen finden leicht mit einem Satz in den Artikel, veraltete oder redundante Teile sind viel schwerer zu erkennen und zu entfernen. Außerdem sollte man alle unspezifischen Links aus der Einleitung herausnehmen um die Informationsdichte in der Einleitung niedriger zu halten.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 01:06, 3. Feb. 2020 (CET)

Eine Kürzung finde ich auch richtig. Zwei Bemerkungen: Eine zusammenfassende Einleitung benötigt nicht eine fülle an Einzelnachweisen. Die EN sollten in den zusammengefassten Abschnitten des Artikels stehen, das reicht dann vollkommen. Außerdem ist Baden-Württemberg 21 eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Darum sollte der Begriff hier weiterhin gefettet auftauchen und kurz erklärt werden. --Gamba (Diskussion) 12:27, 3. Feb. 2020 (CET)

Ich möchte die Vorschläge von Benutzer:Bicycle Tourer aufs entschiedenste Untersützen! :-) So wird ein Schuh draus. --Sebastian Synonym (Diskussion) 12:41, 3. Feb. 2020 (CET)

Noch eine Korrektur zum obigen Abstract: Dass Flughafen und Messe mit Stuttgart 21 einen eigenen ICE-Bahnhof bekommen, sollte in die Einleitung von Stuttgart 21 (das ist ein zentraler auch von weiter draußen wahrnehmbarer Bestandteil, quasi der Nutzen, der mit dem Filderbahnhof entsteht). Dass "das Ding" Filderbahnhof heißen wird, ist für die Einleitung belanglos und sollte deshalb dort nicht auftauchen.

Und ja: KEINE EINZELNACHWEISE in der Einleitung. Was nicht im Artikel steht (dort mit den nötigen Details), hat in der Einleitung nichts verloren. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 13:10, 3. Feb. 2020 (CET)

Der Begriff Baden-Württemberg 21 war wohl eine Eintagsfliege und braucht in der Einleitung nicht erklärt zu werden. Die Weiterleitung könnte einfach auf den Fließtext zeigen.

Wie wäre es, in einem Satz das Ausmaß des Projekts darzustellen: 11 neue Strecken mit einer Gesamtlänge von 57 Kilometern, 4 neue Bahnhöfe (je nach Zählweise auch 3 oder 5). Als einzige konkrete Infrastruktur bietet sich die Nennung des Hauptbahnhofs an, als im Rampenlicht stehendes Kernstück des Projekts. Weder der Fildertunnel noch der Filderbahnhof stechen derart heraus, da reicht eine Erwähnung im Haupttext. --bigbug21 (Diskussion) 22:50, 3. Feb. 2020 (CET)

Na ja, WP:WL sagt: „Ein Ausdruck, von dem mittels einer Weiterleitung oder Begriffsklärung auf einen Artikel verwiesen wird, soll im Zielartikel auch genannt und zur besseren Erkennbarkeit durch Fettdruck hervorgehoben werden.“ Und das ist ein Synonym für das Projekt und nicht für ein Unterthema, deswegen müsste das schon oben stehen. Ich denke auch nicht, dass die paar Wörter zu viel Platz einnehmen. --Gamba (Diskussion) 23:50, 3. Feb. 2020 (CET)

... kann eine kurze Nennung an geeigneter Stelle im Fließtext nicht einfach in Fettdruck erfolgen? --bigbug21 (Diskussion) 06:54, 4. Feb. 2020 (CET)

Eventuell wäre das im Geschichtsabschnitt möglich, wenn man die Weiterleitung dorthin führen lässt. Allerdings handelt es sich eigentlich um ein Synonym für das Projekt, das mittlerweile nicht mehr gebräuchlich ist. Ich sehe aber immer noch nicht das Problem mit der Klammer und den 5 bis 6 Wörtern darin. Bei den anderen Inhalten der Einleitung besteht eigentlich genug Kürzungspotenzial, weil die weiter unten ausführlich beschrieben werden (können). --Gamba (Diskussion) 11:27, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich finde die Vorschläge von @Bicycle Tourer auch recht gut. Mit diesen Ausnahmen: die Fahrzeitverkürzung ist irreführend, da nicht durch das Projekt erreicht; es ist kein Lückenschluss, die Lücke zwischen Hbf und Zuffenhausen bleibt, was auch einen wesentlichen Teil der Kritik ausmacht wenn um die Zulaufstrecken gerungen wird; dass der Flughafenbahnhof ein ICE-Bahnhof wird spielt keine Rolle, da er kaum von solchen Zügen angefahren werden soll, die meisten ICE sollen vorbeifahren. --Traumflug (Diskussion) 17:39, 4. Feb. 2020 (CET)

P.S.: die Nennung von K 21/U 21 erscheint so wichtig wie die Nennung der angrenzenden Projekte. Die Kritiker halten das seit 10+ Jahren durch, es wird in der Presse regelmässig genannt, es gibt ausführliche WP-Artikel dazu. Und die Belege können natürlich in den weiteren Artikeltext verschoben werden. Die sind wohl vor allem deswegen dort, weil sich vor einigen Jahren kaum jemand die Mühe gemacht hat, die ausführlichere Beschreibung zu schreiben, was zu der Zeit auch recht anstrengend war und eher "erkämpft" werden musste. --Traumflug (Diskussion) 17:49, 4. Feb. 2020 (CET)

S 21 ist zweifelsohne ein sehr komplexes Lemma. Daran, dies mit wenigen Worten zu beschreiben, sind schon sehr viele Leute gescheitert. Es ist eben nicht nur "ein neuer Bahnhof" oder "es wird gebaut". Deswegen wäre ich mit radikalen Kürzungen zurückhaltend. Das derzeitige Datum der Inbetriebnahme ist z.B. in der Einleitung gut aufgehoben, ebenso wie der Umstand, dass das wohl eine komplizierte Angelegenheit wird. Weiterhin scheint die Kritik am Projekt in der öffentlichen Wahrnehmung mehr und mehr Raum einzunehmen. Siehe z.B. [3], da sind inzwischen die Projektziele Nebensache, Politik und Kritik daran überwiegen deutlich. Daher: Reduktion nur in kleinen Schritten, politischen/kritischen Teil erhalten bis ausbauen. --Traumflug (Diskussion) 16:57, 4. Feb. 2020 (CET)

Mehr im Detail:

• "Finanzierungsrahmen" und "Gesamtwertumfang" kann man sicherlich zusammen fassen, braucht dann aber einen allgemeineren Begriff, z.B. "Kosten".
• Die Erwähnung des BVWP kann wohl entfallen. Insbesondere, da das Projekt kein Projekt des BVWP, sondern ein eigenwirtschaftliches Projekt ist. Der BVWP-Teil bezieht sich bekanntlich nur auf den Teilaspekt der Anbindung an die Schnellfahrstrecke.
• Ebenso das Stuttgart-Augsburg-Dings. Scheint weder in der öffentlichen Wahrnehmung noch in der Projektplanung eine Rolle zu spielen. Anders als Stuttgart-Ulm.
• Die Prozentzahl der Volksabstimmung kann in der Tat weg.
• Der Vorschlag aus der Schlichtung kann weg, ist beinahe so schnell aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwunden wie er aufgetaucht ist. Nicht aber die Erwähnung der Schlichtung selbst, die spielt immer noch eine Rolle.
• Die Nennung des einen Bürgerbegehrens kann durch "mehrere" ersetzt werden, es gab deren vier, alle mit ähnlichem Ausgang.
• Es fehlt der Hinweis, dass die Kritik am Projekt schon quasi seit Projektvorstellung besteht, teilweise sogar schon davor ("kriminelle Längsneigung" durch Eberhard Happe 1992 [4].
• Die Stadtentwicklung ist in der Tat ein zentraler Punkt, auf der Suche nach dem Sinn des Projekts wird die immer wieder genannt, die Stadt legt sich heftig dafür ins Zeug.

So weit mal von mir, da kann sich durchaus noch mehr ergeben. --Traumflug (Diskussion) 17:26, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich glaube wir haben alle eine konstruktive Lösung vor, allerdings haben wir gleich mehrere Formulierungen zu diskutieren. Diskussion in dieser Form ist schnell sehr unübersichtlich, deswegen bin ich dafür, ab jetzt die einzelnen Abschnitte separat zu diskutieren und dazu entsprechende Abschnitte aufzumachen und jeweils konkrete Texte zu diskutieren. --Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:47, 4. Feb. 2020 (CET)

Gute Idee, ich habe den Archivbot mal entsprechend gezügelt. --Traumflug (Diskussion) 17:55, 4. Feb. 2020 (CET)

Das geht besser über die Vorlage {{Nicht archivieren}}. Wenn das Thema durch ist, dann einfach aus dem jeweiligen Abschnitt entfernen. Es wird ja ohnehin erst nach 30 Tagen ohne Beitrag archiviert. --Gamba (Diskussion) 10:59, 5. Feb. 2020 (CET)

Kürzung der Einleitung: Erster Abschnitt (bisher Absätze 1+2)

Im folgenden der Entwurf des ersten Abschnitts (Absatzes der Einleitung), basierend auf meinem obigem Abstract und der geäußerten Zustimmung. Es sind (zumindest am Anfang) große Ähnlichkeiten mit Mussklprozz Entwurf oben zu sehen, ich schreibe das nochmal neu, um dem Gliederungsvorschlag oberhalb gerecht zu werden sowie den Balast von durchgestrichenem altem Text abzuwerfen und damit den Blick auf das zu lenken, was in Zukunft dort stehen soll. Verlinkung/Auszeichnung sind erst mal bewusst ausgelassen.

Stuttgart 21 (auch kurz S 21) ist ein Verkehrs- und Städtebauprojekt zur Neuordnung des Eisenbahnknotens Stuttgart. Im Rahmen des Projekts entstehen elf neue, überwiegend unterirdische Strecken (57 km) sowie vier neue Personenverkehrsstationen, darunter ein neuer Hauptbahnhof. Die frei werdenden Gleisflächen sollen zur Stadtentwicklung genutzt werden. Zusammen mit der Neubaustrecke Wendlingen–Ulm wird das Vorhaben als Bahnprojekt Stuttgart–Ulm bezeichnet.

Bitte Verbesserungsvorschläge direkt in den Entwurf hineineditieren, die Unterschiede können wir über die Versionen sehen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 12:20, 5. Feb. 2020 (CET)

Erledigt. Habe versucht, zu kürzen und gleichzeitig wesentliche Basisinformationen mit aufzunehmen. --bigbug21 (Diskussion) 23:22, 6. Feb. 2020 (CET)

Gefällt mir. Deutlich kürzer als vorher, und die Sicht auf dem Gesamtvorhaben, nicht nur dem Hbf. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 01:53, 8. Feb. 2020 (CET)

Kürzung der Einleitung: Abschnitt zu Historie, Baubeginn

Hier ein Vorschlag für die Informationen zu Baubeginn, Fertigstellung etc. Dieser würde den bisherigen dritten Absatz ersetzen. Auch hier erst mal ohne Verlinkung/Auszeichnung

Das Projekt wurde 1994 erstmalig der Öffentlichkeit vorgestellt. Die Bauarbeiten begannen am 2. Februar 2010. Die ursprünglich für Dezember 2019 geplante Inbetriebnahme wurde mehrfach verschoben. Stand Januar 2020 soll sie ab Dezember 2025 erfolgen.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 16:15, 5. Feb. 2020 (CET)

Wir haben hier wieder das Thema, was in Betrieb genommen werden soll. Es geht hier offenbar um die Inbetriebnahme des Hauptbahnhofs, die bei Baubeginn für Dezember 2019 und nunmehr für Dezember 2025 geplant war. Ein Teil des Projekts wird auch früher in Betrieb genommen, insbesondere die Erweiterung der Stammstrecke mit der Station Mittnachtstraße, aber auch ein Großteil der Leit- und Sicherungstechnik im Bestand, darunter auch wesentliche Teile von ETCS. Ein Teil des Projekts wird erst nach Dezember 2025 in Betrieb gehen: Immer schon geplant war, die Ferngleise im Westkopf des Bahnhofs Bad Cannstatt erst dann in die neue Lage (Richtung Durchgangs- statt Kopfbahnhof) zu verschwenken, wenn der Rest des S21-Kernsystems in Betrieb ist und somit viele Züge aus dem Rems-, Murr- und Filstal auf anderen Wegen in den Hauptbahnhof geführt werden können. Eine sich erst in den letzten Jahren herauskristallisierende Verzögerung liegt im Abschnitt 1.3b, der um mehrere Jahre zurückhängt. Von daher: wäre es sinnvoll, von einer Inbetriebnahme des Hauptbahnhofs im Dezember 2025 zu sprechen, mit einzelnen zuvor und danach in Betrieb gehenden Projektteilen.

Daneben sollte „ursprünglich“ durch „zunächst“ ersetzt werden, da zu anfangs ja sogar mit einer Inbetriebnahme in den frühen 2000er Jahren (bei zügiger Umsetzungsentscheidung) gerechnet wurde, während Dezember 2019 zu Baubeginn genannt wurde. --bigbug21 (Diskussion) 22:22, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich stimme voll zu: Da wird ein riesiges Werk Schritt für Schritt in Betrieb gehen, da gibt es nicht den einen Zeitpunkt. Damit ich das richtig verstehe: Der Inbetriebnahmetermin 2019 war von Anfang an auf den Hauptbahnhof bezogen? Und jetzt haben wir einen Inbetriebnahmetermin für den Hauptbahnhof für Dezember 2025. Da stellt sich für mich schon die Frage: Sollten wir generell von "Inbetriebnahme ab" sprechen (bezogen auf S21 Gesamt)? Falls ja, wäre es schön, wenn wir die geplanten Jahreszahlen der Inbetriebnahme für das erste Bauwerk hätten, und dann die Zusammenfassung entlang dieser machen. Am Hauptbahnhof den Inbetriebnahmetermin festzumachen wäre für mich nur Lösung B, denn das Lemma heißt S21, nicht "Neuer Stuttgarter Hauptbahnhof". Hat jemand diese Information incl. Beleg? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:26, 5. Feb. 2020 (CET)

OK, ich hab's jetzt aufgrund der weiteren Edits verstanden und die Frage hat sich erübrigt. Mit den Anmerkungen von Bigbug21 (danke dafür) sieht der erste Absatz jetzt folgendermaßen aus:

Das Projekt wurde 1994 erstmalig der Öffentlichkeit vorgestellt. Die Bauarbeiten begannen am 2. Februar 2010. Die zunächst für Dezember 2019 geplante Inbetriebnahme des Hauptbahnhofs wurde mehrfach verschoben. Stand Januar 2020 soll sie im Dezember 2025 erfolgen. Andere Projektteile werden zu anderen Zeitpunkten in Betrieb gehen.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:35, 5. Feb. 2020 (CET)

Ist noch nicht so toll. Vor 10 Jahren war man noch eher allgemein über die Inbetriebnahme, da schrieb man einfach von "Fertigstellung des Projekts" oder ähnlich. Zum Beispiel hier: [5]. Diese stückweise Inbetriebnahme ist recht neu, siehe [6]. Mit Blick darauf, dass der Hbf bei Eröffnung nur von etwa der Hälfte der Linien angefahren werden kann, halte ich auch "Inbetriebnahme" für schwierig. Dann ist es üblich, so etwas wie "Stand 2020" in Klammern anzugeben. Letztendlich ist auch "zu anderen Zeitpunkten" recht unausgewogen, denn davor (6 Monate) kommt nur die Station Mittnachtstr., auch ohne Verbindung nach Cannstatt, wesentliche Teile (Abstellbahnhof, Verbindungen nach Cannstatt, Flughafenbahnhof, Gäubahn-Anbindung) jedoch teils Jahre später (für Pfa 1.3 gibt es noch nicht einmal einen Termin). Also:

Das Projekt wurde 1994 erstmalig der Öffentlichkeit vorgestellt. Die Bauarbeiten begannen am 2. Februar 2010. Die zunächst für Dezember 2019 geplante Fertigstellung des Projekts wurde mehrfach verschoben. Inzwischen (Stand Januar 2020) soll die Eröffnung des Hauptbahnhofs im Dezember 2025 erfolgen, andere Projektteile später. (nicht signierter Beitrag von Traumflug (Diskussion | Beiträge) 21:48, 6. Feb. 2020 (CET))

Es bietet sich tatsächlich an, die Inbetriebnahme des Kernstücks (den Hauptbahnhof) zu betrachten. Alles andere würde sofort in eine in Kurzform nicht mehr darstellbare Komplexität führen. In der weitesten Betrachtung sind jetzt schon einige im Rahmen von Stuttgart 21 mit gebaute Infrastrukturteile in Betrieb, beispielsweise neue Stadtbahntunnel die im Zusammenhang mit dem Projekt realisiert wurden. Das andere Ende liegt dann beim Flughafenabschnitt 1.3b. Dazwischen liegt mutmaßlich etwa ein dutzend Zwischenstufen, die heute nicht bekannt sind. Grundlegende Abfolgen der Inbetriebnahme waren indes bereits vor einem Jahrzehnt bekannt, da auch in den Erläuterungsberichten zur Planfeststellung genannt, beispielsweise auch zum Bahnhof Bad Cannstatt. --bigbug21 (Diskussion) 23:10, 6. Feb. 2020 (CET)

@Traumflug: Also was den Inbetriebnahmetermin angeht, kann ich aus deinem Beispielartikel (Spiegel) nichts präzises lesen. Für 2020 steht drin, dass die ersten ICEs dann die neue Infrastruktur nutzen sollen. Ob das Teile sind, welche ... nichts präzises. Daraus zu schließen, dass aus einem Inbetriebnahmetermin 2019 für alles jetzt eine schrittweise Inbetriebnahme gemacht wurde, ist "freischwebende Annahme". Ich hab nicht die ganzen Quellen von damals durchgesehen, aber wenn wir nicht eine Quelle haben, die glaubhaft sagt, dass alles 2019 in Betrieb gehen soll, müssen wir uns auf Teilmengen (wie den Hbf selber) beschränken. Und ich kann mir nur schwer vorstellen, dass es eine solche Quelle gibt, denn bei der Größe von Bauwerk geht eine Inbetriebnahme auf einen Schlag kaum. Frage alo: Haben wir eine Quelle aus früheren Zeiten (vor 10 Jahren?), die einen Fertigstellungstermin für den Hauptbahnhof nennt? Sonst können wir nur den derzeit für den Hauptbahnhof bekannten Termin nennen. vG --Bicycle Tourer (Diskussion) 01:43, 8. Feb. 2020 (CET)

Genau das wollte ich ausdrücken: bis vor Kurzem gab es noch keine präzisen Planungen zur Inbetriebnahme. Was Belege angeht: es gibt z.B. das Angebotskonzept SPNV 2020 aus dem Jahr 2012, da ist eine Fertigstellung von "Stuttgart 21 und Neubaustrecke (NBS) Wendlingen – Ulm" schon unterstellt (Seite 3). Oder auch die Lenkungskreis-Präsentation vom September 2011, in der auf Seite 16 der Zeitraum von 12/2018 bis 12/2019 mit "Inbetriebnahme Bahnknoten" bezeichnet wird. --Traumflug (Diskussion) 18:23, 8. Feb. 2020 (CET)

Kürzung der Einleitung: Abschnitt "Bauherrin"

Ich denke dieser Einschnitt sollte auf die folgende Formulierung reduziert werden: "Bauherrin des Projekts ist die Deutsche Bahn. An der Finanzierung beteiligen sich die Bundesrepublik Deutschland, das Land Baden-Württemberg, der Verband Region Stuttgart, die Landeshauptstadt Stuttgart, die Flughafen Stuttgart GmbH sowie die Europäische Union"

Keine Fußnoten, keine der Details zu Kosten und Finanzierung, keine Prognosen. Alles zusammen ist derart vielschichtig, dass es einen eigenen Artikel dazu gibt und in der Einleitung ohnehin nicht adäquat dargestellt werden kann, auch der entsprechende Abschnitt im Artikel muss mit dem Problem einer passenden Darstellung kämpfen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:47, 4. Feb. 2020 (CET)

Nun, die Kosten sind neben Bauzeit und Nutzen einer der am meisten umstrittenen Diskussionskomplexe. Allerdings kann man in der Tat einige Details weglassen:

Bauherrin des Projekts ist die Deutsche Bahn. Weiterhin beteiligen sich die Bundesrepublik Deutschland, das Land Baden-Württemberg, der Verband Region Stuttgart, die Landeshauptstadt Stuttgart, der Flughafen Stuttgart sowie die Europäische Union. Die berechneten Kosten lagen 1995 bei 2,46 Milliarden Euro, bei Baubeginn (2010) bei 4,088 Milliarden Euro. StandSeit Januar 2018 werden sie mit 8,2 Mrd. Euro angegeben. Andere rechnen mit rund 10 Milliarden Euro. Die Übernahme der Kosten ist teilweise umstritten.

Das ist ein Drittel weniger (70 Wörter) als der aktuelle Text (110 Wörter). --Traumflug (Diskussion) 18:09, 4. Feb. 2020 (CET)

Ich muss gestehen, dass ich das noch für zu lang halte. Wenn man als Zielgruppe von de:WP (incl. au, ch) den Mann/die Frau auf der Straße sieht, dann ist in einer Einleitung die Information, wer alles zu den Sponsoren gehört, abschreckend. Auch die Bauherrin schon in der Einleitung ... uninteressant. Wer das wissen will, geht tiefer in den Artikel. Die Kosten finden m.E. ihren Weg nur deshalb in die Einleitung, weil sie so enorm gestiegen sind (Beim Brennerbasistunnel oder Koralmtunnel tauchen sie in der Einleitung gar nicht auf, ebenso Ceneri-Basistunnel). Und mit all dem Gesagten, insbesondere der Nichtaufzählung der Sponsoren/Bauherrin in der Einleitung, entfällt auch der Satz, dass man sich jetzt über die Verteilung der zusätzlichen Kosten streitet.

Hier der sich damit ergebende nochmal gekürzte Vorschlag:

Die erwarteten Kosten lagen 1995 bei umgerechnet 2,46 Milliarden Euro, zum Baubeginn 2010 bei 4,088 Milliarden Euro. Seit Januar 2018 werden sie mit 8,2 Mrd. Euro angegeben. Andere rechnen mit rund 10 Milliarden Euro.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:07, 5. Feb. 2020 (CET)

Ja, die Sponsoren kann man weglassen. Die Bauherrin eher nicht. Ein wesentlicher Punkt in der öffentlichen Diskussion ist auch immer wieder, dass es kein Projekt des BVWP ist, wodurch die Politik entsprechend wenig Durchgriffsrechte hat (oder zu haben behauptet). Das wäre dann zusammen mit ein paar weiteren Kleinigkeiten:

Stuttgart 21 ist ein eigenwirtschaftliches Projekt der Deutschen Bahn. Die erwarteten Kosten lagen 1995 bei 2,5 Milliarden Euro, zum Baubeginn 2010 bei 4,1 Milliarden Euro, seit Januar 2018 werden sie mit 8,2 Milliarden Euro angegeben. Andere rechnen mit rund 10 Milliarden Euro.

--Traumflug (Diskussion) 18:01, 5. Feb. 2020 (CET)

Für die Mehrzahl der de:WP-Leser(innen) ist es egal, ob die (Landes-)Politik Durchgriff hat. Für sie zählt, was mit dem Projekt erreicht wird: Schnellere Fahrzeit, CO2-arme Mobilität, Ersatz für Flieger und Auto. Diesen Leser(innen) ist nicht egal, dass Menschen durch Polizeieinsatz erblindet sind (deshalb steht der Satz mit den Schwerverletzten auch in der Zusammenfassung). Für sie ist es aber kein zentrales Element von Stuttgart 21, ob die Bahn eigenwirtschaftlicher Bauträger ist (und damit erst mal auf den Mehrkosten sitzt). Und weil dem so ist, gehört das bei de:WP nicht in die Zusammenfassung. Anders würde ich das bei einem Regional-Wiki Stuttgart sehen, denn für die Stuttgarter (die gesamte Region mittlerer Neckar) ist schon von Bedeutung, dass sie in Projektdetails "von der Bahn fremdbestimmt werden". Frage an die anderen Diskussionsteilnehmer: Wie seht Ihr dieses Detail für die Einleitung? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:33, 5. Feb. 2020 (CET)

Es geht bei WP nicht darum, einen lesergefälligen Text zu schreiben, sondern um die Darstellung des Sachverhalts. Die Relevanz ergibt sich aus der öffentlichen Wahrnehmung, d.h. vor allem Zeitungsartikeln, Büchern, Fachzeitschriften und politischen Vorgängen. Die Bundesregierung hat sich regelmässig mit dem Hinweis auf die Eigenwirtschaftlichkeit des Projekts aus der Verantwortung entlassen und so manche Vorgänge sind nur damit zu erkläre, z.B. Baubeginn/Weiterbau trotz erkannter Unwirtschaftlichkeit. Desweiteren sind Deine Annahmen, was da erreicht werden wird, eben nur Annahmen. Das mit der schnelleren Fahrzeit wird z.B. weiter unten im Artikel widerlegt, im Schnitt sind Reisende eher etwas länger unterwegs. CO2-arme Mobilität wird in den Projektunterlagen nirgendwo erwähnt, die Verlagerung von Autoverkehr auf die Schiene ist bestenfalls eine Selbstdarstellung des Projekts, und höchst umstritten. Bekanntlich wird das Projekt von nicht Wenigen als Fehlinvestition oder gar Rückbau bezeichnet. Daher: die derzeit in der Einleitung angesprochenen Aspekte sind schon relativ gut gewählt. Was natürlich nicht davon abhält, diese Aspekte kompakter darzustellen und veraltete Dinge auf den neuesten Stand zu bringen. Was kaum klappen wird: die Einleitung auf zwei Sätze zusammen zu streichen, dafür ist das Lemma viel zu komplex. --Traumflug (Diskussion) 19:34, 5. Feb. 2020 (CET)

Deine Argumente über einen WP-Artikel gelten – für den Artikelinhalt. Die Zusammenfassung ist etwas spezielles, in der Kompromisse gemacht werden müssen. Wikipedia:WSIGA#Verständlichkeit: „Bei schwer verständlichen Themen hat es sich bewährt, die Einleitung möglichst einfach und laientauglich zu gestalten und Details oder exakte Zusammenhänge erst im Hauptteil zu erläutern“. Genau das versuche ich. Es ist völlig ok, wenn die Zusammenhänge von Bauträger, Bundesregierung, Eigenwirtschaftlichkeit usw. im Artikel aufgeführt werden (über Belegbarkeit sind wir uns sowieso einig). Aber das sind komplexe Dinge, deshalb im Artikel ja, in der Zusammenfassung nein. Was meine Aussagen ob CO2 Ersparnis etc. angeht: Dies waren nur Annahmen, was die Motivation für eine(n) Laien-Leser(in) sein könnte, warum er/sie in den Artikel Stuttgart 21 hineinschaut. Nichts davon steht in den Vorschlägen für die Zusammenfassung von Stuttgart 21 (auch keine Zeitersparnisaussage) – und ich will auch nichts davon in S21 hineindichten. Aber vielleicht warten wir hier einfach, was andere an der Diskussion Beteiligte dazu meinen. --Bicycle Tourer (Diskussion) 21:14, 5. Feb. 2020 (CET)

Prima. --Traumflug (Diskussion) 21:27, 5. Feb. 2020 (CET)

Es bietet sich an, auch hier deutlich zu kürzen: Es ist ein Projekt der Deutschen Bahn, an der Finanzierung sind mehrere Projektpartner beteiligt; der Nutzen des Projekts (in verschiedensten, kaum vernünftig auf wenige Worte zusammenfassenden Dimensionen) ist umstritten. Wesentlich scheint, in einem Satz den Umfang des Projekts zusammenzufassen. Das wären 11 neue Strecken bzw. -Streckenabschnitte mit einer Gesamtlänge von 57 km und vier neue Personenverkehrsstationen. Der übergeordnete Kontext (Teil einer europäischen Achse, Teil eines Bundesverkehrswegeplan-Projekts) sollte ebenfalls kurz angerissen werden. Die Details können dann im Artikel genannt werden. --bigbug21 (Diskussion) 22:27, 5. Feb. 2020 (CET)

Naja, anders als die meisten grösseren Eisenbahnprojekte ist das Projekt zu 90% eben nicht Teil des BVWP. Von dort kommt nur ein relativ kleiner Finanzierungsanteil, auf die Gestaltung hat der BVWP keinen Einfluss. Dito für die Zugehörigkeit zu einem TEN-Korridor. Das macht die Erwähnung dieser Zugehörigkeiten in der Einleitung fragwürdig. --Traumflug (Diskussion) 22:49, 5. Feb. 2020 (CET)

Zumindest räumlich gehört gut die Hälfte des Projekts Stuttgart 21 zum BVWP-Projekt Stuttgart–Ulm–Augsburg, nämlich der 25 km lange Abschnitt Stuttgart–Wendlingen. Die Anbindung einer in Wendlingen endenden Strecke an den Knoten Stuttgart ist ein wesentlicher Gegenstand des BVWP. --bigbug21 (Diskussion) 23:12, 6. Feb. 2020 (CET)

Im BVWP 2003 findet man auf PDF-Seite 66 diese Beschreibung: 20 | ABS / NBS Stuttgart—Ulm—Augsburg | NBS Stuttgart—Ulm für 250 km/h einschließlich Einbindung in den Knoten Stuttgart; ABS Ulm—Augsburg mit Ausbau auf bis zu 200 km/h. Vielleicht könnte man das für einen Hinweis auf die anderen Finanziers nutzen:

Stuttgart 21 ist ein eigenwirtschaftliches Projekt der Deutschen Bahn. Es wird unter anderem vom Bundesverkehrswegeplan mitfinanziert. Die erwarteten Kosten lagen 1995 bei 2,5 Milliarden Euro, zum Baubeginn 2010 bei 4,1 Milliarden Euro, seit Januar 2018 werden sie mit 8,2 Milliarden Euro angegeben. Andere rechnen mit rund 10 Milliarden Euro.

--Traumflug (Diskussion) 15:48, 7. Feb. 2020 (CET)

Es macht keinen Sinn, die Finanzierung nach Bundesschienenwegeausbaugesetz, als einen von mehreren wesentlichen Finanzierungstöpfen, hervorzuheben. Ziel sollte vielmehr sein, in einem Satz kompakt das Projekt in den Rahmen der europäischen und nationalen Verkehrswegeplanung einzuordnen. --bigbug21 (Diskussion) 20:51, 7. Feb. 2020 (CET)

Nun, das deutet darauf hin, den BVWP gar nicht zu erwähnen. Denn S 21 ist kein Projekt des Bedarfsplans. Der VCD beschrieb das so, weitere Quellen lassen sich sicherlich daraus ableiten: Nur wenige Tage später, am 26. Oktober, übergab Bundesverkehrsminister Tiefensee den Investitionsrahmenplan 2006 bis 2010 der Öffentlichkeit (...). „Stuttgart 21“ ist darin als eigenständiges Projekt genauso wenig aufgeführt wie bereits im Bundesverkehrswegeplan 2003 und in der Projektliste zum Bundesschienenwegeausbaugesetz 2004. Geld für „Stuttgart 21“ steht daher aus den Investitionsmitteln des Bundes bis 2010 nicht zur Verfügung. In einem Interview mit der Stuttgarter Zeitung vom 17. November 2006 betonte Tiefensee nochmals, dass nur die Neubaustrecke Wendlingen – Ulm ein Verkehrsprojekt des Bundes sei, während „Stuttgart 21“ ein gemeinsames Projekt der DB AG, der Region, des Landes und der Stadt sei, das nicht im Bedarfsplan für die Bundesschienenwege auftauche und getrennt davon betrachtet werden müsse. Genau diese Trennung hatte das Land immer zu verhindern versucht, [...][7] (PDF-Seite 3 oben) --Traumflug (Diskussion) 17:15, 13. Feb. 2020 (CET)

Eigentlich wollte ich schon die vier Teile zusammenlegen für eine abschließende Betrachtung, aber jetzt bin ich über den Abschnitt "Bauherrin" nochmal massiv gestolpert, auch nachdem ich mir Ceneri-Basistunnel, Gotthardbasistunnel, Katzenbergtunnel, Fehmarnbelttunnel, City-Tunnel Leipzig und Fernbahntunnel Frankfurt (der ist zu neu) angesehen habe. Keines dieser Projekte erwähnt den Bauträger/Bauherrn in der Einleitung und schon gar nicht die Finanzierungsträger. Einige erwähnen die Kosten (aber keines die verschiedenen Finanzierungsträger, und auch keiner die Veränderung der Kosten über die Bauzeit). Ich bin mir darüber im Klaren, dass Stuttgart 21 eine spezielle Historie für Personen aus der Gegend hat, aber ich bezweifle, dass diese Details wie Bauträger, wer bezahlt, wie haben sich die Kosten verändert etwas in der Einleitung von de:WP zu suchen haben und die Mehrzahl der Leser(innen) schon im Überblick interessieren (im Artikel kommt das natürlich). Wenn man das auch hier entsprechend kürzen würde (was ich nach diesen Vergleichen für angemessen halte), dann ergäbe sich:

Die Kostenschätzungen sind mehrfach gestiegen, seit Januar 2018 werden 8,2 Milliarden Euro erwartet. Andere rechnen mit rund 10 Milliarden Euro.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 02:33, 13. Feb. 2020 (CET)

Um die Kostensteigerung einordnen zu können, braucht der Leser neben deren (vorläufigem) Endstand auch deren Ausgangspunkt. Aus den Vorschlägen von Traumflug und Bicycle Tourer wird so:

Die offiziellen Kostenschätzungen sind mehrfach gestiegen: von 2,5  Milliarden Euro (Projektvorstellung 1995) über 4,1 Milliarden Euro (Baubeginn 2010) bis auf 8,2 Milliarden Euro (Stand: Januar 2018). Andere rechnen mit rund 10 Milliarden Euro.

In die Klammer mit »Stand: Januar 2018« muss natürlich noch ein {{Zukunft …}} hinein ☹ --Knottel (Diskussion) 11:57, 13. Feb. 2020 (CET)

Sehe ich auch so. Stuttgart 21 ist nicht nur ein Bauprojekt, sondern auch ein Politikum. Deswegen funktionieren Vergleiche mit anderen Bauprojekten nur bedingt. Aus Sicht des Politikums macht es einen erheblichen Unterschied, ob die Kosten von 8,1 Mrd. auf 8,2 Mrd. oder von 2,5 Mrd. auf 8,2 Mrd. gestiegen sind. --Traumflug (Diskussion) 16:55, 13. Feb. 2020 (CET)

Wobei mir die Erwähnung der Eigenwirtschaftlichkeit schon lieb wäre. Denn damit nimmt S 21 zusammen mit Hamburg Altona/Diebsteich eine Sonderstellung unter den Verkehrsprojekten ein, was im politischen Diskurs und bei der Bewertung durch die DB auch immer wieder eine Rolle gespielt hat. --Traumflug (Diskussion) 17:52, 13. Feb. 2020 (CET)

Also ich versteh (noch) nicht, warum diese Kostensteigerungen so außergewöhnlich sein sollen, und warum es so außergewöhnlich ist, dass die DB die Bauherrin ist. Nimmt man NEAT, dann sind die Kosten dort von der ersten Schätzung von 8 Mrd CHF (Preisstand 1992) auf 23,6 Mrd CHF (Stand 2017) gestiegen (vgl. NEAT#Gesamtkosten). Und das, obwohl der Lötschbergbasistunnel zu 2/3 nur eingleisig ausgebaut wurde. Und dass die DB die Bauherrin ist ... für die Gotthardachse ist es Alptransit (100% Tochter der SBB), für den Lötschberg war es die BLS-AG (bzw. Vorgänger/Subunternehmen). Was ist also so besonders, wenn die DB die Bauherrin ist? Wir haben bereits einen eigenen Absatz in der Einleitung für die Gewaltprobleme vor 10 Jahren und die anhaltenden Proteste, der diesen Bahnprojekt-WP-Artikel von anderen Bahn-Großprojekt-Artikeln abhebt. Aber das ist kein Grund, Eigenschaften, die in Projekten dieser Größenordnung nunmal auftreten, in der Zusammenfassung explizit im Detail zu benennen (weil angeblich außergewöhnlich). Zum Vergleich: Die Schweizer hatten über NEAT explizit abgestimmt und es angenommen. Und dann haben sie wie beschlossen gebaut, dabei die Kosten mitverfolgt (die weiter kräftig gestiegen sind). Keiner der Schweizer WP-Artikel hat etwas in der Einleitung über die Kostensteigerungen oder dass Alptransit der Bauherr war. Und "Politikum": Das war Stuttgart 21 vor 10 Jahren, genauso wie das NEAT zur Zeit der Abstimmung war. Aber heute? Selbst Winfried Hermann sagt 2018 zwar, dass es die größte Fehlentscheidung war, aber dass mit dem gegebenen Baufortschritt es kein Zurück mehr gebe. Warum ist das dann heute noch ein Politikum? Was ist heute so völlig anders, dass jeder Absatz der Einleitung von Stuttgart 21 deutlich anders strukturiert/thematisiert sein soll als z.B. NEAT (oder auch Semmeringbasistunnel, Koralmtunnel, Brennerbasistunnel usw.)? VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 23:45, 14. Feb. 2020 (CET)

Nun, im Gegensatz zur NEAT und praktisch allen anderen großen Infrastrukturvorhaben standen Kostensteigerungen standen Steigerungen der prognostizierten Kosten im Fokus, das sollte in der Einleitung schon erwähnt werden. --bigbug21 (Diskussion) 12:58, 15. Feb. 2020 (CET)

@bigbug21 (eingeschoben nach BK): Danke für die Rückmeldung. Ich gehe davon aus, dass Du mit "standen Steigerungen der prognostizierten Kosten im Fokus" «... im Fokus der öffentlichen Wahrnehmung» meinst. OK, diese Form der Argumentation ist eine andere Aussage, die ein Einbringen in die Zusammenfassung rechtfertigen würde. Dafür muss aber belegt sein, dass die öffentliche Wahrnehmung des Projekts so besonders ist. Es müssen also reputable Quellen schreiben, dass die Kostensteigerungen bei Stuttgart 21 außergewöhnlich sind oder als solche wahrgenommen werden oder in außerordentlichem Maß in der öffentlichen Wahrnehmung gestanden haben/stehen. Dafür habe ich aber bisher keine Quelle gesehen (was nicht heißt, dass es sie nicht gibt), im Artikel ist auch kein Absatz mit einer solchen Aussage. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 14:26, 15. Feb. 2020 (CET)

Häh? Keine Quelle, die die Kostensteigerungen thematisiert? Es dürfte schwerer fallen eine Gesamtbetrachtung des Projekts zu finden, die die Kosten nicht thematisiert. Damit ist das eine wesentliche Eigenschaft. --Traumflug (Diskussion) 15:03, 15. Feb. 2020 (CET)

Irgendwie reden wir hier gerade aneinander vorbei. Ich sage nicht, dass die Quellen über S21 auch oder eben nicht etwas über die Finanzierung/Kostensteigerung sagen (sollen), sondern ich suche nach einer Aussage, dass die Kostensteigerungen von S21 außergewöhnlich sind im Vergleich zu anderen Projekten (Versuch eines Vergleichs zu z.B. NEAT). Oder eine Quelle, dass es außerordentlich viele Berichte über die Kostensteigerungen gibt (wieder im Vergleich zu z.B. NEAT). Dahinter steht Wikipedia:WSIGA#Verständlichkeit: „Bei schwer verständlichen Themen hat es sich bewährt, die Einleitung möglichst einfach und laientauglich zu gestalten und Details oder exakte Zusammenhänge erst im Hauptteil zu erläutern“. Bisher finde ich vor:

• de:WP-Artikel über vergleichbare Projekte, die alle zu Kostensteigerungen in der Einleitung gar nichts sagen, auch wenn das im Artikel kommt und in ähnlicher Größenordnung wie bei S21 liegt.
• Eure Aussage, dass S21 etwas ganz besonderes sei und mit keinem der anderen Projekte vergleichbar --- diese Andersartigkeit in Sachen Kostensteigerungen ist für mich bis jetzt nicht nachvollziehbar.

Ich will verstehen, wie Ihr auf Eure Sichtweise kommt. Deshalb suche ich nach Belegen, die diese rechtfertigt. Nur Zählen der deutschen Artikel ist aber nicht genug, denn ich gehe davon aus, dass auch die Schweizer Medien kontinuierlich über die NEAT-Kostensteigerungen berichtet haben, als diese hochkamen. Und hier ein Vergleich, der mich noch nachdenklicher macht: Der Artikel zum Flughafen Berlin-Brandenburg sagt in der Einleitung mit keinem Wort etwas von Kostensteigerung, also ein weiterer Negativindikator, diesmal in Deutschland. --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:07, 15. Feb. 2020 (CET)

Fakt ist, dass über die Kostensteigerungen immer wieder in der Presse berichtet wurde und wird, und zwar überregional (also auch in Tagesschau, Spiegel, FAZ, Stern, etc.). Auch bei der Volksabstimmung, die letztlich den Ausschlag für die Weiterverfolgung des Projekts gab, waren die Kosten ein wesentlicher Punkt. Das Thema muss auf jeden Fall in die Einleitung in irgendeiner Form Eingang finden. Wenn das bei anderen Projekten nicht in der Einleitung thematisiert wurde, kann das heißen, dass es über die Kosten keine solche Debatte und Berichterstattung gab oder dass die Einleitung dieser Artikel überarbeitet werden sollte. --Gamba (Diskussion) 20:27, 15. Feb. 2020 (CET)

Bei der Volksabstimmung waren die Kosten sogar der einzige Punkt, über den abzustimmen war. --Knottel (Diskussion) 17:33, 16. Feb. 2020 (CET)

@Bicycle Tourer, Deine Argumentation sieht doch sehr nach eigener Theoriefindung aus. Statt dessen wäre die Recherche der öffentlichen Wahrnehmung und der politischen Vorgänge eine bessere Idee. Es ist auch nicht allein der heutige Zustand wichtig, sondern wesentliche Zustände im Lauf des Projekts. --Traumflug (Diskussion) 13:50, 15. Feb. 2020 (CET)

Allgemein zu den Vorschlägen: „Andere rechnen mit rund 10 Milliarden Euro.“ Das steht da ohne dass klar wäre, wer die einen sind, wenn es andere gibt. „Einige Schätzungen rechnen…“ wäre besser. --Gamba (Diskussion) 20:29, 15. Feb. 2020 (CET)

OK, ich sehe, dass hier alle diese Kostenänderungen in der Einleitung explizit drin haben wollen, da werde ich nicht weiter auf meinen (weiter unbeantworteten Vorlage:Smiley/Wartung/:( ) Fragen bestehen, denn das ganze ist in jedem Fall schon jetzt eine Verbesserung gegenüber vorher. Damit wären wir auf Basis der oben von Knottel vorgeschlagenen Version mit einer leichten Satzbauänderung und Gambas Anregung bei:

Die offiziellen Kostenschätzungen sind seit der Projektvorstellung 1995 mehrfach gestiegen: Von 2,5  Milliarden Euro über 4,1 Milliarden Euro (Baubeginn 2010) auf 8,2 Milliarden Euro (Stand: Januar 2018). Außenstehende (z.B. Bundesrechnungshof) halten Kosten von bis zu knapp 10 Milliarden Euro für möglich.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 00:23, 21. Feb. 2020 (CET)

Wenn es Dich beruhigt: auch bei der VDE 8 und dem Seikan-Tunnel sind die Kosten in der Einleitung genauer beschrieben. --Traumflug (Diskussion) 14:51, 21. Feb. 2020 (CET)

@Traumflug: Danke für die Links. Schaun wir mal, ob wir diesen Teil jetzt zum Abschluss bringen, weil dann brauchen wir nur noch die sich insgesamt ergebende Einleitung zusammenzusetzen, abzunicken und fertig ist es ... VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 09:29, 22. Feb. 2020 (CET)

Die Kostenschätzung bzw. der Gesamtwertumfang von 8,2 Mrd. Euro ist zum Stand November 2019, daneben bietet sich eine Zusammenfassung der ersten beiden Sätze an:

Die offiziellen Kostenschätzungen sind von 2,5 Mrd. Euro (Projektvorstellung, 1995) über 4,1 Mrd. Euro (Baubeginn, 2010) auf zuletzt 8,2 Mrd. Euro (November 2019) gestiegen. Außenstehende (z. B. der Bundesrechnungshof) halten bis zu 10 Mrd. Euro für möglich.

--bigbug21 (Diskussion) 10:42, 23. Feb. 2020 (CET)

So kann’s in den Artikel. --Knottel (Diskussion) 11:46, 23. Feb. 2020 (CET)

Abschnitt zu Protesten

Ein paar Formulierungsvorschläge zur Anregung:

„Ein Bürgerbegehren gegen das Projekt wurde 2007 abgelehnt, da es rechtlich nicht zulässig gewesen sei.“

→ Ein Bürgerbegehren gegen das Projekt wurde 2007 als unzulässig abgelehnt.

„Bei einem später für rechtswidrig erklärten Polizeieinsatz kam es am 30. September 2010 zu schweren Auseinandersetzungen im Stuttgarter Schlossgarten, bei der Demonstranten teils schwer verletzt wurden.“

→ Bei einem rechtswidrigen Polizeieinsatz am 30. September 2010 im Stuttgarter Schlossgarten wurden einige Demonstranten schwer verletzt.

In der Schlichtung zu Stuttgart 21 wurden mögliche Verbesserungen als Stuttgart 21 Plus vorgeschlagen.

Hierzu als Anmerkung: Die Bezeichnung ist irrelevant für die Einleitung. Interessanter ist doch, dass es nach dem Stresstest einen Kompromissvorschlag von Schlichter Geißler und SMA gab, der von den Projektgegnern begrüßt und von der DB abgelehnt wurde. Das wäre hier kurz und prägnant darzustellen, Konzeptbezeichnungen sind aber eher etwas für die ausführlichere Darstellung unten.

„Kritiker setzten für das Konzept Kopfbahnhof 21 ein, inzwischen für das Konzept Umstieg 21. In der Volksabstimmung zu Stuttgart 21 wurde 2011 ein Ausstieg des Landes aus der Finanzierung mehrheitlich mit 58,8 Prozent abgelehnt.“

→ Kritiker setzten für das Konzept Kopfbahnhof 21 ein, inzwischen für das Konzept Umstieg 21. In der Volksabstimmung zu Stuttgart 21 wurde 2011 ein Ausstieg des Landes aus der Finanzierung mehrheitlich abgelehnt. --Gamba (Diskussion) 11:41, 5. Feb. 2020 (CET)

Muss es nicht heißen: Kritiker setzten sich für das Konzept Kopfbahnhof 21 ein ... Ist auch in der aktuellen Artikelversion falsch --91.46.168.84 17:57, 5. Feb. 2020 (CET)

(Nach BK)

Hier ein Vorschlag für eine vollständige Formulierung, der wieder auf dem Abstract oben und der geäußerten Zustimmung beruht. Detailbegriffe wie "Stuttgart 21 Plus" sind deshalb weggelassen. (Ergänzend ist zu sagen, dass ich die Beleglage bzgl. "insgesamt 4 Volksbegehren" nicht geprüft habe, sondern mich auf die weiter oben gegebene Aussage von Traumflug verlasse):

Auch wenn Einigkeit besteht, dass der Bahnknoten Stuttgart modernisiert und leistungsfähiger gemacht werden muss, ist das Projekt Stuttgart 21 umstritten. Bei friedlichen Protesten der Bevölkerung gab es Schwerverletzte durch Polizeieinsatz. Ende 2010 fanden mehrere Schlichtungsgespräche statt, die zu Verbesserungsvorschlägen führten. Ende 2011 wurde in einer Volksabstimmung ein Ausstieg des Landes Baden-Württemberg abgelehnt und das Projekt damit von der Bevölkerung bestätigt. Im Verlauf des Projektes gab es 4 Anläufe für Volksbegehren gegen das Projekt. Kritiker haben mehrere Alternativkonzepte vorgeschlagen.

Noch eine Anmerkung: Ich habe versucht, "den einen wichtigsten Kritikpunkt" an Stuttgart 21 im Artikel zu finden, um diesen beispielhaft in die Einleitung zu übernehmen. Dies habe ich irgendwann aufgegeben, weil die Vielzahl an Kritikpunkten dies nicht herausarbeitet (zumindest habe ich es nicht erkannt). Dafür erscheint mir die Aussage im Artikel "Projektbefürworter und Projektgegner stimmen darin überein, dass der Stuttgarter Bahnknoten modernisiert – also auch im Hinblick auf seine Leistungsfähigkeit verbessert – werden müsse" so fundamental, dass ich sie in den Entwurf der Zusammenfassung übernommen habe. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:12, 5. Feb. 2020 (CET)

Ja, so ist das mit S 21. Auf einen einzelnen Punkt lässt sich das nicht zusammenfassen :-) Ein komplett neuer Text ist jedoch schwierig, da diskutieren wir hier noch ewig. Gut ist jedoch der erste Satz, mit einer etwas kürzeren Wortwahl und Nennung des "wer":

Trotz Einigkeit aller Interessengruppen über die Notwendigkeit einer Modernisierung des Stuttgarter Bahnknotens ist das Projekt Stuttgart 21 außergewöhnlich umstritten.

--Traumflug (Diskussion) 18:27, 5. Feb. 2020 (CET)

Das mit dem einen Bürgerentscheid ist veraltet. Aktualisiert wäre das:

Insgesamt vier Bürgerbegehren gegen das Projekt wurden als unzulässig abgelehnt.

Die Sache mit dem 9.10. ist zu stark gekürzt. Bei hunderten Verletzten von "einige" zu schreiben ist eine Verharmlosung. Also:

Bei einem rechtswidrigen Polizeieinsatz am 30. September 2010 kam es zu schweren Auseinandersetzungen im Stuttgarter Schlossgarten, bei der Demonstranten teils schwer verletzt wurden.

Den Text zu K21/U21/VA finde ich gut. Allerdings mit 'sich', wie die IP richtig anmerkt.

--Traumflug (Diskussion) 18:17, 5. Feb. 2020 (CET)

OK, ich versuche die Einzelanmerkungen jetzt in den Gesamttext für diesen Abschnitt einzubauen. Bin mir aber nicht sicher, ob ich das alles richtig verstanden habe. Die neue Version wäre dann:

Trotz Einigkeit aller Interessengruppen über die Notwendigkeit einer Modernisierung des Stuttgarter Bahnknotens ist das Projekt Stuttgart 21 außergewöhnlich umstritten. Tiefpunkt der Auseinandersetzungen war ein Polizeieinsatz am 30. September 2010 mit einigen Schwerverletzten sowie hunderten von Verletzten, der später als rechtswidrig verurteilt wurde. Ende 2010 fanden mehrere Schlichtungsgespräche statt, die zu Verbesserungsvorschlägen führten. Ende 2011 wurde in einer Volksabstimmung ein Ausstieg des Landes Baden-Württemberg abgelehnt und das Projekt damit von der Bevölkerung bestätigt. Insgesamt vier Bürgerbegehren gegen das Projekt wurden als unzulässig abgelehnt. Kritiker setzten sich für das Alternativkonzept Kopfbahnhof 21 später Umstieg 21 ein.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:58, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe da noch einige Redundanzen. "später verurteilt" braucht es nicht, das ergibt sich aus "rechtwidrig" von selbst. "von der Bevölkerung bestätigt" ist auch eine Doppelung des Halbsatzes davor. Dass es bei Schlichtungsgesprächen Verbesserungsvorschläge gibt, ist selbstverständlich. Der Einsatz für U21 ist dagegen aktuell. Also:

Trotz Einigkeit aller Interessengruppen über die Notwendigkeit einer Modernisierung des Stuttgarter Bahnknotens ist das Projekt Stuttgart 21 außergewöhnlich umstritten. Tiefpunkt der Auseinandersetzungen war ein rechtswidriger Polizeieinsatz am 30. September 2010 mit einigen hundert, teils schwer Verletzten. Ende 2010 fanden Schlichtungsgespräche statt. Ende 2011 wurde in einer Volksabstimmung ein Ausstieg des Landes Baden-Württemberg abgelehnt. Insgesamt vier Bürgerbegehren gegen das Projekt wurden als unzulässig abgelehnt. Kritiker setzten sich für das Alternativkonzept Kopfbahnhof 21, inzwischen für Umstieg 21 ein.

--Traumflug (Diskussion) 22:04, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich bin skeptisch. Sind wirklich alle Interessengruppen sich über die Notwendigkeit der Modernisierung einig? Ist das Projekt für ein Projekt dieser Größenordnung außergewöhnlich umstritten? Und war der 30. September 2010 wirklich der Tiefpunkt? Das scheint sehr subjektiv. Die Schlichtung lief indes bis Mitte 2011. Daneben bietet es sich an, auf die vorhandenen Artikel zu verlinken.

Ein Ansatz:

Das Projekt ist in vielfacher Hinsicht umstritten. Nach einem gewaltsamen Polizeieinsatz am 30. September 2010 und der darauf folgenden Schlichtung zu Stuttgart 21 wurde in der Volksabstimmung zu Stuttgart 21 der Ausstieg des Landes Baden-Württemberg mehrheitlich abgelehnt. Kritiker setzten sich für das Alternativkonzept Kopfbahnhof 21, inzwischen Umstieg 21 ein.

--bigbug21 (Diskussion) 22:38, 5. Feb. 2020 (CET)

„Gewaltsam“ ist etwas anderes als „rechtswidrig“. Ich halte die juristische Einschätzung schon für wichtig, außerdem wird das Ausmaß der Gewalt deutlicher, wenn erwähnt wird, dass es Schwerverletzte gab. Gewaltsamer Einsatz kann ja vieles heißen: Vom Wegtragen von Teilnehmern einer Sitzblockade bis zum Schusswaffengebrauch gegen Menschen.

Andere Frage: Das Ergebnis der Schlichtung wollen wir nicht erwähnen? Ich bin da nicht im Detail informiert, doch zu lesen ist ja, dass aus dem Verfahren Verbesserungsvorschläge entstanden sind, die von den Projektgegnern begrüßt, aber von der Deutschen Bahn abgelehnt wurden. --Gamba (Diskussion) 00:10, 6. Feb. 2020 (CET)

@bigbug21:

• Die Bezeichnung "Tiefpunkt" hatte ich eher als stilistisches Mittel eingeführt als einen absoluten Maßstab. Es erschien mir aus den Kommentaren hier in der Disk und dem Artikel selber so, dass dieser Einsatz schon ein gewisses Fanal war (und so auch weit über Stuttgart hinaus wahrgenommen wurde). Hier können wir für mich beliebige andere Worte verwenden, solange nur deutlich wird, dass dies eine der herausstechenden Konfrontationen war und deshalb explizit in der Zusammenfassung erwähnenswert.
• Was die Einigkeit der Interessengruppen angeht: So steht es weiter unten im Artikel. Wenn es stimmt (was Du anzweifelst), dann sollte es in die Zusammenfassung. Sonst muss es aber auch aus dem Artikel raus. Was ich aber nirgends gefunden habe ist eine Aussage, dass jede Modernisierung überflüssig ist und man einfach mit dem Stuttgarter Hauptbahnhof weitermachen kann wie bisher. Es gibt sicher einzelne Menschen, die das so sehen, aber es hat keinen Weg in die Medien (und damit unsere Quellen) gefunden. Könnte man mit "weitgehender Einigkeit" hinreichend relativieren.
• "Außergewöhnlich umstritten": Deine Wortwahl "vielfacher Hinsicht umstritten" gefällt mir viel besser.

Generell (an alle):

• Danke für Eure konstruktive Mitarbeit und die Verbesserungsvorschläge.
• Die Unterscheidung "rechtswidrig" und "gewaltsam" sehe ich auch.
• Was die genauen Ergebnisse der Schlichtung angeht bin ich nicht up to date, deshalb versuche ich das mal aufgrund obenstehender Angaben von Euch einzubauen.
• Dieser Polizeieinsatz ist jetzt fast 10 Jahre her. Da braucht man kein präzises Datum mehr in der Zusammenfassung.

Insgesamt bringen mich die Anregungen zu folgendem neuen Vorschlag:

Trotz weitgehender Einigkeit aller Interessengruppen über die Notwendigkeit einer Modernisierung des Stuttgarter Bahnknotens ist das Projekt Stuttgart 21 in vielfacher Hinsicht umstritten. Herausstechendes Ereignis der Auseinandersetzungen war ein rechtswidriger Polizeieinsatz im September 2010 mit einigen hundert teils schwer Verletzten. Die daraufhin von Ende 2010 bis Mitte 2011 durchgeführten Schlichtungsgespräche führten zu Verbesserungsvorschlägen, die von den Gegnern begrüßt, von der DB abgelehnt wurden. Ende 2011 wurde in einer Volksabstimmung ein Ausstieg des Landes Baden-Württemberg abgelehnt. Insgesamt vier Bürgerbegehren gegen das Projekt wurden als unzulässig abgelehnt. Kritiker setzten sich für das Alternativkonzept Kopfbahnhof 21, inzwischen Umstieg 21 ein.

Gut's Nächtle. --Bicycle Tourer (Diskussion) 05:17, 6. Feb. 2020 (CET)

Gefällt mir so, bis auf eine Kleinigkeit: »Ende 2011 wurde in einer Volksabstimmung ein Ausstieg des Landes Baden-Württemberg aus der Finanzierung abgelehnt.« --Knottel (Diskussion) 12:09, 6. Feb. 2020 (CET)

Inhaltlich gut, stilistisch ist nicht so schön, dass dreimal hintereinander "abgelehnt" steht. Ich nehme übrigens mal das Komma vor "teils" raus. --Gamba (Diskussion) 13:28, 6. Feb. 2020 (CET)

Danke für die Rückmeldungen.

• Zu "finanzieller Ausstieg": Ich glaube, dass wir die Vereinfachung in der Einleitung (nur "Ausstieg" statt "Ausstieg aus der Finanzierung") zugunsten der Kürze hinnehmen können. Die Abstimmung ist 9 Jahre her. Der Artikel beschreibt das dann im Detail, was genau der Ausstieg gewesen wäre.
• Dreimal "abgelehnt". Ich glaube mit dieser Beobachtung hast Du einen guten Riecher gehabt. Ist zwar nur stilistisch, deutet aber auf eine Schwäche, die mir nach mehrmaligem Lesen klar wurde:
• Dieser Wurf beschäftigt sich zu 50% mit einem Ereignis, das bald 10 Jahre zurückliegt (Demo + Schlichtung). Das halte ich für ziemlich übergewichtig. Mit folgendem Vorschlag wird dies umgangen (unter Weglassung der Schlichtungsergebnisse, aber der Link zur Schlichtung ermöglicht ja ein sofortiges Nachlesen dort; die letzte "Ablehnung" konnte durch Umformulierung des Satzes beseitigt werden).

Trotz weitgehender Einigkeit aller Interessengruppen über die Notwendigkeit einer Modernisierung des Stuttgarter Bahnknotens ist das Projekt Stuttgart 21 in vielfacher Hinsicht umstritten. Herausstechendes Ereignis der Auseinandersetzungen war ein rechtswidriger Polizeieinsatz im September 2010 mit einigen hundert teils schwer Verletzten, der zur Schlichtung zu Stuttgart 21 führte. Ende 2011 wurde in einer Volksabstimmung ein Ausstieg des Landes Baden-Württemberg abgelehnt. Insgesamt vier Bürgerbegehren gegen das Projekt wurden wegen Unzulässigkeit nicht durchgeführt. Kritiker setzten sich für das Alternativkonzept Kopfbahnhof 21, inzwischen Umstieg 21 ein.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:21, 6. Feb. 2020 (CET)

Mach' doch aus dem "aller Interessengruppen" ein "der verschiedenen Interessengruppen". Absolutismen sind immer schwierig, wie @bigbug21 richtig angemerkt hat. Das Datum 30. September ist dagegen relativ wichtig, dieser Tag ist als "Schwarzer Donnerstag" in die Geschichtsbücher eingegangen. Sind nur 4 Zeichen. Dass das Ergebnis der Schlichtung nicht erwähnt wird finde ich gut, denn diese Verkündung von Herrn Geißler war recht schwammig und hat letztlich zu nichts geführt. --Traumflug (Diskussion) 20:54, 6. Feb. 2020 (CET)

Es scheint geboten, das ganze weiter zu konzentrieren: Das Projekt ist in vielfacher Hinsicht umstritten, ganz klar, ob nun alle oder viele Interessengruppen eine Notwendigkeit zur Modernisierung sehen, kann dahinstehen, zumal auf wesentliche Alternativkonzepte im weiteren Verlauf hingewiesen wird. Der Polizeieinsatz sollte, als ein ganz zentrales Datum der Projektgeschichte, mit dem konkreten Tag benannt werden, ein extra Hinweis auf die herausstechende Rolle kann dahinstehen, da sich diese Rolle bereits aus der Nennung in der Einleitung ergibt. Inwieweit die Bürgerbegehren eine derart herausragende Rolle in der Projektgeschichte einnehmen, erschließt sich mir nicht, ebenso hat keine der zig Klagen Eingang in diese hohe Flughöhe gefunden. Ggf. bietet es sich an, eher noch gesamthaft auf den (anhaltenden) Protest gegen Stuttgart 21 zu verweisen, der auch im Zuge der jüngsten Berichterstattung zum zehnjährigen Jubiläum des Baubeginns viel stärker im Fokus stand. --bigbug21 (Diskussion) 23:18, 6. Feb. 2020 (CET)

@Bicycle Tourer: Hast du deinen letzten Vorschlag mit diesem Edit absichtlich wieder entfernt? Ich finde den eigentlich gut, die letzten Anmerkungen hast du damit auch aufgegriffen. --Gamba (Diskussion) 19:27, 28. Feb. 2020 (CET)

@Gamba, danke dass Du das gesehen hast, und nein, es war keine Absicht, sondern ein Fehler meinerseits. Jetzt verstehe ich auch, warum niemand geantwortet hat ...

Hier also nochmal der identische Text, wie ich ihn mit diesem Edit eingesetzt (und im nächsten Edit versehentlich wieder gelöscht) hatte (Indention angepasst):

---------- Beginn Wiedereinfügung ----------

Habe versucht, die letzten Anregungen mit aufzunehmen. Dieser vierte Teil ist jetzt der letzte, der noch für die Gesamtkonsolidierung unten fehlt. Hier der Vorschlag für diesen 4. Teil (der letzte Satz ist neu und basiert auf dem verlinkten Lemma "Protest gegen Stuttgart 21", ohne dass ich die Beleglage innerhalb von "Stuttgart 21 geprüft habe):

Trotz weitgehender Einigkeit der verschiedenen Interessengruppen über die Notwendigkeit einer Modernisierung des Stuttgarter Bahnknotens ist das Projekt Stuttgart 21 in vielfacher Hinsicht umstritten. Ein rechtswidriger Polizeieinsatz am 30. September 2010 mit einigen hundert teils schwer Verletzten führte zur Schlichtung zu Stuttgart 21. Ende 2011 wurde in einer Volksabstimmung ein Ausstieg des Landes Baden-Württemberg abgelehnt. Kritiker setzten sich für das Alternativkonzept Kopfbahnhof 21, inzwischen Umstieg 21 ein. Der Protest gegen Stuttgart 21 ist unverändert aktiv, im Februar 2020 fand die 500. Montagsdemonstration statt. 

--Bicycle Tourer (Diskussion) 19:04, 27. Feb. 2020 (CET)

---------- Ende Wiedereinfügung ----------

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 20:06, 28. Feb. 2020 (CET)

Vorgehensweise

Können wir schon mal damit anfangen, unstrittige Änderungen zu übernehmen? Ich würde z.B. damit beginnen, die Quellenangaben aus der Anleitung heraus nach unten zu verschieben (was mit dem Visual Editor sehr einfach ist), darüber scheint Konsens zu bestehen. Das Thema Einleitung erst in allen Teilen auszudiskutieren führt erfahrungsgemäss zu endlosen, erschöpfenden Diskussionen. Stückweise Übernahmen bringen dagegen Erfolgserlebnisse und wenn später jemand doch nicht einverstanden ist, kann man bekanntlich auch mehrfach ändern. --Traumflug (Diskussion) 21:35, 5. Feb. 2020 (CET)

Ich halte das Vorab-Editieren für nicht nötig. Das ist Kleckerles-Kram und wird bei Übernahme der Diskussionsergebnisse automatisch miterfolgen. Gleichzeitig entsteht ein schlechter Eindruck: Obwohl Konsens über Komplettabsprache in der Diskussion besteht, wird direkt in der Artikelzusammenfassung weiter editiert. Das erzeugt unnötiges Misstrauen und dauernde Notwendigkeit der Überprüfung dieser Änderungen. Im übrigen erwarte ich, dass wir hier relativ zügig vorankommen werden. Es liegen jetzt konkrete Formulierungsvorschläge für jeden Teilbereich vor und aus weiteren Diskussionsbeiträgen verdichten sich Konsensversionen. Da das eigentliche Konsensvorhaben ist, die Einleitung komplett deutlich zu kürzen, macht es auch Sinn, die Endversionen der Abschnitte abzuwarten, nochmal untereinander zu stellen und dann gesamtheitlich zu übertragen. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 21:51, 5. Feb. 2020 (CET)

Dann bräuchten wir hier auch die Abschnitte, die noch nicht diskutiert wurden. Zum Beispiel die Fertigstellungs-/Eröffnungs-/Inbetriebnahmetermine, die sicherlich relevant und für Gelegenheitsleser interessant sind. --Traumflug (Diskussion) 22:10, 5. Feb. 2020 (CET)

Diese Abschnitte sind bereits angelegt und mit Textvorschlägen versehen. Hier der Überblick samt Links:

• Kürzung der Einleitung: Erster Abschnitt (bisher Absätze 1+2)
• Kürzung der Einleitung: Abschnitt zu Historie, Baubeginn
• Kürzung der Einleitung: Abschnitt "Bauherrin"
• Abschnitt zu Protesten

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 22:25, 5. Feb. 2020 (CET)

Gestern habe ich versucht, ein paar weitere Quellenangaben aus der Einleitung heraus zu verschieben, die Einleitung soll ja quellenfrei werden. Auf Anhieb gelungen ist das nicht, einige Quellenangaben werden nur in der Einleitung verwendet, sogar einige Fakten sind nur dort zu finden. Beispiel ist das "Baden-Württemberg 21", das im weiteren Artikel nicht mehr vorkommt.

Bevor man die Einleitung ersetzt, sollte man also Schritt für Schritt jeden Satz und jede Quelle darauf prüfen, ob er auch im weiteren Artikel beschrieben wird. Was dieses "Baden-Württemberg 21" angeht, könnte man übrigens auch die zugehörige Weiterleitungseite löschen. --Traumflug (Diskussion) 13:15, 9. Mär. 2020 (CET)

Zusammenfassung der Teilkonsolidierungen

Nachdem die meisten Teilstücke "abgehangen" zu sein scheinen, hier die fast vollständige Einleitung, wie sie jetzt aussehen würde. Habe beim Zusammentragen weitere Formatierungen/Verlinkungen eingefügt, die Abstände der Absätze sind erstmal künstlich mittels br erzeugt. Der 4. Teil ist noch oben in Endabstimmung:

Stuttgart 21 (auch kurz S 21) ist ein Verkehrs- und Städtebauprojekt zur Neuordnung des Eisenbahnknotens Stuttgart. Im Rahmen des Projekts entstehen elf neue, überwiegend unterirdische Strecken (57 km) sowie vier neue Personenverkehrsstationen, darunter ein neuer Hauptbahnhof. Die frei werdenden Gleisflächen sollen zur Stadtentwicklung genutzt werden. Zusammen mit der Neubaustrecke Wendlingen–Ulm wird das Vorhaben als Bahnprojekt Stuttgart–Ulm bezeichnet.

Das Projekt wurde 1994 erstmalig der Öffentlichkeit vorgestellt. Die Bauarbeiten begannen am 2. Februar 2010. Die zunächst für Dezember 2019 geplante Fertigstellung des Projekts wurde mehrfach verschoben. Inzwischen (Stand Januar 2020) soll die Eröffnung des Hauptbahnhofs im Dezember 2025 erfolgen, andere Projektteile später.

Die offiziellen Kostenschätzungen sind seit der Projektvorstellung 1995 mehrfach gestiegen: Von 2,5  Milliarden Euro über 4,1 Milliarden Euro (Baubeginn 2010) auf 8,2 Milliarden Euro (Stand: Januar 2018). Außenstehende (z.B. Bundesrechnungshof) halten Kosten von bis zu knapp 10 Milliarden Euro für möglich.

*** Abschnitt zu Protesten noch in finaler Abstimmung oben ***

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 19:14, 27. Feb. 2020 (CET)

Ohne den Konsens stören zu wollen: Bei der Gelegenheit wäre es sinnvoll, den 1995er Betrag in DM anzugeben. Die Umrechnung in Euro ist ahistorisch und suggeriert eine Vergleichbarkeit der Beträge, die nach 25 Jahren so nicht mehr gegeben sein kann. Die Angabe in DM ist korrekt und gibt einen Hinweis darauf, wie alt die Kostenschätzung schon ist. Alternativ ließe sich ein inflationsbereinigter Betrag angeben (konkret: 4 Milliarden Euro), das ist aber auf Basis allgemeiner Verbraucherpreise errechnet und auch nicht besonders korrekt. Ich würde außerdem auf jeden Fall die Klammern auflösen, das ginge sogar recht elegant: Die offiziellen Kostenschätzungen sind seit der Projektvorstellung 1995 mehrfach gestiegen: Von geplanten 4,8  Milliarden DM über 4,1 Milliarden Euro bei Baubeginn 2010 auf 8,2 Milliarden Euro im Jahr 2018. Der Bundesrechnungshof hält Kosten von bis zu 10 Milliarden Euro für möglich. --Studmult (Diskussion) 17:59, 1. Mär. 2020 (CET)

@Studmult Danke für die Rückmeldung.

• Zur Umrechnung Euro/DM, Inflationsbereinigung. Ich glaube nicht, dass es für einen schnellen ersten Blick auf Stuttgart 21 sinnvoll ist, die zusätzliche Komplexität Euro<->DM einzuführen (also in der Einleitung). Die Umstellung ist jetzt 18 Jahre her, d.h, ein nicht unerheblicher Teil der Leser(innen) müsste erst mal nachdenken, wie das Verhältnis war, wenn er/sie heute DM-Beträge sieht. Ganz zu schweigen von der fragwürdigen Vergleichbarkeit von Geldbeträgen über so lange Zeiträume (wg. Inflation, wie auch von Dir datgestellt). Hier sollte die Einleitung einfach bleiben.
• Entfernung von Klammern: Habe ich mal versucht zu übernehmen, siehe im folgenden.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:21, 2. Mär. 2020 (CET)

An alle: Wochenende ist rum, es gab keine Rückmeldungen zum relativ neuen Teil IV: ich trau mich mal, auch diesen in die konsolidierte Gesamtversion einzubauen. Unter Berücksichtigung der "Entklammerungsvorschläge" ergibt das insgesamt folgendes:

Stuttgart 21 (auch kurz S 21) ist ein Verkehrs- und Städtebauprojekt zur Neuordnung des Eisenbahnknotens Stuttgart. Im Rahmen des Projekts entstehen elf neue, überwiegend unterirdische Strecken (57 km) sowie vier neue Personenverkehrsstationen, darunter ein neuer Hauptbahnhof. Die frei werdenden Gleisflächen sollen zur Stadtentwicklung genutzt werden. Zusammen mit der Neubaustrecke Wendlingen–Ulm wird das Vorhaben als Bahnprojekt Stuttgart–Ulm bezeichnet.

Das Projekt wurde 1994 erstmalig der Öffentlichkeit vorgestellt. Die Bauarbeiten begannen am 2. Februar 2010. Die zunächst für Dezember 2019 geplante Fertigstellung des Projekts wurde mehrfach verschoben. Inzwischen (Stand Januar 2020) soll die Eröffnung des Hauptbahnhofs im Dezember 2025 erfolgen, andere Projektteile später.

Die offiziellen Kostenschätzungen sind seit der Projektvorstellung 1995 mehrfach gestiegen: Von ursprünglich 2,5  Milliarden Euro über 4,1 Milliarden Euro bei Baubeginn 2010 auf 8,2 Milliarden Euro im Januar 2018. Außenstehende wie der Bundesrechnungshof halten Kosten von bis zu knapp 10 Milliarden Euro für möglich.

Trotz weitgehender Einigkeit der verschiedenen Interessengruppen über die Notwendigkeit einer Modernisierung des Stuttgarter Bahnknotens ist das Projekt Stuttgart 21 in vielfacher Hinsicht umstritten. Ein rechtswidriger Polizeieinsatz am 30. September 2010 mit einigen hundert teils schwer Verletzten führte zur Schlichtung zu Stuttgart 21. Ende 2011 wurde in einer Volksabstimmung ein Ausstieg des Landes Baden-Württemberg abgelehnt. Kritiker setzten sich für das Alternativkonzept Kopfbahnhof 21, inzwischen Umstieg 21 ein. Der Protest gegen Stuttgart 21 ist unverändert aktiv, im Februar 2020 fand die 500. Montagsdemonstration statt.

VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:21, 2. Mär. 2020 (CET)

 Ich denke, wir sollten die Kostenschätzungen in der jeweils gültigen Währung angeben, also:

 Die offiziellen Kostenschätzungen sind seit der Projektvorstellung 1995 mehrfach gestiegen: Von ursprünglich 4,8  Milliarden DM über 4,1 Milliarden Euro bei Baubeginn 2010 auf 8,2 Milliarden Euro im Januar 2018. Außenstehende wie der Bundesrechnungshof halten Kosten von bis zu knapp 10 Milliarden Euro für möglich.

Den Inhalt der Volksabstimmung sollten wir etwas präzisieren, also:

Trotz weitgehender Einigkeit der verschiedenen Interessengruppen über die Notwendigkeit einer Modernisierung des Stuttgarter Bahnknotens ist das Projekt Stuttgart 21 in vielfacher Hinsicht umstritten. Ein rechtswidriger Polizeieinsatz am 30. September 2010 mit einigen hundert teils schwer Verletzten führte zur Schlichtung zu Stuttgart 21. Ende 2011 wurde in einer Volksabstimmung ein Ausstieg des Landes Baden-Württemberg aus der Finanzierung des Projekts abgelehnt. Kritiker setzten sich für das Alternativkonzept Kopfbahnhof 21, inzwischen Umstieg 21 ein. Der Protest gegen Stuttgart 21 ist unverändert aktiv, im Februar 2020 fand die 500. Montagsdemonstration statt.

Im Übrigen find ich’s so gut. --Knottel (Diskussion) 18:52, 2. Mär. 2020 (CET)

Also zu den Kosten bin ich anderer Meinung: Die Euro-Umstellung ist knapp 20 Jahre her. Was bedeutet, dass alle bis 30jährigen Leser(innen) keine implizite Einschätzung für DM-Beträge mehr haben (sie waren ca. 10 Jahre alt bei der Umstellung), also immer rechnen müssen. Das wäre dann 1/3 der WP-Leser(innen). Wenn die Kostenentwicklung in die Einleitung soll (weil so extrem wichtig), dann muss es für alle auf Anhieb verständlich sein und nicht 1/3 ausschließen. Bedeutet: Entweder wir übersetzen das in Euro, oder es kann nicht mehr so wichtig sein wie oben dargestellt, dann können wir es aber gleich ganz in der Einleitung weglassen. Aber in Einleitung mit tlw. DM-Beträgen verfehlt die Zielsetzung einer Einleitung. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 17:46, 4. Mär. 2020 (CET)

Wer es in DM nicht versteht, versteht es auch in Euro nicht. Im Prinzip kann man die Zahlen gerne weglassen, zumal die nur Zwischenstände sind. Die erwarteten Kosten sind seit der Projektvorstellung mehrfach auf zuletzt 8,2 Milliarden Euro gestiegen. Außenstehende wie der Bundesrechnungshof halten Kosten von bis zu knapp 10 Milliarden Euro für möglich. --Studmult (Diskussion) 21:01, 5. Mär. 2020 (CET)

Weglassen ist eine ganz schlechte Idee. Zumal es in Euro eigentlich einfach verständlich ist. --Traumflug (Diskussion) 18:29, 7. Mär. 2020 (CET)

Es sind jetzt 10 Tage keinen neuen Beiträge gekommen. Die letzte strittige Frage (Geldbeträge rein oder raus, in DM oder Euro) würde ich anhand obenstehender Beiträge so lösen, dass wir die Beträge in Euro drinlassen (der "Kompromiss in der Mitte"). Die Ergänzung "aus der Finanzierung des Projekts" (Vorschlag von Knottel für den Text zur Volksabstimmung) habe ich nicht übernommen, da keine weiteren Stimmen kamen, die das unterstützt haben, und ich das ein für die Zusammenfassung unwichtiges Detail halte (letztendlich ging es allen darum, ob man aus dem Projekt aussteigt oder nicht, die Finanzierung war nur das für eine Volksabstimmung mögliche Vehikel). Damit hätten wir folgenden finalen Text:

Stuttgart 21 (auch kurz S 21) ist ein Verkehrs- und Städtebauprojekt zur Neuordnung des Eisenbahnknotens Stuttgart. Im Rahmen des Projekts entstehen elf neue, überwiegend unterirdische Strecken (57 km) sowie vier neue Personenverkehrsstationen, darunter ein neuer Hauptbahnhof. Die frei werdenden Gleisflächen sollen zur Stadtentwicklung genutzt werden. Zusammen mit der Neubaustrecke Wendlingen–Ulm wird das Vorhaben als Bahnprojekt Stuttgart–Ulm bezeichnet.

Das Projekt wurde 1994 erstmalig der Öffentlichkeit vorgestellt. Die Bauarbeiten begannen am 2. Februar 2010. Die zunächst für Dezember 2019 geplante Fertigstellung des Projekts wurde mehrfach verschoben. Inzwischen (Stand Januar 2020) soll die Eröffnung des Hauptbahnhofs im Dezember 2025 erfolgen, andere Projektteile später.

Die offiziellen Kostenschätzungen sind seit der Projektvorstellung 1995 mehrfach gestiegen: Von ursprünglich 2,5  Milliarden Euro über 4,1 Milliarden Euro bei Baubeginn 2010 auf 8,2 Milliarden Euro im Januar 2018. Außenstehende wie der Bundesrechnungshof halten Kosten von bis zu knapp 10 Milliarden Euro für möglich.

Trotz weitgehender Einigkeit der verschiedenen Interessengruppen über die Notwendigkeit einer Modernisierung des Stuttgarter Bahnknotens ist das Projekt Stuttgart 21 in vielfacher Hinsicht umstritten. Ein rechtswidriger Polizeieinsatz am 30. September 2010 mit einigen hundert teils schwer Verletzten führte zur Schlichtung zu Stuttgart 21. Ende 2011 wurde in einer Volksabstimmung ein Ausstieg des Landes Baden-Württemberg abgelehnt. Kritiker setzten sich für das Alternativkonzept Kopfbahnhof 21, inzwischen Umstieg 21 ein. Der Protest gegen Stuttgart 21 ist unverändert aktiv, im Februar 2020 fand die 500. Montagsdemonstration statt.

Zu den Absätzen war noch zu überprüfen, dass jede Aussage im Artikel geschrieben und belegt ist. Hier der Stand/die Ergänzungen:

• Absatz 1: komplett im Artikel
• Absatz 2: komplett im Artikel
• Absatz 3: komplett im Artikel
• Absatz 4: durch Ausbau Artikel (500. Montagsdemo; Umstieg 21) komplett im Artikel

Ebenso standen einige Teile in der alten Einleitung, die nirgends im Artikel standen (inkl. Belegen), diese sind geeignet in den Artikel zu transferieren. Hier der Stand:

• Absatz 1: nichts zu transferieren
• Absatz 2: Namensgebung jetzt im Artikel "Struktur" aufgenommen
• Absatz 3: nichts zu transferieren
• Absatz 4: "Bauherrin ..." in Kapitel Kosten und Finanzierung aufgenommen
• Absatz 5: Umstieg 21 in Artikeltext aufgenommen;

Nach Abschluss dieser Arbeiten werde ich jetzt im Artikel die alte Einleitung durch die oben stehende neue Einleitung ersetzen. (Weitere) Wikilinks kann man im Artikel noch nachtragen. Danke für Euer aller Beiträge und Mithilfe, ich schätze, dass wir die Einleitung auf die Hälfte reduzieren konnten. VG --Bicycle Tourer (Diskussion) 01:51, 22. Mär. 2020 (CET)

Auch wenn ich von der Vorgehensweise per auferlegter Artikelsperre nicht begeistert bin, sieht das Ergebnis jetzt doch recht ordentlich aus. Prima. --Traumflug (Diskussion) 15:56, 25. Mär. 2020 (CET)

Eine Artikelsperre gab es doch explizit gerade nicht? Wie auch immer, ich schließe mich ansonsten jedenfalls an und danke allen Beteiligten für die konstruktive Herangehensweise und Bicycle Tourer nochmal speziell für die Moderation! --Gamba (Diskussion) 10:30, 26. Mär. 2020 (CET)

Wenn man Leute, die in bester Absicht und fern jeden Edit-Wars einen Artikel editieren, direkt zur VM schleppt, nur weil sie überhaupt editiert haben, ist das effektiv auch ohne administrativen Eingriff eine Artikelsperre. Steht ja explizit in der VM, dass die sie wegen Anreicherung, also Verbesserung des Artikels erfolgt ist. --Traumflug (Diskussion) 15:54, 26. Mär. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Bicycle Tourer (Diskussion) 18:40, 2. Apr. 2020 (CEST)