Diskussion:Tötung von George Floyd

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Missverständlich

Es geht um 4 Polizisten, der Hauptangeklagte bekannte sich im Dezember (mutmasslich in einem Berufungsverfahren ?) für schuldig, sein Verfahren läuft also noch. Im folgenden (= letzten Absatz der Einleitung) ist dann nur noch von 3 Polizisten die Rede. Ohne die Version vom 05.02.2022 versteht man nichts:

• Das Verfahren im Dezember gegen Derek war in der älteren Version noch ein Berufungsverfahren, warum wurde das gelöscht?
• Bei dem jetzigen Schuldspruch handelt es sich offensichtlich um die 3 Mittäter (o.ä.), deren Prozess dem Anschein nach vorgezogen wurde? --Wolle1303 (Diskussion) 16:04, 25. Feb. 2022 (CET)

Justizministerium 2023

Bitte Reaktion des Justizministerium erg.: https://www.spiegel.de/panorama/justiz/george-floyd-polizei-von-minneapolis-soll-laut-untersuchung-systematisch-uebermaessige-gewalt-angewendet-haben-a-40bdfc7b-5c50-4568-9cd0-9839eeb41c8c --87.170.197.3 23:54, 16. Jun. 2023 (CEST)

Verurteilung

"Im April 2021 wurde der Hauptangeklagte Derek Chauvin der Körperverletzung mit Todesfolge und der fahrlässigen Tötung für schuldig befunden."

Ist das wirklich eine akkurate Übersetzung?

Second Degree Murder entspricht im deutschen Strafrecht einem Totschlag. Wie kommt ihr auf die bestehende Definition? Vor allem gibt es dazu keine Quellenangabe.

https://www.nbcnews.com/news/us-news/judge-reinstates-third-degree-murder-charge-against-ex-cop-charged-n1260662

Auch kam dann noch die Bürgerrechtsverletzung hinzu: https://www.rnd.de/panorama/fall-george-floyd-ex-polizist-derek-chauvin-erneut-zu-langer-haftstrafe-verurteilt-VP3ORLBJDO4EC2KXOGHD55XA3U.html

Das wird auch nicht erwähnt. --ShalokShalom (Diskussion) 12:49, 29. Nov. 2023 (CET)

Was steht deiner Meinung nach hier? --Happolati (Diskussion) 13:43, 29. Nov. 2023 (CET)

Die Passage in der Zusammenfassung am Anfang des Artikels ist tatsächlich fehlerhaft. Chauvin wurde in allen drei Anklagepunkten (unintentional second-degree murder, third-degree murder und second-degree manslaughter) schuldig gesprochen. Viele deutsche Nachrichtenportale haben dies (auf 2 Anklagepunkte) verkürzt und außerdem die ungefähren Entsprechungen im deutschen Strafrecht falsch wiedergegeben.

Der schwerwiegendste Anklagepunkt war der Punkt second-degree murder (Mord 2. Grades, was in etwa dem deutschen Totschlag in einem schweren Fall entspricht). Der später eingesetzte Ankläger hatte den ersten Punkt ("third-degree murder") von zunächst nur ZWEI aufgenommenen Anklagepunkten von third-degree murder auf Mord 2. Grades hochgestuft und damit zunächst den Punkt "third-degree murder" fallen gelassen. Später nahm er allerdings den Punkt ("Mord 3. Grades") als dritten(!) Anklagepunkt gegen Chauvin wieder auf, und zwar zusätzlich. Der Staatsanwalt sagte dazu, dass er gewichtige Gründe dafür hätte und diese vor Gericht zweifelsfrei darlegen könne. Die Geschworenen folgten dann später mit ihrem Urteil seiner Argumentation. Wenn ich mich recht erinnere, hatten US-Analysten und der Staatsanwalt selbst (und/oder Mitglieder seines Teams) außerdem bekundet, dass der Punkt third-degree murder auch aus taktischen Gründen (zusätzlich) wieder aufgenommen wurde, um sicherzustellen, dass - wenn die Geschworenen beim Anklagepunkt Mord 2. Grades "nicht schuldig" urteilen sollten - mit einem zusätzlichen Schuldspruch für Mord 3. Grades eine deutlich höhere Gefängnisstrafe verhängt werden kann (Höchststrafe: 25 Jahre), was ansonsten mit der dann einzigen verbliebenen Strafe für second-degree manslaughter (max. 10 Jahre) so nicht möglich gewesen wäre.

Second-degree manslaughter (auch "Involuntary manslaughter") entspricht wiederum im deutschen Strafrecht der fahrlässigen Tötung, es ist also eine Tötung, die ohne Vorsatz und z.B. aus Nachlässigkeit oder (zumindest im US-Recht) während der Begehung eines anderen Verbrechens begangen wird. Involuntary manslaughter wird nicht selten auch als "fahrlässiger Totschlag" übersetzt, bei uns gibt es allerdings nur die fahrlässige Tötung, den minderschweren Totschlag (der dem first-degree manslaughter - auch voluntary manslaughter genannt - also dem US-amerikanischen "Totschlag im Affekt" - in beiden Rechtskreisen nach vorheriger Provokation - entspricht) und den "Totschlag in einem besonders schweren Fall".

Third-degree murder (dieses Konstrukt gibt es nur in 3 Bundesstaaten, die Definitionen variieren dann auch noch sogar etwas - je nach Bundesstaat) ist wiederum ein Straftatbestand, der die "billigende Inkaufnahme einer Tötung" umfasst. Es handelt sich dabei um eine nicht vorsätzliche Tötung, wobei der Angriff/die Einwirkung auf das Opfer zwar mit der Absicht erfolgt, einen körperlichen Schaden zu verursachen, aber eben nicht den Tod. Diesen Punkt könnte man vermutlich als vorsätzliche (schwere?) und gefährliche Körperverletzung mit Todesfolge einstufen/übersetzen. Anklagen unter diesem Punkt waren bis zu den 2010er-Jahren sehr selten, danach kam es in den 3 Bundesstaaten häufiger zu solchen Anklagen.

In der Zusammenfassung werden nur 2 Anklagepunkte genannt (der Mord 2. Grades wird nicht erwähnt) und davon ist ein Punkt ("Körperverletzung mit Todesfolge") wohl auch nur unzureichend übersetzt. Generell ist die Übersetzung US-amerikanischer Mordgrade und Totschlagseinstufungen in deutsche und vermeintlich passende Tatbestände/Rechtskonstrukte nicht ganz einfach, da Umfang und Definition der verschiedenen Grade/Abstufungen in den einzelnen US-Bundesstaaten mitunter deutlich variieren und es bei uns die Einteilung in "Mordgrade" so nicht gibt. Solche Einstufungen/Übersetzungen sollten vielleicht unterbleiben (imho), da man für eine halbwegs stimmige Übersetzung zunächst das Strafgesetzbuch des betreffenden Bundesstaates genau lesen und sich nicht nur im US-Strafrecht, sondern auch im deutschen Strafrecht sehr gut auskennen müsste.

Alle Anklagepunkte und Strafen (inklusive der Bürgerrechtsverletzungen und des Angriffs auf den Jugendlichen) für die 4 Täter sind hingegen in den jeweiligen Abschnitten ("Hauptverfahren gegen Chauvin", "Prozesse auf US-Bundesebene") korrekt aufgeführt. Zusammenfassung und Abschnitte sollten hins. der bekannten Fakten übereinstimmende Aussagen treffen. --GeeGee (Diskussion) 15:59, 30. Nov. 2023 (CET)

Nein, "unintentional second-degree murder" entspricht keinesfalls "Totschlag in einem schweren Fall" im deutschen Recht, weil Totschlag im deutschen Recht immer vorsätzlich ist. "unintentional" bedeutet jedoch, dass das US-Gericht in seinem Urteil aber eben keinen Vorsatz angenommen hat.--2A02:810D:F00:6B10:2EFF:8B4B:800C:BB79 07:00, 2. Dez. 2023 (CET)

Hallo IP, nein, eben nicht. Unintentional bedeutet im Common Law lediglich, dass das Endresultat, nämlich der Tod des Opfers, nicht beabsichtigt war, die dazu führende Tat aber vorsätzlich begangen wurde. Das Strafrecht in Minnesota ist da ziemlich eindeutig:

"Whoever does either of the following is guilty of unintentional murder in the second degree and may be sentenced to imprisonment for not more than 40 years:

(1) causes the death of a human being, without intent to effect the death of any person, while committing or attempting to commit a felony offense other than criminal sexual conduct in the first or second degree with force or violence or a drive-by shooting."

Der Vorsatz zur Begehung des Verbrechens ("felony") - im Falle Floyds sprach die Staatsanwaltschaft von einem (schweren?) "assault" (=Angriff) - muss also auch hier vorliegen und wurde von den Geschworenen auch bejaht. Das Knien auf dem Nacken des Opfers war keine Fahrlässigkeit und auch kein Versehen, sondern eine bewusst ausgeführte Aktion.

Im deutschen Strafrecht ist bei § 212 Absatz 2 (Totschlag in einem schweren Fall) das Verschulden des Täters so außergewöhnlich groß, dass es ebenso schwer wiegt wie das eines Täters gem. § 211, wo aber § 211 (Mord) nicht verwirklicht ist. Übertrüge man das minutenlange Knien auf dem Nacken des Opfers in den deutschen Rechtsraum, dann wäre die Tat sicherlich nicht als einfacher Totschlag einzustufen, u.a. auch wegen der im "Penal Code" des Staates Minnesota vorgesehenen hohen Freiheitsstrafe. Derart besonders schwere Fälle werden im deutschen Strafrecht z.B. dann angenommen, wenn der Täter planvoll berechnend und besonders brutal zu Werke geht, ohne dass das Mordmerkmal „grausam“ erfüllt ist. Ein besonders brutales (und natürlich vorsätzliches) Vorgehen wurde dem Täter in der Anklageschrift vorgeworfen und mit dem Urteil dann auch bescheinigt. Der besagte § 212 Absatz 2 fand übrigens auch in einem Fall Anwendung, in dem der Täter ein nicht strafbares, aber ihm unangenehmes und von ihm selbst provoziertes Geschehen verdecken wollte. Wie gesagt, um solche Vergleiche anzustellen, muss das Strafgesetzbuch des betreffenden Bundesstaates und das StGB genau studiert werden, und selbst ein deutscher Volljurist kann dann daneben liegen, wenn er die Feinheiten des Common Laws und/oder der betreffenden Statuten der Bundesstaaten nicht beachtet/kennt. --GeeGee (Diskussion) 15:38, 3. Dez. 2023 (CET)

Habe den Text nach den Diskussionsbeiträgen hier angepasst. Die Übersetzungen der Rechtsbegriffe sind sicher ein Stück weit problematisch, aber deutschsprachigen Lesern sollte man trotzdem die Möglichkeit ener ungefähren Einordnung geben. Dsa Wörtchen "etwa" zeigt, dass genaue Entsprechungen kaum zu erzielen sind. --Happolati (Diskussion) 13:35, 2. Dez. 2023 (CET)

@Happolati "Unintentional second-degree murder" entspricht nicht einer Körperverletzung mit Todesfolge. Eine schwere Körperverletzung mit Todesfolge wird in der Rechtsprechung der US-Bundesstaaten nicht als Körperverletzung wie hierzulande, sondern üblicherweise als "murder" (unter Nennung des entsprechenden Grades) oder als "manslaughter" (plus Einstufung) zur Anklage kommen. Bei nicht tödlichem Ausgang werden Taten, bei denen es zu Verletzungen kommt oft als "battery" eingestuft, manche Penal Codes nutzen für die vollendete Tat nur den Begriff "assault". In diesen Fällen entsprechen dann beide Bezeichnungen der deutschen Körperverletzung. Andere Bundesstaaten nutzen den Begriff "assault" wiederum nur für den Versuch einer KPV ("battery").

Laut William Mitchells Law Review (Vol. 39, Iss. 5 [2013], Art. 4, S. 1519) besteht das Strafgesetzbuch des Bundesstaates Minnesota bei der Einstufung "assault in the first degree" darauf, dass das Opfer eine schwere körperliche Verletzung erleidet ("great bodily harm"). "Great bodily harm" ist dabei gesetzlich (MN Stat. §609.135, Unterabschnitt 1) als "bodily injury which creates a high probability of death, or which causes serious permanent disfigurement, or which causes a permanent or protracted loss or impairment of the function of any bodily member or organ or other serious bodily harm" definiert. "Assault first degree" wurde bei Chauvin aber deshalb nicht gezogen, weil der Tod des Opfers auch tatsächlich eingetreten war, also der Tod hier nicht lediglich wie ein Damoklesschwert als ständige Gefahr während der Fixierung über dem Opfer schwebte, UND weil es sich hier nicht eben nicht lediglich um eine Kneipenschlägerei mit Nutzung zerbrochener Glasflaschen als Stichwaffen handelte, nach der das Opfer mit Stich in der Brust und anschließender OP überlebte.

Bei murder, manslaughter, battery und assault werden in den Penal Codes der Bundesstaaten meist Schweregrade/Steigerungen (die die Auswirkungen/Gefahren der Tat/Verletzungen grob beschreiben), wie "bodily harm", "serious bodily harm" (=schwere Körperverletzung) oder "great bodily harm" (= schwere Körperverletzung mit hoher Wahrscheinlichkeit Tod oder Verstümmelung zu verursachen) zur Einstufung der Taten genutzt.

Das vorsätzliche Knien auf dem Nacken und hoher Druck auf den Brustraum, wobei schon allein das Abdrücken der Blutzufuhr zur Unterbrechung der Sauerstoffversorgung im Gehirn führen konnte, dürften hierzulande wohl kaum als bloße Körperverletzungen mit Todesfolge eingestuft werden und sind auch in dem Verfahren nicht als "battery" bzw. "assault first-degree" zur Anklage gekommen. "Totschlag in einem schweren Fall" bzw. ugsp. "schwerer Totschlag" für den Anklagepunkt "Unintentional second-degree murder" dürfte es halbwegs treffen, bitte dazu auch meine Anwort auf die Einrede des IP-Users beachten.

In der Zusammenfassung dieses Artikels ist außerdem nach wie vor davon die Rede, dass Chauvin in nur zwei Punkten schuldig gesprochen wurde, das ist immer noch sachlich falsch: "Im April 2021 wurde der Hauptangeklagte Derek Chauvin der Körperverletzung mit Todesfolge und der fahrlässigen Tötung für schuldig befunden." Der Punkt KPV mit Todesfolge ist - wie soeben dargelegt - auch nicht korrekt übersetzt. --GeeGee (Diskussion) 17:41, 3. Dez. 2023 (CET)

@GeeGee: Mit "Zusammenfassung" meinst du vermutlich die Einleitung? Dort finde ich allerdings den von dir zitierten Satz (""Im April 2021 wurde der Hauptangeklagte Derek Chauvin der Körperverletzung mit Todesfolge und der fahrlässigen Tötung für schuldig befunden.") so nicht. Vielleicht musst du mal deinen Cache leeren? Ansonsten: Ich weiß nicht, wie die Übersetzung "Körperverletzung mit Todesfolge" in den Artikel kam; vermutlich hat sich da jemand auf die deutsche Presse und deren Versuche einer Einordnung verlassen. Wie würdest du "unintentional second-degree murder" übersetzen? --Happolati (Diskussion) 18:03, 3. Dez. 2023 (CET)

@Happolati Ok, Cache geleert, mea culpa. Jetzt stellt sich der Satz im dritten Absatz der Einleitung so dar: "Im April 2021 wurde der Hauptangeklagte Derek Chauvin der Körperverletzung mit Todesfolge, der nicht vorsätzlichen Tötung und der fahrlässigen Tötung für schuldig befunden". KPV mit Todesfolge wurde unsinnigerweise von einigen Nachrichtenagenturen eingeführt, von dpa oder Reuter, wenn ich mich recht erinnere, und zwar zu einem Zeitpunkt, als der erste (von damals noch zwei) Anklagepunkt(en) lediglich "third-degree murder" lautete. Ich bleibe bei meiner Einschätzung, dass "unint. second-degree murder" noch am ehesten dem "Totschlag in einem schweren Fall" (StGB-Formulierung) oder ugsp. dem "schweren Totschlag" entspricht, wofür auch das jeweils mögliche Strafhöchstmaß (max. lebenslängliche Haft im StGB und im MN Penal Code max. 40 Jahre) spricht. KPV mit Todesf. muss raus und "Totschlag in einem schweren Fall" rein, auch wenn das (Schwerer Totschlag und vorsätzliche Tötung) für deutsche Ohren nach einer Doppelnennung klingt. Die Aufsplittung des Verbrechens in drei Anklagepunkte (Schwerer Totschlag, vorsätzliche Tötung und fahrlässige Tötung) ist im Common Law nicht ungewöhnlich, dazu habe ich neulich eine gute Erklärung gelesen: Es gab in New York einen Fall von Brandstiftung in einem Nachtclub, bei dem 50 Menschen ums Leben kamen. Der Täter wurde zu 100-fachem "2nd degree-murder" ("100 counts") und einem Fall (1 count) von Brandstiftung verurteilt. Die Begründung: Jedes Opfer wurde nicht nur durch die Begehung des Verbrechens "arson" (=Brandstiftung, "one count" 2nd-degree murder pro Opfer) ermordet, sondern auch (durch) "by a dangerous act exhibiting a reckless disregard for human life" ("2nd count" durch Unterparagrafen des 2nd-degree murder pro Opfer). Zu diesen 100 counts kommt dann noch die (einfache) Brandstiftung. Im US-Common Law wird nicht wie bei uns eine Gesamtstrafe gebildet, sondern meist aufsummiert, es werden also all die Paragrafen (und damit auch zusätzliche Paragrafen oder Unterparagrafen) gezogen, deren Bedingungen erfüllt sind, was dann zu den für deutsche Beobachter übermäßig wirkenden "counts" und/oder Anklagepunkten führt. Gruß. --GeeGee (Diskussion) 18:47, 3. Dez. 2023 (CET)

@GeeGee: Ich hänge nicht an der Formulierung "Körperverletzung mit Todesfolge". Du kannst das gerne mit Verweis auf die Disk. hier ändern. Gegen "Totschlag in einem schweren Fall" hat allerdings ja weiter oben eine IP Bedenken angemeldet. Ich als Nicht-Jurist kann das nicht entscheiden. Gruß --Happolati (Diskussion) 19:34, 3. Dez. 2023 (CET)

@Happolati Allerdings irrt die IP bzgl. des Vorsatzes/der Bedeutung des Zusatzes "unintentional", und den Vorsatz zum "felony murder" (Erklärung siehe weiter unten) haben die Geschworenen ausweislich des Schuldspruchs im Punkt "second-degree murder" ja bejaht. Eine Kurzanalyse von NBCNews, die am Tag nach der Urteilsverkündung veröffentlicht wurde, erklärt recht eingängig, was beim Anklagepunkt "second-degree unintentional murder" für eine erfolgreiche Verurteilung relevant war: Die Ankläger mussten beim Anklagepunkt "unbeabsichtigter Mord 2. Grades" nicht beweisen, dass Chauvin Floyd töten wollte, sondern nur, dass er beabsichtigte, rechtswidrige Gewalt, die wiederum körperlichen Schaden verursachte (die dann zum Tod des Opfers führte), anzuwenden. Die Anwendung rechtswidriger Gewalt, also die gefährliche Fixierung unter Zuhilfenahme des Knies, geschah dabei vorsätzlich, also weder im Affekt, noch aus Nachlässigkeit. Im Common Law spricht man in solchen Fällen von "felony murder", eine gesetzliche Regel, die den Mordbegriff erweitert (und hier statt zur Einstufung Mord zur Abstufung "unintentional second-degree murder" - also "unbeabsichtigten Mord 2. Grades" - führt).

Beispiel: X begeht das Verbrechen A (z.B. einen körperlichen Angriff) und Person Y kommt durch die Ausführung des Verbrechens ums Leben. Dabei spielt es keine Rolle, ob der Tod absichtlich oder unabsichtlich herbeigeführt wurde. Zur Vollendung des "felony murder" braucht es im Gegensatz zu "murder" (first-degree) also keinen Mordvorsatz, sondern sogar nur die ABSICHT die zugrunde liegende Tat A (im Beispiel den Angriff, es könnte aber auch z.B. ein Raub sein, durch den es zum Tod des Beraubten kommt) zu begehen UND die Tatsache, dass Y durch (!) das Verbrechen A zu Tode kam. Eine Körperverletzung mit Todesfolge wäre im deutschen Rechtsraum wiederum ein Fall, in dem B dem Opfer C einen Kinnhaken verpasst und C dabei das Gleichgewicht verliert, mit dem Kopf auf dem Asphalt aufschlägt und sich dabei eine schwere Kopfverletzung zuzieht, die wenige Stunden später zum Tod führt. B musste bei dieser Art Angriff nicht damit rechnen, dass Opfer C zu Tode kommt. Im vergangenen Jahr gab es in D einen solchen Fall, der Täter wurde wg. KPV mit Todesfolge verurteilt. Ein Totschlag (in einem schweren Fall) dürfte im deutschen Rechtsraum hingegen z. B. eine Schlägerei zwischen zwei Kontrahenten sein, bei der der Täter sein Opfer durch gezielte Tritte gegen den Kopf (ohne Tötungsvorsatz) tötet. Die Tötung wird bei dieser Art Angriff definitiv billigend in Kauf genommen, § 211 ist aber nicht verwirklicht (fehlende(s) Mordmerkmal(e)), was in D bei einem solch schweren/gefährlichen Angriff wohl zur Einstufung als "schwerer Totschlag" führen dürfte. Gleiches dürfte für die brutale tödliche Fixierung von Floyd gelten, wenn diese hierzulande stattgefunden hätte (imho). Sachkundige Mitleser können aber hier vielleicht zur Aufklärung/sachlich richtigen Übersetzung beitragen. Die Frage ist, ob man für die 3 Anklagepunkte wirklich passende Übersetzungen/Entsprechungen im deutschen Strafrecht finden kann/suchen muss. Gruß --GeeGee (Diskussion) 21:35, 3. Dez. 2023 (CET)

Lemma

Hallo zusammen, ich kann verstehen, dass man weder das Lemma "Mord an George Floyd" noch noch das Lemma "Totschlag von George Floyd" gewählt hat, aber "Tötung von George Floyd" klingt mir etwas zu verkrampft tatverbrämend. Wäre nicht ein Lemma wie "tödlicher Polizeiübergriff auf George Floyd" nicht gleichermaßen sachlich wie neutral, zugleich aber aussagekräftiger, mithin enzyklopädischer als das bisherige? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 22:34, 3. Okt. 2024 (CEST)

Dollarschein gefälscht oder vermeintlich gefälscht?

Ich würde gerne Anmerken, dass User @Happolati in diesem Artikel neutral-seriöse Quellen von anderen Usern mehrfach rausiditiert und abändert. Gibt es dazu ein bestimmten Grund, oder sind es Missverständnisse? --Stadtplatz (Diskussion) 23:05, 3. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Stadtplatz, bitte nenne hier nicht einen "vermeintlichen Täter", sondern die Tat. Diese wollen wir beurteilen und dem Abänderer / Löscher dabei ebenfalls zunächst beste Absichten unterstellen. Kannst Du auf den fraglichen Fall verlinken? Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 23:12, 3. Okt. 2024 (CEST)

Hallo GS63, sorry, ich kenn mich in Wiki noch nicht so gut aus, weshalb jeder Edit und Post von mir unprofissionell und langwierig ist.

Es geht um den 20 Dollar scheint, weshalb die Cops gerufen wurden. In der momentanen Version heißt es, dass der Kioskverkäufer nur vermutete, dass der 20 Dollar Schein gefälscht war und deshalb die Polizei rief.

Mitleiweile ist bestätigt, dass bei dem Schein mit blauen "Hue", wie vom Verkäufer bemerkt, sich tatsächlich um einen gefälschten Dollarschein gehandelt hat.[1]Wobei die thematik von beiden Seiten nicht groß thamtisiert wird (https://www.nytimes.com/2021/04/19/us/george-floyd-bill-counterfeit.html)

User Happolati änderte aber meinen Edit mit dem Verweis: "in der Quelle ist vom Geldschein überhaupt nicht die Rede", obwohl im dritten Abschnitt in der PBS Quelle es erwähnt wird.

Wenn der Kontext des Abschnitts durch mein Edit verloren gegangen ist, so sollte er umstrukturiert werden, aber fehlende Infos aus dem Jahr 2021 sollten dennoch raus/rein. --Stadtplatz (Diskussion) 23:36, 3. Okt. 2024 (CEST)

Stadtplatz: Gleich mehrfach rauseditiert, schreibst du weiter oben. Kannst du das bitte kurz dokumentieren? Danke schon mal. Dann zu den "neutral-seriösen" Quellen, schon wieder Plural. Du hast im Artikel nur eine Quelle angegeben, Singular. Und da geht es nicht primär um diese Banknote. (Den Satz mit dem Geldschein hatte ich übrigens zuerst überlesen, sorry dafür.) Was wir idealerweise bräuchten, ist eine Aussage der Polizei, der Behörden oder Gerichte, dass nunmehr erwiesen ist, dass der Geldschein gefälscht war. Das wäre wasserdicht. Du bringst hier etwas von PBS aus dem Jahr 2021, also der Website eines Fernsehsenders. Den Sender finde ich nicht per se unseriös, aber sie geben für den gefälschten Schein leider keine Quelle an (also z.B. Ermittlungsakten o.ä.). Die "New York Times", die du hier zusätzlich angibst, kann ich nicht öffnen, da der Artikel (für mich) hinter einer paywall ist. Was steht dort?

Lange war die Sache mit dem Dollarschein unklar. Und das ist es offenbar immer noch, denn in diesem Artikel aus dem Jahr 2024, wissenschaftliche Quelle, heißt es: „George Floyd was arrested for allegedly [!] using a counterfeit $20 bill“. Also angeblich gefälscht, demnach ist es nach wie vor kein Faktum. Ich habe mich selbst lange für dieses Thema interessiert und nirgendwo einen wasserdichten Hinweis darauf bekommen, dass der Schein falsch war. Deshalb können wir das im Artikel auch nicht behaupten, solange wir keine zuverlässigen Quellen im obigen Sinne haben. Bitte revertiere nicht erneut, das wäre sonst ein Fall für WP:VM. Gruß --Happolati (Diskussion) 23:50, 3. Okt. 2024 (CEST)

P.S.: Wenn wir wirklich Klarheit bzgl. des Geldscheins haben, soll das natürlich im Artikel stehen. Denke, eine komplette Umstrukturierung wäre dann nicht nötig. --Happolati (Diskussion) 23:54, 3. Okt. 2024 (CEST)

Noch ein P.S.: Die englischsprachige Wikipedia, die du auch nanntest, ist nicht widerspruchsfrei; im Abschnitt "Initial events" heißt es: „A store employee believed [!] Floyd had paid with a counterfeit $20 bill.[66][67“ --Happolati (Diskussion) 00:03, 4. Okt. 2024 (CEST)

Ja, keine Ahnung ist mein allgemeiner Frust über Wiki, da hinter fast jedem Artikel ein Wächter steht, der jegliche Abänderung vehement abblockt, und Neunutzer durch die Restrektionen der Neunutzer drangsaliert.

- PBS ist der amerikanische öffentlich-rechtliche, keine Ahnung weshalb Sie die für nicht seriös halten.

- der Artikel ist vom 11.2023 und nciht 20321

- Zugang zu Ermittlungsakten habe ich nicht, werden vllt in paar Jahrzehnten freigegeben

- paywalls mit archives umgehen (für beide Seiten war es während der Verhandlung unwichtig auf den Schein hinzuweisen, da es um den Tod durch die Cops ging, und nciht darum dass er wegen eines 20 Dollarschein umgebracht wurde)

Wie gesagt, bei Eng-Wiki steht es mitlerweile im zweiten Satz "On May 25, 2020, George Floyd, a 46-year-old black American man, was murdered in Minneapolis by Derek Chauvin, a 44-year-old white police officer. Floyd had been arrested after a store clerk reported that he made a purchase using a counterfeit $20 bill."[2]

Wenn es Ihnen um den Kontext geht, so ändern Sie den gesamten Abschnitt, doch lassen Sie Falschinformationen wie kanonenfutter da liegen. --Stadtplatz (Diskussion) 00:14, 4. Okt. 2024 (CEST)

Okay, der PBS-Beitrag ist von 2023, nicht 2021, danke für den Hinweis. Aber dem steht eben u.a. der Beitrag aus dem Scientific American von Juni 2024 entgegen, wo allegedly steht. Sonst habe ich versucht zu erklären, dass so ein Hinweis in einem Artikel ohne Quellenangabe nicht allzu viel bringt, selbst wenn es sich um ein seriöses Medium handelt. Mein Eindruck ist, dass die Frage mit dem Geldschein nie geklärt wurde. Wenn doch, würde es Artikel speziell dazu geben. Dazu braucht man nicht die Ermittlungsakten lesen oder kennen, Medien hätten darüber berichtet. Sollte sich sowas finden, also z.B. ein Artikel aus der NYT, wo steht, dass die Polizei inzwischen zweifelsfrei nachweisen konnte, dass der Schein gefälscht war, dann soll es hier sofort rein. Und wie gesagt, auch en:wp ist nicht widerspruchsfrei: „A store employee believed [!] Floyd had paid with a counterfeit $20 bill.[66][67]“ (siehe oben). Mir wäre es sehr recht, wenn wir hier Klarheit hätten; aber solange das nicht der Fall ist, müssen wir uns diesbezüglich im Artikel zurückhalten. Bitte nicht zu frustriert sein; so kompliziert ist es eig. relativ selten in der Wikipedia, aber guter Umgang mit Quellen ist wichtig. Vorerst gute Nacht, ich muss morgen früh raus! --Happolati (Diskussion) 00:28, 4. Okt. 2024 (CEST)

Wenn ich einen Backgroundcheck auf Ihre wissenschaftliche Quelle machen darf:

Aisha Beliso-De Jesús

- assistant professor of African American Religions

- author Electric Santería: Racial and Sexual Assemblages of Transnational Religion (2015) and Excited Delirium: Race, Police Violence and the Invention of a Disease (2024)

- editor-in-chief of Transforming Anthropology, a journal published by the Association of Black Anthropologists.

Ohne der Frau kompetenzen absprechen zu wollen, so hat Sie dennoch eine eindeutige Forschungsagenda. In diesem Fall würde ich die Meldung der öffentlich-rechtlichen vorziehen.

Aber ja, auch in diesem Fall haben Sie mich klein gekriegt, behalten Sie Ihren Artikel, viel Spaß bei der Wache. Gute Nacht. --Stadtplatz (Diskussion) 00:41, 4. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Stadtplatz, die Sache mit dem 20 $ - Schein war mir auch aufgefallen. Es ist schon richtig, was Happolati sagt, lange galt: "der Schein wurde für falsch gehalten". Nach meinem persönlichen (also unmaßgeblichen) Stand ohne Quelle, war er dann aber sogar echt. Wenn jetzt eine Quelle sagt "wegen eines falschen Scheins", dann ist damit nicht klar, auf welchen Stand sich diese Quelle bezieht oder das nur der Stand war, weswegen die Polizei gerufen wurde. Erst wenn eine Quelle Bezug, auf den überholten, alten Stand nimmt, können wir das als wirklich neuen Stand gelten lassen. Das muß keine Aussage der "Polizei, der Behörden oder Gerichte" sein, wie Happolati oben schreibt, aber die Quelle muß sich, wie gesagt, auf den alten Stand beziehen und aussagen, weshalb der neue Stand gelten soll. Weißt Du vielleicht mehr darüber. Gibt es vielleicht sogar so eine Quelle oder ist das Ganze in den USA deshalb vielleicht grade wieder Thema?

Hallo Happolati, ich gehe davon aus, dass Du auch Deine Rücksetzungen jeweils begründet hattest, aber könnten wir uns darauf einigen mit neuen Teilnehmern etwas nachsichtiger umzugehen? Gehen wir am besten alle davon aus, dass hier alle mit guter Absicht mitwirken wollen, Neulinge aber natürlich noch nicht so genau wissen, wie und weshalb. Um so mehr sind sie aber darauf angewiesen, dass man mal was erklärt.

Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 00:44, 4. Okt. 2024 (CEST)

Hallo GS63, ich habe versucht, dem offenbar neuen Benutzer ausführlich (und hoffentlich nicht zu unfreundlich) zu erklären, dass eine schnell hingeworfene Angabe wie „counterfeit $20 bill“ noch keine seriöse Quelle im Sinne der Wikipedia ist, auch wenn das hier ein etwas komplizierter Fall ist. Im Ggs. zu dir bin ich nach wie vor der Meinung, wir brauchen so etwas wie eine „offizielle“ Bestätigung, dass der Schein fake war. Wäre das irgendwann offiziell festgestellt worden, hätten Medien mit Sicherheit darüber berichtet. (Ganz ausschließen will ich es noch immer nicht, aber ich kenne solche Berichte nicht, obwohl ich mich mit dieser Materie wirklich ausführlich befasst habe.) Im Grunde ist die Sache ja ziemlich merkwürdig, der Laden wird den Schein ja noch gehabt und der Polizei übergeben haben, aber man hat dann nie wieder was davon gehört. Und mittlerweile wird in manchen Medien (nicht allen) schnell mal behauptet, der Schein sei falsch, also offenbar die Angabe des Ladenmitarbeiters unkritisch übernommen. Ebenfalls viele Grüße --Happolati (Diskussion) 00:59, 4. Okt. 2024 (CEST)

Hallo Happolati, ich denke wir sind uns da einig. Bei Polizei oder Gericht würde der orthodoxe Wikipedianer sogar wieder einwenden, es handle sich dabei "nur" um eine Primärquelle. Es gelten natürlich die allgemeinen Regeln dafür, was eine seriöse Quelle ist, hier ist aber das Problem, dass beides einmal als "richtig" galt, so dass eine neue ("aktuellere") Quelle auf den nun nicht mehr richtigen Sachverhalt Bezug nehmen muß. Viele Grüße! GS63 (Diskussion) 01:23, 4. Okt. 2024 (CEST)

Ja, wir scheinen uns da einig zu sein. Es sollen nicht unbedingt Primärquellen sein, gegen die ich allerdings auch nicht so viel habe wie andere; wir zitieren in der Wikipedia auch nicht selten Urteilstexte direkt von den Gerichten (z.B.). Hier kann es sehr gerne ein Bericht von NYT, CNN oder PSB (etc.) sein - aber den scheint es offenbar nicht zu geben. Schönen Freitag! --Happolati (Diskussion) 07:41, 4. Okt. 2024 (CEST)

Moin!

Ich kann den NYT-Artikel speziell dazu lesen, da steht auch nur drin, dass das bislang ungeklärt ist, ob der Schein tatsächlich gefälscht war oder nicht. Es ist wohl eher wahrscheinlich, dass es tatsächlich eine Fälschung war, aber mehr auch nicht. Offiziell wird es wohl keine Aussage geben, bis die ganzen Verfahren abgeschlossen sind. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 07:54, 4. Okt. 2024 (CEST)

Danke für die Info! --Happolati (Diskussion) 09:18, 4. Okt. 2024 (CEST)

Hallo, bei dem Gerichtsprozess wurden zwei Dollarscheine mit der selben Seriennummer aus dem Kiosk präsentiert. Mit einem davon hat Floyd bezahlt, ?also ist davon auszugehen?, dass min. einer der Scheine gefälscht war. Ist aber nur eine Vermutung, und die genaue Festellung des Sachverhalt war weder für die Anklage als auch die Verteidigung wichtig, da es bei dem Fall um Polizeigewalt ging.

Ich bin auf die Thematik gekommen, weil von den großen soci. media platformen momentan Floyds Vorstrafen und die genauen Details gepusht werden (schwangere Frau, Pistole, etc) --Stadtplatz (Diskussion) 09:39, 4. Okt. 2024 (CEST)

Es wurden ein Foto von zwei Dollarscheinen ungeklärter Provenienz gezeigt, mehr nicht. Das steht in dem NYT-Artikel. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:00, 4. Okt. 2024 (CEST)

Außerdem ist es vollkommen wumpe ob das nun tatsächlich Falschgeld war oder nur vermeintlich, bis zum Mord an Floyd war es in jedem Fall nur vermeintlich, und damit war das vollkommen unangemessene und unverhältnismäßig brutale Vorgehen von Chavin dadurch nicht zu rechtfertigen. --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 10:03, 4. Okt. 2024 (CEST)

Und bei einem von Anfang an erwiesenermaßen falschen Schein wäre das alles angemessen gewesen? -- GS63 (Diskussion) 00:34, 7. Okt. 2024 (CEST)

Danke, vllt verstehen die Beiden jetzt, wie unvorteilhaft diese Argumentationskette ist.

Die deutsche Wiki-Community erinnert mich ein wenig an die Kroatische, da stehen die User und Mods auch mit irgendwem, der nicht im Raum ist [3] --Stadtplatz (Diskussion) 22:44, 7. Okt. 2024 (CEST)

Rembrand? Ägypten?

Welche Argumentationskette ist weswegen unvorteilhaft?

• Der Schein hatte mindestens den Anschein eine Fälschung zu sein.
• Im Prozess wurde ohne Kontextangabe ein Foto von ein oder zwei Falschgeldnoten gezeigt.
• Ob der Schein tatsächlich falsch war oder nicht, und ob und wie George Floyd an ihn gekommen sein könnte ist komplett unklar.
• Ob er tatsächlich falsch war oder nicht ist für das Verhalten der Polizisten gegenüber George Floyd vollkommen unerheblich.

Warum soll es also als Fakt dargestellt werden, dass der Schein eine Fälschung war? --Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:29, 7. Okt. 2024 (CEST)

Gogol? Kitan?

Bei dem Fall geht es nicht um den 20$ Schein, sondern um Polizeigewalt.

- Einer der zwei Freunden hat kurz vor Floyd bereits versucht mit dem 20$ Schein zu bezahlen, wurde vom Clerk abgewiesen. Der damals 18 jährige Hr. Martin hat angenommen, dass Floyd nicht bemerkt hat, dass der Schein seines Kumpels gefälscht war und hat ihn aus Mitleid akzeptiert. Da er aber die 20$ aus eigener Tasche hätte ersetzen müssen (store policy) hat er dem Manager bescheid gegeben.

- Warum ein oder zwei? Auf dem Foto von NYT sind zwei zu sehen, nicht einer. In US Gerichten dürfen keine beliebigen Beweismateriallien der Jury präsentiert werden. Admissible evidence Beweisverbot in dt.

-- "Mr. Chauvin’s lawyer, Eric J. Nelson, has spent little time discussing the bill, in what could be a sign that he believes it would be unproductive to link Mr. Chauvin’s response to Mr. Floyd’s supposed offense. Instead, he has focused on Mr. Floyd’s actions after the police arrived."

Warum den Eindruck erwecken, dass der Schein keine Fälschung war? Als aktuellen Beleg, dass der Schein eine Fälschung war gab ich eine öffentlich-rechtliche Quelle an, als aktuellen Beleg, dass der Schein nur vermutlich eine Fälschung war, wurde die Aussage einer Religionswissenschaftlerin gegeben. --Stadtplatz (Diskussion) 10:19, 8. Okt. 2024 (CEST)