Diskussion:Thomas Mann/Archiv/2024

"Manns Gestaltungskunst"

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"Der 1924 veröffentlichte Roman Der Zauberberg, mit dem er die Tradition des europäischen Bildungsromans fortführte, zeigt Manns Gestaltungskunst"

Dies scheint mir (aufgrund von "seine Gestaltungskunst") eine Wertung zu sein. Ich habe aber keine Idee, wie man es umformulieren könnte. Hat jemand Ideen? --Dornwald (Diskussion) 20:38, 28. Mär. 2024 (CET)

Dornwald, Du übertreibst es mit Deiner Jagd auf wertende Formulierungen quer durch die Wikipedia, ohne dass Du zu einem der Artikel Substantielles beiträgst. Was hältst Du davon, Du bleibst mal bei einem Thema, besorgst Literatur und baust etwas inhaltlich aus? --Magiers (Diskussion) 21:20, 28. Mär. 2024 (CET)

Wertende Formulierungen zu entfernen ist ein substantieller Beitrag (oder jedenfalls ein wichtiger Beitrag). --Dornwald (Diskussion) 22:57, 28. Mär. 2024 (CET)

Das sehe ich nicht so, insbesondere nicht, wenn niemand benannt wird, der eine andere Meinung vertritt. In diesem Fall entspricht die Aussage, die du als wertend empfindest, dem etablierten Wissen über den Artikelgegenstand, und genau das haben wir nach WP:Q darzustellen. Such dir ein anderes Steckenpferd. --Φ (Diskussion) 23:08, 28. Mär. 2024 (CET)

"wenn niemand benannt wird, der eine andere Meinung vertritt."

Es ist also eine Meinung?

Ich hab in den letzten drei Tagen übrigens über 50 Bearbeitungen von Artikeln vorgenommen, davon hatten sechs (u.a.) eine Wertung zum Inhalt. Ich muss mich dafür nicht rechtfertigen, ich muss nur jede Änderung begründen können, und das tue ich auch. So auch in diesem Fall. Also bitte einfach bei der Sache bleiben. Danke.

--Dornwald (Diskussion) 23:21, 28. Mär. 2024 (CET)

Der angezweifelte Satz hat die folgende Entstehungsgeschichte:

Seit 7. Juni 2015:
Im 1924 veröffentlichten Roman Der Zauberberg, mit dem er die Tradition des europäischen Bildungsromans fortführte, zeigt sich Manns Gestaltungskunst voll ausgeprägt: Der Erzähler (...)
Seit 6. Juni 2015:
In seinem 1924 veröffentlichten Roman Der Zauberberg, mit dem er die Tradition des europäischen Bildungsromans fortführte, zeigt sich Manns Gestaltungskunst voll ausgeprägt: Der Erzähler (...)
Zuvor:
1924 wurde der monumentale Roman Der Zauberberg veröffentlicht, mit dem Mann die Tradition des europäischen Bildungsromans fortführte. Die Eigenarten von Manns Gestaltungskunst sind besonders in diesem Roman voll ausgeprägt.

Dabei ist das Wort "Gestaltungskunst" so gewählt, ja es kommt mir beinahe altertümlich vor, dass ich vermute, es steht eine Quelle irgendwo in der Forschungsliteratur dahinter. Mit einem solchen Einzelnachweis könnte man den oben erhobenen Einwand schlagend widerlegen. – Meine Suche nach dieser ggf. für die Formulierung verwendeten Quelle blieb bislang erfolglos.

Aber auch ohne einen solchen schlagenden Nachweis der "Richtigkeit" der Formulierung halte ich die Verwendung des Begriffs "Gestaltungskunst" für angemessen. Wir haben es hier immerhin nicht mit "Heftchenromanen" oder "Groschenromanen" zu tun, sondern mit einem Hauptwerk eines Nobelpreisträgers. Einem solchen Autor darf man von vornherein zubilligen, dass er über "Gestaltungskunst" verfügt und diese bei einem Hauptwerk auch zur Anwendung bringt.

Das Gegenteil, die "Kunstlosigkeit", wäre hingegen mit einem Einzelnachweis zu belegen. -- Martinus KE (Diskussion) 09:11, 29. Mär. 2024 (CET)

Hallo Martinus KE, erst einmal danke für Deinen sachlichen Diskussionsbeitrag. Dazu bin ich nicht immer in der Lage. ;o) Welches Tool nutzt Du zur Analyse der Versionsgeschichte? Ich empfehle Benutzer:Schnark/js/artikel-statistik. Das führt mich dazu, dass die Passage 2013 mit diesem Edit einer IP in die Einleitung kam. In der Sache sehe ich es wie Du, man kann es selbstverständlich anders formulieren, aber es ist sicher auch kein Verstoß gegen WP:NPOV, den man ändern muss. In Literaturlexika würde man ähnliche Formulierungen ganz selbstverständlich finden. --Magiers (Diskussion) 09:58, 29. Mär. 2024 (CET)

"In Literaturlexika würde man ähnliche Formulierungen ganz selbstverständlich finden."

Ich würde sagen in Nachschlagewerken, die sich an "Literaturfreunde" wenden vielleicht. In Lexika weniger. Das ist meine Einschätzung. Meine Einschätzung ist auch, dass man Wertungen vermeiden sollte. --Dornwald (Diskussion) 16:34, 29. Mär. 2024 (CET)

Mit dieser Einschätzung stehst du hier allein. --Φ (Diskussion) 16:38, 29. Mär. 2024 (CET)

Das kann ich auch selbst sehen. Ich gehe aber stark davon aus, dass ich nicht der einzige bin, der sich wundert, wenn er sowas auf Wikipedia liest. Ich wollte meinen Einwand zumindest mal erwähnt haben. Es ist übrigens mein gutes Recht, hier meine Ansicht zur Diskussion zu stellen, dazu ist die Diskussionsseite schließlich da. --Dornwald (Diskussion) 16:54, 29. Mär. 2024 (CET)

"dass ich vermute, es steht eine Quelle irgendwo in der Forschungsliteratur dahinter. Mit einem solchen Einzelnachweis könnte man den oben erhobenen Einwand schlagend widerlegen."

Wenn es sich um positiv besetzte Begrifflichkeit und damit um eine Wertung handelt, dann kann man diese auch nicht "belegen", ebenso wenig, wie man die Aussage "Thomas Mann ist toll" mit einem Verweis auf ein Literaturlexikon "belegen" könnte. Man müsste dann schreiben: "Thomas Mann wird von X für toll befunden". Das ist ein ganz entscheidender Unterschied. --Dornwald (Diskussion) 16:59, 29. Mär. 2024 (CET)

"1924 wurde der monumentale Roman Der Zauberberg veröffentlicht, mit dem Mann die Tradition des europäischen Bildungsromans fortführte. Die Eigenarten von Manns Gestaltungskunst sind besonders in diesem Roman voll ausgeprägt."

So (in seiner ursprünglichen Form) finde ich den Satz übrigens besser: Es geht um "seine Kunst" eher im Sinne von "seine Arbeit" anstatt im Sinne von "Hier zeigt sich, wie kunstvoll seine Arbeit ist" (wie es aktuell im Artikel steht). --Dornwald (Diskussion) 17:38, 29. Mär. 2024 (CET)

@Magiers: "Welches Tool?" – Ganz einfach: bislang gar keines. (... und als relativ neuer, nie mit Admin-Geschäften odgl. befasster Benutzer hatte ich auch kein dringendes Bedürfnis.) Die oben zitierten Vorgängerversionen hab' ich "händisch" herausgesucht. Aber danke für Deine Tool-Empfehlung! Ich hab's gerade aktiviert und ausprobiert. Ob das, was es anzeigt, immer der Weisheit letzter Schluss ist, steht auf einem anderen Blatt (so ist das halt mit Tools), und hilfreich ist es allemal. Danke!

@Dornwald: Ich glaube nicht, dass die Verwendung von Begriffen wie "kunstvoll" oder "Gestaltungskunst" eine Frage des Niveaus der Quelle ist. Wohl eher eine Auswirkung der Weiterentwicklung der (germanistischen) Literaturwissenschaft seit den 70er Jahren: Je mehr "Konstruktion und Dekonstruktion" den "Diskurs" bestimmten, desto mehr gerieten "Kunst" und "Gestaltung" in den Hintergrund, wurden teilweise wohl geradezu verpönt. (So jedenfalls meine Gegenthese ... aber das brauchen wir hier ja nicht zu entscheiden.)

@alle: Würdet Ihr Dornwald zustimmen, dass der ursprüngliche Text ("Die Eigenarten von Manns Gestaltungskunst sind besonders in diesem Roman voll ausgeprägt.") besser war? Dass durch die spätere Straffung und die Zusammenfassung zweier Sätze eine (ggf. wichtige?) Bedeutungsnuance verloren ging? -- Martinus KE (Diskussion) 14:59, 31. Mär. 2024 (CEST)

Wie man hier sehen kann: Zauberberg beschäftigt mich der Zauberberg-Artikel schon länger und ich habe über die Jahre auch ein wenig Literatur zu Thomas Mann beschafft, die hier: Projekt Thomas Mann. Und ich habe ja weiter unten schon gesagt, wie ich gerne vorgehe: zuerst (im Artikel) inhaltliche Klarheit schaffen und dann Zusammenfassungen formulieren. Ich sag mal so: wenn man in einem Übersichtsartikel eine kondensierte Zusammenfassung in der Einleitung schreiben will, sollte man schon die Sekundärliteratur überblicken. Ich habe manches von Thomas Mann gelesen und auch einiges an Werken über Mann. Aber ich habe bisher die Artikel nicht bearbeitet, nicht zuletzt, weil ich viel zu viele offene Fragen sehe.

Zu dem konkreten Problem würde ich folgendes sagen: den gesamten zweiten Abschnitt im Intro zu den Hauptwerken von TM würde ich anders formulieren. Er sollte sich aus dem Artikel heraus ergeben, also letztlich aus diesem Abschnitt: Erzählerisches Werk. Das Problem ist aber, dass dieser Abschnitt völlig unbelegt ist und man nicht erkennen kann, auf welcher Literatur er beruht. Man müsste also erst mal diesen Abschnitt auf solide Füße stellen und dann die kurze Zusammenfassung in der Einleitung schreiben. Als Grundlage für diesen Abschnitt würde ich aus meinen Regal die Werke von Dieter Borchmeyer und Hans Mayer und den Cambridge Companion verwenden, weil diese am ehesten als übergeordnete Sekundärliteratur zu bewerten sind.

@Gustav von Aschenbach, wie siehst du das? Du hast ja von uns allen am meisten zu TM gearbeitet. LG --Andreas Werle (Diskussion) 16:30, 31. Mär. 2024 (CEST)

Hallo Andreas, mit dem Ping hast Du mich aus dem Thomas-Mann-Schlaf gerissen. Wie Du auf meiner Seite lesen kannst, bin ich derzeit nur eingeschränkt aktiv und möchte mich hier eigentlich nicht weiter einbringen, obwohl ich einiges an Sekundärliteratur habe. Dieter Borchmeyer, übrigens auch ein großer Wagner-Kenner, ist wunderbar und scheint sich auch von Modeströmungen nicht sonderlich beeindrucken zu lassen, seine neue Monographie ist überwältigend. Ich könnte Dir die entsprechenden Seiten zum Zauberberg zusenden, wenn Du mir eine E-Mail schickst und Dich jetzt nicht auf sein neues Buch bezogen hast. Listenartige Darstellungen gefallen mir grundsätzlich nicht. Ich stimme Dir zu: M.E. sollte in guten Artikeln alles in einem zusammenhängenden und ansprechenden Fließtext dargestellt werden, der mit Fachliteratur belegt ist. Wenn ich wieder Zeit und Muße habe, werde ich den Artikel vielleicht ergänzen. Nach heutigen Maßstäben halte ich ihn mit dem vergleichsweise langen Biographie- und dem kurzen Rezeptionsabschnitt nur noch für knapp lesenswert; das gilt übrigens auch für den Artikel Rilke. Gruß und frohe Ostern! --Gustav (Diskussion) 14:37, 1. Apr. 2024 (CEST)

Hallo Gustav, herzlichen Dank für das Angebot. Ich besitze Borchmeyers Thomas Mann-Buch, es ist großartig. Was den Rilke-Artikel betrifft, muss ich dir leider zustimmen. Er wurde seinerzeit mit drei pro-Stimmen gewählt: LW-Diskussion 2005. Das ist Durchschnitts-Ware, in dieser Form nichts fürs WP-Schaufenster. Ich werde die Tage hier mal einen Vorschlag machen, wie man den Abschnitt "Erzählerisches Werk umbauen könnte. Liebe Grüße --Andreas Werle (Diskussion) 21:59, 1. Apr. 2024 (CEST)

"eine Frage des Niveaus der Quelle"

Nein ist es nicht, so hab ich das auch nicht gemeint. --Dornwald (Diskussion) 18:42, 31. Mär. 2024 (CEST)