Diskussion:The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy

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Zusammensetzung des Kritikteils

Ich weiß nicht, der Artikel soll ja objektiv informieren. Aber im Kritikteil kommen fast nur Juden zu Wort, so dass sich beim Leser der Eindruck bilden könnte, nur Juden hätten den Thesen vehement wiedersprochen. Und das ist einseitig. Nie wieder Antizionismus 12:18, 2. Mai 2007 (CEST)

wäre natürlich interessant zu erfahren wie die anteile der bevölkerung an den kritiken war. außerdem hatte ich den eindruck nicht!

Lieber Diskussionteilnehmer: Dann such doch bitte ernstzunehmende Nicht-Jüdische Kritiker und baue sie mit Quellen in den Artikel ein.--90.128.19.72 15:16, 29. Aug. 2007 (CEST)

Es ist durchaus realistisch, anzunehmen, dass wütende Repliken hauptsächlich von Juden kamen (Laquer etc.). Da wären schon Belege für das Gegenteil sinnvoll. --91.60.151.90 15:33, 16. Mär. 2015 (CET)

Unbelegte Zitate

Dieser Artikel ist eine Sammlung von haufenweise unbelegten Zitaten. So geht das sicher nicht. Die Frage ist überhaupt, ob die Kontroverse um dieses Werk einen derartig aufgeblähten Artikel verdient. --Hagenk 16:48, 6. Jul. 2007 (CEST)

Zustimmung. Das ist kein enzyklopädischer Artikel und zeigt mal wieder, wie Wikipedia als Diskussionsforum - hier im Artikel selbst - missbraucht wird. Gerade ein solches Thema kann nicht dargestellt werden, in dem beliebige ("liebgewonnene"?) Zitaten - noch dazu wie "Fakten" - aneinander gereiht werden. Der Artikel ist schlimmer wie die Campus-Verlagswerbung. Grundlegende Einordnungen, wie z.B. heute von Hanno Loewy in der FR müssten schon konzeptionell erkennbar sein, fehlen aber: Das Reiz-Reaktionsschema ist einfach und lautet: Man bricht angebliche Tabus über "die Juden, die USA und Israel", distanziert sich ostentativ von jedem antisemitischen Vorurteil, handelt sich trotzdem reflexhafte Antisemitismus-Vorwürfe ein, die man im Buch selbst schon prophetisch voraussagt. Und am Ende hat man es geschafft, dass die "offene Debatte", die man vorgeblich anstoßen möchte, gar nicht geführt werden kann. ...So bleiben Mearsheimer und Walt auf enttäuschende Weise an der Oberfläche eines Konflikts, den sie nicht durchschauen, in einer Kritik gefangen, die an manchen Stellen polemisch ins Leere geht, an manchen Stellen viel zu kurz greift und in jedem Falle einem Interesse dient: für das offenkundige Versagen amerikanischer Politik der letzten 20 Jahre einen Sündenbock zu finden, der auch konservativen Amerikanern einleuchtet. Hanno Loewy: Kalkulierte Provokation. FR v. 19.9.2007 [1]. Einen LA würde ich unterstützen. Gruß --andrax 09:16, 19. Sep. 2007 (CEST)

Der Vergleich mit der Verlagswerbung ist köstlich - aber leider wahr. Was ist ein LA?--Gutmensch 07:18, 14. Jun. 2008 (CEST)

Fehler im Zitat?

Dennoch fügt er hinzu, dass "was nicht echt ist, nicht wahr ist und was wahr ist, nicht echt ist"...

Ist das von mir fett markierte nicht nicht zuviel? --Abe Lincoln 20:59, 19. Apr. 2008 (CEST)

Ja, das "nicht" ist überzählig. Aber das Zitat ist meines Erachtens ohnehin vollkommen unsinnig übersetzt worden: Im englischen Original heißt es: "The essay ... contains much that is true and a little that is original. But what is original is not true and what is true is not original." Das Wort "original" heißt in diesem Zusammenhang wohl nicht "echt", sondern "neu" oder "originell". Hitchens hat sich hier bei Lessing bedient, der über ein Buch mal gesagt haben soll: "Dieses Buch enthält viel Wahres und Neues. Nur schade, dass das Neue nicht wahr und das Wahre nicht neu ist." Ich habe leider keinen Zugriff auf den Artikel, aber ich hoffe, dass jemand den Fehler ausbessern wird, denn in der momentanen Form ist das Zitat einfach nur gaga. Gruß, RM --84.56.86.194 02:53, 6. Aug. 2008 (CEST)

Komisch, heute hatte ich auf den Artikel plötzlich doch Zugriff. Habe das Zitat inzwischen ausgebessert. Gruß, RM. -- 84.56.80.208 23:04, 29. Aug. 2008 (CEST)

Lob und Kritik

Die Unzahl von Zitaten unter Lob und Kritik ist für den Artikel völlig unbrauchbar, auch deshalb, weil deren Auswahl völlig willkürlich ist und eine geeignete Sekundärquelle dafür fehlt. -- 217.229.23.136 01:27, 20. Jun. 2008 (CEST) .

Du verlangst jetzt nicht ernsthaft Sekundärliteratur, die sich systematisch mit der Rezeption dieses Buchs beschäftigt, als Voraussetzung zur Darstellung der Rezeption, oder? --Eintragung ins Nichts 01:35, 20. Jun. 2008 (CEST)

Könnte mal einer die IP stoppen bei ihrem Editwar bzgl. der Kategorien? Vandalismusmeldung ist bereits abgesetzt.--Politics 01:44, 20. Jun. 2008 (CEST)

Natürlich braucht es Sekundärliteratur, um die Rezeption des Buches darzustellen. Unmittelbar "Lob und Kritik" zu zitieren und vor allem als "Lob" oder "Kritik" einzuordnen, ist unzulässige eigene Berichterstattung (Theoriefindung) und Bewertung (POV). -- 217.229.23.136 01:52, 20. Jun. 2008 (CEST)

Nein, die braucht es nicht, denn hier wird keine wissentschaftliche Wertung der Rezeption, sondern nur eine - natürlicherweise nicht vollständige - Aufzählung vorgenommen Im Übrigen, auch Sekundärliteratur kommt nicht von Gott selbst, auch diese nimmt eine Auswahl vor und wertet...--Politics 02:17, 20. Jun. 2008 (CEST)

In Wikipedia wird vorhandenes Wissen verarbeitet, nicht neues Wissen produziert. Primärliteratur direkt auszuwerten und zu interpretieren, ist keine Darstellung von vorhandenem Wissen. Eine eigene Auswahl und Bewertung durch Wikipedia-Autoren ist Theoriefindung und unzulässig. Dagegen ist es korrekt, die Auswahl und die Wertungen der Sekundärliteratur (unter Angabe der Quelle) zu zitieren. Nur in wenigen Fällen kann auch Primärliteratur herangezogen werden. Wenn eine eigene Auswahl wie bei diesen Zitaten aus Buchbesprechungen etc. vorgenommen wird, gehört das in den Bereich der Theoriefindung. Ob da zum Beispiel Lob und Kritik richtig gewichtet wurde, ist zum Beispiel völlig unklar.

Am besten also mal Wikipedia:Belege, Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:NPOV studieren! -- 217.229.53.230 01:37, 26. Jun. 2008 (CEST)

Kategorien Verschwörungstheorie und Antisemitismus

Die beiden Kategorien dienen nicht der sinnvollen Ordnung, um Artikel leichter auffinden zu können (dazu müßte man erst einmal in diesen Kategorien suchen), sondern ausschließlich der Brandmarkung des Artikels als Verschwörungstheorie und als antisemitisch. Solche Kritik zu übernehmen, ist POV und soll es auch sein, was aber mit dem Argument des leichteren Auffindens getarnt wird. Die anderssprachigen Ausgaben der Wikipedia verzichten auf solche Einordnungen. Es ist mal wieder ein deutscher Sonderweg, solche Verurteilungen mittels Kategorien vorzunehmen. -- 217.229.23.136 01:52, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Kategorie "Verschwörungstheorie" als solche ist keine Wertung. Es handelt sich hier eindeutig um eine Theorie über eine Verschwörung, also um eine Verschwörungstheorie. Dass Du damit eine Wertung verbindest, ist Dein POV. Und Kategoriene sind nun mal dazu da, um Artikel aufzufinden. Die zweite Kategorie ist überwiegender Tenor der kritischen Auseinandersetzung wie sie im Artikel geschildert wird und somit genauso in die Kategorisierung mit einzubauen.--Politics 02:03, 20. Jun. 2008 (CEST)

Der "überwiegender Tenor der kritischen Auseinandersetzung" ist ein Schluß, der aus der ebenfalls fragwürdigen Auswahl, der keine Sekundärquelle zugrunde liegt, gezogen wird. Um Antismitismus geht es in dem Buch gar nicht. Daß es sich um eine "Theorie über eine Verschwörung" handeln soll, ist auch eine persönliche Meinung. Lobbyismus ist nicht gleich Verschwörung und ein Buch über einen spezifischen Lobbyismus ist kein Buch über Verschwörungen. -- 217.229.23.136 02:11, 20. Jun. 2008 (CEST)

Du kannst gerne Wortklauberei betreiben, allerdings alleine. Was die Kritik angeht, siehe obige Antwort. Die Kategorien dienen dem Auffinden des Artikels und sind deshalb zu Recht und nicht als Wertung gesetzt worden.--Politics 02:15, 20. Jun. 2008 (CEST)

Daß es sich um eine antisemitische Verschwörungstheorie handeln soll, kommt ausschließlich (vereinzelt) in der Kritik vor. Das als Grundlage für die Kategorien zu nehmen, widerspricht NPOV. Mit Kategorien soll der NPOV-Grundsatz nicht durchbrochen werden, was hier aber geschieht. Die Kategorien Antisemitismus und Verschwörungstheorie sind nicht schon dann aufzunehmen, wenn von "Kritikern" entsprechende Kritik laut wird. Solche Einordnungen müssen schon gut begründet sein. Hier wird aber überhaupt keine sachliche Begründung vorgetragen. Wenn Kategorien dem Auffinden des Artikels dienen soll, setzt das voraus, daß die Kategorien überhaupt sachgerecht sind. Die beiden Katgeorien sind jedoch nicht sachgerecht und waren deshalb aus gutem Grund bisher nicht im Artikel enthalten (und sind in anderssprachigen Ausgaben der WP weiterhin nicht enthalten). -- 217.229.23.136 02:25, 20. Jun. 2008 (CEST)

Muss wohl ein Admin entscheiden, die entsprechenden Einträge sind gemacht. Der Sichtungsstatus verhindert ja ein Inkrafttreten der Änderung bis auf Weiteres.--Politics 02:28, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Kategorien wurden erst neu eingefügt und von mir wieder gelöscht. Meine Löschung war kein Vandalismus, sondern hat nur den vorherigen Zustand wiederhergestellt. Den Sicherstatus einzusetzen, um die Einfügung der neuen, in der Sache bisher nicht begründeten, Katgeorien abzusichern, ist ein Mißbrauch des Rechts, solche Sichtungen vornehmen zu dürfen. -- 217.229.23.136 02:33, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Einträge wurden von mehreren angemeldeten Benutzern eingefügt oder wiedereingefügt, insofern handelt es sich bei Deinen - vor der Diskussion stattgefundenen Reverts - durchaus um Vandalismus. Insgesamt hat es sich zu einem Editwar ausgeweitet, den ich ordnungemäß zur Beurteilung durch Admins gemeldet habe. Was deinen Vorwurf angeht: Es kann mir ja wohl keiner vorwerfen, dass ich Versionen nicht sichte, die ich nicht für richtig halte. Dafür ist ja der Sichtermodus da. Und offenbar sichten andere Sichter Deine Version - zum jetzigen Zeitpunkt - nicht. Melde Dich an und sichte Deine Änderungen, "entsichten" geht nämlich nicht.--Politics 02:42, 20. Jun. 2008 (CEST)

Die Kategorie:Verschwörungstheorie wurde von dem Benutzer:Dominique TU um 23:30, 18. Jun. 2008 eingefügt, einem Benutzer mit gerade einmal 42 Artikelbearbeitungen, der sich am 19. Mai angemeldet hat. Von einem erfahrenenen Benutzer kann man da ebensowenig sprechen wie bei Dir mit 4 Monaten Wikipediaerfahrung. Wiedereingefügt hat die Kategorie außer Dir nur Sambalolec. Der Editwar ging wesentlich von Dir aus, da Du die Kategorie wieder eingefügt hast, obwohl Diskussionsbedarf bestand und besteht. Du hast bislang ebensowenig wie Sambalolec die Kategorien in der Sache begründet. Das Argument, die Kategorien dienten der besseren Auffindbarkeit und entspreche Wikipedia:Kategorien, trägt nicht. Eine Kategorie muß auch sachgerecht sein und der Definition der jeweiligen Kategorie entsprechen, sonst könnte man der leichteren Auffindbarkeit wegen den Artikel in beliebige Kategorien eintragen.

In den Katgeorienbeschreibeungen heißt es:

• Kategorie:Verschwörungstheorie: „Verschwörungstheorien sind unbewiesene Theorien, die scheinbar unzusammenhängende Ereignisse durch das gezielte Wirken einer geheimen Gruppe (Verschwörung) erklären. In dieser Kategorie sind neben Verschwörungstheorien auch Verschwörungstheoretiker und Medien (Filme) die sich mit Verschwörungstheorien beschäftigen aufgeführt.“
• Kategorie:Antisemitismus: „Hier werden Artikel aus dem Themenumfeld "Antisemitismus" aufgeführt. Bei noch lebenden oder schon verstorbenenen Personen bedeutet eine Einordnung in diese Kategorie keineswegs, dass es sich notwendigerweise um einen Antisemiten handelt. Vielmehr spielt der Antisemitismus im oder für das Leben und / oder Werk der betreffenden Person eine wichtige Rolle.“

Zur Kategorie:Verschwörungstheorie: Gerade einmal eine Kritikerin, eine Professorin für Jiddische Literatur und Vergleichende Literaturforschung (also nicht unbedingt eine Expertin auf diesem Gebiet), spricht von einer Verschwörungstheorie. Ein solches Urteil einfach zu übernehmen oder sich zueigen zu machen, widerspricht Wikipedia:NPOV. Mit einer solchen Einordnung wird die Kategorie zur Bewertung mißbraucht. Da steht jetzt der Artikel neben Taxil-Schwindel, die Protokolle der Weisen von Zion, Jan Udo Holey und Verschwörungstheorien zur Mondlandung in einer gemeinsamen Kategorie. Man sollte da schon etwas vorsichtiger sein, ein Buch zweier renommierter Politikwissenschaftler einfach so als pseudowissenschaftlich abzutun. Auch Deine Behauptung "Es handelt sich hier eindeutig um eine Theorie über eine Verschwörung, also um eine Verschwörungstheorie." ist falsch, denn eine "Theorie über eine Verschwörung" ist noch lange keine Verschwörungstheorie. Außerdem weisen die Autoren des Buches ausdrücklich die Behauptung zurück, es handle sich bei der Israel-Lobby statt um Lobbyismus um eine Verschwörung: „Es besteht nichts missbräuchliches darin, dass amerikanische Juden und deren christliche Mitstreiter die US-Politik beeinflussen wollen; die Aktivitäten der Lobby bilden auch keine Verschwörung – zum größten Teil tun die Personen und die Gruppen dieser Lobby nur, was andere Interessenverbände auch tun – jedoch viel effizienter.“

Zur Kategorie:Antisemitismus: Aus dem Artikel geht nicht hervor, daß Antismitismus ein wesentliches Thema des Buches ist, also aus dem Themenumfeld "Antisemitismus" stammt. Auch hier genügt es nicht, wenn das Buch nur aufgrund der Kritiker, die den Vorwurf des Antisemtismus erheben (und die möglicherweise zu der von den Autoren beschriebenen Lobbygruppe gehören) in die Kategorie Antisemitismus eingeordnet wird. Auch mit dieser Einordnung wird eine Bewertung vorgenommen oder soll vorgenommen werden, weil eine sachliche Grundlage für eine solche Einordnung fehlt. Jedenfalls spricht der Artikel bisher nicht für eine Einordnung in diese Kategorie.

Aus den genannten Gründen sind beide Kategorien zu entfernen. -- 217.229.62.37 02:40, 21. Jun. 2008 (CEST)

Kommt von Politics eigentlich nichts mehr? -- 217.229.53.230 01:21, 26. Jun. 2008 (CEST)

Nein, von dem kommt nichts mehr, der hat keine Lust mit jemandem zu diskutieren, der hier anderen ihre Anmeldezeit und ihre Editquantität vorwirft und hier selbst als IP diskutiert... Es gibt hier keinen Konsens, weder in die eine noch in die andere Richtung. --Politics 18:13, 4. Jul. 2008 (CEST)

Zur Klarstellung: Die Kategorie Verschwörungstheorie ist keine Bewertung; sie enthält z. B. auch Filme und ähnliches. Aber: Ob es sich bei diesem Buch um eine Verschwörungstheorie handelt oder nicht, ist umstritten. Nur wenige Kritiker nennen die These der Autoren überhaupt eine Verschwörungstheorie. Die Definition in der Kategoriebeschreibung, "unbewiesene Theorien, die scheinbar unzusammenhängende Ereignisse durch das gezielte Wirken einer geheimen Gruppe (Verschwörung) erklären" trifft jedenfalls nicht zu, denn keiner behauptet, dass die "Israel-Lobby" in der Definition der Autoren geheim wäre. Lobbyismus ist nicht notwendigerweise eine Verschwörung.
Die Kategorie Antisemitismus scheint mir zu passen, da der Inhalt des Buches aus dem Themenumfeld "Antisemitismus" (Kategoriedefinition) stammt. Antisemitismus ist ein bedeutender Aspekt bei der Behandlung des Themas. --Eintragung ins Nichts 00:11, 21. Jun. 2008 (CEST)

Hinsichtlich der Kategorie:Verschwörungstheorie stimme ich zu. Allerdings stellt die Einordnung in diese Kategorie schon eine gewisse Bewertung dar, allerdings auf der Grundlage vertrauenswürdiger Autoren, die eine solche Einordnung vornehmen. Mein Argument war aber nicht, daß die Kategorie eine Bewertung darstellt (was gegen die Kategorie spräche), sondern daß mit der Einordnung eine Bewertung vorgenommen werden, das Buch also als Verschwörungstheorie abqualifiziert werden soll.

Dein Argument zur Kategorie:Antisemitismus überzeugt mich nicht. Aus dem Artikel geht nicht hervor, daß Antisemitismus ein bedeutender Aspekt in diesem Buch ist. Bedeutend ist der Aspekt nur hinsichtlich der erhobenen Vorwürfe, deren Relevanz aber aufgrund der unklaren Quellenlage nicht eindeutig ist (zu einem wesentlichen Teil gehören die kritiker zu der von den Autoren beschriebenen Lobbygruppe). Die Vorwürfe gegen die Autoren genügen nicht für eine Einordnung. Aber vielleicht gibt es noch andere Argumente, die für die Kategorie sprechen, die aber bisher nicht vorgetragen wurden. -- 217.229.62.37 03:05, 21. Jun. 2008 (CEST)

Das Thema Antisemitismus ist im Zusammenhang mit dem Thema "Israel-Lobby" bedeutend und wird auch im Buch behandelt (z. B. die Argumentation, dass der Antisemitismusvorwurf missbräuchlich verwendet wird, um auch nicht-antisemitische Aussagen abzuqualifizieren). --Eintragung ins Nichts 12:27, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wenn das Thema Antisemitismus ein wichtiges Thema des Buches ist, warum wird das im Artikel dann nicht dargestellt? Dem Artikel kann man jedenfalls nicht entnehmen, daß das Thema Antismitismus eine große Rolle spielt. Das Argument, der Antisemitismusvorwurf werde mißbräuchlich verwendet, macht das Buch noch nicht zu einem Buch zu diesem Thema. -- 217.229.39.11 16:24, 21. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Einigkeit besteht, daß die Kategorie:Verschwörungstheorie nicht einschlägig ist, könnte diese wenigstens entfernt werden? -- 217.229.53.230 01:21, 26. Jun. 2008 (CEST)

Wahllos eingefügte Zwischenüberschrift

Nein, sie bleibt. Es geht auch gar nicht letztlich darum, etwas als verschwörungtheoretisch zu bezeichnen, sondern Artikel einzusortieren, in denen das Thema Verschwörungstheorie angerissen wird. Dazu reicht es hier wie auch in anderen Artiekln, dass das ein Artikelgegenstand als verschwörungstheoretisch kritisiert wurde. --Dominique TU 16:50, 4. Jul. 2008 (CEST)

Daß solche Kritik geäußert wird, reicht nicht für die Einordnung. In der Kategorienbeschreibung steht das nicht: "Verschwörungstheorien sind unbewiesene Theorien, die scheinbar unzusammenhängende Ereignisse durch das gezielte Wirken einer geheimen Gruppe (Verschwörung) erklären. In dieser Kategorie sind neben Verschwörungstheorien auch Verschwörungstheoretiker und Medien (Filme) die sich mit Verschwörungstheorien beschäftigen aufgeführt." Das Buch beschäftigt sich jedoch nicht mit einer Verschwörungstheorie und ist auch keine. Vereinzelte Kritik genügt nicht für eine Eonordnung. Man müßte sonst sehr viele Artikel in die Kategorie einordnen, die dann völlig unbrauchbar würde. Ich werde die Kategorie deshalb entfernen. Ein Konsens für diese Kategorisierung besteht nicht. Außer dem Einsteller Dominique TU befürwortet sie niemand mehr. -- Moldauer 17:04, 4. Jul. 2008 (CEST)

Erstens halte ich das inhaltlich trotzdem für eine Verschwörungstheorie und zweitens stimmt es nicht, dass nur noch der Einsteller dafür ist, sie zu behalten. Ich habe deinen Edit revertiert und empfehle die Lektüre der Diskussion. Es handelt sich hier nicht um Kritik, sondern nur um die Kategorisierung zum besseren Auffinden. Insgesamt kann man die Inhalte sicher als Verschwörung ansehen, da es sich um keine normale und demokratisch vorgesehen Weise der politischen Willensbildung handelt. Vielleicht sollte man zu dem Thema mal lesen, was im Artikel Verschwörungstheorie steht:

Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung, also durch das zielgerichtete, konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck, zu erklären. Im engeren Sinne bezieht sich der Begriff aber nur auf Versuche, aus solchen Hypothesen allgemeine Folgerungen hinsichtlich des Verlaufs der Geschichte und der politischen Machtverhältnisse abzuleiten.

und das triffts hier ganz genau meiner Meinung nach. Was über der Kategorie steht, kann ich jederzeit gerne ändern und dem Artikelinhalt des Lemmas anpassen. --Politics 18:19, 4. Jul. 2008 (CEST)

Mit der Bemerkung "Erstens halte ich das inhaltlich trotzdem für eine Verschwörungstheorie" und "und das triffts hier ganz genau meiner Meinung nach" läßt Du die Katze aus dem Sack, daß es Dir um Kritik an dem Buch mittels der Kategorien geht. Du willst das auch noch mit dem Artikel Verschwörungstheorie begründen, obwohl die Auoren ausdrücklich erklären, daß die Israel-Lobby keine Verschwörung ist. Es geht also um Deine eigene Meinung, die Du hier durchsetzen willst. Das ist POV oder Theoriefindung. Du müßtest schon reputable, vorzugsweise wissenschaftliche, Quellen nennen, die eine solche Einordnung vornehmen. Einzelne Meinungsäußerungen reichen nicht aus. Solange die Kategorienbeschreibung wie bisher ist, ist überhaupt kein Spielraum, diese Kategorie einzufügen. Du solltest also erst einmal die Kategorienbeschreibung ändern, damit das an der richtigen Stelle diskutiert wird.

Die Kategorienbeschriebung erlaubt die Kategoriesierung nicht

• "Verschwörungstheorien sind unbewiesene Theorien, die scheinbar unzusammenhängende Ereignisse durch das gezielte Wirken einer geheimen Gruppe (Verschwörung) erklären." Die Autoren versuchen nicht, "scheinbar unzusammenhängende Ereignisse" zu erklären und sie erklären sie nicht durch eine Verschwörung. Es handelt sich statt dessen um eine politiwissenschaftliche Analyse zweier Politikwissenschaftler.
• "In dieser Kategorie sind neben Verschwörungstheorien auch Verschwörungstheoretiker und Medien (Filme) die sich mit Verschwörungstheorien beschäftigen aufgeführt." Auch diese trifft nicht zu. Das Buch hat keine Verschwörungstheorie und keinen Verschwörungstheoretiker zum Gegenstand. -- Moldauer 21:52, 4. Jul. 2008 (CEST)

Notiz: Der Benutzer Dominique TU, der die Kategorien Kategorie:Verschwörungstheorie und Kategorie:Antisemitismus eingefügt hat, wurde am 4. Juli 2008 um 22.01 Uhr mit der Begründung „Sperrumgehung durch gesperrten Benutzer: Rosa Liebknecht“ gesperrt. -- Moldauer 22:26, 4. Jul. 2008 (CEST)

Seltsam, warum sollte es sich bei den Sockenpuppen um RL gehandelt haben? Im übrigen kann ich Deiner scheinbar nüchternen Beschreibung, es handele sich um "eine politikwissenschaftliche Analyse", vor allem aber der Konklusion, die Kategorie sei daher nicht einschlägig, noch nicht ganz folgen. Ich sehe, daß Du auch noch die Beschreibung der Kategorie verändert hast... Dazu ggf. später mehr. --HansCastorp 23:08, 4. Jul. 2008 (CEST)

Was die Sperrbegründung angeht, mußt Du Entlinkt fragen, der die Sperrung vorgenommen hat.

Warum die Kategorie nicht paßt, habe ich beschrieben. Eine übereinstimmende wissenschaftliche Kritik, die das Buch als Verschwörungstheorie einordnet, gibt es nicht. Der Chefkommentator der Welt am Sonntag (und ehemaliger K-Grüppler) zählt da nicht. -- Moldauer 23:21, 4. Jul. 2008 (CEST)

BK Deine Beschreibung überzeugt mich aber nicht. Das Wort "Wissenschaftlicher Konsens" bzw. Theoriefindung kann bei politischen Fragen und Einordnungen auch zum Schlagwort verkommen bzw. instrumentalisiert werden (Siehe dazu die Diskussion über wissenschaftliche Belege). Wenn in halbwegs reputablen Rezensionen der Verdacht oder die Nähe zu Verschwörungstheorien oder verschwörungstheoretischen Argumentationsmustern angedeutet wird (http://www.zeit.de/2007/37/Juedische-Lobby?page=all), kann jedenfalls nicht schlicht auf einen Konsens verwiesen werden, den es ggf. gar nicht gibt bzw. der nur schwer zu belegen ist. Die Kategorie ist hier m.E. einschlägig. --HansCastorp 23:23, 4. Jul. 2008 (CEST)

Josef Joffe (dessen Kommentare in der SZ ich früher gerne gelesen habe) ist bei diesem Thema bekanntlich nicht unbefangen und neutral. Wenn jamand die Pharma-Lobby oder ihren Einfluß kritisiert, dann wird man auch nicht einen ihrer publizistischen Vorkämpfer als maßgeblich ansehen. -- Moldauer 23:33, 4. Jul. 2008 (CEST)

"Deine Beschreibung überzeugt mich aber nicht." - Gegenargumente wären besser! Die Autoren ordnen die Israel-Lobby explizit nicht als Verschwörung oder illegal ein, womit der erste Teil der Kategorienbeschreibung nicht erfüllt ist. Das Buch ist auch weniger eine Kritik an der Israel-Lobby, sondern eher eine Kritik an der US-Außernpolitik. -- Moldauer 23:37, 4. Jul. 2008 (CEST)

Habe ich genannt. Die relative "Weite" von Kategorien dient eben der Einordnung auch teils unterschiedlicher Themen und Personen unter einen gemeinsamen Nenner: hier Verschwörungstheorie. Weitere Belege in der Journaille ließen sich finden. So schreibt der für seine eher hilflosen "israelkritischen" Beiträge bekannte Robert Misik neben allerlei typischen Geschwurbels in der taz: "Israel Lobby" geht über die Benennung und Analyse solcher Sachverhalte hinaus. Schon das Wort "Israel Lobby" hat, im Unterschied zur Rede von der "Rentnerlobby", der "irischen Lobby" oder auch der "Chemielobby", einen verschwörungstheoretischen Beiklang..." (http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2006/04/10/a0150). Die Kategorie ist daher wieder einzufügen! --HansCastorp 23:45, 4. Jul. 2008 (CEST)

Journaille genügt nicht, schon gar nicht politisch engagierte. Der Misik-Artikel bezieht sich nicht auf das Buch, sondern auf eine frühere Publikation. -- Moldauer 00:08, 5. Jul. 2008 (CEST)

Das war auch nur ein weiteres Beispiel, das mit dem Begriff "Israelische Lobby" natürlich für das Buch relevant ist. Wie die Autoren ihr Werk "einordnen", ist eine Seite, wie es von anderen eingeordnet wird, eine andere. Im übrigen wird man jedem Journalisten eine bestimmte politische Färbung unterstellen können, wenn sie auch bei Misik stark ausgeprägt ist. Mir scheint beinahe, Du möchtest verhindern, daß das Buch mit dem Stigma der Kat belastet wird, obwohl diese nur der Einordnung dient und keine Bewertung enthält, wie auch Eintragung ins Nichts dargelegt hat. Einen Konsens gibt es hier also nicht, da auch Politics für die Kat ist. Du könntest übrigens auch bei Udo Ulfkotte u.a. die Kat entfernen, oder gibt es dort einen "wissenschaftlichen Konsens"? Kann es eigentlich sein, daß Du mal einen anderen Benutzernamen hattest, der mit S. bzw. D begann? --HansCastorp 00:55, 5. Jul. 2008 (CEST)

Der Benutzer Dominique TU hat in einer ganzen Reihe von Artikeln die Kategorie aufgenommen, wo sie überwiegend ebenfalls falsch sein dürfte. In einigen wurde sie aber wieder entfernt. Ulfkotte habe ich nicht überprüft und kenne ihn auch nicht näher; Du kannst die Kategorie dort gerne ohne meinen Widerstand entfernen.

Gerade bei der Kritik an einem wissenschaftlichen Werk zweier angesehener Politologen sollte man besonders vorsichtig sein und wissenschaftliche Kritik statt bloß Journaille verlangen. Bei Journaille reicht vielleicht eher Journaille aus.

Wenn eine Kategorie nur der Einordnung dient, dann sollte aber die Einordnung sinnvoll sein. Der ordnende Wert einer Kategorie geht verloren, wenn sämtliche Bücher, gegen die mal jemand den Vorwurf der Verschwörungstheorie vorgebracht hat, in die Kategorie aufgenommen werden. Mir scheint, daß Du den Artikel mit dem Stigma der Kategorie versehen willst. Du scheinst bei diesem Thema nicht ganz neutral zu sein (auch wenn Du einer der kultivierteren Benutzer mit einiger Bildung bist); Deine Bemerkungen über Misik legen das zumindest nahe. -- Moldauer 01:38, 5. Jul. 2008 (CEST)

Der Artikel gehört ganz erstmal ganz klar in die Kategorie "Antisemitismus".
Antisemitische Tendenzen sind klar deutlich, denn es wird z.B. der Demokratiestatus Israels in frage gestellt und es wird eine perfide Absicht unterstellt, Lobbyisten (d.h. US-Bürger jüdischen Glaubens) fühlten sich als Bürger Israels und nicht als Amerikaner (The Zionist leadership was sometimes willing to accept partition as a first step, but this was a tactical maneuver and not their real objective.). Die "Lobbyisten" werden als demokratiefeindlich dargestellt, und als "Beweis" wird ihre Einstellung zur Pressefreiheit genannt; später folgt der Satz In other words criticize Israeli policy and you are by defintion an anti-Semite. Die Theorie bestätigt sich also selbst. Ferner wird unterstellt, es würden "Mythen" (sic!) über Israel verbreitet und ein "positives Bild" gemalt. Insgesamt widersprüchliche Quellen und einseitige sekudärliteratur sind auch der Grund für die Kritik von Wissenschaftlern.
Die Kategorie "Verschwörungstheorie" ist auch angebracht: Das komplexe, multifaktorelles Zusammenspiel der U.S.-Außenpolitik bzw. interstaatlicher Beziehungen werden hier auf einen einzigen Faktor zurückgeführt: Den Einfluss einer "Lobby". Trotzdem beschreibt das Buch eine vermeintliche, eine lockere Koalition von Einzelpersonen und Organisationen ohne Meinungsgleichheit und ohne Führung darstellt. Der Begriff "Lobbyismus" ist also in diffamierender Weise falsch gebraucht, und es wird versucht, die "Lobby" als Organisation darzustellen. Richtig fiese und doppelt antisemitisch ist aber, dass das Buch die "Lobby" so beschreibt:

• Mehrheit: amerikanische Juden
• AIPAC (American-Israel Public Affairs Comittee)
• CPMJO (Conference of Presidents of Major Jewish Organizations)
• israelische Offizielle, prominente Protestanten, Neocons; es gäbe Hardliner und Moderate, einig sind sie in der Forderung nach amerikanischer Unerstützung für Israel.

Zum weiteren Verständnis sei erwähnt, dass es durchaus einen jüdischen Konservativismus in den USA gibt, der auch oft thematisiert wurde; allerdings auf einem etwas anderen Niveau. (Julia Brauch: Rezension zu: Bala, Christian: Konservatismus, Judaismus, Zionismus. "Kulturkrieg" in der US-Diaspora. Baden-Baden 2006. In: H-Soz-u-Kult, 24.04.2008) Und über die Kategorie:Schundliteratur bitte auch mal nachdenken ;-) --...bRUmM↔fUß... 14:44, 5. Jul. 2008 (CEST)

Das ist auch nur eine Meinungsäußerung ohne jede Quelle und der Versuch, Kategorien zur Brandmarkung zu mißbrauchen. Außerdem bezieht sich der Artikel gar nicht auf das Buch, sondern auf den vorangegangenen Aufsatz. -- Moldauer 15:06, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wie? ohne jede Quelle? Quelle ist ein Buch namens „The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy“ -- ;-). Außerdem bezieht sich der Artikel gar nicht auf das Buch, sondern auf den vorangegangenen Aufsatz. - Hier verstehe ich kein Wort mehr. Bin ich hier in der falschen Diskussion gelandet, oder was?... --...bRUmM↔fUß... 15:36, 5. Jul. 2008 (CEST)

Das Buch ist nicht die Quelle für die Einordnung, denn die Autoren haben ihre Arbeit selber nicht als Verschwörungstheorie bezeichnet. Die Einordnung beruht auf Deiner Interpretation des Buches, das Du wahrscheinlich gar nicht kennst, sonst würdest Du nicht schreiben "verstehe ich kein Wort mehr". Vielleicht solltest Du einfach mal sorgfältig wenigstens den WP-Artikel lesen. -- Moldauer 15:58, 5. Jul. 2008 (CEST)

Es geht hier doch nicht um "Brandmarkung" - warum betrachtest Du die Kategorie im Zusammenhang mit diesem Buch so negativ? -, sondern um eine schlichte, der sachlichen Übersicht dienende Einordnung, wie bei den Kategorien eben üblich. --HansCastorp 15:22, 5. Jul. 2008 (CEST)

"Verschwörunsgtheorie" (und Antisemitismus) ist ein Negativurteil und der Beitrag von Brummfuss macht das auch deutlich (fies, die Theorie bestätigt sich also selbt, wird unterstellt, widersprüchliche Quellen, einseitige Sekundärliteratur, auf einen einzigen Faktor zurückgeführt, vermeintlich, diffamierend). Allerdings beruhen diese Urteile auf eigenen Interpretation, sind also POV. In diesem Fall dient die Einordnung also Brandmarkung und nicht als positives Qualitätsurteil. Eine einigermaßen durchgehende Kritik als "Verschwörungstheorie" oder gar einen Konsens gibt es nicht, die eine solche Einordnung zulassen würde. Es handelt sich auch nicht um einen Aufsatz über eine Verschwörungstheorie und hat auch keine Verschwörung zum Thema). Die Kategorie wird wertlos, wenn die Einordnungen nicht auf reputablen Quellen beruhen und jeder seine nach seinen eigenen politischen Vorlieben solche Einordnungen vornehmen darf. -- Moldauer 16:14, 5. Jul. 2008 (CEST)

Again: Es gibt keine "Israel Lobby", das steht nicht nur in dem fraglichen Buch selber so (siehe oben, das ist eben einer der Widersprüche) und außerdem in anderen Publikationen ebenso. Das ist eben keine Interpretation und außerdem auch durch eine zweite Quelle belegt. Weder der Einfluss von Amerikanern jüdischen Glaubens (die im übrigen keine Gruppe einheitlicher meinungen sind), noch der Einfluss der verschiedenen Aktuere im Ausland auf die U.S.-Politik erfüllt nicht die Definition von "Lobby" - schon ganz gewiss gar nicht von 1 Lobby.
Wie du siehst, ist dein Versuch, dieses Argument durch formale Schwächen zu disqualifizieren, nicht ganz so überzeugend.
Es wird nur auf den restlichen 80 Seiten des Buches dann versucht, den Einfluss jüdischer Bürger und uneiniger Verbände zusammenfassend als "Israel Lobby" zu bezeichnen, die zielgerichtet und effektiv die US-Außenpoliotik bestimmen. So etwas nennt man eben Verschwörungstheorie.
Gehe doch bitte mal inhaltlich auf diese Argumente ein. Danke. --...bRUmM↔fUß... 20:18, 5. Jul. 2008 (CEST)

Zur Verdeutlichung: aus den Artikel Lobbyismus und Verschwörungstheorie:

Lobby

Lobbyismus ist eine Form der Interessenvertretung in der Politik, in der Interessengruppen, 
die Lobbys, die Exekutive und Legislative durch persönliche Kontakte beeinflussen oder die 
öffentliche Meinung über die Medien. Offizielle Bezeichnungen sind etwa Interessenvertretung, 
Public Affairs, politische Kommunikation, Politikberatung und Ähnliches.

Unternehmensverbände, Gewerkschaften, Nichtregierungsorganisationen und andere Interessenverbände 
bringen ihre Interessen gezielt in das Gesetzgebungsverfahren mit ein. Umgekehrt bekommen die 
Mitglieder der Interessenverbände relevante und zubereitete Informationen von ihren Verbandsorganisationen. 
Damit können politische Entscheidungen vorhergesehen werden und in Entscheidungen eingeplant werden.

Des weiteren findest du dort Beipiele für Lobbies. Bevölkerungsgruppen können keine Lobbies sein.

Im Englischen Artikel en:Lobbying_in_the_United_States

 The ability of individuals, groups, and corporations to lobby the government is protected by the 
right to petition[1]

Das hieße, dieser vorgeworfene Lobbyismus wäre illegitim.

Verschwörungstheorie

Als Verschwörungstheorie bezeichnet man im weitesten Sinne jeden Versuch, ein Ereignis, 
einen Zustand oder eine Entwicklung durch eine Verschwörung, also durch das zielgerichtete, 
konspirative Wirken von Personen zu einem illegalen oder illegitimen Zweck, zu erklären. 

Das Wirken wird als konspirativ und zielgerichtet beschrieben. Der Zweck ist zumindestens illegitim oder wird als problematisch dargestellt.

Im engeren Sinne bezieht sich der Begriff aber nur auf Versuche, aus solchen Hypothesen allgemeine Folgerungen
hinsichtlich des Verlaufs der Geschichte und der politischen Machtverhältnisse abzuleiten. 

Auch dies erscheint zutreffend.

Und warum meinst du, Moldauer, dass das nicht zutreffen sollte? --...bRUmM↔fUß... 20:35, 5. Jul. 2008 (CEST)

Das ist ein geradezu klassischer Fall von Theoriefindung. Deine Ausführungen sind belanglos. Entscheidend ist, ob reputable Quellen eine solche Einordnung vornehmen und ob hierüber einigermaßen Konsens besteht.

Die Behauptung, daß es keine Lobby gibt, die in den USA für die Interessen Israels eintritt und diese in der amerikanischen Außenpolitik berücksichtigt sehen will, ist außerdem absurd und völlig außerhalb der Realität. -- Moldauer 22:52, 5. Jul. 2008 (CEST)

Warum ist das Theoriefindung? Lieber Moldauer, was ich oben geschrieben habe, steht ja immer noch da ;-) Was hier klassisch ist, dass du anscheinend meinst, dass du mit falschen behauptungen jetzt die Diskussion bestimmen kannst, und dann nicht mehr auf Argumente einzugehen brauchst. Ich schrieb, dass die Definition von Maersheimer und Stephen von "Lobby" nicht richtig ist. Gute Besserung. Gruß --...bRUmM↔fUß... 00:46, 6. Jul. 2008 (CEST)

Nur am Rande: Natürlich gibt es Lobbys, ihre Zahl ist Legion wie in allen Staaten dieser Welt, je offener und demokratischer desto mehr! Interessant und bezeichnend ist nicht, daß es sie gibt, sondern warum bestimmte Kreise immer wieder ausgerechnet diese Lobby thematisieren, warum aus trübem Grund und mit einer psychopathologischen Penetranz andauernd von der jüdischen, bzw. israelischen Lobby die Rede ist und welche Bedürfnisse dieses Buch - neben vielen anderen - auch erfüllt! Hier gibt es übrigens eine querfrontartige Verbindung mancher links- und rechtsextremer Gruppen. Im übrigen bin ich der Meinung, daß die Kategorie hier einschlägig ist. --HansCastorp 23:11, 5. Jul. 2008 (CEST)

Auch Du bringst keinen Beleg, daß das Buch (bzw. der zuvor erschienene Aufsatz) von Seiten der Wissenschaft als Verschwörungstheorie angesehen wird. Es bleibt bei einem "Im übrigen bin ich der Meinung".

Irgendwie komisch ist "warum bestimmte Kreise immer wieder ausgerechnet diese Lobby thematisieren". Bemerkenswert finde ich auch, warum bestimmte Kreise immer wieder ausgerechnet diese Lobby nicht thematisieren wollen, obwohl die Beziehung der USA zu Israel einen sehr hohen Stellenwert in der amerikanischen Außenpolitik hat. Politikwissenschaftler sollen sich also gerade mit dieser Lobby, aber mit anderen, nicht beschäftigen? Eine solche Überlegung ist ja geradzu eine Bestätigung einer der Thesen des Buches. -- Moldauer 23:27, 5. Jul. 2008 (CEST)

Schade daß Du den "Geist" meiner Bemerkung nicht erkennst, nicht erkennen willst und statt dessen eine provozierende Gegenfrage stellst, um die es natürlich nicht geht und die vom wesentlichen Problem ablenkt, auf das Du gar nicht eingehst. Das ist eben Dein "POV". --HansCastorp 23:43, 5. Jul. 2008 (CEST)

Den Geist Deiner Bemerkung erkenne ich darin, daß man sich mit solchen Themen nicht kritisch beschäftigen soll, andernfalls droht der zumindest implizite Vorwurf des Antisemitismus oder der Verschwörungstheorie. Das gilt selbst dann, wenn zwei renommierte Wissenschaftler sich mit dem Thema befassen. Deine Bemerkung war vor allem nicht zur Sache der hier zur Diskussion stehenden korrekten Kategorisierung. Du hättest darauf besser verzichtet, dann müßte ich auch keinen "Geist" erkennen. -- Moldauer 23:51, 5. Jul. 2008 (CEST)

BK:Ergänzung: Warum ich für die Kategorie bin, obwohl es den von Dir einseitig verlangten "wissenschaftlichen Konsens" nicht zu geben scheint, habe ich oben schon mehrfach erklärt. Das "Im übrigen" war eine Zitatanspielung, von der ich annahm, Du würdest sie erkennen, Stachel! --HansCastorp 23:56, 5. Jul. 2008 (CEST)

(nach BK) Solche Sätze wie "Interessant und bezeichnend ist nicht, daß es sie gibt, sondern warum bestimmte Kreise immer wieder ausgerechnet diese Lobby thematisieren, warum aus trübem Grund und mit einer psychopathologischen Penetranz andauernd von der jüdischen, bzw. israelischen Lobby die Rede ist und welche Bedürfnisse dieses Buch - neben vielen anderen - auch erfüllt!" dienen nur dazu, vom eigentlichen Thema abzulenken und im konkreten Fall davon, daß die Einfügung der Katgeorien nicht auf reputablen Quellen, sondern auf Theoriefindung und angeblich "gesundem Meschenverstand" beruht. -- Moldauer 23:51, 5. Jul. 2008 (CEST)

Wenn Du in Rätseln sprichst, kann ich nichts erkennen und verstehen. -- Moldauer 00:02, 6. Jul. 2008 (CEST)

Unverständlich ist mir auch die "querfrontartige Verbindung mancher links- und rechtsextremer Gruppen". Sollen die Autoren etwa Links- oder Rechtsextremisten sein? Da wird es eine Inflation von Kategorien geben, wenn man solche abstruse Meinungen in Kategorien abbildet. -- Moldauer 00:23, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe jetzt keine Zeit mehr, daher nur kurz: Wie gewohnt lenkst Du mit etlichen Gegenfragen ab und verdrehst meine Aussagen bzw. willst sie nicht verstehen, unterstellst Dinge - "gesunder Menschenverstand", impliziter Vorwurf des Antisemitismus - alles in der Art zirkulärer Diskussionen. Ich sprach nicht von den Autoren, denen ich hier zunächst - ebensowenig wie Dir - nichts unterstelle, sondern von dem Bedürfnis, das sie in Teilen der Öffentlichkeit befriedigen und das sich auch in den genannten Gruppen wiederfindet. Die dauernde Wiederholung des Mythos, man dürfe nicht über bestimmte Dinge sprechen, ist so abgeschmackt, typisch und bezeichnend in dieser Diskussion, daß man fast von Stammtischniveau sprechen kann. Gute Nacht! --HansCastorp 00:37, 6. Jul. 2008 (CEST)

Deine ganze Argumentation läuft doch darauf hinaus, daß man sich mit dem Thema nicht beschäftigen darf: "warum bestimmte Kreise immer wieder ausgerechnet diese Lobby thematisieren". Tut es dann doch jemand, dann gehört der gleich "zu bestimmten Kreisen" und es wird sogleich der Verdacht des Antismitismus aufgebracht, um ihn zum Schweigen zu bringen. -- Moldauer 00:57, 6. Jul. 2008 (CEST)

Man beachte die Verwendung des erweiterten Infinitivs. Klar, wir sind auch nur Teil dieser Lobby ;-) --...bRUmM↔fUß... 01:17, 6. Jul. 2008 (CEST)

Gibt es eine pro-israelische Lobby in den USA?

Ein Beispiel für eine solche Lobbyorganisation ist American Israel Public Affairs Committee (en:American Israel Public Affairs Committee), die sich selbst als "America's Pro-Israel Lobby" bezeichnet. Da noch davon zu reden, es gebe eine solche Lobby nicht, ist Realitätsverweigerung. Siehe zum Thema auch den Artikel en:Israel lobby in the United States. -- Moldauer 00:11, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ähem. Ja. Das ist aber nichts neues, jedenfalls für mich nicht. Es gibt diese, es gibt noch ein oder zwei andere, wie gesagt, es gibt auch einen Einfluss jüdischer Amerikaner auf die Politik. Es gibt aber nicht die Lobby :-). Oder sind die jetzt doch plötzlich für die U.S.-Außenpolitik bestimmend? Beweist der Link was? Es gibt sogar sehr viele, sehr viele Interessengruppen und auch eingetragene Lobbies, und sie widersprechen sich ja auch regelmäßig. Und genau hier beginnt die Verschwörungstheorie: Du streitest das ab, ohne deinerseits irgendwelche Belege zu bringen.

• In dem Buch wird nahegelgt, "die israelische Lobby" (ein "konglomerat") würde die U.S. Außenpolitik "steuern". Und das ist halt Humbug. Versehst du die Unterscheide zwischen Plural (interessengruppen unterschiedlicher Richtungen) und Singular (DIE Lobby) sowie zwischen "versuchen ihren Einfluss zu nehmen" und "steuern" andererseits?
  vielleicht hättste dir doch mal die Mühe gemacht, über die Argumente der anderen nachzudenken, ein wenig vielleicht.
  Also ich sehe von dir keine sachlich haltbaren Einwände gegen die Einstufung als antisemitische Verschwörungstheorie. Alles was du bringst ist, die Quellen abzulehnen oder zu behaupten, es wäre eine Meinung (obwohl Quellen gebracht wurden). Zeitungen und Magazine lehnst du ab, weil sie nicht in deine politische Richtung berichten. Dabei weist du ganz genau, dass zu diesem Büchlein noch nicht viel erschienen ist, und es wird wohl auch nicht soviel zu dieser Publikation erscheinen. --...bRUmM↔fUß... 00:32, 6. Jul. 2008 (CEST)

Achja *gg* en:Israel lobby in the United States fängt gleich mal so an:

The Israel lobby in the United States is a term used to describe various groups which attempt 
to influence American foreign policy in support of Israel and its policies. [Quelle - ja genau: Mearsheimer and 
Stephen. The Israel Lobby and U.S. Foreign Policy.]

Putzig. Verschweigen wollen wir aber dennoch nicht, dass es auch eine website mit dem Titel „The Israeli and Arab Lobbies“ (n.B., Moldauer: Plural) gibt, die auch als Quelle genannt wurde. Die seite habe ich mir noch nicht angeguckt. The Israeli and Arab Lobbies. --...bRUmM↔fUß... 00:40, 6. Jul. 2008 (CEST)

Daß es die Lobby gibt, schreiben die Autoren gar nicht. Deine ganzen Argumentationsversuche sind wertlos, weil Theoriefindung! -- Moldauer 00:45, 6. Jul. 2008 (CEST)

Oh doch. Das schreiben sie. Und noch mal festzuhalten ist, dass du immer noch keine einzige Textstelle nennen konntest, aber fortwährend behauptest, alle anderen betreiben Theoriefindung und selbst Journalisten und andere veröffentlichungen findest du belanglos. Im Grunde gehts du einfach gar nicht darauf ein, was wir hier schreiben. --...bRUmM↔fUß... 00:50, 6. Jul. 2008 (CEST)

Schreiben sie nicht. Ich habe kein Interesse, in die Theoriefindung einzusteigen. Nenne einfach Sekundärliteratur, die Deine These stützt. -- Moldauer 00:59, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ist es denn die Möglichkeit? --...bRUmM↔fUß... 01:10, 6. Jul. 2008 (CEST)

Am besten mal Wikipedia:Keine Theoriefindung lesen! -- Moldauer 01:17, 6. Jul. 2008 (CEST)

Eine zentrale Aussage in Keine Theoriefindung: "Aussagen, die auf persönlichen Erkenntnissen von Wikipedianern basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es irrelevant, was ein Wikipedia-Autor als „Wahrheit“ ansieht; zu ermitteln und darzustellen ist vielmehr, wie das Thema von überprüfbaren, verlässlichen Quellen „da draußen in der Welt“ gesehen wird." -- Moldauer 01:21, 6. Jul. 2008 (CEST)

Ach Moldauer. --...bRUmM↔fUß... 01:13, 8. Jul. 2008 (CEST)

Überholung/Neugestaltung

Nachdem in der LD einiges an berechtigter Kritik laut geworden ist, wollte ich hier mal nachfragen, wer Interesse hat konstruktiv an einer Artikelverbesserung zu arbeiten. Unter anderem ist aus meiner Sicht, das Folgende zu tun bzw. muss geklärt werden.

1. Soll der Artikel nach Israel-Lobby verschoben werden, damit der Themenkomplex allgemeiner abgehandelt wird und man nicht an einer (veralteten) Mearsheimer/Walt-Veröffentlichung festklebt?
2. Eventuell eine (leicht) modifizierte Beschreibung der Thesen aufgrund später Veröffentlichungen (BUch, Internet-papers)
3. Verbesserungen des Abschnittes Kritik: Strukturierung der Rezeptionen; weitere, aktualierte Stellungnahmen mit mehr Details und Hintergrund, stärkere Berücksichtigung der akademischen Debatte, detaillierte Datrstellung der fachlichen Fehler Mearsheimers.
4. weitere, aktuakisierte Quellen (generell)
5. Einbeziehung eines Fachportals für Expertise/Review und um qualifizierte Autoren zu gewinnen.
6. sonstiges

Ich selbst könnte eventuell einige detaillierte Kritiken aus Feuilleton bzw. zu fachlichen Fehlern/auslassungen Mearsheimers beisteuern. Allerdings habe ich nur längeren Internetversionen der Thesen sowie deren Kritiken gelesen. Das Buch selbst kenne ich nicht (und habe auch keine Lust es zu lesen).

Ich hoffe das dies hier eine konstruktive Diskussion anstößt deren Ergebnis dann schließlich in einem verbesserten Artikel mündet.--Kmhkmh 17:02, 21. Jul. 2008 (CEST)

Das Buch lese ich gerne einmal... bin aber bis Mitte August recht ausgelastet mit der Uni.--Keimzelle talk 20:08, 23. Jul. 2008 (CEST)

Ich könnte eventuell schon mal mit etwas Kosmetik und Neustrukturierung beginnen und ein paar kleinere Dinge nachtragen. Danach könntest du eventuell dann Informationen aus dem Buch nachtragen. Sofern sonst niemand dran arbeiten will. Und wie steht du zur Lemmaverschiebung auf Israel-Lobby?--Kmhkmh 01:45, 24. Jul. 2008 (CEST)

Kategorie:Antisemitismus

Benutzer Hans Castorp spricht bei seiner Wiedereinfügung der Kategorie Antisemitismus von einer "verharmlosenden Störaktion". Dieser Sprachgebrauch zeigt, daß es ihm um eine Abqualifizierung durch diese Kategorie geht, was ich schon in der Diskussion vor einiger Zeit vermutet habe. Hans Castorp zeigt damit, daß es ihm um die Durchsetzung seiner politischen Meinung geht und nicht um die Einordnung in eine Sachkategorie, weil es in diesem Buch um Antisemitismus gehe. Daß das Buch sich dieser Thematik widmet, geht auch nicht aus dem Artikel hervor. Die Kategorie dient einzig und allein dazu, das Buch und seine Thesen als antisemitisch darzustellen. Das jedoch widerspricht Wikipedia:NPOV. -- Moldauer 16:38, 20. Nov. 2008 (CET)

Es handelt sich um ein sehr kontrovers diskutiertes Buch, was sich in der Kategorie zurecht wiederfindet. Nach Moldauers Logik wären die Protokolle der Weisen von Zion nicht unter der Kat Antisemismus zu finden, nur die Sekundärlitertur dazu. Unfug, und daß sich hier zwei Politsocken unterschiedlicher Coleur zusammenfinden, ein aparter Nebeneffekt. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:46, 20. Nov. 2008 (CET)

Es ist oben von unterschiedlichen Autoren wie Eintragung ins Nichts, Brummfuß und mir schon ausführlich dargelegt worden, warum die Kategorie hier richtig ist. Andrax wird dies ähnlich beurteilen. Daß dies ein Lieblingsfeld des gesperrten, ehemaligen Mitarbeiters Der Stachel ist, scheint klar und ergibt sich daraus, daß er jetzt als Moldauer hier wieder einsteigt und eine gestern nach langer Zeit plötzlich von Neon ohne Not vorgenommene Löschung bestätigt. Mehr kann ich aus Zeitgründen momentan nicht dazu schreiben. --HansCastorp 16:54, 20. Nov. 2008 (CET)

Eintragung ins Nichts, Brummfuß und Hans Castorp haben tatsächlich ihre Meinungen ausführlich dargelegt. Die Diskussionen zeigten aber, daß diese Darlegungen ohne Substanz ist, daß vor allem seriöse Sekundärliteratur nicht angebracht wurden und daß auch keiner nachgewiesen hat, daß es in diesem Buch um Antisemitismus geht. Die fehlenden Sachargumente müssen da natürlich mit persönlichen Angriffen und Spekulationen kompensiert werden. -- Moldauer 17:20, 20. Nov. 2008 (CET)

(nach Bearbeitungskonflikt) Dieses Argument (von Polentario) ist falsch. Die Protokolle der Weisen von Zion werden einhellig in der seriösen Literatur als antisemitisch eingestuft. Da gibt es keine ernsthaften Zweifel. Manche wollen aber das Buch zur "Israel-Lobby" auf die gleiche Stufe stellen. Damit dient die Kategorie zur Abqualifizierung und widerspricht Wikipedia:NPOV. Zur "Israel-Lobby" fehlt auch die Sekundärliteratur, die eine solche Einstufung vormnimmt. Aufgeregte Stellungnahmen in der Presse sind kein geeigneter Ersatz. Diese Aufgeregtheiten erweisen ebenso wie Benutzer, die diese Kategorisierung vornehmen wollem, mit diesem Alarmismus dem berechtigten Kampf gegen den Antisemitismus einen Bärendienst. Man sollte bei der Einordnung äuerste Vorsicht walten lassen, damit sie nicht wie die gelöschte Mörder-Kategorie primär der Anprangerung dient. Wenn sich das Buch mit Antismitismus beschäftigt (was nach meiner Lektüre nicht der Fall ist) wäre die Einordnung gerchtfertigt. Daß das Buch kontrovers diskutiert wird, rechtfertigt nicht die Einordnung in diese Kategorie. Besser wäre dann eine Kategorie: Kontrovers diskutiere Bücher. -- Moldauer 17:03, 20. Nov. 2008 (CET)

@Polentario. Du outest dich mit deinem Geschnabbel Politsocke, aparter Nebeneffekt als Diskussionstroll. Ich merke es mir. Zum Thema:

In der Kategorie:Antisemitismus ist alles notwendige gesagt. Hier werden Artikel aus dem Themenumfeld "Antisemitismus" aufgeführt. Für die öffentliche Auseinandersetzung um das Themenfeld spielt das Werk der betreffenden Person eine wichtige Rolle. Ich führe hier nur mal den im Artikel aufgeführten DR-Beitrag von Alan Posener an [2]. Stachels edit-war ist hier typisch und völlig unnötig. --andrax 17:06, 20. Nov. 2008 (CET)

Alan Posener hat dazu eine Meinung, die er in einem Pressartikel geäußert hat. Diese Meinung darf er haben. Eine Rechtfertigung für die Einordnung in die Kategorie Antisemitismus ist das nicht. Posener hat auch zu manchen anderen Themen eine starke Meinung, ohne daß diese für die Kategorisierung von Artikel herangezogen werden sollte. -- Moldauer 17:17, 20. Nov. 2008 (CET)

Die Begründung von Andrax ist auch falsch. In der Kategorie heißt es:

• "Hier werden Artikel aus dem Themenumfeld "Antisemitismus" aufgeführt. Bei noch lebenden oder schon verstorbenenen Personen bedeutet eine Einordnung in diese Kategorie keineswegs, dass es sich notwendigerweise um einen Antisemiten handelt. Vielmehr spielt der Antisemitismus im oder für das Leben und / oder Werk der betreffenden Person eine wichtige Rolle."

Die Bedingung des ersten Satzes ist nicht erfüllt. Das Thema des Buches ist nicht der Antisemistismus, sondern ein Buch zur Außenpolitik der USA. Das Buch ist auch kein antisemitisches Werk wie die Protokolle der Weisen von Zion. Wenn einzelne Personen (die sich durch das Buch kritisiert fühlen) den Vorwurf des Antisemitismus erheben, ist das noch kein Grund für eine Einordnung. Seriöse Fachliteratur, die eine solche Einordnung vornimmt, gibt es nicht. Es ist auch nicht zutreffend, daß der Antisemitismus eine wichtige Rolle "im oder für das Leben und / oder Werk der betreffenden Person" spielt. Aber die andrax-Auslegung dürfte Polentario gefallen. Er würde nach meinem Eindruck sicher gerne Hans-Christian Ströbele in diese Kategorie einordnen (siehe Diskussionsseite zu Broder).

Apart ist der Geschnabbel-Vorwurf an Polentario, denn das Andrax-Statement endet auch nicht anders als mit Geschnabbel. -- Moldauer 17:33, 20. Nov. 2008 (CET)

Ich kann in dem Aufsatz "The Israel Lobby..." keinen Antisemitismus erkennen, selbst wenn sie deren Wirksamkeit übertrieben haben. Von den Kritikern von Mearsheimer und Walt wird der Begriff des Antisemitismus im Sinne der Neocons dermaßen aufgebläht, dass jede Kritik an der Politik Israels darunterfällt. Damit wird der eigentliche, in vielen Fällen immer noch hoch virulente Antisemitismus verharmlost. Auch wird wieder einmal eine Wikipedia-Kategorie genutzt, um eine bestimmte, hochumstrittene Position zu diffamieren. Daran kann auch die Einleitung zur Kategorie nichts ändern. In keiner der anderssprachigen Wikipedias taucht die Kategorie Antisemitismus auf. Neon02 19:39, 20. Nov. 2008 (CET)

Sehe ich aehnlich, ich halte die Kategorie Antisemitismus bezogen auf die Publikation von Mearsheimer und Walt fuer irrefuehrend.--Kmhkmh 19:51, 20. Nov. 2008 (CET)

Es fällt schwer, nach den vielen klugen und auch weniger klugen, ideologiefreien und ideologiegeleiteten Anmerkungen zu diesem Thema noch etwas zu sagen. Die Frage, ob es sich beim vorliegenden Buch um Antisemitismus handelt oder nicht (mit der Folge einer entsprechenden Kategorisierung hier), scheint mir auch nicht so kriegsentscheidend zu sein, jedenfalls ein Vergleich mit den berüchtigten Protokollen der Weisen von Zion abwegig. Das ist eine andere Liga. Die Art und Weise der Themenbehandlung und Darstellung im Buch eher vergleichbar mit der Vorgehensweise von Ilan Pappe z. B., sehr zutreffend hat Dershowitz dazu gesagt: Das Papier enthält drei grundlegende Fehlertypen: Zitate werden aus dem Zusammenhang gerissen, wichtige Fakten werden falsch wiedergegeben oder weggelassen, und es wird sich einer geradezu ärgerlichen Unlogik bedient, so arbeitet auch Pappe, der Unterschied ist wohl, dass, während Pappe böswillig von einer Fiktion, einer selbstkonstruierten Wahn-Idee ausgeht und die "Fakten"-Lage entsprechend konstruiert, von einer fixen Idee getrieben ist, Mearsheimer/Walt mit ihren aufgeblähten Thesen den Antisemitismus instrumentalisieren, quasi eventualvorsätzlich benutzen, um sich im Glanz der Rezeption zu sonnen, bekannt und besprochen zu werden, und hier auch ganz klar monetäre Interessen vorzuliegen scheinen. Bestseller bringen Geld, Glanz und Gloria - und verkaufen weitere Bücher. Alles in allem kein wirklich bösartiger Antisemitismus, aber Antisemitismus gleichwohl. -- Michael Kühntopf 20:11, 20. Nov. 2008 (CET)

Naja Dershowitz-Analyse ist zwar interessant aber auch mit Vorsicht zu genießen. Und die manchmal erstaunlichen fachlichen bzw. sachlichen Fehler mögen Mearsheimer/Walt eine gewisse Polemik verleihen und sich so auch gelegentlich am Rande einer Grauzone zum Antisemitismus bewegen, da sie vielleicht bei bestimmten Leuten Vorurteile bedienen, aber richtiger Antisemitismus ist das nicht. Es wird ja auch nicht gegen Juden bzw. Israel selbst polemisiert, sondern nur gegen eine bestimmte US-Außenpolitik und die "Lobby", die sie fördert. Monetäre Interessen kann ich nicht wirklich sehen, zwar sind sie durch die Veröffentlichung noch in einmal in aller Munde gewesen, aber kaum in einen für sie positiven Sinne. Beruflich und akademisch haben sie sich mit der Veröffentlichung eher ins Abseits gestellt, also nix mit Glanz und Gloria.--Kmhkmh 09:12, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Grundthese des Buches/Papiers ist doch, "die Juden" hätten einen überproportionalen, unangemessenen und ihnen nicht zustehenden (negativen?) Einfluss. Antisemitisches Grundmuster seit Jahrtausenden. Dass sich die Autoren ins Abseits gestellt sehen, geschieht ihnen ganz recht, ihre Absicht war es aber nicht. Sagen wir also mal Glanz und Gloria und der Kater am nächsten Tag ... . Gruss -- Michael Kühntopf 14:05, 21. Nov. 2008 (CET)

Diese Argumentation läuft darauf hinaus, jede Kritik an der amerikanischen Israel-Politik für antisemitisch zu erklären. Selbst die Feststellung, daß die US-amerikanische Außenpolitik eindeutig ("überproportianal") proisraelisch ist, wird zum Antisemitismus erklärt (Mearsheimer/Wal machen nichts anderes, als diese Bevorzugung Israels in der amerikanischen Außenpolitik zu erklären). Die Parteinahme der USA für Israel darf nicht mehr kritisiert werden, ohne den Vorwurf des Antisemitismus zu ernten. Letztlich wird mit dieser Argumentation der Antisemitismus für eine "unangemessene" Por-Israel-Politik instrumentalisiert und mit der Ausweitung des Antisemitismusbegriffs, wie es Neon02 richtig festgestellt hat, auch verharmlost. -- Moldauer 16:34, 21. Nov. 2008 (CET)

Kritik an Israel ist selbstverständlich erlaubt und auch notwendig. Hat überhaupt nichts mit Antisemitismus zu tun. Man betrachte die israelische Presselandschaft. Was man da einander um die Ohren haut, ist schon nicht von schlechten Eltern. Dass natürlich einige Juden/Israelis angesichts ihrer Verfolgungsgeschichte und Bedrohungsgegenwart überreagieren und Antisemitismus sehen, wo keiner ist, soll auch zugegeben werden. Antisemiten wissen aber meistens sehr genau, dass sie Antisemiten sind, und versuchen sich über rabulistische Argumentationen, wie ich sie auch bei dir sehe ("Verharmlosung" einer Pro-Israel-Politik, was soll daran verwerflich sein, dass man Freunde hat, man betrachte die Wortwahl!), zu rechtfertigen und sich dahinter billig zu verstecken. Wenn ich meinen Hund liebe, muss ich nicht auch dessen Flöhe lieben. D'accord. Aber ihr habt nichts gegen die Flöhe (im Gegenteil), sondern wollt den Hund fortjagen. Aber der wehrt sich. - Um es mal bildhaft zu sagen. -- Michael Kühntopf 18:51, 21. Nov. 2008 (CET)

Du lieferst ein Musterbeispiel der Rabulistik, mit der jede Israel-Kritik und die Kritik an einer einseitigen Pro-Israel-Politik mit dem Vorwurf des Antisemtismus verhindert werden soll und diffamiert wird. Um in Deinem Bilde zu bleiben: Auch die Flöhe des Hundes sollen geliebt und gehegt werden. Zuerst konzidierst Du, daß Kritik an Israel berechtigt sei. Dann aber folgt der Antisemitimus-Vorwurf gegen mich gleich auf dem Fuße, obwohl ich noch nicht einmal Israel-Kritik geübt habe, sondern nur kritisere, daß der Vorwurf des Antisemitismus leichtfertigt erhoben und damit Politik gemacht wird.

Verharmlosung des Antisemitismus finde ich sehr wohl verwerflich, aber auch die Instrumentalisierung des Antisemitismus. Ich plädiere dafür, nicht vorschnell anderen Antisemitismus vorzuwerfen; ebenso bin ich sehr zurückhaltend mit dem Vorwurf der "Verharmlosung". So würde ich nie von einer "Verharmlosung" einer Pro-Israel-Politik sprechen und habe das in meinen vorhergehenden Beiträgen auch nicht geschrieben. -- Moldauer 19:33, 21. Nov. 2008 (CET)

Es kann ja jeder nachlesen, was du geschrieben hast und was ich geschrieben habe. Damit sollten wir es bewenden lassen. -- Michael Kühntopf 21:18, 21. Nov. 2008 (CET)

Damit auch jeder weiß, um welchen Satz es geht, in dem von der Verharmlosung des Antisemitismus (und nicht von der Verharmlosung einer Pro-Israel-Politik) die Rede ist, möchte ich diesen Satz zitieren: „Letztlich wird mit dieser Argumentation der Antisemitismus für eine "unangemessene" Por-Israel-Politik instrumentalisiert und mit der Ausweitung des Antisemitismusbegriffs, wie es Neon02 richtig festgestellt hat, auch verharmlost.“ -- Moldauer 22:44, 21. Nov. 2008 (CET)

Die Grundthese des Buches ist es gerade nicht die Juden hätten einen überproportionalen Einfluss auf die Nahostpolitik der USA, sondern bestimmten jüdische Organisationen. Das ist ein grundlegender Unterschied, der auch von den beiden Autoren hervorgehoben wird. Nicht alle Juden gehören den AIPAC-Organisationen an und nicht alle, die das tun, stimmen mit deren Politik überein. "... die Aktivitäten der Lobby bilden auch keine Verschwörung – zum größten Teil tun die Personen und die Gruppen dieser Lobby nur, was andere Interessenverbände auch tun – jedoch viel effizienter." Neon02 19:01, 21. Nov. 2008 (CET)

Schön und gut. Aber Antisemiten und der hohe Prozentsatz der Bevölkerung mit Affinität zum Antisemitismus wird diese filigrane Unterscheidung nicht machen und wieder sagen: "Ja ja, wir haben's ja schon immer gewusst ... die Juden wieder ...". Das ist ein ähnlicher Effekt wie bei der missglückten Jenninger-Rede oder der missglückten Walser-Rede: Man sagt nichts eigentlich Falsches, ignoriert aber komplett, wie das, was man sagt, wirken wird und wirken muss. -- Michael Kühntopf 19:09, 21. Nov. 2008 (CET)

Das hier ist aber eine Enzyklopädie in der es durchaus , um Fakten bzw. "filigrane" Unterschiede geht. Oder anders ausgedrückt hier kann/sollte nur etwas unter Antisemitismus eingeordernet werden, das einen eindeutigen antisemitischen Hintergrund hat und nicht etwas, dass von einer (schlecht informierten) Bevölkerungsgruppe potentiell als Antisemitismus verstanden werden könnte.--Kmhkmh 05:57, 23. Nov. 2008 (CET)

Hallo allerseits. Habe mir mal die gesamte Diskussionsseite vorgenommen und kann nur erstaunt feststellen, dass sich Diskussionsstil und -Art von Stachel - auch in seinen weiteren Reinkarnationen und trotzt unbeschränkter Sperre - in keinster Weise geändert hat. Der Kleinkrieg um Kategorien wurde in den vergangenen 3 Jahren zig mal geführt. Das mal vorneweg und unabhängig vom inhaltlichen. Inhaltlich bin ich natürlich ganz gespannt auf die Reaktion (ich weiß zwar schon, wie er in der Vergangenheit argumentierte, aber vielleicht tue ich ihm ja unrecht und er ist vielleicht doch lernfähig) einer Sekundärquelle, die folgendes schreibt: "Even more disconcerting is the conspiratorial content of a paper written by two previously well-regarded professors from the University of Chicago and Harvard University respectively, John Mearshwimer and Stephen Walt. Like much of the anti-Semitic literature of ninetheenth- and twentieth-century Europe, Mearsheimer and Walt´s paper "The Israel Lobby and US Foreign Policy" blames all of America´s current problems in Iraq, the Middle East and much of the rest of the world on Israel, American Jews and their allies, and completely ignores the most important American reason for being in the Middle East: oil." Getting Our Groove Back, von Scott A. Shay.--KarlV 12:14, 22. Nov. 2008 (CET)

Sag ich doch, dass die feine Unterscheidung nicht mehr gemacht wird: "Schuld seien Israel, die amerikanischen Juden und ihre Verbündeten", und das bei seriösen Rezipienten, was da erst bei Antisemiten und ihrem dümmlichen Umfeld draus wird, muss man ja nicht vorhersagen, das kennt man ja eh. Noch zur Information nachgetragen: Stachel dürfte = Moldauer sein. Schönen Sonntag. -- Michael Kühntopf 13:15, 22. Nov. 2008 (CET)

Das die Juden schuld seien, haben Mersheimer und Walt gerade nicht geschrieben und auch nicht, dass sie für alle Probleme der USA im Nahen Osten verantwortlich sind. Neon02 14:44, 22. Nov. 2008 (CET)

Ich geb's auf ... -- Michael Kühntopf 17:45, 22. Nov. 2008 (CET)

Wer sich mit halbwegs gesundem Menschenverstand die letzten vier Punkte unter "Die Lobby" durchliest, sieht den Antisemitismus mit eigenen Augen. Im übrigen sei der Absatz "Sekundärer Antisemitismus" im betreffenden Wikipedia-Artikel empfohlen. Gäbe es hierfür eine Extrakategorie, dann müßte dieser Artikel wohl dahin eingeordnet werden. --Nenn mich Dr. Cox! 14:48, 23. Nov. 2008 (CET)

Das ist eine Meinung ("halbwegs gesunder Menschenverstand"=POV), keine Einordnung, die auf seriöser, wissenschaftlicher Literatur beruht und vor allem keine Einordnung im Sinne der Kategoriendefinition: "Hier werden Artikel aus dem Themenumfeld "Antisemitismus" aufgeführt". Es wird noch nicht einmal das Buch (oder der Aufsatz) unmittelbar interpretiert, sondern dessen Darstellung im WP-Artikel.

Damit "wird wieder einmal eine Wikipedia-Kategorie genutzt, um eine bestimmte, hochumstrittene Position zu diffamieren", wie es Neon02 treffend schreibt. -- Moldauer 15:03, 23. Nov. 2008 (CET)

Stachelchen, es wurde alles gesagt. Deine Zeit hier ist schon lange abgelaufen. --Nenn mich Dr. Cox! 15:08, 23. Nov. 2008 (CET)

Sagte ich doch eben: keine Argumente und Quellen, nur Meinung (und persönliche Angriffe)! -- Moldauer 15:18, 23. Nov. 2008 (CET)

1. Wurde schon alles gesagt und muß nicht wiederholt werden (Rabulistik war ein PA von Dir - s.o.). 2. Kümmere Dich darum, daß diese Zitatenwüste verschwindet, sonst ist der "Artikel" bald von einem LA bedroht. --Nenn mich Dr. Cox! 15:20, 23. Nov. 2008 (CET)

ad 1) a) Es wurde tatsächlich alles gesagt: Die Kategorie dient ausschließlich der Diffamierung und die meisten und die unvoreingenommenen Leser werden mir da auch zustimmen; bloß einige Aktivisten nicht. b) Zitat Michael Kühntopf: "versuchen sich über rabulistische Argumentationen, wie ich sie auch bei dir sehe" (s.o.) ad 2) Den Löschantrag gab es doch schon. Meinetwegen kann man den ganzen Abschnitt "Rezeption" löschen. Das ist ohnehin weitgehend Propaganda und Meinung. Mt der wissenschaftlichen Rezeption in der Fachliteratur hat das nichts zu tun. -- Moldauer 15:38, 23. Nov. 2008 (CET)

Zitat: "Du lieferst ein Musterbeispiel der Rabulistik, mit der jede Israel-Kritik und die Kritik an einer einseitigen Pro-Israel-Politik mit dem Vorwurf des Antisemtismus verhindert werden soll und diffamiert wird." = sekundärer Antisemitismus, das nur am Rande. Wenn die Kategorie "ausschließlich der Diffamierung dient", dann stelle halt einen LA für die Kategorie. Aber mit Wiederkehrtrollen diskutiert man ohnehin nicht. --Nenn mich Dr. Cox! 15:43, 23. Nov. 2008 (CET)

Diese Begriffsbildung "sekundärer Antisemitismus" dient auch der Verhinderung von Kritk. Die Kritik wird als Antisemitismus diffamiert, und wer dieses Vorgehen kritisiert, soll ebenfalls mit dem Antisemitismusvorwurf der Mund verboten werden. So wird die eigene Meinung immunisiert. Aber diese Vorgehen wird nicht auf Dauer funktionieren, weil es zu leicht zu durchschauen ist und ist zudem auch kontroprduktiv, weil mit dieser Ausweitung des Begriffs Antisemitismus auch dessen Trennschärfe verloren geht.

Der Satz "Wenn die Kategorie "ausschließlich der Diffamierung dient", dann stelle halt einen LA für die Kategorie." ist auch Rabulistik und eine falsch Schlußfolgerung. Nicht die Existenz der Kategorie ist das Problem, sondern die Einsortierung dieses einen Artikels. -- Moldauer 15:59, 23. Nov. 2008 (CET)

Deine prophetischen Gaben sind wirklich beeindrucken, aber dummes Zeug bleibt dummes Zeug. Es gibt vernünftige Kritik und es gibt die große Geste des "Man wird doch wohl noch..." - schön, daß Du ganz offen meinst letzteres bevorzugen und verteidigen zu müssen. So viel zur "Immunisierung"... Der Rest ist logischer Unfug, jedenfalls ist für mich hier EOD, für Wiedergänger auch. --Nenn mich Dr. Cox! 16:03, 23. Nov. 2008 (CET)

Auch das ist wieder der Antisemitimusvorwurf, mit dem diffamiert wird, um die eigene Meinung leichter durchsetzen zu können. Damit wirst Du viele zum Schweigen bringen, aber eben nicht alle. Deine ganzen Beiträge zeigen, daß Dich Argumente überhaupt nicht mehr erreichen. Wer pauschal anderen "logischen Unfug" vorwirft, redet meistens selber logischen Unfug und kann gar nicht genau sagen, worin denn der logische Unfug im Detail besteht. Genausowenig kannst Du sagen, wo denn nun genau mein Denkfehler liegt. Aber vielleicht willst Du auch einfach nicht zugeben, daß ich recht habe (ich nehme es zu Deinen Gunsten einfach mal an). Wenn man den Begriff Antisemitismus so ausweitet, daß am Ende fast jeder Antisemit ist, dann führt das im Ergebnis nur dazu, diejenigen, die tatsächlich antisemitisch sind, nicht mehr zu erkennen. Es sollte eigentlich jedem einleuchten, daß dies für den Kampf gegen den Antisemitismus kontraproduktiv ist (und für die Israel-Freunde auch). -- Moldauer 16:27, 23. Nov. 2008 (CET)

Zitate

Bitte WP:WWNI lesen und dann erheblich straffen, sonst mache ich das. --Nenn mich Dr. Cox! 14:34, 23. Nov. 2008 (CET)

Die Einordnung in die Kategorie:Antisemitismus - eine Provokation von Rosa Liebknecht!

Die Kategorie Antisemitismus wurde von Benutzer Dominique TU eingefügt. Dieser Benutzer wurde gesperrt, weil es sich um Rosa Liebknecht handeln soll. Ich weiß nicht genau, was Rosa Liebkecht damit erreichen wollte, und ob er Antisemit ist. Vielleicht will er - im günstigsten Fall - nur die Befürworter der Kategorie vorführen oder - im schlimmsten Fall - Antisemitismus befördern. Eine gelungene Provokation und erfolgreiche Trollaktion war es in jedem Fall: Eine ganze Reihe von Benutzern verteidigt die Einordnung. Vielleicht verfolgt er ja johlend und schenkelklopfend die Diskussion, die sich daraus ergeben hat. -- Moldauer 16:41, 23. Nov. 2008 (CET)

Nein die Provokation stammt von mir. Moldauer ist im Wattenmeer. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:14, 24. Nov. 2008 (CET)

Ich erlaube mir mal einen Kommentar. Entgegen der Erklärung von Hans Castorps (unten) handelt es sich bei Dominique TU sehr wohl um Rosa. Die Kategorie kann man aber sicherlich rechtfertigen. Dominique TU wurde ja auch nicht wegen Einfügens dieser Kategorie gesperrt. Es bleibt dabei: Antifa heißt Angriff! --89.247.45.123 12:41, 24. Nov. 2008 (CET)

Yep, man kann die Kategorie rechtfertigen. Darum gehts. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:15, 25. Nov. 2008 (CET)

warum ist es eine "Troll Aktion" wenn hochbezahlte renommierte Zeitungschreiber doch ebenso hysterisch reagieren? Lustiges Rückzugsgefecht. (nicht signierter Beitrag von 91.60.151.90 (Diskussion) 16:04, 16. Mär. 2015 (CET))

Artikel ist voellig unbrauchbar

Hallo, ich halte den Artikel fuer voellig unbrauchbar. Erstens ist der Artikel Geschwafel in dem Sinne, dass er nicht praegnant die These des Buches darlegt. Er gibt bruchstueckhaft und selektiv Thesen ohne Kontext wieder. Zweitens speigelt der Artikel die Denkweise der Debatte, aber kaum die Intention der Autoren wider. Den Autoren ging es laut eigener Aussage darum, aufzuzeigen, warum die Lobbyarbeit der Israel-Lobby nicht im amerikanischen Interesse ist. Das moechte ich nochmal betonen: es geht nicht um die Brandmarkung Israels, sondern darum, was im Interesse der USA ist. Sie bewegen sich damit im Feld der Internationalen Beziehungen. Drittens sind die Rezensionen so voellig unbrauchbar. David Duke ist voellig irrelevant, weil man sich seine Position denken kann. Auf eine Rezension oder einen Kommentar von David Duke wuerden aber nicht nur Mearsheimer und Walt, sondern im Prinzip jeder Wissenschaftler verzichten wollen. Ich schlage daher die Kompriminierung des Artikels vor. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 23:47, 13. Dez. 2008 (CET)

(Teilweise, v.a. mit der Grundaussage) einverstanden. Mach mal! --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 23:49, 13. Dez. 2008 (CET)

Das wuerde vor allem erstmal Loeschungen bedeuten - ich weiss ja nicht, wie sehr Du fuer diesen Artikel verantwortlich bist, aber ich finde es besser, von einem guten Kern aus zu arbeiten. Ausserdem wuerde ich gerne die Kategorie:Antisemitismus loeschen, solange nicht aus dem Artikel hervorgeht, warum das der Fall ist. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 01:02, 14. Dez. 2008 (CET)

Zu meinen Bearbeitungen

Ich war mal mutig und habe die kontextlose Ansammlung an Primaerquellen geloescht. Einige von diesen Stimmen halte ich zwar fuer zitierfaehig, aber nicht mit ueberlangen Zitaten. Die Kategorie:Antisemitismus ist ohne Kontext sinnlos. Fuer die Zukunft schlage ich folgende Passagen vor: Theoretischer Kontext innerhalb der IB, Inhalt, Argumente, Gegenargumente, Rezeption - das alles aber in Sekundaertext, sortiert nach Relevanz der Kommentatoren und getrennt nach Laendern. Auch wenn ich den Thesen der Autoren etwas abgewinnen kann, da ich ihren theoretischen Hintergrund teilesollten wir die Bewertung, ob das Buch antisemitisch ist, dem Leser ueberlassen.-- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 03:22, 14. Dez. 2008 (CET)

Stopp, die Kat kommt aber wieder rein, da gab es eine lange Diskussion... --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 05:03, 14. Dez. 2008 (CET)

Es geht dennoch nicht aus dem Artikel hervor (und meiner Meinung nach auch nicht aus der Diskussion), und die Autoren haben auch bereits zugegeben, dass sie anstatt „Israel-Lobby“ lieber „Pro-Israel-Lobby“ oder „Pro-Likud-Lobby“ haetten schreiben sollen. Von den editorialen und kulturellen Unterschieden zwischen der deutschen und der englischen Version ganz zu schweigen. Siehe hier. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 05:29, 14. Dez. 2008 (CET) PS: Die deutsche Uebersetzung des Artikels ist miserabel....

good work, but what the hell have you you done at home on saturday night? -- MARK 06:54, 14. Dez. 2008 (CET)

Die Kürzung ist erstmal wirklich segensreich. Was mir für den klassischen deutschen Dämlack noch fehlt, ist ein hinweis auf die erst seit dem Jom Kippur Krieg engen israelisch amerikanischen beziehungen. 1948 waren die tschechen, in den 50er die Franzosen (neben den Deutschen, KA sowei FJS) sehr enge (was auch Militärgüter anging) Verbündete, mehr als die Amis. Die derzeitige version läßt demgegenüber eine Kontinuität seit der Gründung Israels annehmen, die so nicht stimmt und auch nicht im buch steht. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:12, 14. Dez. 2008 (CET)

Zu David Duke und der rezeption des Buches auf der Rechten sowei in Russland

Duke ist sowas wie der Klansman neuen Typs, Haider auf US amerikanisch, eher FPÖ als NPD

Das buch war ein Verkaufsschlager in Russland und Osteuropa, wurde etwa auch in der Duma ausgelegt und verkaufte sich sehr gut, geht auch auf die Annahme zur+ück, man bekäme seine Vorbehalte sozusagen wissenschaftlich fair bestätigt.

Ich habe durchaus mitbekommen, daß die Autoren sich gegen eine Vereinnamung durch Rechtsextreme bzw Antisemiten wehren, gerade deswegen stehts in der debatte und die Kategorie ist IMHO nach wie vor berechtigt. Ansonsten warten wir mal noch ab was nach dem Großreinemachen passiert -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:37, 14. Dez. 2008 (CET)

Grundsätzlich eine gute Bearbeitung des Artikels (sinnvoll auch, daß endlich die vielen Zitate gelöscht wurden); positiv ist auch die Entfernung der Kategorie Antisemtismus. Aufsatz und Buch haben nicht dieses Thema zum Gegenstand, weshalb die Kategorie nicht angezeigt ist. Das Werk wird auch nicht einhellig als antisemitisch eingestuft; wenn einige Gegner das dennoch tun, ist das keine Rechtfertigung für eine solche Einordnung, weil einseitig und parteiisch. -- Robinie 18:26, 14. Dez. 2008 (CET)

OK. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:37, 17. Dez. 2008 (CET)

Nö, nix okay. Noch einmal: Was die Autoren nicht wollten, vielleicht nicht wollten etc. spielt keine Rolle. Das Werk steht in der Debatte, wie Polentario oben schrieb, und deswegen ist die Kat angemessen. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 17:41, 17. Dez. 2008 (CET)

Eigentlich doch ok, es ist zwar richtig, dass die Intentionen der Autoren nicht maßgeblich für die Kategorisierung sind, die allgemeine Einstufung des Buches in Fachwelt und Öffentlichkeit jedoch sind maßgeblich. Und da gilt eben, soweit ich das überblicke, das von Robinie Gesagte, von abweichenden Einzelmeinungen abgesehen wird die Publikation nicht als antisemitisch bezeichnet und sollte daher in WP auch nicht so kategorisiert werden.--Kmhkmh 13:20, 18. Dez. 2008 (CET)

Umgekehrt wird ein Schuh draus, wenn wir schon auf der Ebene diskutieren: Von recht vielen Leuten wird das Buch so bewertet, daß es sich - gewollt oder ungewollt - (latent) antisemitischer Argumentationsmuster bedient. Wie gesagt: Das Werk steht in der Debatte, und zwar kräftig. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 13:54, 18. Dez. 2008 (CET)

Klare Zustimmung zu Shmuel, obwohl hier keiner mehr für die Kategorie Antisemitismus (in die es wohl doch einsortiert gehört) fighten wird, denke ich. Sisiphos ist kein Vorbild, sondern Sinnbild der Vergeblichkeit. In diesem Sinne: weiter fleissiges Werkeln. -- Michael Kühntopf 14:47, 18. Dez. 2008 (CET)

Nein eben nicht, jedenfalls nicht in meiner Wahrnehmung. Ein Werk sollte unter dann Antisemetismus eingeordnet werden, wenn es mehrheitlich als ein solches gesehen wird. In der Debatte, umstritten sein, bei einigen Leuten ein latentes Vorurteil bedienen, einfach Unsinn behauptet, machen es alleine nicht antisemitisch. Selbst wenn ich mich irren sollte und meine derzeitige Wahrnehmung der öffentlichen Rezeption einfach falsch ist (oder unsere Beurteilungmechanismen sich grundsätzlich unterscheiden), so kann man den Artikel in einem strittigen Fall nicht einfach in die Kategorie Antisemtismus einordnen ohne dies im Artikel erläutern und mit Einzelachweisen zu belegen.--Kmhkmh 00:42, 19. Dez. 2008 (CET)

Ich finde die Überarbeitung generell eine klare Verbesserung gegenüber der alten losen Textsammlung, allerdings fehlt jetzt aus meiner Sicht noch ein Abschnitt mit einer ähnlichen Zusammenfassung der Kritik bzw. Rezeption. Aus dem jetzigen Artikel geht nicht hervor, wie stark umstritten die Thesen innerhalb der (wissenschaftlichen) Gemeinde sind und dass von sachlichen/fachlichen Fehlern durchsetzt sind.--Kmhkmh 03:36, 25. Dez. 2008 (CET)

Politik-Kategorien

Lieber Polentario et al., selbstverstaendlich behandelt Maersheimers/Walts Aufsatz die praktische Politik der USA und Israels. Dennoch findet in ihm politikwissenschaftliche Analyse statt, es wird nicht Politik praktiziert. Ich bitte euch daher, von der Einordnung in Kategorien wie Politik (Israel) und Politik (Vereinigte Staaten) zukuenftig Abstand zu nehmen. -- Kriegslüsterner Zur Offiziersmesse hier lang! 00:11, 18. Dez. 2008 (CET)

Langsam haben wir die kats ja durch. Ich behalte den artikel mal auf der liste und bins soweit zufrieden. schöne feiertage. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 05:05, 18. Dez. 2008 (CET)

Diskussion um die Thesen

Derzeit gibt es keine Text zur Kontroverse um das Buch. Auch in Deutschland wurde es diskutiert. Ich verweise auf die Debatte zwischen Alan Posener, der unter den Links aufgeführt wird, und Lorenz Jäger. [3] --Godegisel 18:10, 4. Mär. 2009 (CET)

POV / Unbelegter Satz

Im Abschnitt "Thesen" findet sich ein wörtliches Zitat, in das ein WP-Autor die Anmerkung "sic!" eingebaut hat. Das ist eine Stellungnahme der Wikipedia, POV und gehört raus.

Am Ende des Abschnitts heißt es, die Autoren bedauerten ihre Wortwahl (den Titel der Veröffentlichung). Das ist sehr wichtig. Zu wichtig, um nicht belegt zu sein. Also Beleg rein oder Behauptung raus.

Außerdem spricht der Artikel (Abschnitt Thesen) von einer "derzeitigen" US-Politik. Da wir jetzt 2009 haben und die Veröffentlichung 2006 erfolgte (also erfahrungsgemäß vorher geschrieben worden sein wird) wäre klarzustellen, um welche Politik -wann, von wem- es geht. Grüße --Okmijnuhb 20:47, 17. Aug. 2009 (CEST)

Das sic! bezieht sich wohl eher auf die Schreibung mit sz, koennte aber dennoch in den nichtsichtbaren Quelltext verbannt werden. --Shmuel haBalshan ^{Nenn mich Dr. Cox!} 22:21, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ach so, danke für die Aufklärung. Ich hatte darin eine inhaltliche Stellungnahme gesehen. Das zeigt aber, wie missverständlich das ist. Also besser raus oder tatsächlich in einen (unmissverständlichen) Quelltextkommentar umwandeln.

Die andere beiden Probleme bleiben. Gruß Okmijnuhb 22:50, 17. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe derzeitig mal durch Bush-Regierung ersetzt.--Kmhkmh 21:15, 24. Nov. 2009 (CET)

Sehr bemerkenswert, dass ein angeblich aus einem englischsprachigen Buch übernommenes Zitat das deutsche Wort "Zusammenschluß" mit Eszett enthalten soll. Saubere Quellenreferenzierung sieht wohl anders aus. --Yen Zotto (Diskussion) 14:57, 7. Jan. 2024 (CET)

Das darf nicht wahr sein...

Der größte Teil des "Rezeption in USA"-Abschnitts, den man als Totalverriss bezeichnen kann, dreht sich um eine Kritik einer einzelnen Person, nämlich Eliot A. Cohen. Bereits in der Einleitung seines Personenartikels steht der schöne Satz: "Er ist Mitglied des Project for the New American Century und wurde als „der einflussreichste Neokonservative der Hochschullandschaft“ bezeichnet." Seid mir nicht böse, aber ich kann das nur mit dem Wort "grotesk" beschreiben. Da brauch man eigentlich nicht mal anfangen zu diskutieren. Aber es findet sich sicher jemand, der jetzt fragt "Warum?" Also darum: Der Mann ist geradezu klischeehaft parteiisch, wenn es darum geht die Arbeit um die es hier geht zu beurteilen. Er kann ja ruhig genannt werden, dann aber maximal als einer unter mehreren, und vor allem sollte erläuternd seine politische Einordnung zumindest kurz erwähnt werden. Alles andere heißt (d.h. der Ist-Zustand), den Leser zu manipulieren, weil man ihm die Meinung einer politisch eindeutig gefärbten Person, ohne den allerkleinsten Hinweis darauf, breit als scheinbar "maßgeblich" (weil alleinig) präsentiert. 217.7.150.122 15:50, 9. Sep. 2013 (CEST)

Keine Resonanz? Dann scheint das wohl Absicht zu sein. Die Israel-Lobby und die WP-Innenpolitik ;-) 217.7.150.122 12:11, 11. Sep. 2013 (CEST)

wen wundert das noch?--91.60.151.90 15:36, 16. Mär. 2015 (CET)

Englische Version des Artikels

Die englische Version des Artikels scheint mir vorbildlich in ihrer Ausgewogenheit und Neutralität. Ich schlage vor, sie so weit wie möglich in die deutsche Fassung ergänzend und erweiternd einzuarbeiten. Bei einem Text, der in der amerikanischen politischen Debatte eine so große Rolle spielt, und dessen Wirkung man in den Windungen der US-amerikanischen Außenpolitik erkennen kann, sollte die Ausführlichkeit und der Detailreichtum gerechtfertigt erscheinen, die die englische Fassung auszeichnen. Gabel1960 (Diskussion) 20:03, 14. Jun. 2014 (CEST)

Endlich ein vernünftiger Vorschlag in dieser ideologisierten und hysterischen Debatte. Es scheint, dass die wenigsten Eiferer hier das Buch in Gänze gelesen haben. Ich möchte auch den Administrator fragen, ob er/sie das getan hat, da die drei zentralen Thesen des Buches überhaupt nicht dargestellt werden: 1. Die Strategien und Methoden der verschiedenen pro-Israel-Lobbyisten in den USA durch finanzielle Förderung solcher Abgeordneter und Politiker, die die Standpunkte der israelischen Regierung unterstützen. 2. Die Gleichsetzung jeder Kritik an israelischer Regierungspolitik mit Antisemitismus. 3. Die Entwicklung der israelisch-US-amerikanischen Beziehungen nach der Ermordung Kennedys 1963. Der ganze Artikel riecht nach einseitiger Ablehnung des Buches, ohne auf die wesentlichen inhaltlichen Argumente einzugehen. Die werden nämlich gar nicht dargestellt. Ein unbefangener Leser des Artikels erfährt überhaupt nicht, worum es in diesem Buch geht. Zählt man die Wörter zusammen, die Kritik gegen das Buch enthalten, ergibt sich ein riesiges Übergewicht der Kritik gegenüber dem Inhalt. Positive Rezensionen werden überhaupt nicht erwähnt. Die Antwort der Autoren auf die Kritik bleibt unerwähnt. Ebenso, dass das Buch ein Besteller wurde und bei Amazon im Schnitt 4,2 von 5 Sternen erhielt. Den umfangreichen Abschnitt über den theoretischen Hintergrund kann man streichen, da er nur für promovierte Politilogen verständlich ist und kaum etwas mit dem Buch selbst zu tun hat.--Ontologix (Diskussion) 08:54, 25. Aug. 2014 (CEST)

Der Artikel ist nicht über das Buch sondern primär über vorher veröffentlichte Paper gleichen Namens.--Kmhkmh (Diskussion) 01:38, 26. Aug. 2014 (CEST)

Der englische Artikel ist tatsächlich kaum weniger hysterisch. Wer sich z.B. zu CIA Chef Woolsey's Rezension durchklickt findet anstatt einer stichhaltigen Liste von Fehlern, die wikipedia ankündigt, lediglich unkritische Huldigungen des Clinton (der ja CIA Chefs beruft) wo es darum geht, ob eine einzelne Seite das Scheitern von Clinton's Friedensvorschlag (ohne Rückkehrrecht, Territoriumsgewinne für Israel etc.) verschuldet hat. Nach Woolsey's Artikel wundert einen die Irak-WMD Lüge kein bißchen mehr. --91.60.151.90 15:43, 16. Mär. 2015 (CET)

Helmut Reinalter

Das eben ergänzte Referat von Reinalter enthält einen Fehler oder Irrtum: "noch werde die Lobby als wirkungsmächtig hingestellt".

Hier schreibt Reinalter explizit:

..." behaupten die Autoren, hätten die USA einen anderen Kurs eingeschlagen, wenn die Lobby nicht so mächtig und einflussreich gewesen wäre".

Die "Lobby" habe laut Mearsheimer und Walt trotz ihres Charakters als "loses Bündnis" eine "besondere Effizienz", die ihr eine "Steuerung des politischen Prozesses in der Nahostpolitik [sc. der USA] und die Beherrschung des öffentlichen Diskurses über Israel" [sc. in den USA] ermögliche.

Das Referat gibt diese Aussage nicht wieder und verkehrt sie tendenziell ins Gegenteil. Wenn diese "Lobby" die US-Außenpolitik sogar trotz mehrheitlicher Ablehnung bei US-amerikanischen liberalen Juden derart stark "steuern" und "beherrschen" kann, ist sie ja für die Autoren umso "wirkungsmächtiger". - MfG, Kopilot (Diskussion) 09:53, 3. Okt. 2014 (CEST)

Richtg: Der Punkt ist, dass Mearsheimer und Walt keine Aussagen über die Juden machen, sondern nur über eine Minderheit unter ihnen. Habs jetzt korrigiert. Gruß & Dank, --Φ (Diskussion) 10:01, 3. Okt. 2014 (CEST)

Ja, nur hast du die oben zitierte Aussage Reinalters (die besonders starke Macht der Lobby trotz der benannten Minderheitsposition) nach wie vor aus dem Referat weggelassen. Kopilot (Diskussion) 10:06, 3. Okt. 2014 (CEST)

Der Punkt ist doch, dass das Buch nach Reinalter keine Verschwörungsideologie transportiert. Dieser Punkt ist im Artikel wiedergegeben. Eine Übernahme eins zu eins wäre enzyklopädisch nicht sinnvoll. --Φ (Diskussion) 10:16, 3. Okt. 2014 (CEST)